Rossetto Joseph
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Dfeldmann (discuter) 19 septembre 2022 à 18:12 (CEST)
Joulia
modifierbonjour ; mais non je n'ai pas rejeté l'article 
, il est là : