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1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
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3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
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Marilouw (discuter) 2 juillet 2018 à 12:09 (CEST)

Maurice Braun

Bonjour Posilippo200. Le cas de Maurice Braun a donné lieu à polémique, ou en tout cas à contestation. J'en veux pour preuve l'article du bulletin associatif Libre Resistance, n° 18, 2006, pages 7 et 8. De ce fait, il y a lieu d'être circonspect dans l'utilisation de sources primaires, surtout les sources locales. Indépendamment de la sévérité du document ci-dessus, il y a plusieurs interrogations importantes qui pèsent sur Maurice Braun, à un niveau que je n'ai pas rencontré encore sur d'autres agents de la section F ou Résistants ayant travaillé dans leurs réseaux. Dans l'hypothèse la moins sévère, son rôle dans le réseau Ernest-PUBLICAN serait du type relevé par Jean-Louis Crémieux-Brilhac et que j'indique dans SOE en France. Une chose est établie en tout cas : le chef de réseau Ernest-PUBLICAN était Marcel Fox. Entraîné en Angleterre par le SOE section F, il avait été envoyé en mission en France avec pour nom de guerre Ernest et pour code opérationnel PUBLICAN. Cordialement. Fabrice Dury (discuter) 9 juillet 2018 à 22:43 (CEST)

Bonjour Fabrice, Merci pour ces informations. Il y a eu de toute évidence une polémique. C’est probablement ce qui explique cette absence du nom de Braun sur la page de Fox que j’avais trouvé surprenante. A propos des sources locales que tu évoques, j’ai remarqué en effet que certaines confondaient Braun et Ernest. Toutefois cette polémique a sans doute été tardive. Dans les témoignages de 1946 conservés aux archives nationales dont je t’ai envoyé le lien, Braun évoque le parcours exceptionnel de Fox et son rôle prépondérant dans Publican. Il décrit également (ce que j’ai trouvé particulièrement intéressant) le rôle que Fox aurait joué au lendemain de l’arrestation de Prosper, en allant chez ce dernier récupérer les documents sensibles qui s’y trouvaient, contribuant probablement ainsi à sauver –temporairement – une partie des réseaux SOE. L’hypothèse que tu soulignes d’une situation relevant de la typologie relevée par Jean-Louis Crémieux-Brilhac est une possibilité. Mais elle ne cadre pas avec le fait que le monument Publican de 1946 indique le commandement de Fox et Braun, suivi de celui de Defontaine, et que ce monument a été inauguré par Buckmaster lui-même. Comme je te disais dans mon précédent message, je trouve particulièrement significatif que Buckmaster dans son discours de juin 1946, lu à la BBC en anglais et retransmis en traduction française, parle de Braun comme « du collègue admirable » de Fox, et non pas simplement comme de son adjoint. Ce discours ne cadre pas non plus avec l’article de la libre résistance. Je voulais te demander autre chose : est-ce que des articles courts sur d’autres résistants du Réseau Publican, par exemple le forestier Emile Bouchut et sa sœur Marie (morts tous deux en déportation), ont selon toi du sens dans le cadre d’une encyclopédie comme Wikipedia ? Cordialement --Posillipo200 (discuter) 10 juillet 2018 à 18:48 (CEST)

Voici trois éléments de réponse :

• l'absence de mention de Maurice Braun dans l'article Marcel Fox n'est pas dû à la polémique : quand j'ai mis en place les articles sur les agents du SOE, je n'ai pas cherché à être complet d'emblée. J'ai visé surtout à ce qu'un certain nombre d'articles existent (même incomplets), à ce que la couverture temporelle de chacun soit aussi complète que possible et que les éléments rapportés soient valides (sources secondaires), pertinents et cohérents, avec une attention particulière portée sur la chronologie. Du coup, il manque encore beaucoup d'articles et ceux qui existent sont en permanence à compléter et améliorables. Ton intervention sur l'article de Marcel Fox et ta création de l'article Maurice Braun illustre bien ce phénomène.
• Maurice Braun a été probablement le liquidateur du réseau (celui qui attribuait les titres de Résistants aux membres du réseau), il a été à l'origine du monument de Noisy-Sur-École : il était donc bien placé pour mettre son nom en tête de liste, devant le chef de réseau qui était mort pour la France.
• Maurice Buckmaster ne connaissait pas nécessairement les détails de l'action de tous ses réseaux sur le terrain. Avoir des scrupules d'historien n'était pas sa préoccupation. Le premier travail d'historien, celui de Michael R.D. Foot, date de 1966, vingt ans plus tard : il ne mentionne pas Maurice Braun. Pas non plus Marcel Ruby dans son livre de 1985.

