Discussion utilisateur:Rled44/Bakaçable

Projet d'article autonome : Thomas-Auguste Le Roy de Grandmaison (Brouillon)

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Discussions : Cavalerie

Voir aussi : Discussion utilisateur:Rled44/Bakaçable (archives)

De l'utilisation de la cavalerie et de ses méthodes de combats

Lancier du sultan du Baguirmi, circa 1830

Guerres coloniales : cavalerie allemande.

Hussards à la bataille d'Orsha (1514).

Et celle-là, on la met dans la photohèque ??

Chikoze hein comme titre : on dirait un vieux traité « Grand Siècle » . Concernant ces thèmes, faudrait-il les développer dans l'art sur la cavalerie ( qui en l'état me semble avant tout un article purement historique ) ou ouvrir un nouvel art : déf et rôle de la légère, déf et rôle de la lourde, déf et rôle de l'infanterie montée, id de la cav mécanisée, les tâches de la cav telles que définies par les grands écrivains militaires, ... Thib Phil (d) 21 mars 2010 à 11:33 (CET)

Je propose d'arriver à la constellation d'articles que tu proposes fort justement en commençant par garnir cet article unique. Et, seulement dans un deuxième temps, en y taillant les articles plus spécialisés qui s'imposeront. Mais faisons d'abord le tour de ce que l'on peut dire. Ceci n'est qu'une version de travail, on n'est pas lié par les impératifs de lisibilité. Idem pour les illustrations. On fera le tri plus tard. --Rled44 ^blabla ? 21 mars 2010 à 15:07 (CET)

C'est toi qui voyez ! Thib Phil (d) 21 mars 2010 à 15:53 (CET)

De toute façon, en cherchant des trucs pour l'un, on trouvera des trucs pour l'autre : rien n'empêche donc une rédaction de front à deux mains, sans pour autant travailler comme des pieds, dans le cadre d'une collaboration bicéphale ! pitin de mal de tête moi Phil

Nooooon ! Ne me dis pas que tu l'as mise dans le rouleau  ??? Thib Phil (d) 21 mars 2010 à 21:05 (CET)

Valeur militaire : nulle. D'où mise en réserve. Si tu vois passer une illustration de cataphracte/clibanaire... Pour le moment, je prends ce que j'ai sur les tactiques de la cavalerie.

Ton idée de parler des théoriciens sur le combat de cavalerie me semble une bonne idée. Le problème, c'est que ce sera souvent planqué au milieu de considérations étrangères à notre sujet.

Que penserais-tu de mettre aussi le récit de quelques batailles significatives, vues uniquement su côté de l'action de la cavalerie (Rossbach, par exemple) ?

Tiens, dans les tactiques, j'ai oublié la caracole... Caramba ! --Rled44 ^blabla ? 21 mars 2010 à 21:27 (CET)

Comment ça valeur militaire nulle ?? Et les BMC de cavalerie alors ??? Et le moral de la troupe ??? Comment on va expliquer à la bleusaille l'expression à la hussarde hein ?? Avec pollen et abeilles peut être ? Phil

Bibliographie

Bon, ben j'ai mis le chantier chez moi pour retrouver des bouquins et des revues perdues depuis des lustres et je vous tiens donc pour responsables du b... dans lequel se trouve désormais mon appartement. Mais nous règlerons ça plus tard, l'ardoise est déjà tellement longue qu'on va devoir faire un paiement unique pour solde de tout compte.

Bon passons maintenant aux choses frivoles.

En premier lieu, j'ai retrouvé le premier numéro d'une revue qui n'en a compté que deux: Histoire-Épopée. Thème du numéro: les grandes charges de cavalerie d'un empire à l'autre. Il y a notamment un excellent article dedans intitulé: Comment chargent-ils ? et des développements tout à fait intéressants sur Eylau, Waterloo et les charges de la guerre de 70. J'ai aussi une foultitude d'opuscules qui accompagnent les figurines Del Prado sur l'histoire de la cavalerie et qui sont tirés des Osprey. Pour les prémices, il y a notamment un numéro sur la cavalerie assyrienne. La plupart des numéros ont tendance à être assez généralistes sur l'histoire militaire de la période considérée mais il y en a tout de même quelques-uns assez spécialisés comme celui sur la cavalerie polonaise de 1569-1696, ou celui sur la cavalerie de la Nouvelle-Espagne et qui couvre la cavalerie locale au Mexique et son adaptation aux contraintes des guerres indiennes. Dans divers numéros de revues non moins diverses, on trouve également des articles sur la cavalerie polonaise durant la seconde guerre mondiale (qui n'a jamais chargé de chars avec des lances comme toute personne raisonnablement intelligente s'en doute !) et surtout la cavalerie italienne sur le front de l'est. Après je n'ai pas de livres consacrés spécifiquement à la cavalerie; en revanche, on retrouve des choses sur le sujet dans la plupart de mes bouquins, mais là, faut piocher et chercher. En résumé, je dirais que pour l'essentiel, la bibliothèque de Chichille devrait faire l'affaire ( Filou on ne sait pas ce qu'il y a dans la tienne, va falloir arranger ça et penser à tes petits camarades !) mais que pour le bizarre et l'exotique, je devrais pouvoir être utile ( Amérique Latine, Afrique (avec notamment un bouquin intitulé African Knights et qui évoque la cavalerie du Bornou et du Bagirmi au 19ème, et tout ce qui à trait aux guerres coloniales du XIXème siècle ). Pour l'illustration aussi, j'ai ce qu'il faut; y a qu'à demander. Je vais rechercher un cataphractaire pour commencer (s'ra peut-être tendance byzantine d'ailleurs, mais bon faut s'adapter). Barbe-Noire (d) 24 mars 2010 à 09:56 (CET)

