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Bienvenue sur Wikipédia, Milos32 !

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Bonjour, je suis Letartean, rédacteur de Wikipédia.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 612 845 articles, rédigés par des bénévoles comme vous et moi.

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues),
2. neutralité de point de vue (pas de promotion),
3. licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat),
4. savoir-vivre (politesse et consensus),
5. n'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens dans l'encadré ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia. Si vous avez besoin de conseils ou d'aide, n’hésitez pas à me contacter, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux.

À bientôt !

P.S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Letartean 22 avril 2013 à 19:24 (CEST)

A propos des discussions

Bonsoir, vous m'avez l'air d'être nouveau sur Wikipédia aussi je recommande la lecture pour les pages de discussion de Aide:Indentation qu'il est plus agréable de respecter pour la commodité de lecture, mais c'est un détail. Dans le même esprit, je propose de déplacer la discussion en PDD de l’article Psychose en bas du fil des discussions, puisqu'elles sont nouvelles. N'hésitez pas à me faire savoir si cela pose un problème. Sur le fond, je répondrai à la suite du fil. Cordialement. JoleK (d) 26 avril 2013 à 20:48 (CEST)

Texte perdu

Bonjour, je suis tombée par hasard sur votre discussion dans le pdd de Négationnisme. Avec Lebob, vous avez un interlocuteur de toute confiance et il est donc normal que votre discussion ressemble plutôit à une conversation entre deux personnes de bonne foi qui sont bien d'accord sur le fond. Ce n'est pas cela qui m'amène vers vous, mais votre remarque sur votre texte perdu. Cela se produit quand deux utilisateurs enregistrent le(s) même(s) paragraphe(s) en même temps et s'appelle un "conflit d'édition" ou un "conflit de modifications". Pour éviter de perdre votre texte, une méthode simple : juste avant d'enregistrer, "attrapez-le" par la fonction "copier" (mais sans le supprimer), ce qui le gardera en réserve, et en cas de pb pour l'enregistrer ensuite sur wp, connectez-vous à la version "actuelle" du texte wp (celle, donc, où votre interlocuteur vient d'enregistrer sa propre intervention) et ajoutez-le par "coller". Voilà, en espérant vous avoir été utile. Cdt, Manacore (discuter) 5 novembre 2016 à 16:31 (CET)

Modification de l'article négationnisme (ou négationnisme de la Shoah ?)

Bonjour. En réponse à votre message, ma première remarque est qu'il ne faut pas confondre les articles négationnisme, qui est de portée générale sur le phénomène du négationnisme, et l'article négation de la Shoah, qui s'attache au problème spécifique du négationnisme du génocide des juifs. Par ailleurs je salue votre volonté d'argumenter l'inexistence de l'"histoire officielle", mais cela pourrait vous entraîner sur une voie compliquée qui consisterait à réfuter un par un les arguments des négationnistes. C'est ce à quoi s'attache un site comme PHDN, mais même les historiens chevronnés reconnaissent que c'est un travail qui peut se révéler compliqué et épuisant. Le danger avec ce genre d'approche c'est aussi qu'on se lance dans une espèce de "débat" avec les négationnistes, ce qui est à mon avis à éviter. Le fait est qu'il n'y a pas d'« histoire officielle ». La première chose à faire est d'expliquer qu'il s'agit d'une expression qui a la faveur des négationnistes mais qu'elle ne repose sur rien, les historiens étant parfaitement libres de poursuivre leurs recherches et de fournir des conclusions (ou des chiffres, notamment en ce qui concerne le nombre de victimes) qui ne concordent pas forcément avec les conclusions de leurs pairs. La différence avec les négationnistes est que les historiens ne remettent pas en cause les faits, mais peuvent diverger sur les causes, les dates et d'autres point particuliers. Ceci précisé je suis prêt à soutenir dans la mesure de mes moyens tout effort de réécriture de ces articles en vue des les améliorer. En ce sens ce qui est important c'est de baser ces modifications sur des sources tirées des ouvrages mentionnés en bibliographie ou d'autres documents disponibles. Enfin, je pense qu'il est préférable de poursuivre cette discussion sur la page de discussion de l'article qui est l'endroit privilégié pour cela et qui a l'avantage de pouvoir être facilement vue et consultée par toute personne que le sujet intéresse. Cordialement. --Lebob (discuter) 5 novembre 2016 à 16:54 (CET)

