Discussion utilisateur:Old Fred Hunter/archive 4

Darkenhöld, un avis?

salut, cher collègue, je défends l'admissibilité d'un article que j'ai créé, mais bon, ça m'intéresserait quand même de savoir ce que tu en penses, voici la page de discussion si tu as le temps http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Darkenh%C3%B6ld --isa (d) 12 janvier 2011 à 20:10 (CET)

Racisme

Bonsoir,

J'ai semi-protégé l'article pour inciter toutes les personnes à s'exprimer au préalable sur la page de discussion avant d'autres modifications. Cordialement, Nanoxyde (d) 9 avril 2011 à 01:46 (CEST)

Blocage pour vandalisme?

L'utilisateur Old Fred Hunter (d · c · b) est bloqué et demande son déblocage.
La raison fournie est : Bonjour.Un message d'erreur m'indique que mon compte serait bloqué, parce que l'IP à partir de laquelle j'écris serait la source d'un vandalisme. Je ne comprends pas. Je suis un utilisateur honnête et régulier. Je ne me suis jamais livré à de telles pratiques. Un bref coup d’œil dans l'historique de mes éditions montrera aisément que je suis un contributeur sérieux et attentif aux règles de Wikipedia. Le problème est peut-être dû au fait que l'adresse IP bloquée correspond à celui de la connexion Wifi de l'université de Montpellier 1. Il est fort probable que des centaines et des centaines d'usagers, étudiants, enseignants ou chercheurs comme moi aient la même IP, lorsqu’ils se connectent. Enfin, je ne sais pas trop comment ça marche. Mais je ne vois pas d'autres explications.Je trouve dommage que nous soyons tous pénalisés à cause des imbécilités d'une personne. Dans l'espoir que vous puissiez remédier d'une façon ou d'une autre à ce problème, je vous prie d'agréer l'expression de mes sentiments les plus distingués.Ci-joint,l'extrait du message de blocage: "Votre compte utilisateur ou votre adresse IP « 193.51.157.40 » a été bloqué(e) par Lomita, un administrateur du projet Wikipédia, pour la raison suivante : Vandalisme. " Expiration du blocage : 14 juillet 2012 à 22:00. *identifiant de blocage (#421462)*adresse IP (193.51.157.40)Fred Hunter (d) 12 octobre 2011 à 12:55 (CEST)

• À l'attention des administrateurs : merci d'examiner cette demande de déblocage. Lorsqu'une décision collective a été prise : insérer le paramètre nocat comme ceci : {{Déblocage|nocat}} et clore la requête aux administrateurs correspondante.
• À l'attention de l'utilisateur bloqué : si le message de blocage précise que votre adresse IP a été bloquée, ou que votre adresse IP a été récemment utilisée par un utilisateur bloqué, merci de coller le message de blocage ci-dessous, ou de fournir votre adresse IP, car nous ne pouvons vous débloquer si votre nom d'utilisateur n'a pas été bloqué.
• Attention : pour que votre demande soit correctement relayée aux administrateurs, assurez-vous qu'aucun autre modèle {{Déblocage}} n'était actif sur votre page de discussion avant l'apposition de la présente demande. En cas de problème majeur de signalement, effacez entièrement votre page de discussion, sauvegardez la page vide, puis ajoutez uniquement ce modèle.

Revocations continuelles sur ma page de discussion

Bonjour, Je me permets de stopper l'activité de Zérobot, car cela fait plusieurs fois que je révoque les modifications qu'il effectue sur ma page de discussion- modifications qui ne m'apparaissent pas pertinentes. Mais malheureusement il revient continuellement à la charge. J'explique ma situation: j'ai fait une demande pour déverrouiller une des IPs à partir desquelles je travaille- IP universitaire qui a été récemment bloquée. Or, votre bot passe son temps à effacer ma demande de la liste des requêtes. De fait, ma demande reste invisible aux administrateurs...Voilà merci de votre compréhension et désolé, pour les désagréments occasionnés par l'arrêt du bot. Liste des diffs:

• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• [5] Fred Hunter (d) 12 octobre 2011 à 18:15 (CEST)

Bonjour ! En fait, ce problème est dû au fait que ce n'était pas votre compte en lui-même qui était bloqué, mais votre adresse IP, avec de mauvais paramètres. Du coup, le bot modifiait votre demande de déblocage car pour lui, vous n'étiez pas bloqué. Vous auriez en fait du la faire sur la page de discussion de l'IP en question ! J'ai corrigé les paramètres du blocage de l'IP afin que vous puissiez continuer à contribuer ! En vous souhaitant une bonne continuation sur Wikipédia ! Toto Azéro ^{suivez le guide !} 12 octobre 2011 à 20:12 (CEST)

Get Your Number

Sur quelles bases de données t'appuies-tu pour faire tes recherches ? Cordialement, Pixel ^[Yoshi] 25 octobre 2011 à 23:37 (CEST)

Je veux bien chercher mais j'avoue que je suis un peu perdu. Pixel ^[Yoshi] 25 octobre 2011 à 23:41 (CEST)

L'article Blabbermouth est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Blabbermouth » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Blabbermouth/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Chris a liege (d) 28 octobre 2011 à 12:20 (CEST)

Don't Forget About Us

Vous avez de nouveaux messages

Bonjour, Old Fred Hunter. Vous avez un nouveau message dans Discussion:Don't Forget About Us/Bon article.
Vous pouvez supprimer ce bandeau à tout moment en effaçant le modèle {{Réponse}}, {{Talkback}} ou {{Réponses}}.

Mail

Voilà, j'ai confirmé mon adresse mail et ça devrait marcher. À demain Pixel ^[Yoshi] 11 novembre 2011 à 01:21 (CET)

L'article Liste des instruments à cordes (musique classique) est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Liste des instruments à cordes (musique classique) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste des instruments à cordes (musique classique)/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Elfast (d) 11 novembre 2011 à 14:42 (CET)

Controverses autour de l'article Antonio Scandello

Bonjour, Je vous écris parce que vous avez dernièrement participé au vote de l’article consacré à Antonio Scandello. Or, au vu des derniers retournements, il s’est avéré que l’article présentait apparement des problèmes assez sérieux au regard des règles de wikipedia. J’aimerais donc avoir votre avis, en tant que participant au vote, par rapport aux points qui ont été mis en cause dans l'article, et ce, pour le défendre si nécessaire: Discussion:Antonio Scandello/Bon article

Bien cordialement. Fred Hunter (d) 18 novembre 2011 à 13:04 (CET)

Ouioui, j'ai vu mais je pense que ces quelques passages mal dits ne sont pas trop graves. Je vais donc maintenir mon vote.

Cordialement --Pic-Sou 18 novembre 2011 à 13:47 (CET)

Entendu! Merci.Ceci dit, je précise que le problème ne se situe pas tant au niveau des passages mal dits, mais plutôt au niveau des questions de copyvio, de contresens et de mauvaise interprétation des sources. Enfin, je ne cherche pas particulièrement à vous convaincre de revoir votre vote, je voulais juste clarifier un possible malentendu. Je ne vous embête pas plus. CordialementFred Hunter (d) 18 novembre 2011 à 13:54 (CET)

Bonjour,

Pas de problème ^^ --Pic-Sou 18 novembre 2011 à 17:01 (CET)

J'ai pris connaissance des débats et des arguments de chacun pour le label de cet article. L'ayant relu, je ne pense pas changer mon vote. Merci à vous d'avoir pris part dans ce débat (il est néanmoins regrettable que Morphypnos le prenne mal…) --Mozartman ^{Cahier de Doléance} 18 novembre 2011 à 16:02 (CET)

Bonjour, merci de m'avoir prévenue, j'ai répondu dans la section Discussion:Antonio Scandello/Bon article#A propos des reserves formulées par GL. Liebe Grüße, Perditax (d) 19 novembre 2011 à 10:25 (CET)

Susan McClary

Boujour Old Fred Hunter. Merci pour votre vigilance, mais ici la correction de la clé de tri (DEFAULTSORT) est correcte. C’est une contrainte technique du logiciel : cette modification permet justement d’obtenir un classement alphabétique cohérent des articles dans leurs catégories. De même les clés de tri ne doivent jamais contenir de diacritique. — A2 (d) 3 décembre 2011 à 17:02 (CET)

Appel à commentaires

Merci d'arrêter cette procédure, qui n'est qu'un appel à trolls. Pour ma part, je ne discute plus avec Symbolium, mais je n'ai pas envie non plus de débattre sur cette page au sujet de la disposition de deux photos. Comme c'est parfaitement dérisoire, cela ne vaut pas de déranger qui que ce soit ni de lancer ce genre de procédures lourdaudes, dans lesquelles viennent régulièrement s'immiscer des pénibles. L'important est que les photos continuent d'y figurer : je n'ai aucune envie de perdre davantage de temps sur cette histoire, ni d'en faire perdre à qui que ce soit d'autre. cordialement Jean-Jacques Georges (d) 28 décembre 2011 à 23:01 (CET)

Comme je le prévoyais, cette procédure crée déjà plus de désordre qu'autre chose. Mettez donc un terme à cette page le plus vite possible, svp. Pour ma part, j'ai encore aéré l'article en espaçant les photos. Il me semble que cela devrait convenir. Merci donc de vider le plus vite possible cette page pour ne pas en faire un déversoir, ce qui a déjà commencé. Je vous signale en outre qu'il y a une page qui s'intitule Le salon de médiation et qui aurait été beaucoup plus adapté que ces choses déplorables que sont habituellement les appels à commentaire. Si tant est qu'une médiation soit réellement nécessaire, ce dont je ne suis absolument pas convaincu. Je vous rappelle que nous parlons de la position de deux photos et que le jeu n'en vaut pas la chandelle. En ce qui me concerne, l'affaire est terminée et je ne veux a priori ni médiation ni poursuite du débat. Si le feu s'éteint, comme cela semble être le cas, inutile de l'entretenir. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 28 décembre 2011 à 23:27 (CET)

Pourriez-vous mettre un terme à cette page, svp ? Je préfèrerais cela plutôt que d'avoir à le faire moi-même. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 30 décembre 2011 à 20:40 (CET)

Old Fred, puisque c'est si gentiment propose, j' accepte l'effacement de mes provocations stupides. Merci. Camembert.