(Aparté) Vu l'humeur du bonhomme telle qu'affichée en préambule, je crains fort que l'encaissement d'ardoise dont question ne risque plutôt d'être hunnique et dévastateur ! Peut-on envisager un règlement par tranches, Monsieur le Tronçonneur ? Dis donc, Sainte-Barbe, j'ignorais que tu crèchais à la BNF ! Il y a aussi pas mal de vieux machins sur Gogolebooks que l'on pourra peut être reprendre aussi en bibliographie. Quelqu'un a l'ouvrage de Xénophon dans sa biblio ? Thib Phil (d) 24 mars 2010 à 10:15 (CET)

T'inquiète, il est toujours comme ça quand il est obligé de passer l'aspirateur... Mais ça va mieux quand il se rend compte que c'est déjà l'heure de l'apéro !... --Rled44 ^blabla ? 24 mars 2010 à 11:11 (CET)

Finalement, il sera sassanide le cataphractaire ! Euh j'imagine Filou que c'est l'Apologie de Socrate que tu recherches bien évidemment. Je ne l'ai pas mais j'ai le Banquet de Platon. On y cause aussi de Socrate. Cela étant tu es prié de ne pas polluer la page avec des demandes hors-sujet. Barbe-Noire (d) 24 mars 2010 à 10:27 (CET)

Très bon cet article sur la technique de la charge ! J'ai pêché aussi des infos pratiques sur le bouquin de De Brack. Donc, révolution-Empire, je crois que c'est bon. Pour la période d'avant, j'ai pas grand chose. Peut-on déduire qu'avant la Révol on faisait comme après le Révol ?

Pour le M-A, le bouquin de Contamine a 2 pages utilisables.

Pour l'antique, j'ai plein de trucs épars (mais moi c'était rangé ) mais rien sur les techniques de charge.

Sur la remonte, j'ai un truc sur le XVIIe (article), l'article correspondant du dictionnaire de Pigeard et l'article correspondant du Photographic History ACW. A priori, je pense que ça ira.

Sur un autre plan, a-t'on des choses sur le coût de la cavalerie (prix du cheval, soldes, coût d'un régiment, etc.). A+ --Rled44 ^blabla ? 24 mars 2010 à 11:11 (CET)

Non mais tout de suite des prétentions à l'exhaustivité ! Olah, on se calme: tu t'adresses à ébauchman ne l'oublie pas ! Sur l'aspect financier, je crois qu'il y a des choses. Faut en particulier que je regarde sur ma doc du Moyen Age ( après on dira que c'est gratuit). Pour les tactiques de cavalerie ante empire, j'en sais rien du tout. On va chercher... Barbe-Noire (d) 24 mars 2010 à 11:36 (CET)

Chère Barbe : nous venons de mettre le doigt sur une lacune, que dis-je, une dantesque faille dans votre savoir militaire ! Xénophon fut le véritable introducteur de la cavalerie militaire dans la Grèce antique ! Et le premier théoricien de son usage tactique antique au pays des Efzones ! Le susdit quidam, général pendant la retraite des Dix Mille ( version bon marché foireuse de l'opération Iraqi Freedom sans chars Abrams en somme ), fut le premier à adjoindre de la cav à la Phalange ! Thib Phil (d) 24 mars 2010 à 11:22 (CET)

Moi tu sais les types en jupons et fustanelles, c'est pas trop ma tasse de thé, d'où mon ignorance du sujet ... Bon ben si c'est de l'Anabase dont tu jactes, fallait le dire tout de suite; je ne l'ai pas non plus mais je ne serais nullement surpris qu'on le trouve en lecture gratuite sur le net. Cela étant, l'épopée de Xen et de ses compères me rappelle une illustration des Funcken dans le Costume et les Armes de tous les Pays, premier opus de leur œuvre uniformologique. Dantesque: c'était la retraite de Russie en jupettes et T-shirts; rien que de regarder l'image, je pelais de froid !!! Une question d'ordre général, les éléphants et les chameaux, on en parle ? Barbe-Noire (d) 24 mars 2010 à 11:36 (CET)

Chameau ???... Ah oui : chameau !!! Amha, on ne peut pas ne pas les évoquer mais juste pour expliquer pourquoi on en cause pas ici. Phil nous pondra bien un article sur "Les troupes montées au cours des âges". Hop. Quant à l'ami Xénophon, et si ma mémoire m'est fidèle, sa cavalerie était peu fournie et squelettique, n'est-il pas ? Sur les Huns et tous les autres (alains, sarmates, & tutti quanti), il y a tous les bouquins de Lebedynsky...

Et sur les Indiens d'Amérique, de quoi disposez-vous (moi, c'est néant sur ce sujet) A+ --Rled44 ^blabla ? 24 mars 2010 à 11:49 (CET)

Sur l'histoire militaire proprement dite des guerres indiennes: la bible ! L'épopée des Peaux-Rouges de Jean Pictet 820 pages et ça couvre tout, y compris le Canada et le nord du Mexique. Il y a bien évidemment des développements sur les canassons, mais faut chercher. Mais j'ai davantage de choses sur les combats et les campagnes que sur les Indiens eux-mêmes. Barbe-Noire (d) 24 mars 2010 à 11:56 (CET)

Je pense plutôt à un paragraphe sur leurs méthodes de combat (existe-t-il une pensée militaire sioux ?), avec quelques exemples significatifs (pas forcément la Petite Grosse Corne) --Rled44 ^blabla ? 24 mars 2010 à 12:04 (CET)

J'ai des choses sur le sujet; cependant il va falloir que je lise: les vastes armées sioux ou comanches appellent une tactique différente de celle employée par les bandes faméliques de Géronimo. Mais j'oubliais, il y a deux traités fondamentaux sur la tactique indienne: le Le 20ème de cavalerie et Western Circus. Pour résumer la cavalerie indienne tourne autour de tout: les forts, les villes, les convois ah le mot qui fait mal !, les ronds-points ... Barbe-Noire (d) 24 mars 2010 à 12:20 (CET)

Le "20ème de cavalerie" se doit de figurer en bibliographie, amha... --Rled44 ^blabla ? 24 mars 2010 à 12:47 (CET)

Pffff : amha, on est parti pour une coll d'articles sur le thème ! Voire une nlle catégorie : « Histoire de la cavalerie » - pq pas ?? Je crois que je vais me mettre à la redac d'articles sur le catch : plus fastoche ! Nlle intro pour l'art sur Xénophon : « grec introducteur qui fréquentait des étalons en se promenant en jupette » humpfff Thib Phil (d) 24 mars 2010 à 12:57 (CET)

Excellentissime, mais je sens que si nous continuons sur cette lancée, on va mal finir ! N'empêche que j'arrive plus à respirer tellement je rigole... Barbe-Noire (d) 24 mars 2010 à 13:06 (CET)

Éléphant de guerre existe déjà - créer Méhariste(s) et chamelier(s) militaire(s) ??? Thib Phil (d) 24 mars 2010 à 13:03 (CET)

Et pour les dromadaires ? Dromadairier militaire ? Barbe-Noire (d) 24 mars 2010 à 13:11 (CET)

Le bon peuple sachant bien sûr que le chalumeau est un drolumadaire à deux bosses et lycée de Versailles, le « dromadairier » étant par ailleurs un méhariste, comme tout le monde le sait, cher vieux ! Deux fois à côté de la plaque : z'êtes pas en forme aujourd'hui ! On vous a encore coupé un câble  ??

Tiens, ça me rappelle une blague à la con : un Français, un Écossais et un Grec comparaissent devant St-Pierre « qui leur tint à peu près ce langage » : vous avez fait autant de bien que de mauvaises choses dans votre vie, un seul d'entre vous ira au Paradis et pour décider de votre sort nous allons vous soumettre à l' épreuve de la tentation. Il ouvre une porte et s'efface : nos trois rombiers pénètrent dans une longue pièce emplie de camemberts et de litrons. Ils s'avancent, le Français transpirant à grosses gouttes, vers la porte de fond. Et là, paf, le Français craque, se précipite sur les victuailles et pfui disparaît en fumée direction l'Enfer. Les deux autres franchissent la porte et se retrouvent dans une pièce au sol jonché de Livres Sterling. Ils s'avancent vers la porte du fond, l' Écossais transpirant à grosses gouttes ( air connu ). Tout d'un coup, il craque et se penche ... et là c'est le Grec qui disparaît ! Thib Phil (d) 24 mars 2010 à 13:53 (CET)

Pour répondre à la question supra sur ma biblio, la mienne sent plus le cambouis que le crottin - sauf dans le domaine archéologique où là c'est plutôt le vieux cuir et le macchabée racorni ! Thib Phil (d) 24 mars 2010 à 14:06 (CET)

Drôle de blague (cf. supra)... Tu n'aurais pas une vague ascendance écossaise ?...

J'ai une autre blague à ta disposition. On prépare un tas d'articles et tu les balances au prochain concours pour gagner plein de médailles en chocolat ! --Rled44 ^blabla ? 24 mars 2010 à 14:12 (CET)

Variante de la blague ci-dessus: Tu prépares des tas d'articles et On récolte les médailles. Eh oui, je suis Français moi, donc gourmand, donc j'aime le chocolat. Barbe-Noire (d) 24 mars 2010 à 14:20 (CET)

Une blague c'est sensé être drôle  : se gausser du prolo de base monstrueusement aliéné() par une horde d'exploiteurs sans scrupules relève de la lutte des classes et de la dialectique marxiste ce qui n'est pas drôle du tout mais alors pas du tout de chez pas du tout! Un jour, je me vengerai ! Qu'on se le dise ! Thib Phil (d) 24 mars 2010 à 14:26 (CET)

Trêve de fariboles, billevesées et blagues douteuses

Vu les digressions supra : un Art de la guerre chez les Amérindiens ?? Différents conflits dans différents environnements géographiques entraînant des méthodes de combat différentes ! ARTE a passé récemment une série sur le sujet ! Thib Phil (d) 24 mars 2010 à 14:06 (CET)

Si on a assez de documentation, pourquoi pas ?... --Rled44 ^blabla ? 28 mars 2010 à 21:23 (CEST)

Cavalerie jaune

Salut ! Un éminent membre de la Non-Cabale de l'Ouest (N-CO), Ash pour ne pas le nommer, a déjà mis en ligne des éléments concernant la cavalerie nipponne (XVIe) dans des articles sur des batailles locales. On devrait, grâce à lui, avoir de quoi nourrir l'article sur la partie asiatique. A+ --Rled44 ^blabla ? 28 mars 2010 à 21:23 (CEST)

Cheval dans...