A vrai dire modifier un article existant n'a rien de bien compliqué et il n'y a aucune raison de craindre l'exercice. Je vous suggère de consulter la page d'aide qui explique comment procéder. Cela dit, je ne vois pas d'objections à procéder comme vous le suggérez, mais je préférais que vous passiez vos propositions de modification par les pages de discussion des articles concernés, ce qui donne à plus de contributeurs la possibilité d'y jeter un coup d'œil et de faire part de leurs commentaires. Quant à vos remarques justifiées sur un passage de l'article sur Auschwitz elles trouvent leur fondement dans les causes que j'avais déjà signalées : article ancien et mal sourcé. Il faudrait aussi que je relise l'ouvrage d'Eugen Kogon pour voir quelles "expérimentations" ont pu être menées exactement pas Höss. J'ai le souvenir qu'il avait assisté à des gazages au monoxyde de carbone dans un camp de l'action Reinhardt mais n'avait été convaincu du résultat. C'est un point à vérifier. En tout état de cause je suggèrerais de prendre comme modèle un article comme Camp d'extermination de Belzec qui a été promu article de qualité et qui est nettement plus complet du point de vue du sourçage du contenu. --Lebob (discuter) 5 novembre 2016 à 17:46 (CET)

Pardon, je n'ai aucun souvenir d'"expérimentations" par Höss. On a deux versions de lui-même, il était là lors du premier essai de Zyklon, ou l'autre, on a fait un essai en son absence. Mais jamais au CO.

Milos32 (discuter) 5 novembre 2016 à 18:20 (CET)

Je vous joins ci-dessous un texte peut-être un peu long, mais écrit en 2 heures sur ce qui pourrait éventuellement être ajouté à l'article "Négationnisme" Comme je l'ai écrit sous Word, je ne sais pas du tout ce que ça pourrait donner en le mettant dans la discussion de cet article, et je vous le donne donc en quelque sorte sous forme de test. Ne sachant pas du tout les règles de Wikipédia et encore moins comment mettre en texte, référencer, etc.. je peux l'envoyer à qui voudrait et saurait insérer quelque chose du genre dans l'article. Je comprends bien que je pourrais apprendre à le faire moi-même, mais je me concentre sur le contenu et si quelqu'un sait déjà comment faire et est intéressé..

Négationnisme et histoire « officielle »

Un procédé habituel des négationnistes est de relever des contradictions dans ce qu’ils appellent l’histoire « officielle », pour en tirer des incohérences qui selon eux prouveraient que cette histoire est incohérente, et donc erronée selon eux. Stricto sensu, dans les pays où l’expression publique de thèses négationnistes est interdite, cette histoire officielle est celle fixée par le tribunal de Nuremberg, et assez minimaliste : la contestation des crimes contre l’humanité essentiellement.

Deux exemples pourraient suffire à montrer l’inexistence d’une histoire prétendument officielle et donc montrer qu’il existe toujours des débats assez importants dans la communauté des historiens. Premier exemple, l’implication personnelle des Allemands (au sens large de citoyens) dans les actions génocidaires. Le livre de Goldhagen « Les bourreaux volontaires de Hitler » (Daniel Jonah Goldhagen, Les Bourreaux volontaires de Hitler. Les Allemands ordinaires et l'Holocauste, Paris, Seuil, 1997 (1re éd. 1996 (en)), 580 p. (ISBN 2-02-028982-2)) indique que les Allemands étaient atteints d’un antisémitisme spécifique, qui les prédisposaient spécialement, comme aucun autre peuple européen, à l’exécution du génocide ; à l’opposé ou presque, le livre de Christopher Browning, « Des hommes ordinaires » (Des hommes ordinaires. Le 101e bataillon de réserve de la police allemande et la « Solution finale » en Pologne, Paris, Les Belles Lettres, 1994 (1re éd. américaine, 1992)), laisse entendre que des hommes réservistes, de provenance diverses et n’étant pas particulièrement antisémites (en tout cas pas s’ils le sont, d’un antisémitisme spécifiquement allemand).