Bonsoir Jean-Jacques,

Merci de ces informations, mais ne vous inquiétez pas, je connais bien Wikipedia et je suis bien au courant qu’il existe un salon de médiation. Mais, pour le moment, je m’en tiens à l’appel à commentaires. S’il ne débouche sur rien d’ici quelques temps, alors j’envisagerai l’option du salon de médiation. Je procède par étape. Et non, je ne compte pas fermer la page pour le moment, à moins que la situation n’évolue positivement (voir les conditions que j’expose plus bas).

Je suis pourtant bien d’accord avec vous sur le fond : l’objet de cette dispute est bel et bien futile. Une histoire de quelques images ne devrait pas nécessiter le recours à une telle procédure. Mais voilà, le problème c’est que le dialogue est bloqué et qu’il risque de déboucher sur une guerre d’édition à court terme, si l’on considère que Symbolium est remonté et qu’il s’estime floué. Et justement, si la question est dérisoire, pourquoi s’opposer à ses changements comme vous le faites? Pourquoi les révoquer ? Si vous ne voulez pas participer à ces discussions, pourquoi avoir continué à répondre aux attaques de Symbolium et de Camembert?

Vous avez aussi raison sur ce point, les motivations de Symbolium relèvent d’appréciations subjectives et de préférences esthétiques. Mais n’est-ce pas la même chose en ce qui concerne votre position ? Qu’il n’y ait pas de malentendus, je ne cherche pas particulièrement à défendre son point de vue. Pour tout dire, je m’en moque. Mais ce qui me gène, ce sont vos révocations chez l’un et chez l’autre.

Je suis disposé à fermer cette page si votre conflit trouve une issue. Plusieurs options sont possibles :

1. Soit vous vous mettez d’accord sur une version qui vous convienne à tous les deux
2. Soit Symbolium accepte la version que vous proposez
3. Soit il laisse tomber
4. Soit vous acceptez la version qu’il propose
5. Soit vous laissez tomber

Ceci dit, je reste ouvert à vos suggestions ou arguments, si possible en évitant les formulations injonctives (tournures à l'impératif et autres "merci de...")- formulations qui ont tendance à me mettre dans des dispositions d'esprit peu propices au dialogue. Dans tous les cas, je prends note de vos derniers changements effectués sur l'article. S'ils conviennent à votre contradicteur, je m'engage à fermer cette page dans les plus brefs délais.

Cordialement.Fred Hunter (d) 30 décembre 2011 à 22:37 (CET)

Bonsoir. Désolé si la tournure "merci de..." a pu paraître déplacée, mais j'avoue que j'étais franchement agacé par l'idée de lancer une procédure d'appel à commentaires. Pour ma part, j'ai fait quelques modifications qui, je pense, vont dans le sens d'une plus grande aération de l'article. Je peux aussi retirer la photo de Monica Bellucci, bien qu'elle ne me semble pas poser de problème particulier (je n'ai évidemment rien contre elle mais je préfère en général des photos d'anonymes pour ce genre de sujet; je n'avais initialement rajouté cette photo que suite à l'échange en pdd).

Je ne suis pas d'accord avec l'option aride - et à mon avis, absurde : une photo pour définir un type physique "blanc" (???) - que Symbolium défendait et je pense que cela a été compris. Si je l'ai reverté, c'est parce qu'il me semblait vouloir imposer une forme beaucoup trop radicale. Maintenant, j'ai un peu travaillé la mise en page, afin d'aérer l'article et je pense qu'il n'y a plus vraiment de problème "typographique". J'estime avoir une nouvelle fois coupé la poire en deux, donc qu'il accepte de transiger aussi sans faire un drame. Il n'y a aucune raison de s'énerver sur un sujet aussi futile. Quant à CamembertMan, avoir un échange avec lui ne me semble pas très intéressant (puisque lui-même qualifie ses interventions de "provocations stupides"...).

Bref, pour moi l'article est correct en l'état, sachant que j'ai fait des modifications qui me semblaient aller dans le sens demandé. Si d'autres modifications paraissent nécessaires, il n'est pas du tout dit que je m'y oppose. Mais cela me semble devoir aller dans les deux sens, surtout pour un sujet aussi secondaire. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 31 décembre 2011 à 01:07 (CET)

Bonjour. La discussion semblant s'être calmée, voire tout à fait arrêtée, serait-il possible d'y mettre maintenant un terme ? cordialement. Jean-Jacques Georges (d) 2 janvier 2012 à 15:40 (CET)

C'est fait. J'attendais la réponse de Symbolium, pour avoir son avis sur la question. Il a l'air assez satisfait du remaniement dans l'ensemble. Il demande juste une chose, c'est que la "photo de la polonaise soit supprimée/modifiée". À vous de voir. En tout cas, merci pour vos réponses. Très cordialement...Et meilleurs voeux.Fred Hunter (d) 2 janvier 2012 à 16:23 (CET)

Je ne sais pas ce qu'il veut dire par "modifier" la photo ? La remplacer par une autre ? Comme je ne connais pas ses goûts, je ne vois pas trop quoi faire. S'il préfère, on peut remettre Monica Bellucci ? Plus sérieusement, tous les articles sur les types physiques, comme Rousseur, Blondeur, Auburn (couleur), Noir (humain), ou les ethnies (Cham (peuple), etc) ont des illustrations en médaillon, il n'y a pas de raison que celui-ci n'en ait pas. Evidemment, c'est toujours délicat d'en choisir une mais en l'occurrence, celle-ci ne me semble pas la plus mal choisie. Même si à tout prendre, je préférais la portugaise, qui ne lui plaisait pas non plus. Donc, si ce n'est que ça... cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 2 janvier 2012 à 16:29 (CET)

Ok, je vais voir avec lui...Fred Hunter (d) 2 janvier 2012 à 18:35 (CET)

Est-ce bien utile ? Je pense vraiment que le mieux serait de laisser cette question s'éteindre en paix. Jean-Jacques Georges (d) 2 janvier 2012 à 21:05 (CET)

Défense de la page Darkenhöld

Cher Fred, bonjour, la page Darkenhöld est proposée à la suppression, mais je crois avoir argumenté en sa faveur, en rajoutant pas mal de sources. Si tu veux donner ton avis, tu es le bienvenu, voici l'adresse de la discussion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Darkenh%C3%B6ld/Suppression Merci beaucoup, bien à toi dans tous les cas, à bientôt !--isa (d) 25 janvier 2012 à 21:49 (CET)

Cher Isa,

Merci de m'avoir informé de l'ouverture de la PaS. J'ai essayé d'être le plus juste possible dans mon vote. Mais comme je l'ai dit, je suis quand même un peu mitigé quant au statut de cet article au regard des critères de WP. En même temps, je ne veux pas non plus fonctionner comme un cheval de trait qui applique aveuglément le réglement- comme certains ont un peu trop tendance à le faire sans égard pour les situations particulières. Et c'est pourquoi, j'ai essayé de tenir compte des points 1, 2, 3, 5 et 6 de ton argumentaire. Ceci-ci dit, il y a deux de tes arguments qui ne m'ont pas trop convaincu. Mais bon, pour éviter de te mettre à mal dans la page de vote, je me suis abstenu de les soulever et je me contente de poster mes remarques ici:

Tes remarques sont comme d'habitude éclairantes et intéressantes, et je t'en remercie vivement !!--isa (d) 30 janvier 2012 à 22:48 (CET)

1.J'ai écouté leur musique et je dois dire que j’aime vraiment beaucoup ce qu’ils font. De mon point de vue, ils sont à la hauteur de leurs influences prestigieuses. Par contre, je ne vois pas trop en quoi le compositeur prétend redéfinir la conception du genre. De ce que j'ai entendu, mise à part une production plus léchée, leur musique reprend bon nombre des codes stylistiques habituels du genre. En tout cas, on est loin d'une redéfinition révolutionnaire du genre. On est loin des approches transgressives et expérimentales de groupes français comme Blut Aus Nord, par exemple sur The Work which transforms God ou MoRT, ou même norvégiens comme Emperor sur Prometheus. D'une façon générale, le black est un genre assez traditionnaliste et puriste qui tolère moyennement les glissements stylistiques, du moins sans reléguer dédaigneusement les "écarts" à des catégories autres que le black (avant-garde metal, post-black, ambiant, extrême-metal, etc.). Donc personnellement ce n’est pas un argument qui me convainc énormément. En revanche, d'après ce que j'ai pu entendre de leur musique, je pense que le groupe est amené à gagner en reconnaissance à court terme ("reconnaissance" dans le milieu, s’entend).

redéfinition du genre, c'est une remarque que j'ai lue, mais j'ai dû mal exprimer cela, je voulais dire qu'Aldébaran voulait justement revenir aux sources du black metal, lui redonner une forme traditionnelle. Je suis consciente que c'est un argument difficile à prouver ici.

2. j'avoue que ton septième point me met mal à l’aise car, pour moi, il s’apparente à la rhétorique fallacieuse de l’argument d’autorité. Comme tu le sais, je suis moi aussi musicologue, et d’un point de vue épistémologique, il me paraît toujours douteux de faire valoir notre autorité de scientifiques comme gage de la qualité ou de la notabilité d’un artiste.

Bien sûr !! tu remarqueras que j'ai soigneusement présenté cet argument comme POV, point of view, c'est mon point de vue, et comme je suis musicologue, ce serait idiot de me dévaluer et de dire, écoutez je n'y connais rien en musique, mais je trouve cette musique importante. Non, je dis que je la trouve importante, et je dis aussi que j'ai une expérience et des connaissances pour argumenter mon intérêt. Je ne cherche pas du tout à imposer ce point de vue, par contre. Mais si je discute de géomécanique sur wikipedia, mettons, je tiendrai forcément plus compte de l'avis d'un physicien ou d'un géologue expérimenté, que de quelqu'un qui n'y connaît rien. Je ne me soumettrai pas à leur autorité, mais je considèrerai leur point de vue avec attention.