Il semble qu'il existe déjà une série de petits articles qui risquent de doublonner avec les articles spécialisés qui seront extraits de notre article de base. J'ai mis quelques liens dans "articles connexes". A+ --Rled44 ^blabla ? 30 mars 2010 à 09:44 (CEST)

Point d'étape, 31 mars

• Pour l'Antiquité, je peux rajouter encore un petit paragraphe sur la cavalerie carthaginoise. Pour le reste, nada. Je compte un peu sur les ressources de Barbe-Noire, le pirate à cheval sur les principes.
• Je vais continuer la période Empire. Mais rien sur les zones non-européennes.
• Après, je devrais pouvoir faire le paragraphe sur les remontes. J'ai de quoi alimenter des paragraphes Antiquité, époque Louis XIV et ACW. Pour l'époque napoléonienne, je n'ai pas encore cherché.
• Un anglophone distingué pourrait-il chercher de quoi nourrir la partie cavalerie japonaise sur la angliche-WP (articles Fr pas au top semble-t-il) ?

Ci-dessous ce que m' a dit Ash :

Banzaï ! Tenno Heika ! Takeda takeda ! Et toute cette sorte de japonaiseries !

"Bonjour, le clan japonais le plus réputé pour sa cavalerie est le clan Takeda, les articles concernés sont donc répertoriés sur en:Template:Campaignbox_Campaigns_of_the_Takeda (en anglais, les articles en français sont de très vieilles traductions de ma part et je crains de me faire horreur en allant y jeter à nouveau un coup d'œil XD) La bataille emblématique dont je te parlais (celle considérée comme le grand choc entre cavalerie et mousqueterie) est celle de Nagashino, en 1575) et l'ouvrage de stratégie dont je parlais est le Kōyō Gunkan. A+ -Ash - (ᚫ) 31 mars 2010 à 13:15 (CEST) "

--Rled44 ^blabla ? 31 mars 2010 à 15:41 (CEST)

Yeah ! Étape = picotin pour les montures et rincette pour les cavaliers : qu'est-ce que je te sers  ?? Ce qui est cool avec les chevaux, c'est qu'il ne faut pas choisir entre boire et conduire : il te ramènera bien à la maison, le cheval, vu qu'il connaît le chemin de l'écurie ! Normal que le clan Takeda-da soit bien connu pour sa cavalerie  ! Thib Phil (d) 31 mars 2010 à 15:59 (CEST)

Donc, tu peux te charger (chargez !) de cette partie, OK ? --Rled44 ^blabla ? 31 mars 2010 à 18:40 (CEST)

Pour la partie "Grandes Invasions", il me semble qu'un paragraphe global suffirait sans chercher à traiter chaque peuplade (c'est assez similaire) ? Qu'en penses-tu ? --Rled44 ^blabla ? 31 mars 2010 à 18:40 (CEST)

C'est un brouillon donc comme j'ai déjà dit : « on tartine puis on affine » ! Ce qui n'est pas utilisé ici pourra peut être l'être pour l'amélioration d'art existants ou la création de nouveaux Phil

Réponse pour l'Antiquité : je suis toujours plongé dans la lecture de Wanty qui a pas mal de trucs sur le sujet ! Phil toujours

Ne faudrait-il point ...

.. aborder brièvement le sujet de l'histoire de l'équipement équestre : étrier - mors - selle ? J'ai repéré quelque trucs sur le oueb en particulier quant aux conséquences de l'invention de l'étrier sur l'armement et les techniques de combat à dada.Thib Phil (d) 2 avril 2010 à 11:31 (CEST)

Cela me semble judicieux, en effet !

Merci pour ta réécriture de la partie Antique. C'est bien plus clair comme cela. A+ --Rled44 ^blabla ? 2 avril 2010 à 11:45 (CEST)

Nota

1. Finalement, je pense avoir de quoi remplir un paragraphe sur la cavalerie des "gaulois". si personne ne s'en est occupé avant (plusieurs bouquins, informations éparses et auteurs contradictoires mais au final une vue d'ensemble).
2. J'aurais aussi de quoi faire un paragraphe sur la cavalerie levée par la Cie des Indes britannique (1750-1850, c'est le Osprey).
3. Me demande si quelques schémas, détaillant le déploiement d'une unité de cavalerie, ou le positionnement des unités de cavalerie lors d'une bataille, ne serait pas une idée ? --Rled44 ^blabla ? 4 avril 2010 à 08:39 (CEST)

Je saisis la balle de ta dernière question au bond pour te faire part du truc qui m'était déjà venu en tête et à propos duquel je t'annonçais un message il y a qq jours. En lisant le "planning" que tu as mis en place pour le XVIIème et la section "Empire", je me demande s'il y a lieu de trop s'appesantir sur le détail conflit par conflit et nation par nation dans cet article ( généraliste et consacré à l'histoire universelle de la cavalerie ) en particulier au niveau de l'état des effectifs nationaux. Ne faudrait-il pas utiliser ces infos pour améliorer des art existants ou créer des nouveaux art ? C'est toi qui avait il y a quelque temps proposer fort pertinemment un art sur la cav dans l'ACW : pq pas aussi dans les guerres du Ier empire p. ex. ? Par ailleurs j'avais inscrit dans mes projets sur ma PU un art sur l' "Histoire militaire du Grand Siècle" => pq ne pas y développer plus qu'ici les conflits dont tu proposes le traitement dans la section "XVIIème" ? Cela dit rien ne t'empêche d'amener ici ce que tu te proposais de développer, on verra bien après (tartiner/affiner !) - rédiger un digest ici dans les sections et développer dans des art autonomes ! Ah, en passant, j'ai commencé à retravailler l'art sur les Cuirassiers : en l'état d'origine bonapartocentré ( ce n'était même plus francocentré ! ) et minimaliste ( pas même une mention de Froechwiller ! ) Thib Phil (d) 4 avril 2010 à 10:29 (CEST)