Un schéma s'esquisse : en tant qu'assistant du chef de réseau (Marcel Fox), il est possible que Maurice Braun ait joué un rôle important, y compris en matière de commandement, de recrutement et de participation aux opérations (parachutages, ...). Il est même normal qu'il soit bien connu des Résistants (et même mieux que Fox, si on considère les besoins de cloisonnement imposés par les règles de sécurité). Mais il semble bien qu'après la guerre, il ait cherché à enjoliver un peu son rôle.

Concernant la création d'articles nouveaux, les noms que tu cites ne me disent rien. Peut-on compter sur l'existence d'une source secondaire ?

Cordialement. Fabrice Dury (discuter) 11 juillet 2018 à 10:26 (CEST)

Merci pour tes réponses Fabrice. C’est curieux, en tant qu'historien de profession (comme toi j'imagine) je cherche toujours le plus possible à passer par les sources primaires ; j’essaye toujours également de re-vérifier personnellement les sources primaires citées par mes sources secondaires. Je remarque souvent que les différentes générations d’historiens ne se posent pas les mêmes questions, et il m’arrive ainsi souvent de constater que les chercheurs précédents ont laissé de côté des informations qui me paraissent au contraire très utiles. C’est d’ailleurs cette mécanique qui explique évidemment comment on peut écrire toujours de nouveaux ouvrages sur de très vieux sujets. D’autre part, je trouve personnellement intéressant de travailler aussi sur des personnages historiques « mineurs » sur lesquels justement il n’y pas de sources secondaires.

• C’est justement le cas, pour répondre à ta question, des frères Bouchut : garde forestiers qui ont signalé le terrain de parachutage Publican et ont participé aux actions sur le terrain. Mais je comprends que cette perspective de micro-histoire ne peut-être celle d’une encyclopédie.
• Pour en revenir à Braun, je partage ton shéma d'analyse. Et il me semble aussi de comprendre que Braun a essayé d’enjoliver son rôle. Cependant, le contexte me porte à croire que cet enjolivement ne s’est pas produit en 1945-46, mais dans les années ou décennies suivantes. Certes Buckmaster ne connaissait pas les détails, mais il connaissait au moins les noms des responsables. Comme il était présent à l’inauguration (c’est ce qui ressort de son discours) il aura lui-même constaté la présence du nom de Braun sur la plaque. D’ailleurs cette position de Braun en premier, devant Fox, est à mon avis tout simplement la conséquence d’un grade plus élevé. Par ailleurs, le témoignage de Braun de 1946 indique qu’il eut le commandement de Publican après l’arrestation de Fox. Cela paraît plausible, le réseau ne pouvant pas rester décapité indéfiniment. Ainsi, ne serait-ce que l’espace de quelques semaines, Londres n’a pas pu ignorer son action.
• Tout cela pour dire que je pense que c’est Foot qui a « tort » (dans le sens, mais comment pouvait-il faire autrement ?, où il n’a rendu compte que d’une partie des sources primaires). D’ailleurs c’est assez typique des historiens anglais de ne s’intéresser qu’aux personnes et aux choses qui concernent l’Angleterre (ou qui, en l’occurrence, sont passés par l’entraînement de Londres). Je suis en ce moment en train d’écrire un livre entier en exploitant la faille de tout ce que les historiens anglais n’ont pas retenu important d’écrire à propos d’un certain sujet. Je ne sais pas pour Ruby, mais il ne serait pas impossible que, plutôt qu’une recherche de fond dans les archives, il ait repris le sillon des historiens qui l’ont précédé, dont Foot.
• Je serais prêt à parier qu’il doit y avoir sans doute d’autres personnages de premier plan des SOE, mais français et non formés à Londres, qui sont ainsi restés dans les oubliettes de l’histoire, mais dont il serait possible de reconstituer l’action à travers les croisements d’archives. Cordialement --Posillipo200 (discuter) 11 juillet 2018 à 11:46 (CEST)