D'autant que concrètement, la recherche musicologique (surtout en France) reste très frileuse vis-à-vis de ce type de musique, et je pourrais te trouver nombre de nos collègues qui ne voient aucun intérêt à ce type de musique. Indépendamment de la compétence et de l’autorité des musicologues, l’appréciation de la qualité d’une musique fait toujours intervenir des paramètres personnels, subjectifs, educationnels et socioculturels qu’il est souvent difficile de démêler des aspects les plus objectifs d’une évaluation. Et puis de toute façon, notre statut n’a aucune valeur, ici, sur Wikipedia.

non c'est vrai, ce qui fait qu'on a été longtemps, par exemple, la seule wiki sans article sur la classification de Hornbostel et Sachs. Impossible de la proposer, elle était constamment refusée. J'avoue que je n'ai même pas vérifié si cette classification avait maintenant la place qu'elle mérite. Et beaucoup d'autres histoires de ce genre. Mais tu as raison, c'est la spécificité de wikipedia: sa grandeur, parce que tout le monde peut apporter sa pierre, et son défaut, parce que l'avis d'un spécialiste comptera parfois moins que celui de quelqu'un qui ne connaît rien à la question.

Mais une chose qui m’étonne aussi, c’est qu’en tant que musicologue, tu ne leur aies pas directement consacré un article dans une revue de musicologie (par exemple « Popular Music ») ou une communication dans un colloque. Par exemple tous les ans, il y a un colloque consacré à la recherche sur le metal (et dont les participants sont, en plus, très centrés sur le black) - cette année, c’est à Prague. Un article ou un acte de colloque comme source aurait pu avoir un poids conséquent dans ce vote pour justifier de leur présence dans l’encyclopédie. Et sachant l’importance de premier ordre qu’accorde Wikipedia à ce genre de production scientifique, j’aurais appuyé fort sur cet argument pour défendre le groupe. Mais là, c’est vraiment compliqué, vu les sources dont on dispose.

la raison est simple, c'est que si j'ai publié sur les représentations du temps en musique après ma thèse, puis sur la lecture de partition, je n'ai plus envie de faire de recherche "officielle" en musique (ça ne m'intéresse plus vraiment et comme je suis PRAG, professeur agrégé, ce n'est pas une obligation pour moi), tout le temps qui me reste en dehors de mon travail, du travail de mon instrument et de ma vie perso, je le consacre aux sciences de la terre (géologie), à la fac, et plus précisément la géophysique, qui est la discipline qui m'intéresse le plus.

En tout cas, ça m’aura permis de découvrir ce groupe qui, de mon point de vue, vaut le détour. Merci beaucoup.

Au fait, juste une question indiscrète (t'es pas obligé de me répondre), je note que le groupe est de la région du PACA -si j'ai bien compris - et tu sembles connaître Artefact et Darkhöld personnellement- est-ce que ce sont des gens de ta famille, ton fils, etc?

ah ah, non, pas du tout (évidemment :-). Par contre, puisqu'ils sont niçois, je les connais et je les ai vus en concert.

Autre question, puisque tu es à Nice, est-ce que tu connais une enseignante-chercheuse qui s'appelle Annick Fiaschi-Dubois?

bien sûr, nous assurons toutes les deux le master parcours enseignement (c'est-à-dire que nous assurons la préparation aux concours de recrutement de l'éducation nationale).

Très cordialementFred Hunter (d) 26 janvier 2012 à 14:00 (CET)

merci encore, Fred !--isa (d) 26 janvier 2012 à 18:54 (CET)

Mais au fait, et toi? tu ne m'as rien dit de toi, quelles recherches? et comment connais-tu Annick D.?

Je suis vingtièmiste et specialiste en esthétique. Je connais Annick, parceque j'ai été un de ses élèves. CordialementFred Hunter (d) 31 janvier 2012 à 22:25 (CET)

Doro

Bonjour,
Concernant Doro dans la section "artistes importants" de l'article heavy metal traditionnel, je me doute bien qu'il est fait mention (quelques paragraphes) de la carrière solo de Doro dans le bouquin. Ce que je voulais dire c'est que si le bouquin en parle, c'est plus pour l'"information", en rapport avec Warlock (passage juste à coté de Warlock). Il est certain que Doro en carrière solo n'a nullement innové dans le metal, et la section de l'article Wikipédia semble justement être dédié à cela.
Ce n'est pas parce que un bout de page du livre est dédié à une carrière que celle ci a été importante pour le metal. Sinon, il faudrait mettre beaucoup plus de groupes dans la liste...
Je prenais justement l'exemple d'Ozzy Osbourne. Le fait qu'il y est 9 pages indépendantes de celles parlants de Black Sabbath (qui ne sont même pas cote à cote) prouve par exemple qu'il a eu une importance en dehors de Black Sabbath.
Il faut noter que Doro est le seul nom de la liste avec comme source une unique page (une partie de page) de ce livre. Le but de cette section n'est pas de mettre tous les groupes notables mais uniquement les plus importants de l'époque du metal classique (dont la carrière solo de Doro ne correspond d'ailleurs pas vraiment). Sinon pourquoi pas rajouter des groupes comme Lordi qui ont pu avoir du succès commercial ou Bruce Dickinson en solo.
Elfast (d) 18 août 2012 à 19:14 (CEST)

Cher Elfast,

Tout d'abords, merci d'être venu discuter sur ma page de ce problème. Mais en fait, il y a malentendu. Et c'est bien pour cela que je t'invite à consulter par toi-même cette page... Car au vu de tes présomptions, il est clair que tu ne l'as pas consultée et que tu en déduis des choses fausses sur ma démarche et mon raisonnement. Contrairement à ce que tu sembles croire, je ne fais pas d'extrapolation sur l'importance de sa carrière solo à partir d'un article qui ne lui serait pas directement consacré. J'insiste sur ce point: l'article titré "Warlock/Doro: The Reign of a Metal Queen" ne fait pas seulement parler de Doro en tant que chanteuse de Warlock. Non, l'article traite conjointement des deux carrières l'une après l'autre. Il traite en première partie de la carrière de Warlock, puis poursuit en traitant de celle de Doro, comme une continuation de Warlock en détaillant son histoire et chacun de ses albums. Et j'insiste aussi sur ce point: l’article ne fait pas que mentionner vaguement sa carrière solo dans quelques paragraphes comme tu le présumes faussement. Non, c'est même plutôt le contraire: sur 20 paragraphes de l'article s'étendant sur deux pages (et non une page unique), seuls deux sont consacrés à Warlock + 1 tableau consacré à sa courte discographie comptée séparément de la discographie complète et conséquente de Doro. C'est bien pour cela que je dis qu'avant d'évaluer les choses à partir d'un simple numéro de page, il serait vraiment utile que tu consultes directement l'article. Qu'il n'y ait pas de malentendus, je ne porte guère d'intérêt pour la musique de Doro, et je ne conteste pas le fait qu'elle ait moins d'importance, moins d'influence que Black Sabbath. Mais il ne nous appartient pas, en tant que contributeurs de faire des échelles de valeur ou de juger de l'importance d'un artiste. Je m'en tiens aux sources. À partir du moment où un guide/encyclopédie notable référençant les groupes les plus importants du genre la compte parmi eux – et va même jusqu’à la qualifier de « reine du metal » –j'estime qu'elle a sa place dans cette liste. Ensuite "Iron Maiden" n'a que trois pages consacrées dans le guide, doit-on en conclure qu'il est considéré vraiment comme de moindre importance que BS? Non. Le fait est que Sharpe Young est spécialiste de BS et d’Ozzy. De fait, il a plus de documentation et consacre plus de temps à ses chouchous...20 août 2012 à 00:18 (CEST)

Je me demande si on ne devrait pas regrouper Doro et Warlock en un même point dans la liste. Qu'en penses tu? Elfast (d) 18 août 2012 à 20:36 (CEST)

Bonjour Elfast,

Tout d’abord, désolé pour le message d’hier que j’ai posté sans relire, j’étais sur le point de sortir et je t’ai répondu un peu expéditivement. Toutes mes excuses pour ce manque de courtoisie. Pour ce qui est de ta proposition, je ne vois pas vraiment ce qui justifierait ce regroupement dans une liste qui énumère normalement les artistes au cas par cas, mis part le fait que la place accordée à Doro dans cette liste te dérange à titre personnel. Mais je veux bien faire ce geste de conciliation quand même. Je ne suis pas quelqu’un d’obtus et je cherche généralement à privilégier le principe de consensus tant que cela est possible. On pourra toujours prétexter que l’on fait ainsi parce que la source sur laquelle on s’appuie en fait de même. Donc ça me va.

Sinon pour répondre à ta question « pourquoi ne pas ajouter Lordi »? À la base, il était dans la liste - me semble-t-il - et il figure d'ailleurs également dans le guide de Sharpe-Young...Pour Dickinson, je ne vois aucun inconvénient à ce qu’on le rajoute, sa carrière solo a gagné en notabilité au cours de la dernière décennie. Mais il serait mieux de trouver une source gageant de sa notabilité. Je chercherai demain dans le guide ou dans d’autres de mes ouvrages.Fred Hunter (d) 20 août 2012 à 00:18 (CEST)

Octavarium, synthèse de lecture de la thèse de McCandless

Bonjour, bravo et merci. Trois mots pour résumer ton message et ton travail. Même si j'ai pas encore tout lu (j'ai surtout regardé les messages destinés à mon attention), c'est impressionnant. Du coup, il va me falloir un peu de temps aussi pour tout remettre dans le texte et ça va apporter un certain nombre de modifs non négligeables à l'article, ce qui n'est pas forcément toléré pour un article en cours de labellisation puisqu'il se doit d'être stable. Mais dans ce cas, c'est pour une amélioration considérable et qui va apporter un vrai plus à l'article, qui sera à mon avis proche de l'AdQ pour le coup mais tan-pis. En tout cas, merci pour ce que tu as fait pour moi et l'article en question. Je n'hésiterai pas à venir vers toi si j'ai besoin et même si ta première intervention m'a un peu découragé sur le moment, je sais que c'est pour le bien de l'article et de WP en général que ce qui est labellisé soit bien sourcé. Un grand merci. Bonne journée /!\ ORL. /!\ 30 août 2012 à 15:51 (CEST)

En effet, j'ai des questions, et même avec tes notes, je ne comprends pas tout. Alors au risque de passer pour un idiot, je vais poser mes questions qui peuvent être triviales mais mon bagage musical est trop limité... Donc n'hésite pas à être exhaustif.