PS : j'ai fait un test pour voir où l'on en était avec la nouvelle version ( en supprimant le brouillon de 2ème art et le fourre-tout ) : déjà plus de 43.000 octets ( va voir dans l'historique ) et on est loin d'avoir fini. Je crains donc que nous n'accouchions d'un monstre si on développe de manière trop pointue ! Thib Phil (d) 4 avril 2010 à 10:48 (CEST)

Réponse rapide (pas trop de temps) : comme tu le dis plus haut, ici on tartine, après, on affine. Sur l'objectif final d'une constellation d'articles, je suis d'accord avec toi. Pour le moment je pense qu'il vaut mieux tout ébaucher ici (pour éviter les redites et les oublis) et quand on pensera avoir tout, disons ébauché, alors on pourra synthétiser l'article central et lui donner une taille normale et créer tous les sous-articles (et on aura aussi, je pense, des sous-sous-articles). A+ --Rled44 ^blabla ? 5 avril 2010 à 08:42 (CEST)

Okydoc !!! Thib Phil (d) 5 avril 2010 à 10:30 (CEST)

Blague à retardement

Les tactiques de charge utilisées ne sont pas précisément connues : l'utilisation de la cavalerie par les Sarmates combine probablement le harcèlement par la cavalerie légère - dont les pluies de flèches vont attendrir l'ennemi .. (VO) : j'ai remplacé attendrir par ramollir pcq en ce qui me concerne, je ne me laisserais pas attendrir par un rombier qui me balance des flèches ! Non mais  ! Thib Phil (d) 11 avril 2010 à 12:29 (CEST)

Oui, j'avais pensé aussi à "vont diminuer la valeur combative de..." ou bien "...vont leur coller un malus de -2 au niveau d'efficacité"... --Rled44 ^blabla ? 12 avril 2010 à 09:51 (CEST)

Attendrir c'est le mot qui convient: c'est bien ce que l'on fait lorsque la viande est trop dure, non ? Barbe-Noire (d) 12 avril 2010 à 09:59 (CEST)

Nous parlons ici de la noble arme de cavalerie, cher ami, pas de la vieille carne de vieille rosse  ! Thib Phil (d) 12 avril 2010 à 10:10 (CEST)

Moi je suis un fantassin alors les canassons ... C'est ni plus ni moins que de la viande qui marche. Barbe-Noire (d) 12 avril 2010 à 10:47 (CEST)

...ils sont mignons !... --Rled44 ^blabla ? 12 avril 2010 à 11:12 (CEST)

Russo-japonaise

J'ai trouvé ça : [1] (mais j'ai pas lu) --Rled44 ^blabla ? 20 avril 2010 à 17:52 (CEST)

Woaw !!! ( et j'ai pas bu ! ) Thib Phil (d) 20 avril 2010 à 17:57 (CEST)

Bon, bin en v'la un autre : [2] --Rled44 ^blabla ? 20 avril 2010 à 18:10 (CEST)

Va falloir que j'aille chercher une rame de papier moi ! Thib Phil (d) 20 avril 2010 à 19:14 (CEST)

Prends-en donc deux !... Il doit y en avoir plein d'autres !!! --Rled44 ^blabla ? 20 avril 2010 à 21:33 (CEST) Bataille de Choh-Ha (12 octobre) semble intéressant pour le côté cavalerie...

A dada donc !

On pourrait, peut-être, commencer à esquisser la constellation des articles qui s'annoncent ? Par exemple, je me demande si un article spécial "Charge de cavalerie" ne serait pas envisageable, en sous-élément de "Tactiques et missions". Il serait technique mais surtout historique.

Du genre :

• cavalerie

• Histoire

• période 1
• période 2...

• Techniques

• équitation militaire
• techniques de combat

• charge de cavalerie
• rideau défensif
• (...)

• Représentations
• Abreuvoirs Fontaines <s<fût de bière Sources

etc. etc. ===> distingo : action principale ( charge/assaut frontal(e) massif(ve) ) - action secondaire ( charge dans le flanc, technique développée par Alex the Great ! ) - harcellement ( charge en ordre dispersé, en refusant le combat prolongé/généralisé )

Ouate douillou 5 oeuf zat ? --Rled44 ^blabla ? 23 avril 2010 à 15:57 (CEST)

Ail ne 5 rien : fonces ! Cela dit je constate avec affliction que je suis secondé par de misérables pousse-cailloux bouffeurs de viande racornie ! Non, je ne me laisserai pas attendrir par vos flèches, vil biffin voisin ! Lepic, sous la mitraille russe si mon souvenir est bon : juste ! Mes souvenirs de jeunesse s'embrument ... Que devient ce bon vieux Coignet ? Thib Phil (d) 23 avril 2010 à 17:17 (CEST)

Aspects économiques : coût d'un cheval de guerre/cheval de cavalerie

Cpié/collé de la PdD du proprio du bakaçable. Thib Phil (d) 17 mai 2010 à 13:16 (CEST)

Le Juste Prix

Hello,

Excellente question qui n'a pas de réponse immédiate. Une de mes profs d'histoire médiévale comptait en vache : le prix d'une vache à l'époque par rapport au prix d'une vache de nos jours... Vachement au pifomètre. Je déconseille : ramener au salaire moyen parce que durée, congés etc. ne sont pas les mêmes ; idem avec le prix du pain (trop variable alors, trop bas aujourd'hui). En plus, tout dépend de l'inflation (augmentation de la quantité de métal précieux disponible pour frapper la monnaie) et de la hausse des prix. Et les spécialistes ne sont pas plus utiles. Anecdote : les voyageurs anglais en Grèce dépensaient en moyenne £2 par jour (tout compris) en 1750, mais aussi en 1890, ce que je trouve étrange. Je demande à un collègue spécialiste de la question et qui plus est dirigeant d'une grande banque internationale pourquoi il n'y a pas de variations sur ce siècle et demi. Réponse : « je ne sais pas ».