Second exemple, plus complexe et donc davantage évoqué par les négationnistes, l’enchaînement des étapes du génocide et spécialement des décisions des plus hautes autorités allemandes à ce sujet. Les négationnistes feignent de croire (ou croient) qu’il existerait un ordre plus ou moins unique de Hitler à ce sujet et dont on ne trouve pas trace, ce qui montrerait l’absence de volonté génocidaire en haut lieu, tout au plus l’initiative de forcenés de bas niveau. Ce dernier a été très largement débattu entre historiens, avec une école intentionnaliste (Hitler dès le début a programmé le génocide) et fonctionnaliste (à la limite, les décisions ont été prises au fur et à mesure du déroulement des événements et en fonction des circonstances, mais toujours à haut niveau). Le livre de Husson que nous citons plus loin ne récapitule pas moins de 13 opinions d’historiens différents et assez récents. Nous en donnerons seulement 3 exemples, celui de Christopher Browning, de Florent Brayard (non cité parmi les précédents) et enfin de Edouard Husson. Christopher Browning (Les origines de la solution finale, Paris, Les belles lettres, 2007) est un historien majeur de la période. Il indique que « En résumé, il n’y a pas d’ordre de tuer, détaillé, donné à une date précise, et propagé par une méthode unique et uniforme » (page 666) mais qu’en pratique les résultats sont identiques pratiquement partout.

Florent Brayard (La Solution finale de la question juive : la technique, le temps et les catégories de la décision, Paris, Éditions Fayard, 2004. (ISBN 2-213-61363-X)) est un historien français respecté et bien connu qui lui estime que ces ordres sont bien plus étalés dans le temps même si bien sûr la seconde moitié de 1941 est critique : « La dissociation de ces différents arbitrages permet probablement de rendre compte de façon plus appropriée, moins contradictoire, de l'évolution de la politique antijuive dans cette période cruciale et problématique qui s'étend de l'été 1941 à l'été 1942. Elle a surtout l'avantage d'aboutir à la mise au jour non plus d’une ou deux décisions, mais d’une véritable série, qu’il convient de constituer comme telle, en portant également une grande attention au contexte dans lequel chacune était intervenue, aux discours qui les avaient parfois accompagnées, aux justifications produites.»

Enfin Edouard Husson (Heydrich et la solution finale, Édouard Husson, Éditions Perrin, 2008) après une revue des différentes opinions d’historiens, se montre assez clair : la 3ème décision d’Hitler, celle de la déportation des Juifs de tout le continent, date de début novembre 1941 et est l’étape décisive (selon la logique assez claire, que déporter tous les Juifs du continent dans un endroit où ils ne peuvent en aucun cas survivre, équivaut à la décision de les tuer immédiatement ou de façon à peine différée ; décision éclairée par le changement subit d’attitude du responsable du Gouvernement général jusque-là opposé à les recevoir et subitement d’accord sans réserve, etc..).

Milos32 (discuter) 7 novembre 2016 à 22:11 (CET)

Adresse email sur WP

Bonjour Milos. Je me suis permis de légèrement modifier votre message sur la page de Jerican. En effet il est imprudent de mentionner son adresse email complète sur les pages de WP, car elles sont parcourues par des bots extérieurs à WP qui prennent un malin plaisir à les relever. Vous risquiez donc de voir votre boîte email envahie par des spams indésirables. Cordialement. --Lebob (discuter) 15 avril 2017 à 20:27 (CEST)

Bonsoir Lebob En ce qui me concerne, ça fait longtemps que les lecteurs un peu attentifs de YT connaissent non seulement mon adresse mail, mais mon nom, prénom et adresse. Je n'ai reçu de la part de négationnistes que 2-3 menaces de mort il y a bien longtemps. Si vous me dites que c'est imprudent de laisser mon adresse sur une page WK je veux bien vous croire, mais YT a une très large diffusion et on y a carrément laissé mes noms et adresse, il y a environ 2ans. Bref je vous laisse juger. Personnellement, je ne vois pas de différence, mais si vous pensez qu'il y a un risque réel.. Amicalement, Milos

Ben le risque c'est surtout d'être inondé de spams indésirables. Ils ne sont pas dangereux en soi, simplement emmerdants à force d'être envahissants. Après, c'est vous qui voyez… --Lebob (discuter) 15 avril 2017 à 20:42 (CEST)

Pardon, je n'avais pas vu que votre modification n'empêchait pas un être humain de connaître mon adresse réelle. Donc je n'ai rien dit et bien amicalement, Milos.