• J'ai bien compris que chaque chanson avait sa propre tonalité et était jouée en mineur (notion déjà assez floue pour moi). Mais tu précises que chaque chanson reste dans la gamme de cette tonalité. Est-ce que cela veut dire qu'elle n'est uniquement composée que des sept notes de cette gamme ? Et alors, la gamme de fa lydien, la gamme dans la gamme ... help !
• Ensuite, l'histoire des mesures. Les 4/4, etc... Ma formation scientifique n’empêche de voir au delà de la fraction et je pense que c'est une raison qui fait que je ne saisis pas totalement le sens d'une mesure. De ce que je comprends et sais, une partition est découpée en un certain nombre de sections de même longueur (critère pour découper ? est-ce ce qu'on appelle tempo ?) et qu'ensuite, on les remplit de notes. Le 4/4 c'est lorsqu'on considère qu'en général, il y a 4 notes dans chaque section et après, si yen a 5, ça signifie 5 notes au lieu de 4 et donc accélération ?

Mes questions vont sûrement te faire sourire mais je ne cherche pas juste à rédiger l'article pour rédiger, j'essaye de m'instruire en même temps et à ce niveau-là, c'est un gouffre. Merci pour les réponses que tu pourras apporter. /!\ ORL. /!\ 30 août 2012 à 19:30 (CEST)

Octavarium a été reconnu Bon Article. Merci pour ton vote qui m'a permis d'avoir cette magnifique étoile, avec une mention spéciale pour le fait que tu aies pris beaucoup de ton temps pour m'aider à ce que sa qualité s'améliore, ainsi que pour les "cours de musique" donnés. Merci /!\ ORL. /!\ 4 septembre 2012 à 12:30 (CEST)

Explications techniques et théorie musicale

Cher ORL,

Tout d’abord, n’aie surtout pas le moindre scrupule à me poser toutes les questions qui te passent par la tête, même celles qui te paraissent idiotes. Je serais ravi d’y répondre. Et au passage,je ne trouve pas tes questions idiotes, ni risibles. C’est normal que tout cela te paraisse obscur surtout si tu n’as pas de formation musicale. Et ce n’est pas bien grave. :) Et si ça peut te rassurer, la majeure partie des musiciens populaires, y compris du metal, n’y comprend pas grand-chose non plus en général :lol :. C’est plutôt les musiciens avec un bagage technique et théorique (genre : classique, jazz, contemporain, prog) qui s’y intéressent, dont justement Dream Theater. Tu n’as pas à t’excuser de tes questions, car c’est de ma faute, j’aurais du expliciter un peu plus. Pour répondre à ta question sur les gammes, c’est un peu plus compliqué que ça et surtout un peu long à expliquer. Donc je vais essayer de simplifier au maximum en utilisant des métaphores.

Par rapport à ces questions de tons mineurs ou majeurs, commençons déjà par expliquer ce qu’est un ton et une gamme. Les gammes c’est un peu comme une palette de couleurs dont le musicien dispose pour construire une ambiance sonore générale, qu’on appelle le « ton » (ou « tonalité »). Pour les non musiciens, le concept de ton est souvent compliqué à saisir car c’est une chose assez difficile à percevoir aux premiers abords, contrairement à une note ou un timbre, par exemple. C’est une chose qui se ressent à force de pratique. En fait, tout le monde la ressent mais sans en avoir toujours conscience. Faute d’entrainement de l’oreille, on ne la ressent qu’inconsciemment, obscurément sans être capable de la percevoir clairement. Je ne peux m’appuyer que sur des métaphores imprécises pour en expliciter le ressenti. Disons que c’est une espèce de toile de fond virtuelle qui se génère à travers la conjonction de sept notes gravitant autour d’une note centrale ( je vais y revenir), une sorte d’ambiance, de teinte générale. C’est un peu comme si la combinaison d’une suite de sept notes générait subitement une espèce de réseau global qui fonctionnait comme une toile de fond sonore. C’est un peu comme si chaque note était une boule de cristal magique et qu’une fois réunies, elle générait une espèce de flux magique dans laquelle baigne la musique.

Cette ambiance ou teinte domine généralement une grande partie d’un morceau. Dans certains titres, elle domine même tout le morceau. La gamme, elle, peut être vue comme une équipe de sept notes. Chaque gamme différente génère un ton différent. Ces notes constituent aussi le matériau de base avec lequel on va construire les mélodies, les accords, les motifs qui « sonnent bien », c’est-à-dire qui sont en « osmose » avec le « flux magique » de cette tonalité. Tout ce qui est construit à partir de cette gamme participera donc à créer et à entretenir cette ambiance, ce « flux » qu’on appelle « le ton » et à maintenir la symbiose entre tous les sons qui s’y trouvent. Ces équipes de notes sont dirigées par une note centrale, une sorte de chef, qu’on appelle la tonique. C’est autour de cette tonique que les autres notes de la gamme vont s’organiser. Cette tonique est la première note de la gamme, c’est autour d’elle que va se déployer ce réseau, qu’on appelle le ton. Dans une mélodie ces notes gravitent autour de la tonique, comme les planètes autour d’un soleil, ou comme les électrons autour d’un noyau d’atome.

Dans le système musical occidental, on dispose de 12 notes différentes. On peut virtuellement construire une gamme à partir de n’importe laquelle de ses douze notes. Quand on veut créer un morceau, on choisit un ton principal. Pour cela, on choisit une des douze notes, qui va servir de tonique, à laquelle on va adjoindre six autres notes, qui constitueront ensemble la gamme œuvrant dans le ton choisi. Ainsi si je décide d’écrire un morceau dans le ton de Fa. La tonique(le chef/le soleil/ le noyau atomique) sera le point de départ de la gamme : Fa, puis ses adjuvants seront sol, la, si bémol, do, ré, mi. Si je choisis le ton de Ré, la tonique sera ré et ses adjuvants, mi, fa#, sol, la, si do#.

Donc théoriquement, on peut générer douze tons différents selon ce principe. C'est-à-dire autant de tonalités qu’il y a de notes susceptibles de servir de tonique, c’est-à-dire : douze. Seulement, dans la pratique, il y en a plus. Car on peut générer des variantes d’une même gamme/ d’une même ton : c’est là qu’entre la notion de mode majeur et de mode mineur. Mais je vais peut-être te laisser souffler un peu, le temps de digérer tout ça… Avant que j’aille plus loin, as-tu des questions ? Si ça va pour toi, je t’explique la suite. Cordialement.Fred Hunter (d) 31 août 2012 à 00:05 (CEST)

Whaouw, je crois que je commence à comprendre pourquoi les musiciens (néophytes ou non) n'apprécient guère le solfège ! Bon, tout n'est pas clair comme de l'eau de roche, mais ça commencer à être mieux. En revanche, cela m'amène à me poser une question. Cela me semblait évident avant et maintenant, j'en suis pu si sûr ... Combien y-a-til de notes ? Je croyais que c'était 7 (do, ré, mi, fa, sol, la, si) et le do ensuite pour descendre d'une ligne (le peu qu'il me reste des cours pris il y a 15ans). Et là, tu me dis qu'il y en a 12. Je comprends donc qu'il faut compter les "touches noires" du piano, soit 7+5. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on parle alors d'octave (8+5) ? Les deux do sont donc comptés ?

Et si je comprends bien, les "touches noires" sont donc bien des notes à part entière, et non comme je le croyais, des variations de notes voisines. Et par la même, si bémol, différence avec le si "normal" ?

J'ai compris ton propos, c'est plus pour compléter et m'assurer de tout bien mettre en place dans ma tête. Donc autant reprendre certaines bases au passage. Cela me permettra de mieux intégrer ton texte dans l'article. D'ailleurs, je te remercie pour ton changement de vote. Je pense en effet que c'est la meilleure option, je vais laisser l'article tel quel, je vais juste ajouter 2-3 précisions avec ce que tu m'as donné, et je complèterai le reste une fois le BA obtenu afin de jouer potentiellement un AdQ plus tard. Merci pour le cours de musique et continue ainsi, c'est parfait ^^ /!\ ORL. /!\ 31 août 2012 à 10:40 (CEST)

Bravo! Félicitations, tu as fait du bon boulot. Pour répondre à tes questions. Je continue sur ma lancée. Tu l’as bien compris, on parle d’octave - c'est-à-dire d’un intervalle de 8 notes - parce qu’en plus des sept notes, on compte l’arrivée à la tonique - enfin la «réplique »/ « clone » (c’est une métaphore) en version aigue de la première note de départ. Après avoir atteint la septième note, on arrive donc à la tonique de la gamme qui se répète dans l’aigu, puis dans le suraigu, puis dans l’extrême aigu, etc. et pareil dans le grave. Mais la huitième note n’est pas forcément un do. Ce sera un do, si l’on est dans le ton d’Ut (= do) (qui a la gamme la plus connue est UT majeur : do ré mi fa sol la si ), oui, la huitième note sera un do. Mais si tu es dans le ton de fa, la huitième note sera la tonique fa. Dans le ton de sol, la huitième sera sol. Tout dépend du ton et de la gamme utilisée.

Dans le système musical occidental traditionnel, on dispose de 12 notes différentes. Et oui, je confirme il faut compter les touches noires, qui sont des notes parfaitement indépendantes des touches blanches.

1. do (qu’on appelle parfois « si dièse » selon le ton qu’on emploie) ; 2.do# (qu’on appelle « ré bémol » aussi), 3.ré; 4.ré# (ou « mi bémol »); 5.mi; 6.fa (ou "mi#" selon le ton qu’on emploie), 7.fa# ; 8.sol ; 9.sol# (= «la bémol ») ; 10.la ; 11.la# (si bémol) ; 12.si.

A l’origine, au moyen-âge, il n’y avait théoriquement que sept notes.