Bref. Je vais sonder mes collègues de médiévale, mais je peux déjà te dire que l'estimation sera difficile. Disons déjà que cinq serfs ou 500 écus ça fait déjà pas mal. Ce devait être de bonnes bêtes de guerre. Un cheval de guerre coûte très cher : force pour porter armure et chevalier en armure, puissance pour charger et surtout absence de peur sur le champ de bataille.

Je te tiens au courant, Ο Κολυμβητής (You know my name) 8 mai 2010 à 16:04 (CEST)

Voir Wikipédia:Le Bistro/24 avril 2010#Michel et les vieux sous sur le même thème des conversions monétaires jadis/maintenant ! Thib Phil (d) 9 mai 2010 à 02:38 (CEST)

Réflexion qui vaut ce qu'elle vaut : au temps jadis, l'or était l'étalon de valeur et les pièces de monnaies étaient soit en or soit voyaient leur valeur définie en équivalent-poids en or. Si l'on sait d'un écu autrichien (non rogné) pesait quatre grammes d'or ou qu'un sesterce danois en zamac « valait » trois grammes d'or, ne peut-on faire une estimation en se basant sur le prix actuel du lingot ? X grammes/équivalent poids en or x nbre de pces x prix actuel au poids de mitraille de la joncquaille = prix estimé en sous d'aujourd'hui ? Thib Phil (d) 9 mai 2010 à 12:43 (CEST)

Oui, mais non. En fait, c'est signifiant sans l'être. C'est une technique que j'utilise pour le franc germinal dans mes cours. Sachant qu'il valait 322 mg d'or et qu'il a été dévalué d'à peu près 4 500 fois sa valeur depuis 1801, et qu'on est passé en Euros, je multiplie par 4 500 puis divise par 6,55957. C'est parlant pour les gros chiffres : limite basse des impôts utilisée pour le suffrage censitaire dans les années 1820 : 300 F (X 4 500 / 6,55957) = 205 000 € grosso modo d'impôts directs (fonciers surtout) annuels. On comprend donc qu'il n'y ait que 85 000 électeurs vue la fortune nécessaire. Mais ça ne marche pas pour le salaire moyen journalier d'un ouvrier d'usine dans les années 1840 : 2 F (X 4 500 / 6,55957) = 1 375 € par jour. Argh ! Idem pour la £ anglaise au XIXe : on considère qu'elle vaudrait entre 100 et 150 €. Parlant pour les grosses sommes, mais pas pour les petites... Il vaut mieux jouer sur les rapports entre les sommes : années 1840 : 1 kg de pain se paye 50 cts, une paire de chaussures 12 F, etc.

Donc, c'est pas facile. Il vaut mieux rester dans des comparaisons à l'époque 500 écus ça fait combien de vaches, combien de journées de travail d'un paysan, etc.

Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 mai 2010 à 15:48 (CEST)

Ton calcul est surprenant ! 1375 Euros par jour pour un ouvrier ???? Vu la mal-nutrition du prolétaire à l'époque en raison du pauvre salaire, cela devait mettre le pain à 10000 euros la miche !!! Deux francs de 1820 permettait d'acquérir quelle quantité d'or ? Thib Phil (d) 9 mai 2010 à 16:24 (CEST)

2 Francs de 1820 = 644 mg d'or. Le calcul via les dévaluations (80 % en 1828, 45 % en 1936, 99 % en 1960 sans compter toutes les autres) fonctionne pour les grosses sommes, pas pour les petites. En fait, la comparaison pour toutes les monnaies n'est signifiante que pour les grosses sommes, jamais pour les petites. Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 mai 2010 à 16:38 (CEST)

Le prix d'un cheval de guerre, tu situes cela dans les « grosses dépenses » ou les fafioles/menus achats ? Un destrier pour un seigneur médiéval, c'est pas la même chose qu'un cheval de troupe dans le budget de la IIIème République je suppose ... Thib Phil (d) 9 mai 2010 à 17:31 (CEST)

Je dirais que le cheval de guerre que j'ai décrit supra comme devant avoir « force pour porter armure et chevalier en armure, puissance pour charger et surtout absence de peur sur le champ de bataille » est un énorme achat du genre Ferrari ou char d'assaut. Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 mai 2010 à 17:36 (CEST)

P.S : Merci à Rled44 de nous prêter sa PdD.

