Moulin André

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Bienvenue sur Wikipédia, Moulin André !

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Bonjour, je suis Goombiis, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 611 842 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. – Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Goombiis (discuter) 29 mai 2020 à 17:46 (CEST)

soumission d'un article à la communauté wikipedia

Bonsoir

Dans ma page"brouillon", je propose un article [1]. Mais je ne sais comment vous la rendre accessible.--Moulin André (discuter) 4 juin 2020 à 18:36 (CEST)

Je vous réponds là également

Bonsoir,

Oui c'est un souci car Wikipédia est très strict sur le droit d'auteur Wikipédia:Droit d'auteur et que personne ne peut deviner que c'est vous qui avez écrit l'article. Vous pouvez éventuellement confirmer la paternité de ce texte via cette procédure Wikipédia:Requête aux agents OTRS. Je ne pense que ce soit nécessaire : c'est justement la partie qui correspond le moins à une synthèse et le plus à un travail inédit.

Puis-je remettre votre article dans un de vos brouillons ? Je pense que le passage dans l'espace encyclopédique était prématuré.

Benoît (d) 4 juin 2020 à 22:43 (CEST)

Brouillon à relire

Bonsoir Moulin André
Cela ne sert à rien de publier de longs messages sur plusieurs endroits comme vous venez de le faire. Le Bulletin des patrouilleurs par exemple est utilisé dans un autre cadre : organiser la patrouille et lutter contre le vandalisme. Cette histoire de relecture de brouillon ne concerne pas les patrouilleurs. Il vaut mieux privilégier un seul lieu de discussion (par exemple le forum de relecture et notifier les utilisateurs avec {{notifd|Nom d'utilisateur}} ou {{u|Nom d'utilisateur}}).
La suppression de la première publication a impliqué des patrouilleurs, manifestement pour le copyvio. Benoît Prieur et vous avez eu de longs échanges sur votre brouillon. Et vous avez demandé un avis au Portail:Economie. Pour le fil ouvert sur le forum relecture, j'ai simplement donné ces informations à d'autres contributeurs qui voudrait relire le brouillon pour vous donner un avis. Il y a eu un souci avec votre première publication, les patrouilleurs en ont parlé, vous avez eu de longs échanges avec Benoît Prieur et la question a été posée au Portail:Economie. Il est préférable qu'un relecteur ait toutes ces informations en main.
Votre article est long, technique et limite en regard de certains principes importants de Wikipédia (le travail individuel par exemple). Toutes ces raisons font que c'est un peu compliqué de vous donner rapidement un avis. Dans vos différents contacts avec plusieurs contributeurs, vous voyez que les avis sont assez divergents. Personnellement, je cherchais simplement à pouvoir vous donner un avis "cohérent", c'est à dire de prendre en compte ce que les autres vous ont dit. Pour cela, j'essaie de comprendre les avis qu'ont eu d'autres contributeurs avant moi et dont certains sont des spécialistes. Je me pose des questions et envisage différentes options (il est possible que le portail économie soit sceptique sur l'admissibilité de la page là où des contributeurs plus spécialisé sur Marx y trouverait un véritable intérêt). Il n'y a pas la volonté de remettre en cause votre écrit. Simplement de voir ce qu'il serait judicieux de vous répondre.
Je sais que vous souhaitez publier cette page. De notre côté, nous sommes des bénévoles et nous avons d'autres activités sur Wikipedia que la relecture des brouillons. Nous ne pouvons donc pas tout régler rapidement. Soyez patient et comprenez que ces différents messages et discussions que nous avons ne sont pas des insultes. C'est au contraire la volonté de vous apporter de bonnes réponses.
Je ping les contributeurs que vous avez cité  Salsero35, Lomita, Benoît Prieur et Ydecreux. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 juin 2020 à 00:11 (CEST)

Je vous remercie de votre réponse.

Je maîtrise très mal l'organisation wikipedia.

je crois comprendre que le gros problème est autours du chapitre "Marx". En plus, l' article est trop long. Je vais donc réduire ce chapitre en résumant simplement que ni Marx, ni les marxistes ultérieurs, n'ont analysé l'appropriation. Le point de départ est la propriété (les propriétaires et les autres qui n'ont que leur force de travail) et tout ce qui se passe, socialement et économiquement, du fait du "capitalisme".--Moulin André (discuter) 14 juin 2020 à 09:32 (CEST)

Bien cordialement

Bonjour Moulin André : votre travail ne relève pas de la démarche encyclopédique consistant à rendre compte de théories existantes, mais consiste à élaborer une théorie, qui bien sûr s'inscrit dans un corpus existant. Wikipédia n'est pas le support adapté pour publier ce type de travail. Cordialement, Ydecreux (discuter) 14 juin 2020 à 11:22 (CEST)

Bonjour Moulin André

J'ai relu votre brouillon et en substance (et de manière moins précise) j'ai le même avis que Ydecreux. Je ne pense pas que la forme et peut être même le sujet soit compatible avec Wikipédia. Pour moi, c'est un travail de recherche (une prise de position argumentée donc) tandis que Wikipédia publie des synthèses encyclopédiques.