Do, ré, mi fa, sol, la, si.

Puis de "nouvelles notes" intermédiaires ont été progressivement introduites, dont tout d’abord le si bémol (ou la#). De nos jours, le système le plus courant, c’est le système à douze sons. C’est comme ça que la continuum sonore a été découpé. Ils ont pris le continuum comme une tarte et l’ont découpé en 12 parts égales : c’est ce qu’on le tempérament égal à douze sons ou gamme tempéré… Ce modèle a émergé au cours de la Renaissance et s’est finalement imposé comme la norme incontournable au cours du XVIIe siècle. Mais d’autres systèmes ont été proposés découpant le continuum autrement. D’autres cultures divisent autrement, l’inde dispose par exemple d’un système à 22 sons découpées en « parts » inégales (le terme de « part » est une métaphore). De nos jours beaucoup de musiciens utilisent d’autres systèmes avec des systèmes à micro-intervalles (Plus que 12 notes, par exemples un système à 24 ou 36 notes dans l’octave). C’est là que l’instrument utilisé par Rudess dans l’intro d’Octavarium, car cet instrument n’est pas limité par le nombre de notes de ces systèmes. Il peut une infinité de notes contenu dans le continuum… Il peut jouer les notes du système à 12, à 22, à 24, 36 etc…

Les touches noires, comme je le disais sont bien des notes indépendantes et totalement différentes de leurs voisines blanches… même si elles portent le même nom. Malgré le nom un Do et un Do# ont des fréquences totalement différentes . Do # (ou ré bémol) est plus aigu que DO. Mais il est un peu plus grave qu’un Ré… c’est une note indépendante qui se situe quelque part entre Do et Ré. C’est vrai qu’on pourrait penser à première vue que ce sont des variantes d’une même note, vu qu’ils ont le nom. Et cette impression pourrait d’autant plus renforcée, qu’on parle d’ « alterations » à propos des notes diésées et bémolisées. Mais non, ce sont bien des notes à part, qui peuvent être utilisées comme toniques d’un ton caractérisé… le ton de Do#. Un exemple : la Symphonie nº 5 de Gustave Mahler en do # mineur. Une symphonie dont le ton principal est Do# mineur.Voilà déjà pour aujourd'hui, la suite au prochain numéro :)Fred Hunter (d) 5 septembre 2012 à 00:01 (CEST)

Hey, ça commence à rentrer ! Je ne me suis absolument pas senti perdu dans cette partie du cours. En fait, c'est là que je me rends compte que naïvement, je m'étais imaginé que tout le monde utilisait les mêmes notes avec les mêmes noms (traduction exclue)... C'était trop simple. Mais même si je retiendrais pas forcément tous les noms (avec les différentes appellations), j'ai compris le système à douze notes et le principe de l'octave. Et même que pour le coup, je savais ce qu'était un ut puisqu'étant cruciverbiste à mes heures perdues, ce mot revient assez souvent. Je savais qu'il existait les trois clés (do, fa, sol) mais maintenant, je sais un peu mieux à quoi elles servent.

Bon sinon, au niveau du continuum, en faisant mes recherches dessus, j'ai pu l'essayer. Alors certes, ce n'est pas une version grand format, ni une demi (cf article que j'ai rédigé), mais le continuum en appli pour téléphone ! Oui, oui, tu lis bien, le continuum existe en application pour téléphone (je suis sur Android, donc je ne peux pas assurer qu'il existe aussi sur iPhone si jamais tu es chez la pomme croquée si tu souhaitais en faire l'essai). Bon, comme je ne suis pas joueur de synthé, de clavier, ni même pianiste, c'est plus que chaotique niveau musical, mais ça détend :D Voilà, comme quoi parfois, on tombe sur des trucs improbables. Merci à toi et bonne soirée /!\ ORL. /!\ 5 septembre 2012 à 00:19 (CEST)

Foo Fighters - One by One

Salut, je sais que tu contribues dans le metal, mais donnes-tu aussi dans le rock alternatif ? Car j'ai achevé le quatrième album de Foo Fighters et un de mes deux relecteurs habituels est absent. Donc je voulais savoir si cela te dérangerait d'y faire une petite relecture pour moi avant de le proposer au BA. Merci d'avance. Bonne journée et bonne fin de weekend /!\ ORL. /!\ 16 septembre 2012 à 12:55 (CEST)

utilisation du mode de la dans le rock etc...

Bonjour,

Am - F - G VI - IV -V ( qui est en fait une IV - V -VI) est une cadence rompue. C'est un procédé d'harmonie tonale de base. Vous pouvez voir ça comme une modulation majeur (do) vers mineur (la mineur). Il n'y a absolument rien de modal la dedans. Dans un systeme tonale on ne doit pas parler de mode ionien ou aeolien, mais de majeur ou mineur.

Si vous voulez donner des exemples d'utilisation de mode, utilisez donc des modes avec des cadences modales qui ne se trouvent pas dans la musique classique d'avant XX eme siecle.

Ca c'est du phrygien (edit) http://www.youtube.com/watch?v=8WuJrl7i5jE

Ca c'est du dorien #11 http://www.youtube.com/watch?v=olmxbT0FYkc

Ca c'est du mixolidien I VII http://www.youtube.com/watch?v=BhsFpFU8EeA

ca c'est lydian I II http://www.youtube.com/watch?v=1hKSYgOGtos

En regardant l'historique de l'article, il me semble que je ne suis pas le seul à ne pas etre d'accord avec vous...

Cord. OS

Mon cher Georges,

Merci pour cette réponse rapide. Tout d'abord, rassurez-vous, je comprends bien ce que vous essayez de me dire. Ne vous embêtez pas trop non plus avec de la pédagogie explicative : je suis chercheur musicologue et je suis bien au fait des considérations techniques dont vous me faites part. Par ailleurs, comme je vous l'ai dit, votre analyse - du moins, quand on sort cet extrait de son contexte harmonique originel- est théoriquement valable. Mais il y a là plusieurs détails que vous semblez pas tenir compte, d'où un dialogue de sourd et de nombreux malentendus. Donc, avant de répondre à vos objections et risquer d'alimenter ce dialogue de sourd, je vais remettre les choses à plat et démêler cet imbroglio absurde: je me propose de résumer vos remarques (libre à vous d'en faire de même pour moi):

Votre analyse part du principe que Am, dans cet enchaînement, peut tout simplement être interprété comme un sixième degré du ton de do majeur. Il s'agirait tout simplement d'une substitution classique du premier degré habituel par un sixième degré, comme on en rencontre fréquemment dans la musique tonale. Partant de là, l'accord de FA majeur serait tout simplement un accord de sous-dominante (IVe degré) et SOL Majeur fonctionnerait comme un accord de dominante (Ve degré) [de Do majeur]. Et ça se tient. C'est un fait: dans un enchaînement tonal en Do majeur, ce type d'enchaînement pourrait tout à fait correspondre à votre analyse. De fait, pour vous, l'enchaînement de SOL à l'accord de LAm constituerait une simple cadence rompue classique, à savoir V-VI. C'est bien ce que vous me dites? Par ailleurs, vous allez même plus loin, en affirmant qu'on peut le voir aussi comme une sorte de modulation de DO majeur vers LA mineur. En conséquence, ce passage n'aurait rien de modal, puisqu'il s'agirait d'enchaînements parfaitement caractéristiques d'une écriture tonale. C'est bien là ce que vous voulez dire? Non? Ensuite vous me citez des extraits vidéos illustrant des cadences typiquement modales (mais aucune toutefois illustrant spécifiquement une cadence typique du mode dit "éolien"). Voilà, avant de répondre à vos objections, pourriez vous confirmer que je ne travestis pas vos propos.Fred Hunter (d) 7 novembre 2012 à 02:47 (CET)

PS: dernière précision à propos de votre remarque: "utilisez donc des modes avec des cadences modales qui ne se trouvent pas dans la musique classique d'avant XX eme siecle". Si je comprends bien, vous voulez dire, que pour être pertinent, il faut citer des cadences modales qu'on ne trouve pas dans la musique classique antérieure au XXe siècle, car ne pratiquant pas l'écriture modale avant cela..?C'est bien ce que vous essayez de me dire? Il faut donc éviter les VI IV V typiques d'un enchaînement tonal, par exemple. Fred Hunter (d) 7 novembre 2012 à 02:47 (CET)

Bonjour OFH

Vous avez tout a compris mes propos (même si je n'ai peut être pas été très clair... Je m'en excuse, je débuté sur Wiki).

Pour être plus précis, je pense (peut être tord) que c'est pas pertinent, voir même trompeur de parler de musique modale en citant en exemple les modes de la et de do qui sont finalement la base de la musique tonale:

Je dis pas que la musique modale en mode de la et en mode de do n'existe pas, je pense juste que c'est contre-pédagogique d'en parler. Personnellement une cadence Am - Dm - Em est plus parlante que Am - F - G puisqu'il n'y a dans ce cas pas d’ambigüité sur le coté modal aeolien de la cadence. (même si honnêtement je pense que c'est pas un bon exemple puisque la quasi totalité des musiciens n'entendrons pas la difference et ne maitrise pas le concept d'harmonie tonale...)

Quand a ma dernière remarque je ne parle que de musique classique tonale (avant les debussy bartock etc...) J'ai jamais dis que la musique modale n'existait pas avant le XX eme, seulement que l’utilisation des modes par des musiciens de cultures classique tonale n'existait pas (la j'en sais trop rien.. )

Grosso modo ma remarque voulais dire que c'est plus facile d'expliquer les modes et les cadences modales avec des cadences qui sonne clairement différent de la musique tonale. Étant musicien plutot Klezmer / tziganne / et asie mineur, j'ai juste du mal avec le fait d'explmiquer de musique modale avec les modes ionien/aeolien quand on voit ce que l'on peut proposer en exemple. Je pense que votre article peut induire un néophyte en erreur

Et quand j’écoute les morceaux cités dans votre exemple, je me dis pas: "Hmmm un morceau en mode de la" mais plutot, "tiens un IV- V - VI des familles"

Alors que bon "man on moon" ça sent le lydian....

Heavy Metal et neutralité

Bonjour, j'ai du mal à identifier la partie relevant d'un point de vue personnel dans la section dernièrement éditée de la page "Heavy Metal" dont vous êtes le contributeur principal et historique. La référence relative aux groupes de christian metal se retrouvant à leur tour cible des fondamentalistes U.S. me semble assez explicite comme source pour étayer cette affirmation? J'ignore en quoi il puisse s'agir là d'une "tribune" pour exprimer des opinions, cela reste du factuel qui permet à l'internaute de prendre connaissance d'une information objective et de se référer via un lien externe à l'origine même du fait décrit. J'avoue n'être qu'un contributeur occasionnel de cette page, guère au fait des us et coutumes de Wikipédia dont je comprends et partage en revanche la nécessaire clause d'impartialité - mais en l'espèce, je ne vois pas où était l'impartialité dans le paragraphe dernièrement édité.

Bien cordialement,

Joseph

Cher Joseph,

Merci pour votre message. Effectivement, je comprends votre surprise par rapport à l’édition récente du passage en question. Tout d’abord, sachez que la sincérité de vos contributions n’est absolument pas remise en cause, ici, bien au contraire. C’est juste pour une question de forme que j’ai dû les éditer. Pour vous expliquer plus précisément le problème, ce n’est pas tant la factualité des informations qui est remise en cause. Il faut savoir que le POV n’implique pas nécessairement des contrevérités ou la non-factualité des données. Il peut aussi se traduire plus simplement à travers les formulations et la façon de présenter les faits, qui peuvent précisément véhiculer un point de vue orienté. L’emploi d’un terme comme « profiter », même s’il a l’air anodin comme ça, est très connoté et laisse entendre que Stryper avait une démarche opportuniste et stratégique, surfant sur les controverses. (Cf. « certains groupes de métal ont profité de ces amalgames »). Dans l’absolu, c’est possible, mais il faut des sources. Or, pour la source que vous utilisez ne confirme en rien ces dires -même en interprétant seulement le terme « profiter » au sens de « bénéficier » (passivement).

Qu’il n’y ait pas de malentendus, je ne dis pas que vous cherchez sciemment à tromper les lecteurs. Mais il arrive qu'on ne fasse pas attention à la portée et à la connotation des mots. On a pas toujours le recul quand on est immergés dans ce qu'on écrit. Autre précision importante, mes reserves ici n'ont rien à voir avec un parti-pris opposé au votre. Je n’ai aucun attachement particulier à ce groupe, ni à aucune foi religieuse. Mais malgré la factualité des informations, les connotations véhiculées par certaines formulations ne sont pas neutres et contribuent à véhiculer, même involontairement certaines représentations qui elles ne sont pas forcément factuelles. Si vous estimez que le groupe a vraiment profité de ce mouvement, il faut des sources sérieuses.

En ce qui concerne les déboires des groupes de white metal vis-à-vis des mouvements chrétiens, je vous confirme bien que les deux sources que vous utilisez en font mention. Mais justement, l’autre problème c’est que votre paragraphe utilise des documents ne répondant pas aux recommandations de Wikipedia concernant la fiabilité et la qualité des sources. Par ailleurs, il s’agit de sources primaires qui ne sont généralement pas recevables dans le contexte de Wikipedia, car elles ne permettent pas d’avoir un recul objectif. Wikipedia se réfère principalement aux sources secondaires et tertiaires. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai retiré une partie du paragraphe. Mais l’article témoignage de Jeff Dewsbury que vous utilisez pour appuyer les informations concernant Stryper n’est pas recevable non plus. Je la garde pour le moment, parce que je sais la factualité des informations. Mais dès que j’ai du temps, je la remplace par une source plus sérieuse.

J’ai aussi voulu clarifié certaines tournures pour ceux qui n’étaient pas forcément familiers du sujet. J’ai préféré « distribuer des bibles » que « jeter des bibles » qui est peu clair pour ceux qui ne connaissent pas bien Stryper. Autre chose, « metal » en tant que genre musical, c’est sans accent.

Voilà, pour les explications. Mais mes remarques ne concernent pas que vos contributions dans ce paragraphe, il y a d’autres prises de parti implicites qu’il faut qu’il me faudra revoir quand j’aurai un peu plus de temps. Cela étant dit, vos contributions sont toujours les bienvenues.

Très cordialementFred Hunter (d) 24 novembre 2012 à 11:30 (CET)

Cher Fred Hunter,

Merci pour ces précisions - ne vous inquiétez pas, je n'avais en rien considéré comme personnelles vos remarques (du reste, je n'ai sincèrement aucune espèce d'opinion sur les groupes de christian metal cités - j'aurais tendance à avoir un à priori négatif (certes purement subjectif) pensant que ce sont surtout des petits malins qui ont vu là un créneau commercial à prendre à une époque où le metal était attaqué, y compris devant les tribunaux, dans le milieu des années 80's aux U.S.A.). Je trouve assez ironique que ces groupes soient aujourd'hui à leur tour attaqués par des religieux intégristes - comme quoi, on est toujours le bouc émissaire de quelqu'un, et on trouve toujours plus intégriste que soit - et c'était l'unique sens de cette contribution. En revanche, je trouve étrange qu'une source primaire soit souvent écartée sur Wikipedia- inclure des sources secondaires ou tertiaires implique sans doute une distanciation bienvenue avec le sujet, mais également de possibles biais d'analyse des sources secondaires en question, qui ne sont pas forcément toutes objectives. Par ailleurs, de telles sources secondaires ne sont pas toujours disponibles (comme ici, ou je n'ai pas trouvé d'articles de presse ou d'interviews relatifs aux faits énoncés). La source primaire est sans doute partisane et parfois "brut de décoffrage" (notamment celle incriminée, toute en finesse et pleine de mesure comme vous avez pu sans doute le constater!), mais au moins elle permet à chacun, avec son libre arbitre, de se faire une opinion au plus près de la source originale... y compris pour la réfuter totalement. Quoiqu'il en soit, ma contribution en question étant très anecdotique, n'ayez aucune inquiétude - et désolé pour métal VS metal- j'oublie une fois sur deux (j'interviens à partir de deux I.P. différentes, selon que je sois à la fac ou à la maison).

Bien cordialement,

Joseph

Racisme antiblanc

Je me demande bien pourquoi je me suis retrouvé seul face à ce contributeur alors qu'une série d'autres contributeurs me semblaient plus intéressés par le sujet lui-même. Quant à moi, je le garde en suivi depuis 2009, époque où il a été au centre de diverses disputes, mais je n'ai jamais considéré cet article d'un très bon oeil, et je suis assez mécontent de m'être retrouvé seul dans cette discussion que j'aurais préféré ne pas mener du tout. D'ailleurs je retire l'article de ma liste de suivi, puisque vous le suivez et lui éviterez, je suppose, de re-partir en vrille. Quant à la question de la personnalité de l'autre contributeur...eh bien j'ai dit tout ce que j'avais à dire, et je pense que cela devait être dit. Bonne continuation. Asavaa (d) 2 décembre 2012 à 15:31 (CET)

Bonjour quant à la partie sur le racisme antiblanc dans le rap, il me semble important soit de prendre une citation non tronquée soit de trouver une meilleure citation. Celle de Minister Amer ne tombe clairement pas dans cette catégorie si on la cite corectement ce qui risque d'être contre-productif... Bien à vous, 147.83.13.168 (d) 25 janvier 2013 à 21:49 (CET) Ullrich

Cher Ullrich, rassurez-vous, je partage totalement votre souci concernant l'exactitude des propos reportés ... Et je suis particulièrement sensible aux problèmes que vous avez soulevés. Mais le problème ne se situe pas là. C'est en fait une question de forme. Votre analyse relève de ce qu'on appelle dans wikipedia un "travail inédit". Comme vous le savez peut-être, les articles de wikipedia necessitent des sources tout particulièrement dans des articles sensibles comme celui-ci, où chaque mot, chaque phrase peut être sujet à polémique et dispute. Pour éviter les guerres d'édition, on s'en tient désormais aux sources et aux citations. Ce qui a rendu l'article plus stable depuis quelques années. Or, il s'avère que vos éditions ne répondent pas pour le moment à ces exigences. Elles peuvent à nouveau générer des conflits d'édition. Voilà pourquoi j'ai retiré votre paragraphe avant que cela dégénère. Ce qui ne veut pas dire que j'ignore le problème. J'essayais de réflechir à la façon de résoudre le problème sans déclencher une nouvelle guerre. Depuis, j'ai examiné le paragaphe en question et il s'avère qu'il pèche pour le même problème que celui dont je vous parlais à propos de vos éditions(il est d'ailleurs taggué à ce sujet): pas de source secondaires fiables, utilisation de sources primaires de surcroît tronquées et sorties de leurs contexte. Donc je vais voir, si je peux l'enlever tout simplement. Cordialement.Fred Hunter (d) 25 janvier 2013 à 23:31 (CET)

2013

Mes meilleurs vœux pour 2013 mon cher Fred. /!\ ORL. /!\ 5 janvier 2013 à 15:30 (CET)

Merci beaucoup! Bonne année à toi aussi! Je te souhaite le meilleur pour cette nouvelle année. Au passage, je ne t'ai pas oublié pour la suite de mon exposé...C'est juste qu'en ce moment, je suis chargé... et pas trop le temps... Mais je t'oublie pas!!!Fred Hunter (d) 6 janvier 2013 à 00:47 (CET)

Merci. Ne t'en fais pas pour l'exposé, je manque cruellement de temps en ce moment également. Je peux à peine travailler sur des articles, donc ça peut attendre L'IRL prime ! /!\ ORL. /!\ 6 janvier 2013 à 11:54 (CET)

Malentendus

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu as pris mal dans mon message d'hier...Mais tu sembles encore me prêter des intentions que je n’ai pas. Sans vouloir t’offenser, est-ce que je peux te demander de relire attentivement et calmement mon précèdent message, en gardant à l’esprit quatre points que j’ai déjà explicité hier :

1. je suis absolument favorable au fait que tu postes des photos ici, que tu demandes de l’aide et que tu en parles ici. Là, n’était absolument pas l’objet de la révocation.
2. Je ne suis ni un grand manitou, ni un manager, ni un devin qui sait tout de Wikipédia. Et je n’ai jamais eu la prétention d’assumer un tel rôle. Je n'ai donc pas de compte à rendre à ce sujet.
3. Je ne vois pas ce qu’il y a de mal à être débutant, on l’a tous été, ce n’est pas une tare. Il n’y a pas un niveau « noob » dégradant dans lequel je t’aurais injustement relégué…
4. Que tu sois un débutant ou non n’a pas grande importance de toute façon. C’est le contenu des anecdotes et histoires personnelles postées qui était problématique…Et non pas ton expérience de WP ou tes photos.

