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Symac 13 août 2013 à 14:41 (CEST)
Isabelle d'Este et la Joconde Re modifier
Bonjour Mitglied5
Sur Wikipédia nous nous basons sur des sources secondaires centrées sur la Joconde, et non sur des analyses à partir de sources primaires comme des lettres ou un dessin. Tenter d'analyser une hypothèse en la soutenant à partir de sources primaires c'est faire du travail inédit et le travail inédit est interdit sur Wikipédia. Zöllner dans son catalogue raisonné ne consacre à cette hypothèse que quelques lignes, et il dit texto qu'elle peut bénéficier d'une certaine vraisemblance (nuance) tout en précisant que la correspondance tend à indiquer qu'Isabelle d'Este ne put jamais obtenir le portrait d'elle par Léonard de Vinci, ce qui ne traduit aucunement une certitude sur cette hypothèse et encore moins une probabilité scientifiquement plus élevée que Lisa Gherardini (surtout depuis la découverte d'une note contemporaine d'Agostino Vespucci). On ne peut pas donner à une hypothèse une place plus grande que celle que lui donnent les sources de référence. Cordialement. Kirtapmémé sage 31 mai 2022 à 19:46 (CEST)
- Bonjour, Kirtap!
- Merci beaucoup, notamment pour la recherche du catalogue raisonné!
- Zöllner écrit que, selon la correspondance, Isabella n'a pas obtenu son portrait. Cela concorde avec le tableau appelé aujourd'hui La Joconde. Celui-ci est resté jusqu'à la fin en possession de Léonard. Son portrait a donc dû manquer au commanditaire.
- Zöllner documente les sources secondaires (Stites, Tanaka), mais l'indication de la source des lettres originales (Ames-Lewis) n'est-elle pas préférable pour un dictionnaire ?
- Je demande de l'aide, car entre-temps tout a été effacé. Les mots-clés peintre de cour de sa sœur, dessins, lettres, patronage artistique et portraits hétérogènes ne devraient-ils pas être listés dans wiki? Tout cela est déjà publié dans des sources secondaires. Pourriez-vous éventuellement écrire un bref résumé dans l'article? Je vous fais entièrement confiance.
- Merci beaucoup et meilleures salutations, Mitglied5 Mitglied5 (discuter) 1 juin 2022 à 12:53 (CEST)
- Bonjour @Mitglied5 Le retrait s'imposait car ne reposant toujours pas sur des sources centrées sur la Joconde. La digression en note (En tant que mécène d'art, plusieurs portraits d'elle sont conservés. Le carton de profil conservé de Léonard de Vinci et Isabelle en rouge, par exemple, présentent des caractéristiques personnelles compatibles avec celles de La Joconde. Le point de discussion est son portrait controversé Isabelle en noir, dont les caractéristiques personnelles diffèrent de celles de La Joconde et des autres portraits d'Isabelle (voir illustration) est un avis personnel et non une observation d'un auteur de référence. La seule source exploitable que vous citez est celle de Tanaka, Reconsideration of the Mona Lisa as Isabella d'Este by Leonardo da Vinci, 1995 incluse dans un ouvrage collectif Leonardo da Vinci's vision of the world de 2005. De mon coté j'ai consulté quelques sources centrées sur le sujet Les grands mystères de la Joconde de Roy McMullen, (1980), Mona Lisa Revealed de Giuseppe Pallanti (2006) qui consacre un chapitre à l'identité de la joconde, mais ne mentionne pas Isabelle d'Este, et encore Mona Lisa : the history of the world's most famous painting de Donald Sassoon, qui consacre lui aussi quelques lignes mais encore pour rejeter cette hypothèse, cependant il mentionne Tanaka et Raymond Stites comme soutiens de cette hypothèse. Donc après cette revue de source on constate que l'hypothèse est minortitaire et ne peut pas etre plus développée que ce que les sources le font. Cordialement. Kirtapmémé sage 9 juin 2022 à 21:12 (CEST)
- Bonjour @Kirtap
- Les sources primaires devraient être plus authentiques et les sources secondaires moins fiables. Néanmoins, voici des sources secondaires incl. des citations.
- Tarnaka (1995): "... Leonardo made at least two sketches for the portrait, probably one from the front and the other in profile." (p. 9); "Isabella had several corespondents in Florence. About twelve of the letters concern Leonardo and mainly mention her portrait." (p. 13); "The brush work in a portrait of Isabella, also in the Louvre, is very similar in manner." (p. 9); "There are few portraits of Isabella d’Este which have little similarity to the Mona Lisa. Titian’s portrait of Isabella, painted around 1534 to 1536 ... is one example." (p. 9).