Je vous ferai une réponse plus détaillée pour bien vous expliquer ce point de vue sur le fil de la relecture. En l'état, je ne pense pas pertinent que vous changiez le brouillon, notamment en modifiant une partie. Cela ne me semble pas être le fond du problème pour Wikipédia. Le souci est que Wikipédia n'est probablement pas le lieu adapté pour ce genre de travail.

J'ai prévu dans la journée d'aller voir du côté de Wikiversité. Je connais mal le projet mais il est possible que ce soit le lieu adapté pour votre sujet et votre brouillon. Je voudrais discuter de cela avec les contributeurs de ce projet.

C'est normal au début d'être perdu dans l'organisation de Wikipédia. Soyez patient, nous cherchons ce qui est le plus adapté. Merci pour votre réponse et tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 juin 2020 à 11:40 (CEST)

Bonjour. Même avis que les autres wikipédiens sur la notion de WP:TI. En soi, le sujet est admissible mais il ne s'agit pas simplement de présenter le point de vue marxiste et de ses partisans, mais aussi des critiques afin de respecter le WP:1er PF intangible de synthèse pertinente. Salsero35 ^☎ 14 juin 2020 à 12:12 (CEST)

Je vous remercie pour vos réponses. "TI" vaut pour"travail inédit" ou "thèse ou théorie inédite"? Tout NOUVEL article, y compris sur wikipedia, me semble un travail NOUVEAU donc inédit. Dans ce que je propose, je ne vois aucune thèse ou théorie. J'expose, en soulignant les différences, les 2 procédés d'appropriation de tout bien. C'est à chaque fois un échange marchand dont la preuve est une facture, un acte notarié, etc.. Je ne les discute pas et je ne les juge pas. J'indique ensuite quel est le fondement juridique du deuxième procédé pour constater la différence: une association est sujet de droit et une entreprise n'est ni objet et ni sujet de droit (dans l'article wikipedia sur l'entreprise il est écrit qu'elle n'est "rien" et ce sans aucune justification alors que pour ma part j'indique des références (J.P. Robé)). En écrivant sur d'autres sujets (ouvrage pédagogique pour Marx et baisse tendancielle du taux de profit), je constate que Marx et les marxistes reprenant Marx ne mentionnent au passage que le premier des deux procédés d'appropriation présentés, ce qui, pour les sujets qu'ils traitent, n'est pas primordial. Enfin, pour mieux expliquer les différences d'effet de ces 2 procédés d'appropriation, je suppose qu'une entreprise ait même statut juridique qu'une association et je constate l'effet, ce qui n'est pas une nouvelle théorie. Bien cordialement.--2A01:CB00:4DD:4300:FD91:4511:5718:C957 (discuter) 14 juin 2020 à 14:00 (CEST)

Je vous remercie pour vos réponses. Par inadvertance, j'ai répondu en anonyme. Je répond maintenant sous mon nom. "TI" vaut pour"travail inédit" ou "thèse ou théorie inédite"? Tout NOUVEL article, y compris sur wikipedia, me semble un travail NOUVEAU donc inédit. Dans ce que je propose, je ne vois aucune thèse ou théorie. J'expose, en soulignant les différences, les 2 procédés d'appropriation de tout bien. C'est à chaque fois un échange marchand dont la preuve est une facture, un acte notarié, etc.. Je ne les discute pas et je ne les juge pas. J'indique ensuite quel est le fondement juridique du deuxième procédé pour constater la différence: une association est sujet de droit et une entreprise n'est ni objet et ni sujet de droit (dans l'article wikipedia sur l'entreprise il est écrit qu'elle n'est "rien" et ce sans aucune justification alors que pour ma part j'indique des références (J.P. Robé)). En écrivant sur d'autres sujets (ouvrage pédagogique pour Marx et baisse tendancielle du taux de profit), je constate que Marx et les marxistes reprenant Marx ne mentionnent au passage que le premier des deux procédés d'appropriation présentés, ce qui, pour les sujets qu'ils traitent, n'est pas primordial. Enfin, pour mieux expliquer les différences d'effet de ces 2 procédés d'appropriation, je suppose qu'une entreprise ait même statut juridique qu'une association et je constate l'effet, ce qui n'est pas une nouvelle théorie. Bien cordialement.--Moulin André (discuter) 14 juin 2020 à 14:24 (CEST)

Bonsoir Suite à tous vos commentaires, et je vous en remercie, j'ai modifié ma proposition afin qu'il ne soit pas perçu comme une thèse ou une théorie "inédite". Il n'y a ni théorie, ni thèse. S'il y en a une, merci de me la résumer, ce serait vraiment à l'insu de mon plein gré. Bien cordialement--Moulin André (discuter) 14 juin 2020 à 16:39 (CEST)

Patrouille

Bonsoir Moulin André
L'organisation de Wikipédia est à la fois horizontale et verticale. Pour les conrtibutions, tout le monde est sur un pied d'égalité. En revanche, la bonne marche de l'encyclopédie et de la communauté qui l'anime peut nécessiter certaines spécificités.