En revanche, si tu estimes que j’ai manqué de tact en révoquant ton message la première fois, sans t’en expliquer les raisons sur ta page de discussion, je te prie de m’en excuser. C’est vrai que cela aurait peut-être été plus courtois de te l’expliquer sur ta page. Donc toutes mes excuses pour cela. Pour le reste je pense sincèrement que tu méprends sur mes intentions et les jugements que tu me prêtes. Fred Hunter (d) 18 juillet 2013 à 19:55 (CEST)

Tout va bien, ne t’inquiètes pas. Comme c'était la première fois que je voyais ton nom, je voulais juste savoir qui est ce Fred qui tombe de nulle part. J'ai compris ce que tu veux dire, j'accepte sans problème tes excuses et te fais les miennes en retour. Pour moi, l'incident est clos. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 18 juillet 2013 à 22:42 (CEST)

DSA5

Salut,

tu as vu pour L'Œil noir#Cinquième édition ?

cdang | m'écrire 2 octobre 2013 à 09:33 (CEST)

Oui, salut, j'ai vu, c'est même moi qui en ai corrigé les coquilles, hier soir. Je suis toujours le groupe yahoo, donc je suis plus ou moins au courant qu'il est question d'une version française pour DSA5. Mais peut-être ai-je mal saisi l'objet de ton message. Tu voulais me signifier quelquechose de particulier à ce sujet? Fred Hunter (discuter) 2 octobre 2013 à 15:15 (CEST)

Barf, je pense que tu vas voir venir…

Sinon, j'ai commencé à traduire l'annonce de Ulisses, je pense avoir fini demain ; cf. [6].

Et aussi, j'ai paumé la carte [7] haute définition que tu m'avais envoyée, si tu l'as encore sous la main…

A+ cdang | m'écrire 2 octobre 2013 à 17:43 (CEST)

Hélas, je ne suis plus dans DSA/oeil noir depuis bien longtemps. J'ai pris ma retraite, il y a presque huit ans, maintenant. J'ai complètement décroché. Désolé, je n'ai pas cette carte. Je n'ai même plus le souvenir de t'en avoir envoyé une copie par le passé. Fred Hunter (discuter) 2 octobre 2013 à 20:21 (CEST)

On peut décrocher ? il y a des cures ? (Ceci dit, de manière générale pour les jdr, je me contente de lire, je n'ai pas dû jouer depuis bien 10 ans). Pour la carte, c'était peut-être quelqu'un d'autres. Pas grave, je pense que je peux avoir ce qu'il me faut avec Dere Globus.

cdang | m'écrire 3 octobre 2013 à 11:25 (CEST)

FYI : (de) Eevie Demirtel, « Die DSA5-Beta ist gestartet! ».

cdang | m'écrire 12 mai 2014 à 10:28 (CEST)

Message de la part de Calenloth

Bonjour,

Mon pseudo sur internet est Calenloth. Je recherche une ancienne connaissance dont le pseudo était Rohal. Si c'est bien vous, pourriez-vous me contacter par mail? Sinon, excusez-moi du dérangement.

Cordialement Calenloth

Done. Afin de t'epargner les spams que t'auraient envoyés nos amis les bots après collecte de ton adresse sur ma page, je l'ai virée du message.

Jaska Raatikainen

Merci pour tout !!!!! Feyr (discuter) 21 janvier 2014 à 21:51 (CET)

solos / soli

Bonjour Old Fred Hunter

J'ai vu que tu avais révoqué ma révocation... Je n'ai fait qu'appliquer Pluriel en français de mots d'origine étrangère. Le pluriel en -i des mots italiens, bien que correct, fait plus pédant. Voir aussi le wiktionnaire. De même que pour l'ortographe réformée de 1990 (les deux ortographes restant corrects), il est également de bon ton de ne pas modifier la version d'origine de l'auteur du texte. Mais je ne révoquerai pas ta modif... Cordialement Ziron (discuter) 13 février 2014 à 08:22 (CET)

Salut Ziron,

Tout d'abord, désole de ne pas t'avoir répondu plus tôt. Et merci d'être intervenu sur ma page pour en discuter. C'est ce que j'aurais moi-même dû faire dès le départ avant de procéder à une révocation. Tout d'abord, qu'il n'y ait pas de malentendus, d'ailleurs, je sais bien que la forme plurielle "solos" existe. Là n'était pas mon souci. La seule chose qui me gênait c'est surtout les justifications qui t'ont amené à changer la forme, qui me paraissaient assez subjectives. Personnellement, je ne saurais dire quelle est la forme la plus employée. Tout ce que je sais, c'est que dans la littérature musicologique c'est le terme "soli" qui revient le plus souvent. Pas de malentendus, je n'entends pas forcément par là que c'est donc celle là qui doit prévaloir forcément, mais si tu peux justifier le changement en expliquant dans quel contexte tu estimes qu'il est le plus employé, (la presse metal? Les sites? Les ouvrages Camion Blanc? etc...), j'aurais au moins une raison légitime sur laquelle m'appuyer pour procéder au changement. Le pluriel italien fait plus pédant? Ah oui? C'est la première que j'entends parler de ça. Pédant? Aux yeux de qui?

Tu dis qu'il est de bon ton de ne pas modifier la version d'origine de l'auteur du texte. C'est une recommandation de WP? D'où tiens-tu ce principe? Non pas que je veuille mettre en doute ce que tu dis. Mais si c'est le cas, tu m'apprends quelque chose. L'auteur du texte? Tu sais, je suis l'un des auteurs principaux (avec l'éditeur Zouave) de la version actuelle du texte, dont la substance a pris forme en 2007. Je n'ai plus souvenir si c'est moi ou Zouave qui a rédigé ce passage. Mais même si c'est Zouave, je doute que ça le dérange. Enfin peu importe, moi il me semblait que wikipedia fonctionnait sur un principe collaboratif, non sur un principe d'authorship et de respect de l'intégrité de son oeuvre? Peux-tu expliciter ce que tu entendais par là. Enfin,comme je l'ai dit, moi, je ne suis pas particulièrement hostile à la forme pluriel "solos". Je suis tout disposé à changer. Mais je préférais quand même m'appuyer sur une raison pertinente pour justifier le changement, je veux dire, une raison autre que des impressions personnelles.

Bien à toi :)

Fred Hunter (discuter) 17 février 2014 à 17:16 (CET)

Bonjour Old Fred Hunter,

J'ai réverté un peu vite sans doute (c'est le pb des modifs des IPs non auto-patrouillées, je n'aurais sans doute pas réverté la même modif faite par toi ...).

Ensuit, quand je dis moins utilisé, un google test (à la pertinence toujours discutable, je te l'accorde) donnne 1 800 000 résultats pour "solos de guitare" (avec les guillemets) et 180 000 pour "soli de guitare" (soit 10x moins) - rapport similaire pour les autres instruments (violon, batterie, basse, ...). Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas modifier les versions d'origine, j'ai juste dit qu'il ne fallait pas uniquement modifier les choix ortographiques (pour peu qu'ils soient corrects évidemment), sauf en cas de refonte de texte. Mais laisser soli ne me gêne pas plus que ça ...

Amicalement

Ziron (discuter) 17 février 2014 à 18:31 (CET)

Gothic metal

Si ces sources qui sont un hors-sujet manifeste, sont remises une nouvelle fois par vos soins, je serais contraint de contacter demain un administrateur, pour non-respect de Wikipédia:Neutralité de point de vue et de la règle wp:Wikipédia est une encyclopédie. Vos annotations ne sont pas constructives; elles font référence à d'anciennes divergences de point de vue qui ne concernent en aucun cas les lecteurs de cet article. Woovee (discuter) 16 février 2014 à 15:51 (CET)

Salut Woovee,

Merci d'être venu discuter sur ma page. Il est plus simple de poser les choses à plat. Tout d'abord, je dois t'avouer que je m'étonne de l'agressivité de ton ton. Si je t'ai offensé d'une façon ou d'une autre, je te prie humblement de m'en excuser. Mais sache que là n'était pas mon intention. Dans tous les cas, je pense que tout comme moi, tu es au fait des règles de Wikipedia, donc il n'est pas nécessaire de te rappeler outre mesure les principes élémentaires de WP en ce qui concerne les règles de courtoisie WP:RdSS et la présomption de bonne foi WP:FOI.

Je suis donc d'autant plus étonné par ta réaction que, sur le fond, moi, j'avais plutôt l'impression qu'on était assez d'accord sur le souci de rigueur à attacher à la rédaction des articles - et ce, quelques soient les intentions que tu sembles me prêter à ce sujet. C'est vraiment quelque chose que je salue et que je ne peux qu'encourager dans ta démarche. Et je suis aussi très content que tu aies pu améliorer la forme de mes éditions en ce sens. C'est le principe même de WP: chaque éditeur complète et améliore. Donc, ne t'inquiète pas la dessus, on se comprend bien. Par ailleurs, j'ai bien noté que tu avais eu l'honnêteté intellectuelle de prendre en compte la source que j'avais fournie à propos de Celtic Frost, alors que j'avais vraiment l'impression que tu avais un problème personnel avec ce passage. Je t'en remercie donc.