Vu la variété des sujets abordés, je propose de créer des sections dédiées pour chacun d’eux. Cordialement. Fabrice Dury (discuter) 11 juillet 2018 à 15:28 (CEST)

Règles de création d’articles Wikipédia

Tes commentaires sur la discussion ci-dessus (Maurice Braun) m’évoquent deux règles wikipédia que j'applique. Je les résume. 1°) « les coûts de l'espace sur disque dur et de la bande passante sont négligeables. Pour autant qu'il respecte les principes fondateurs (principalement la neutralité de point de vue) et qu'il soit convenablement structuré, l'existence d'un contenu sur wikipédia devrait principalement être tributaire de l'intérêt qu'aura un contributeur à l'ajouter. Sauf l'intérêt, rien n'empêche un sujet d'être traité avec autant de détails et de profondeur qu'il est possible de le faire. » (, voir texte de Jimbo Wales (fondateur de wikipédia)). 2°) Principe de notoriété : c’est wikipédia qui, voulant éviter les travaux inédits, demande que les articles s’appuient sur des sources secondaires (références indiquées et accessibles).

Le principe 1 montre que les annulations d’articles ne sont souvent pas justifiées, quand on les juge simplement « non encyclopédiques », en se plaçant dans la culture antérieure des encyclopédies sur papier, lesquelles devaient respecter des limites de volume très strictes et par conséquent un strict arbitrage entre les sujets. Pour moi, sur wikipédia, il n’y a pas de micro-histoire en soi. Dans le cas du SOE, par nature un peu confidentiel, le travail est un peu acrobatique vis-à-vis de ces deux principes. Mais il a été reconnu que c'est l'ensemble des articles qui doivent être jugés sur ces critères et pas les articles individuellement. De plus la notion de source secondaire n’est pas d’une rigidité totale : on peut se référer à des documents publiés, même parfois un peu confidentiellement. Ainsi, selon moi, la création d'un article sur Maurice Braun peut se justifier. Ensuite, c’est ton droit de considérer que le cas des Résistants Émile et Marie Bouchut est intéressant. Ainsi personne ne peut te dire : « Non, ce sujet n’est pas encyclopédique ! » Mais c’est l’application du principe 2 qui m’a conduit, dans le cas des Résistants Émile et Marie Bouchut à t'interroger sur l’existence de sources secondaires, de façon à garantir que l’article, une fois créé, ne soit pas fragile. Fabrice Dury (discuter) 11 juillet 2018 à 15:28 (CEST)

Merci Fabrice. Tu es très clair. Je suis depuis longtemps un utilisateur assidu de Wikipedia, mais depuis que j'ai commencé à contribuer avec cet article et que je discute avec toi, je me rends vraiment compte de comment le système fonctionne, et comment, à travers les discussions et les contributions croisées, on obtient ce degré de détail et cette objectivité générale qui font la grandeur et l'immense utilité de Wikipedia.--Posillipo200 (discuter) 12 juillet 2018 à 11:22 (CEST)

Michael R. D. Foot

À l’origine, sa mission était officielle et fortement contrainte, en effet : pour l'édition initiale de 1966 de SOE in France, il n'a pas eu le droit d'interroger les acteurs et il était contrôlé pour consulter les archives ! Tout ce qui concernait le SOE était alors très peu connu, en Angleterre et en France. Je ne lui jetterai pas la pierre, car son travail a été le premier travail synthétique d'envergure sur le SOE en France. Nous devons lui être reconnaissant d'avoir ouvert la voie ! Dans son livre, il ne manque pas de citer les Français concernés, d'abord ceux qui ont été des agents du SOE, recrutés, entraînés et envoyés en mission, mais aussi les Résistants qui ont travaillé dans les réseaux, y compris dans les équipes dirigeantes comme Maurice Braun. Bien que le nombre des Résistants en question soit environ trente fois celui des agents, il a parlé des cas individuels (certes pas Maurice Braun) : c'est bien le travail collectif des réseaux dont il rend compte. Fabrice Dury (discuter) 12 juillet 2018 à 10:58 (CEST)