• Les contributeurs, comme vous et moi, sont la base. Nous n'avons aucun outils supplémentaires. Nous pouvons participer aux activités de la communauté. Certains décident de soutenir la communauté : forum des nouveaux, animation du bistro, ... D'autres s'engagent davantage dans des activités de maintenance : vote/avis pour les pages à supprimer, correction des pages avec des bandeaux de maintenance, ...
• Les arbitres : Ce sont des contributeurs désignés par la communauté (élection) qui ont une mission supplémentaire : faire d ela médiation et de l'arbitrage en cas de conflits éditoriaux entre des contributeurs.
• Les révocateurs : Ce sont souvent des patrouilleurs. Ils disposent d'un outil facilitant l'annulation des modifications. Ils obtiennent cet outil après un vote de la communauté.
• Les administrateurs : Leur rôle est de veiller à la bonne marche de l'encyclopédie. Ils disposent d'outils techniques leur permettant de supprimer les pages, de les renommer, de bloquer les comptes, ... Ils sont élus par la communauté. Toutes leurs actions sont encadrées par des règles précises.
• Les bureaucrates : Ils gèrent les droits (outils) des comptes. Leur rôle est que les administrateurs aient bien les outils nécessaires et que les autres ne les aient pas. Ils sont eux-aussi élus par la communauté et encadrés par des règles précises.
  

Il y a d'autres fonctions, mais c'est très spécifique. Toutes ces fonctions électives peuvent être contestées. Il y a une procédure définie. Si par exemple un administrateur abuse de ses outils, il peut se les voir retirés par la communauté.

• Les patrouilleurs : Ce sont des utilisateurs qui ont une activité de maintenance spécifique, à savoir la patrouille. Ils surveillent quasiment en direct les modifications apportées à l'encyclopédie. A ce titre, ils luttent contre les vandalismes, surveillent la création de pages et posent des bandeaux de maintenance. Leur rôle est vital pour l'encyclopédie. Tout le monde peut se dire patrouilleur. En pratique, ils ne sont pas si nombreux et sont généralement des utilisateurs expérimentés connaissant très bien les règles de Wikipédia et les pratiques. Certains sont contributeurs, certains ont le droit de révocateur et certains sont administrateurs. Ce qu'il s'est passé lors de votre première publication est qu'un patrouilleur a vu la page, l'a jugée non-admissible (grave : pour le copyvio - le respect des droits d'auteurs) et a demandé sa suppression pour cette raison. Un administrateur a ensuite supprimé la page (Lomita peut être, donc une administratrice). De par leur expérience et leur rôle important pour l'encyclopédie, les patrouilleurs sont respectés. Ma pratique avec eux est que l'immense majorité sont très bien. J'ai une grande confiance en eux.
  

Il n'est pas très bon d'envisager la contestation des actions des uns et des autres parce que vous voyez les choses différemment. Le mieux est de découvrir le fonctionnement de la communauté et de s'y intégrer. Tout n'est pas parfait au sein de Wikipedia, il y a des clans, certains contributeurs sont en conflit. Mais il faut accepter que cela reste un environnement humain avec les défauts courants des humains. Quand on regarde le résultat global, cela ne fonctionne pas si mal.
Wikipédia n'est pas une association. C'est .... en fait je ne sais pas vraiment ce que c'est. Un projet encyclopédique sur internet et sa communauté. L'association c'est Wikimedia. L'association gère certains aspects techniques (par exemple les serveurs pour Wikipedia, Wikiversité, Commons, ...) et subventionne également des projets pour développer tout cela. L'association est distincte des communautés. Elle ne se mêle pas de leurs activités (il y a évidemment des connexions mais c'est spécifique et source de débats). Chaque projet à sa communauté (Wikipédia, Wikiversité, ....) et chaque langue également (Wikipedia en français, Wikipedia en anglais, ...). Les communautés se gèrent elles-mêmes. Certains contributeurs Wikipedia sont membres de Wikimedia (certains y travaillent même), d'autres (comme moi) non. C'est un choix personnel. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 juin 2020 à 21:00 (CEST)