- Cela conduit à des caractéristiques différentes dans les portraits identifiés aujourd'hui comme étant ceux d'Isabelle. Ceci est confirmé par le KHM dans le catalogue de l'exposition Isabella d’Este (Ferino, 1994, p. 86): "Dennoch bleibt uns Isabellas „äußere“ Schönheit, ihr konkretes Aussehen anhand der heute erhaltenen Portraits verborgen. Dazu sind diese zu unterschiedlich und z.T. überhaupt zu ungewiß."
- Le catalogue raisonné de Tiziano (Valcanover 1969, p. 108) documente des oppositions à Isabelle en noir: "Dalla raccolta dei Gonzaga ... in quella dell‘ arciduca Leopoldo Guglielmo, dove nel 1659 è descritto come Regina di Cipro. Secondo il Cavalcaselle, da identificare nel dipinto eseguito da Tiziano su commissione dell’anziana Isabella d’Este, ... A questa identificazione, basata sulla chiara iscrizione d’una stampa del Vorstermann tratta da una copia del Rubens del dipinto di Vienna [Tietze e Tietze-Conrat, "JKSW" 1936], si oppongono il Suida e l’Ozzola ["BA" 1931]. La dazione entro i termini del 1534 e del 1536 é invece accolta da quasi tutta la critica."
- Et la revue de l'exposition de 1994 dans le Burlington Magazine 136 (Fletcher, p. 399) met en doute Isabelle en noir, car l'image serait peu flatteuse en tant que lifting: "... there is her rejuvenated retrospective portrait by Titian, based on a lost painting by Francia made almost thirty years earlier for which Isabella never sat (but why, when engaged on so professional a face-lift, did Titian use so coarse a canvas?)."
- Votre première réaction (malgré un bon bagage en histoire de l'art!) confirme le manque de transparence sur Isabelle d'Este en tant qu'alternative et sur ses portraits – le sens et le but de Wiki en tant qu'encyclopédie. Seul le contenu (patronage artistique, plusieurs dessins, lettres, etc.) explique pourquoi Zöllner, Tarnaka, Stites, Gould, etc. documentent Isabelle d'Este comme seule alternative plausible et que l'identification viennoise "blonde" est considérée comme "ungewiss/incertaine". La théorie de Lisa Gherardini est plus romantique, mais à la Renaissance, les artistes étaient des artisans. Ce que je propose, c'est une phrase explicative.
- Cordialement. Mitglied5 (discuter) 10 juin 2022 à 17:26 (CEST)
- Bonjour @Mitglied5 Le retrait s'imposait car ne reposant toujours pas sur des sources centrées sur la Joconde. La digression en note (En tant que mécène d'art, plusieurs portraits d'elle sont conservés. Le carton de profil conservé de Léonard de Vinci et Isabelle en rouge, par exemple, présentent des caractéristiques personnelles compatibles avec celles de La Joconde. Le point de discussion est son portrait controversé Isabelle en noir, dont les caractéristiques personnelles diffèrent de celles de La Joconde et des autres portraits d'Isabelle (voir illustration) est un avis personnel et non une observation d'un auteur de référence. La seule source exploitable que vous citez est celle de Tanaka, Reconsideration of the Mona Lisa as Isabella d'Este by Leonardo da Vinci, 1995 incluse dans un ouvrage collectif Leonardo da Vinci's vision of the world de 2005. De mon coté j'ai consulté quelques sources centrées sur le sujet Les grands mystères de la Joconde de Roy McMullen, (1980), Mona Lisa Revealed de Giuseppe Pallanti (2006) qui consacre un chapitre à l'identité de la joconde, mais ne mentionne pas Isabelle d'Este, et encore Mona Lisa : the history of the world's most famous painting de Donald Sassoon, qui consacre lui aussi quelques lignes mais encore pour rejeter cette hypothèse, cependant il mentionne Tanaka et Raymond Stites comme soutiens de cette hypothèse. Donc après cette revue de source on constate que l'hypothèse est minortitaire et ne peut pas etre plus développée que ce que les sources le font. Cordialement. Kirtapmémé sage 9 juin 2022 à 21:12 (CEST)
Signature manquante sur Discussion utilisateur:Kirtap modifier
Bonjour Mitglied5,
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J'ai constaté que votre signature était manquante ou mal insérée sur la page Discussion utilisateur:Kirtap(diff) et l'ai rajoutée à votre place. (signaler une erreur)
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Signature manquante (bot) (discuter) 2 juin 2022 à 16:14 (CEST)