Faudrait peut être demander au comptable de la Garde républicaine combien coûte un cheval à l'achat ( on est assez proche du cheval de troupe du XIXème ) ... et aux ministères de la déf des pays européens qui ont encore de unités montées de parade ( NL, GB, ... )  ! Thib Phil (d) 9 mai 2010 à 17:56 (CEST)

Voici le cour de l'or aujourd'hui : Lingot de 10 gr : achat:299.00 Euros - vente:313.00Euros - moyenne:306.00Euros. 10000mg = 306.00 => 1mg = 0.0306Euros. 2 Francs de 1820 = 644 mg d'or. = 19.7094Euros (salaire journalier et non 1375) ==> prix d'un pain en francs d'époque convertis en Euros : 9.85Euros ( ce qui sonne déjà énaurme ! ). Cela dit, il est bien connu que le pain en chiffre absolu est un des biens dont le prix est resté extrêmement stable depuis des lustres ce qui explique son très faible impact actuel sur le budget ménager : quel était le prix en FF du pain avant l'Euro ? Ce qui fausse le calcul c'est apparemment l'application des taux de dévaluations aux micro-sommes Thib Phil (d) 9 mai 2010 à 23:12 (CEST)

Mais c'est un plaisir que de vous voir discuter sur cette page accueillante !

J'en retire comme enseignement que :

1. utiliser un "salaire moyen" = pas glop,
2. qu'il faut faire au mieux en fonction des époques.

Bon, bin c'est déjà ça parce que j'étais prêt à partir sur le salaire du journalier. Je vais voir si je peux trouver des correspondances avec des paiements militaires de chaque époque (pour donner un exemple, comparer le prix du cheval au prix d'une armure, d'un canon, de ce qui est payé au propriétaire d'une compagnie, etc.), Merci à vous deux pour vos recherches --Rled44 ^blabla ? 10 mai 2010 à 09:46 (CEST)

Sans rire, il faudrait aussi voir ce que cela donnait dans les économies de troc ! Un cheval jadis = quatre chèvres, une femme et un chameau - converti au cours du jour : quatre chèvres, un tas d'emmerdes et quatre barils de pétrole inch allah Thib Phil (d) 10 mai 2010 à 10:39 (CEST)!

Devinette

• Né dans un des pays de l'Union européenne
• Bonne santé
• Exempt de toute affection de la peau
• Bien proportionné
• Bons aplombs
• Aucune tare
• Caractère calme
• Taille : entre 1 m 60 et 1 m 70

Qui c'est ?

Non, non ce n'est pas ****

C'est un cheval de l'Escorte royale belge

Pour info : le prix d'achat d'un tel animal est très variable. Selon mes sources (secrètes) : entre 1000 et 4000 euros (robe comprise)

--Fistos (d) 17 mai 2010 à 09:13 (CEST)

Hi (fameux mon English !)

Je confirme les prix d'achat ci-dessus pour la période 2005 - 2009. Pour les périodes plus anciennes, je ne dispose pas de chiffres mais si j'en trouve, je te ferai signe. Je pense toutefois que des comparaisons seront difficiles car, dans l'économie de marché, le prix résulte de l'offre et de la demande de l'époque.

Actuellement, ils possèdent environ 190 chevaux. Ces chevaux (hongres ou juments) proviennent d'élevage belge mais les lois européennes ouvrent aujourd'hui l'achat à l'ensemble de l'Union. Ce sont des demi-sang.

Les robes sont :

• cheval pie pour le timbalier
• gris pommelés pour les trompettes
• bais foncés pour le 1 Pl / 1 Esc
• alezans brulés (sorry pour la SPA) pour le 2 Pl / 1 Esc
• alezans dorés pour le 1 Pl / 2 Esc
• bais clairs pour le 2 Pl / 2 Esc

C'est la Commission d'achat et de réforme des chevaux de la Police fédérale qui est chargée des achats qui se font dans le privé selon les besoins.

--Fistos (d) 17 mai 2010 à 12:11 (CEST)

PS : dans l'article armée napoléonienne, j'avais indiqué quelques banalités sur la cavalerie de l'époque.

Le cas des Mamelouks

Je ne sais pas si ca a sa place dans un article, mais je vous fait part de quelque chose qui m'a beaucoup intéressé sur les Mamelouks d'Egypte. En 1517, ils se font ratiboiser par les Ottomans qui se rendent d'un seul coup maîtres de la Syrie, de l'Egypte et de l'Arabie. Cette victoire a été analysée comme découlant en grande partie de la psycho-rigidité (je cite) des Mamelouks qui dédaignent toute autre forme de combat que la charge de cavalerie, ce qui les conduit à négliger de construire une vraie marine « Nos bateaux sont nos chevaux » et à ne pas s'intéresser aux armes à feu que les Ottomans apprennent au contraire très vite à fabriquer et à utiliser avec efficience. Je termine avec cette citation extraordinaire du Mamelouk Amir Kutbay capturé par les Ottomans qui s'adresse au sultan Selim II en ces termes : « A single of us can defeat your whole army. If you do not beleve it, you may try, only please order your army to stop shooting with firearms »
J'ai lu tout cela dans Salih Özbaran, Ottoman expansion toward the Indian ocean in the 16th century, İstanbul Bigli university press, 2009, 415 p. (ISBN 9786053990628), p. 275-276--Kimdime (d) 29 mai 2010 à 11:49 (CEST)

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Matériel disponible

en:Horses in warfare

...autrement plus complet que l'art Cheval dans la guerre

Wanty : L'art de la guerre - Marabout

• TOME 1

Trucs-machins ramassés ici et là ( livres et sites )

Sites web en relation avec le thème

Généralités.

• Le cheval dans l'Histoire Militaire (RHA, 249, 2007)
  
• Googlebooks : cavalerie
• Googlebooks : cavalry

Historique.