Je n’ai pas de peine à imaginer la difficulté de la tâche de Michael R. D. Foot. C’était un travail pionnier, de débroussaillage, qui plus est, si je comprends bien, réalisé dans des conditions de recherche particulièrement contraintes. D’ailleurs, en lisant plus systématiquement au sujet des SOE, je suis frappé par le fait qu’il y a encore aujourd'hui un certain degré de polémiques (visible, par exemple, dans certains commentaires du dernier livre de Francis J Suttill, Shadows in the Fog). On imagine à quel point le sujet devait être sensible dans les années 1960. --Posillipo200 (discuter) 12 juillet 2018 à 11:33 (CEST)

Historiens britanniques

Je ne suis pas historien et je n'ai donc pas assez d'expérience pour porter un jugement général sur les historiens britanniques. En tout cas, je constate qu'ils sont plus nombreux à s'intéresser au sujet. Ensuite, le peu que je sais du SOE ne me conduit pas, comme tu le fais, à les accuser d'occulter le rôle des Résistants français. En revanche, je suis d'accord avec Jean-Louis Crémieux-Brilhac pour constater et déplorer le manque de reconnaissance par les Français de l'action des Britanniques. Par Français, j'entends naturellement le public (qui en ignore souvent tout) et les historiens, qui se sont peu penchés sur le sujet. Rien ne les empêchait de s'y coller à l'époque où les témoins étaient encore nombreux ; rien ne les empêche encore, d'autant plus que nombre d'archives sont maintenant beaucoup plus faciles d'accès. Fabrice Dury (discuter) 12 juillet 2018 à 10:58 (CEST)

Je me suis sans doute mal exprimé. Loin de moi l’idée que les historiens britanniques ont cherché sciemment à occulter le rôle des Français dans les SOE. L’historiographie britannique me paraît au contraire un modèle d’objectivité. Ce que je constate (en tout cas sur mon sujet principal de travail, qui correspond à l’époque moderne) c’est plutôt la propension des historiens de formation britanniques et américains à concevoir (davantage que d’autres traditions historiographiques, il me semble) l’histoire en termes de débats. Cette vision de l’histoire comme débat présente d’énormes avantages, mais elle conduit aussi souvent à parcourir les mêmes sillons. Certaines sources sont ainsi laissées de côté, non par désir de les occulter, mais parce que – malgré leur intérêt intrinsèque – elles n’apportent rien au débat en question. C’est ce que je voulais dire.--Posillipo200 (discuter) 12 juillet 2018 à 11:22 (CEST)

Je note ton idée, merci. Cordialement. Fabrice Dury (discuter) 12 juillet 2018 à 11:29 (CEST)

Shadows In The Fog

Je serais intéressé de connaître les commentaires dont tu parles. Pourrais-tu donner le lien ? Merci d'avance Fabrice Dury (discuter) 12 juillet 2018 à 15:23 (CEST)

il s'agit des commentaires des lecteurs. C'est un lien commercial. Cordialement --Posillipo200 (discuter) 12 juillet 2018 à 18:04 (CEST)

Merci ! Fabrice Dury (discuter) 12 juillet 2018 à 19:09 (CEST)

Action de Fox au lendemain de l’arrestation de Prosper

Tu mentionnes une visite de Fox à l'appartement de Suttill. Ce fait est douteux, car tous les témoignages concordent sur le point que personne ne connaissait le dernier domicile de Suttill (meublé situé rue de Mazagran, près de la porte Saint-Denis), pas même ses collaborateurs directs ! Par ailleurs, en s'y rendant, Fox aurait pris un risque important en raison des surveillances certainement mises en place par la Gestapo. En revanche, plusieurs témoignages mentionnent une réunion entre plusieurs chefs de réseaux et sous-réseaux à Paris à ce moment-là, bien qu'une telle réunion constitue elle-même une prise de risque importante, d'ailleurs exclue par les consignes de sécurité.