Merci beaucoup pour ces explications et grand merci pour tous les bénévoles de wikipedia qui est une réussite, avec donc un fonctionnement humain, jamais parfait. Grand merci à tous ceux qui m'ont fait part de leurs commentaires. Bien cordialement--Moulin André (discuter) 15 juin 2020 à 21:09 (CEST)

Croissance économique

Bonjour @Moulin André, je viens d'annuler votre contribution à l'article Croissance économique ; voici pourquoi : il s'agit de l'exposé d'une opinion personnelle, non sourcée. C'est contraire à la règle fondamentale de Wikipédia : WP:TI. Wikipédia n'est pas un blog où vous pourriez développer vos thèses et opinions personnelles, c'est une encyclopédie. Seuls des faits dûment établis ou des thèses jouissant d'une notoriété incontestable peuvent y être exposés, et ce, à condition de fournir pour chaque paragraphe une source fiable. De plus, votre contribution est entièrement imprégnée de jugements moraux qui n'ont rien à faire dans une encyclopédie, et elle contient des erreurs manifestes de raisonnement : prétendre qu'un échange d'actions n'apporte rien au financement de l'entreprise est faux : le nouvel actionnaire prend en charge le risque lié à ces actions, dont le cédant se décharge ; cela assure la pérennité de l'entreprise, et c'est le nouvel actionnaire qui aura droit aux éventuels dividendes et plus-values (ou moins-values) liés à la détention de ces actions. Désolé pour cette annulation, mais il faut que vous appreniez les règles de Wikipédia avant de vous lancer dans des contributions.@ Jpjanuel (discuter) 25 mai 2022 à 18:06 (CEST)

Bonsoir Jpjanuel

Dans le premier paragraphe ajouté (Paradoxe de la croissance économique) je n'exprime aucun opinion. Je me borne à citer la première phrase de l'article (La croissance économique désigne la variation positive de la production de biens et de services) et la méthode d'estimation (avec le PIB) puis je me borne reprendre quelques éléments de l'article wikipedia sur le P.I.B. dont, dès l'introduction, la contestation de celui-ci. Tout est donc factuel et je vous remercie de m'indiquer une phrase de ce paragraphe exprimant une opinion de ma part.

Idem pour le deuxième paragraphe (Croissance économique : une nécessité pour le profit de la sphère financière). Je n'exprime aucune opinion et aucun jugement moral, même implicitement "imprégné".

Je vous remercie de m'indiquer une phrase de ce paragraphe "imprégnée" de jugement moral.

Les sources financières que je cite parlent explicitement de "action value" et de "actions de croissance" et font ainsi référence aux entreprises qui croissent : spéculation et rendement ont besoin de croissance. Ce n'est ni une opinion, ni une nouveauté.

Je rappelle dans le premier paragraphe rajouté l'importance de l'activité des entreprises dans le montant du PIB. Ce n'est pas une opinion.

Je rappelle également un B.A. BA de la finance : toute émission supplémentaire d'actions entraine la dilution de la valeur de celles-ci. Pour espérer une valorisation accrue de l'action, il ne faut surtout pas que l'actionnaire en rajoute : C'est l'entreprise elle-même qui doit trouver l'argent nécessaire (emprunt bancaire ou obligataire, etc..). C'est un fait.

Je prétends seulement qu'un échange d'actions entre actionnaires n'apporte pas un sous à l'entreprise concernée. C'est tout. Que le nouvel actionnaire prenne en charge le risque, bien évidemment ! mais (1-) le transfert de la prise de risque d'un actionnaire à un autre n'est pas un "financement" supplémentaire par augmentation du capital social ! (2-) ce risque est limité et (3-) le changement d'actionnaires n'assure en rien la pérennité de l'entreprise. Cela dépend des objectifs de ceux-ci. Les nouveaux actionnaires peuvent aussi vendre à la découpe et vouloir se concentrer sur le "cœur de métier". Désolé, je l'ai vécu personnellement.

Enfin, je trouve votre ton très condescendant et c'est douloureux : " Désolé pour cette annulation, mais il faut que vous appreniez les règles de Wikipédia avant de vous lancer dans des contributions".

Les règles dont vous parlez concernent l'expression d'une opinion, d'un jugement ou d'un contenu original. Je connais ces règles.

Enfin, toute ma carrière professionnelle a été faite dans des sociétés privées de toute taille, depuis la start-up dont j'étais actionnaire aux grands groupes comme Thomson, Schlumberger et Alcatel, en tant que cadre sup au maximum de la convention de la métallurgie. J'ai même pu bénéficier d'une formation MBA à l'INSEAD et de nombreuses autres formations économiques et financières, sans compter mes années étudiantes. Moulin André (discuter) 25 mai 2022 à 21:52 (CEST)