Quoi qu'il en soit, je t'assure qu'il n'est vraiment pas utile de me brandir les règles de Wikipedia comme une matraque. Je les connais parfaitement. Et je les observe du mieux que je peux. Il m'arrive peut-être parfois d'être maladroit, mais je suis vraiment de bonne foi. Je ne suis ni un vandale, ni un POV-pusher quoi que tu puisses en penser. Je te rassure aussi : je n'entends certainement pas m'engager dans une guerre d'édition, si c'est ce que tu crois. Donc tu n'as vraiment pas besoin de me brandir tes menaces d'appeler un administrateur. C'est vraiment inapproprié d'autant que le contentieux est quand même minime. On a vraiment pas besoin de sortir l'artillerie lourde pour ça. Ces menaces sont démesurées, d'autant que la ligne des 3RR est loin d'avoir été franchie.

Et puis, tout cette situation relève en fait d'une suite de malentendus assez absurdes en vérité.

À l'origine, la source attestant des influences de Celtic Frost était déjà là il y a deux ans. Seulement en mars 2012, tu as décidé de retirer ce passage sourcé, estimant que de ton point de vue, Siouxsie n'était pas un groupe de rock gothique. Face à ce retrait, tu m'as donc poussé à justifier la classification goth en ce qui concerne cette dernière en présentant des sources en attestant. Puisque cette classification ne paraissait pas évidente, autant la sourcer. Je les ai donc inclues dans la même note que l'interview qui, elle, attestait de ces influences chez Celtic Frost. Bien sûr, cette histoire de classification goth n'est pas directement pertinente avec l'information apportée. Je te le concède volontiers. Mais tu me contraignais à la justifier. Je pense que tu peux comprendre la situation dans laquelle tu me mettais.

Puis, voilà que deux ans plus tard, tu reviens. Tu lis le début de la note de bas de page. Tu l'as trouves, à juste titre, non pertinente avec le contenu qu'elle était censée appuyer. Mais tu ne prêtes pas attention à dernière partie de la note, qui elle, confirme pourtant bien l'information. Sur ce, tu effaces le tout en m'accusant abusivement d'introduire du travail inédit.

Certes, la note était mal présentée. Mais la source était là. On se trouve dès lors dans une situation ubuesque, où tu me mets face à une injonction paradoxale : D'un côté, si je ne mets pas la source, tu vires le passage pourtant sourcé par l'interview, parce que tu considères que, de ton point de vue, Siouxsie n'est pas gothique. De l'autre, si je la mets, tu vires le passage, parce que la source n'est pas pertinente avec l'information apportée. Donc forcément, j'en déduis que si l'une des deux manque, tu vas trouver prétexte à virer le passage à un moment ou l'autre. Ce qui explique la raison pour laquelle j'ai estimé nécessaire de la réintégrer, bien qu'elle me paraisse inutile. Qui dit que dans deux ans, tu ne vas pas revenir, en disant à nouveau que le passage n'est pas pertinent parce que la classification goth de Siouxsie n'est pas sourcée ? Comprend ma situation. J'essayais juste de parer à toute éventualité.

Enfin peu importe...Si tu me dis, qu'il ne s'agit plus que « d'anciennes divergences » et que tu ne comptes pas contester à nouveau la pertinence du passage pour une histoire de classification, moi, je suis totalement disposé à ne pas réintroduire cette source. Car effectivement, elle est superflue.

Dans tous les cas, sache que je ne suis pas ton ennemi. Je suis pas quelqu'un de borné. Je suis parfaitement au fait des règles concernant le travail inédit. Tu es quelqu'un visiblement d'attentif aux règles de WP, ce qui est appréciable. Dès lors, je pense sincèrement qu'on peut arriver à s'entendre et collaborer de façon constructive sans brandir des menaces futiles, se prendre à parti, ou révoquer mutuellement nos éditions. Sache que je suis ouvert au dialogue et que je reste à l'écoute de tes réserves. Je pense sincèrement que le problème était essentiellement dû à un manque de communication entre nous en ce qui concerne nos intentions respectives. D'où l'utilité du dialogue. Je sais par expérience, que sur WP, il est toujours plus facile de trouver une solution à un problème quand on en discute de façon sereine et respectueuse.

Je considère que l'incident est clos

Je te souhaite une belle soirée.:)Fred Hunter (discuter) 16 février 2014 à 18:08 (CET)

modifications

Vos deux premières références souffraient d'un gros déficit de wp:notabilité. 1) vous dites qu'untel est spécialiste américain de tel genre alors qu'il n'a jamais été cité dans la bibliographie d'un livre majeur sur le sujet. Il est juste étudiant ou professeur d'université, mais n'est pas un historien de la musique reconnu comme tel par une grande maison d'édition ou par des journalistes écrivains très connus. Tout le monde sait faire une recherche orientée sur google books. Il y a un manque d'objectivité dans ce type de démarches. 2) Lorentz n'a collaboré qu'au fanzine parisien "Prémonition", ce n'est donc pas une sommité. Eudeline, Christian est moins connu que son frère Patrick. Dans son livre sur le rock gothique, il cite Joy Division à la page 47 en disant que le 18 mai 1980 serait l'acte fondateur du rock gothique. Je vous laisse ajouter ça à la fiche de présentation de Joy Division dans le cadre et on verra ce que les contributeurs diront. Eudeline Christian est tellement pointu qu'il a même écrit dans son récent livre sur le punk que Siouxsie travaillait toujours avec son batteur de mari Budgie en 2007 alors que c'est inexact. Tant que vous n'êtes pas majoritaires sur un point de vue, l'article reste inchangé. Vous confondez une différence de point de vue sur un article connexe et après faites une fixette par représailles sur d'autres articles. Vous confondez groupes précurseurs et parrains d'un genre avec des groupes appartenant à un genre. Je vous invite à lire mon article sur Joy Division et vous verrez que je n'ai pas mis le genre "rock gothique" dans la fiche de présentation. Le sujet est pour moi clos. Woovee (discuter) 4 mars 2014 à 17:52 (CET)

edit; si le sujet vous intéresse, je vous suggère de lire un article et le point de vue de l'historien du rock gothique Mick Mercer, reconnu comme tel par Simon Reynolds. voyez ici, il répond en dessous de l'article et explique pourquoi selon lui Joy Division, Cure et les Banshees n'appartiennent pas à ce genre. Mercer dit: "les Banshees, Cure et Damned étaient tous issus de la scène punk, ils peuvent avoir influencé des groupes gothiques et beaucoup de gothiques, mais ils n'étaient pas des groupes gothiques à proprement parlé. Joy Division, qui a aussi influencé des groupes, était par ailleurs l'une des premières formations indépendantes. Le fait que des musiciens, apparus avec le punk aient mené des trajectoires parallèles par la suite est évident, mais les associer par erreur à un genre, est une faute qui relève plus d'un mauvais travail de détective." Mick mercer APR 7, 2009 12:32AM In reply to John Doran: "The Banshees, Cure and Damned were from the Punk scene, may have influenced some Goth bands and many Goths, but they Were Not Goth bands. Joy Division, who also influenced bands, were one of the first Indie bands. The fact people moving out of Punk ran along parallel journeys is understandable, but to mistake them is simply poor detective work." Woovee (discuter) 4 mars 2014 à 18:24 (CET)

Cher Woovee,

Avant que je ne réponde sur le fond, je voudrais d'abord répondre sur la forme. Comme je te l'ai dit, je suis ouvert à la discussion et à tout argument, mais j'aimerais que ça se fasse dans le respect des principes de courtoisie de WP. A cet égard, je voudrais répondre notamment à cette remarque qui m'a assez choqué.

« Vous confondez une différence de point de vue sur un article connexe et après faites une fixette par représailles sur d'autres articles »

Je ne vois pas le rapport...

Pourquoi me prêtes-tu à chaque fois des intentions malveillantes? Si on pouvait éviter les procès d'intentions, les inférences et autres attaques personnelles et s'en tenir simplement aux faits observables dans nos éditions, je pense sincèrement que ça faciliterait la communication. Je ne suis pas un troll. Je ne fais pas de fixette. Je souhaitais sincèrement contribuer à cet article.

Je te renvoie, là encore, aux principes élémentaires de WP : supposer la bonne foi WP:FOI. Tu sais, j'ai simplement voulu transférer des sources dont je disposais dans un article où elles seraient effectivement plus pertinentes. En quoi cela constitue-t-il des représailles ? Je ne comprends même pas de quoi tu parles. Cet article n'est pas une chasse gardée appartenant à je-ne-sais quel camp adverse contre lequel il me faudrait me « venger »...Le post-punk, le gothrock, le death rock, la batcave, la coldwave, etc. font partie des musiques qui m'intéressent, depuis plus de 20 ans. Je me proposais simplement de contribuer à un article qui s'y rapporte, vu que je disposais de sources. C'est tout. Donc s'il te plaît, épargne-moi les procès d'intentions. C'est pas parce qu'on a eu un accrochage (qu'on a d'ailleurs réglé), que je cherche à me « venger » de toi ou de je ne sais qui. ::D'ailleurs, je ne savais même pas que tu participais à cet article quand j'ai posté ces sources. Donc vraiment, ne vois pas dans mes éditions une charge contre ta personne. Je le répète, je ne suis pas ton ennemi. Je m'arrête déjà sur ces points, je reviendrai plus tard pour ce qui est du fond. Cordialement .Fred Hunter (discuter) 4 mars 2014 à 23:45 (CET)

Non, je n'ai pas du tout écrit les articles sur Cure et sur Siouxsie: je me contente juste de les surveiller. J'ai fait par contre celui sur Joy Division, et ceux sur le rock et sur le mouvement gothique. Woovee (discuter) 5 mars 2014 à 19:14 (CET)

Jaska Raatikainen (the return)

Bonjour, ça fait un bail ! Je te recontacte parce que maintenant que l'article sur Jaska Raatikainen est "terminé", bien que quelqu'un aura sûrement quelque chose à rajouter, est-il possible de le réévaluer (si tu sais comment faire), car à mon avis, ce n'est plus une ébauche. Merci d'avance, Feyr ^{[Vous parlez quenya ?]} 6 mars 2014 à 21:46 (CET)

Salut, le statut de l'article a été modifié de "Ébauche" à "Bon début". Je ne sais pas si tu y es pour quelque chose, mais si c'est le cas : Merci . Cdlt. Feyr ^{[(.°\=/°.)]} 12 mai 2014 à 18:35 (CEST)