Je trouve cette information dans le témoignage de Braun de 1946 inclut dans le dossier Publican des Archives nationales. Braun souligne l’énorme risque pris par Fox et le fait qu’il était accompagné par deux camarades armés. C’est peut-être une pure invention, mais on ne voit pas pourquoi Braun aurait dû inventer ce fait en 1946 (surtout si à la même époque, c’est à dire celle de l’homologation du réseau et de la création du monument, il aurait soit disant cherché à faire de l’ombre à Fox). Peut-être ne s’agissait-il pas du dernier domicile de Suttill, mais du dernier domicile connu par le réseau, ou en tout cas d’un appartement que ce dernier utilisait comme cache, et où se trouvaient des documents qui ne devaient pas tomber dans les mains de la Gestapo. Selon Braun, Fox était passé quelques jours auparavant dans cet appartement. Ce que nous savons de la chute de Prosper suggère que pas mal d’imprudences avaient été commises: « Lamentable lapses of security » pour reprendre un des commentaires du livre Shadows In The Fog. Il n’est pas impossible que des documents sensibles, peut-être permettant justement de remonter au réseau Publican, se trouvait dans une des caches de Suttill. Si on admet cette théorie, le risque pris par Fox pour les récupérer se justifiait amplement si cela permettait de sauver son réseau. Si on prend le problème en sens inverse, on doit supposer que quelque chose a bien permis de sauver Publican au moment de l'effondrement de Prosper. Il ne me semble pas invraisemblable que Fox ait tenté quelque chose, même de très risqué, pour mettre à l’abri son réseau (qui comprenait déjà pas mal d'équipes), ainsi que peut-etre d'autres réseaux SOE. La question mériterait en tout cas d’être approfondie. Que penses tu du changement suivant au sujet de cette phrase dans l’article de Fox : 1) indiquer que l’information provient d’un témoignage de 1946 ; 2) et écrire « de se rendre dans une cache importante » au lieu de « de se rendre au domicile » ? Cordialement --Posillipo200 (discuter) 13 juillet 2018 à 11:51 (CEST)

Je n’ai pas connaissance de l'existence de caches personnelles de Suttill. En revanche, il avait eu au moins un autre domicile parisien, mais l’avait quitté, certainement sans rien y laisser. Que l’information sur l’action de Fox se trouve dans le témoignage de Braun me paraît plausible (je m'en doutais vaguement !). Je suis d'accord pour indiquer ce témoignage comme source, en précisant sa référence, si possible ; mais dans ce cas-là, il faut que le témoignage soit fidèlement repris, pas transformé. Le mieux serait sans doute une citation entre guillemets. Cordialement. Fabrice Dury (discuter) 13 juillet 2018 à 14:52 (CEST)

Action de Braun au lendemain de l'arrestation de Fox

Au sujet de prises de risque, Braun raconte dans son témoignage de 1946 qu’il essaya de faire libérer Fox par l’entremise d’un agent double, Hans Alma, qui faisait partie de la Gestapo. Avant son arrestation, Fox était déjà en contact avec Alma, qui avait donné « des garanties » et promis son aide en cas d’arrestation d’un membre du réseau. Après l’arrestation de Fox, Alma aurait transmis à Braun plusieurs messages de Fox qui se trouvait alors à Fresnes. Braun raconte qu’il est arrêté, avec deux autres membres du réseau, en sortant d’un rendez-vous avec Alma, le 20 septembre 1943. Quelle foi devons-nous donner à ce témoignage ? Il est en tous cas de nouveau question d’Alma, et de la tentative de libérer Fox, dans un témoignage de Braun de 1950, alors que ce dernier essaye en vain de faire condamner Alma. Je n’ai pas approfondi, mais tout cela paraît lié à l’histoire Archambault. Je vois aussi que Hans Alma (est-ce le même ?) figure dans la liste (que tu connais sans doute) établie par Eliah Meyer intitulée : the most secret list of SOE agents. Cordialement --Posillipo200 (discuter) 13 juillet 2018 à 12:44 (CEST)

Merci. J’apprends ça. Il y a peut-être un lien avec Archambault, mais lequel. À creuser. Fabrice Dury (discuter) 13 juillet 2018 à 19:04 (CEST)