• Prépondérance de la cav au MA
• Histoire de l'équitation : selle, étrier, mors, fer à cheval ea
• Le problème de l'allure dans les charges de cavalerie XVIe-XVIIIe (RHA 2007)
• M. de Grandmaison, 1756, "La petite guerre..."
• combat de Haelen
• La dernière charge 14-18 (et plein d'autres trucs sur la cavalerie 1GM)
• SHEM, organisation et tactique des trois armes, cavalerie, 4 volumes, 1906 Etude typique de la Section Historique de l'Etat-Major. Dense, documenté, analytique, ouvrage de professionnels pour des professionnels de l'époque. 1500 pages à se goinfrer quand même. Il y a l'équivalent pour l'infanterie et pour l'artillerie.
• Traité sur la Cavalerie, 1776 intéressant en ce qu'il proposait trop tôt des améliorations... qui seront reprises bien plus tard.

Divers.

• recherche ouebienne : haras militaires
• Histoire de la selle
• excellent truc sur le thème général de l'équitation et de l'équipement du cheval
• Equipement de cavalerie fr 14-18
• Bourrelerie et artisanat lié à l'équipement du cheval
• Histoire du cheval
• United States military sadlles
• Saddle ( EN-WP )
• La Régle du Temple as a Military Manual or How to Deliver a Cavalry Charge
• Osprey Publishing
• l'A B C française

Varia livresque

• Antiquité

Notes et reférences.

• Sellerie et harnachement

Premier équipement avec étriers à brides longues : cavalier prenant assise sur l'entre-jambe, prise/équilibre assurés par hanches/bassin et jambes droites le long des flancs de la monture. Type de monte imposée par le port de l'armure au MA, les arçons assurant l'équilibre en calant le cavalier en selle. Brides d'étriers raccourcies, cavalier juché/ prend assise sur son popotin => meilleur équilibre, meilleure mobilité ( plus grande liberté de mouvements ) en libérant le bassin.
Même si on situe les débuts de la domestication du cheval en Ukraine, un grand nombre d'innovations techniques, comme l'invention de la selle à arçon, a eu lieu en Asie centrale.

Notes et reférences.

• Missions et tac.

Notes et reférences.

• Observation des grandes manoeuvres de l'armée allemande en 1902-03 et commentaires dans la presse spécialisée ( militaire ) internationale.

Source : compil/reliure de trad en français commentées d'art de presse parue dans Revue Internationale publiée chez E. von Witzleben ( Dresde ) - exemplaire venant de la biblio de l'école militaire

Notes et reférences.

• Livre du Gén. THOUMAS : Les transformations de l'Armée française : essais d'histoire et de critique sur l'état militaire de la France Berger-Levrault & Cie, Paris 1887 : Tome II

+Pour l'art Cavalerie

+Pour l'art Charge de cavalerie

• Technique : Décret du 31 mai 1882 exercices de cavalerie

documents de Rled44

• André Corvisier, Dictionnaire d'Art et d'Histoire militaires"", article "cavalerie".
• Alain Pigeard, Dictionnaire de la Grande Armée,
• Lucien Bély (dir.), Dictionnaire de l'Ancien Régime,
• V Belhomme, L'armée française en 1690, 1895 réédité par Terana en 2007.
• Henri Ortholan, L'armée du Second Empire,
• Pierre Ducrey, Guerre et guerriers dans la Grèce antique,
• collectif, La guerre en Grèce à l'époque classique, P.U.R. 1999,
• Yann Le Bohec, L'armée romaine,
• Pierre Cosme, L'armée romaine,
• P. Richardot, La fin de l'armée romaine,
• Georges Depeyrot, Légions romaines en campagne, la colonne trajanne,
• JL Brunaux et B Lambot, Guerre et armement chez les gaulois,
• Alain Deyber, Les gaulois en guerre,
• Geoffrey Parker, La révolution militaire 1500-1800,
• Susane, Histoire de la cavalerie française, (il me manque le tome 2),
• général Bonie, Tactique française, cavalerie au combat, 1887, réédité 2000 Librairie des Deux Empires,
• Cdt L. Picard, La cavalerie dans les guerres de la Révolution et de l'Empire, 1895, réédition Teissèdre, 2000,
• Fortuné de Brack, Avant-postes de cavalerie légère, (remarquable bouquin sur la cavalerie du XIX^e en pratique quotidienne).
• Denis Bogros, Les chevaux de la cavalerie française, 2001, PSR Editions.
• O. Chebrou de Lespinats, histoire des haras sous le premier empire, 2005, Mémoire & Documents, (ISBN 2-914611-40-4).
• H. de Weck, La cavalerie à travers les âges, 1980, Lausanne, Edita, (ISBN 2-88001-086-1).
• Daniel Roche (dir.), Le Cheval et la Guerre, 2002, Association pour l'académie d'art équestre de Versailles, (ISBN 2-913018-02-5). Incontournable; ne peut pas ne pas figurer en bibliographie et comme source principale.
• James Chambers, Les cavaliers du diable, 1988, Payot (la dernière grande chevauchée mongole vers louest. Décrit l'armée et la tactique mongole)

documents de Thib Phil

• More books !!! en particulier : Henri Marie L . Delpech, La bataille de Muret et la tactique de la cavalerie au XIIIe siècle (1878)
• de:Schlacht bei Vögelinsegg

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Garde Républicaine, France, 2005

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Bien le bonsoir, j'aimerais attirer votre attention sur cet article que nous travaillons à plusieurs depuis quelques semaines. Il était au programme avec Thib Phil mais il est injoignable depuis un moment. L'article devrait être présenté à l'AdQ sous peu, y manque t'il des informations importantes ? Bien cordialement, -- Tsaag Valren (✉) 19 août 2011 à 22:26 (CEST)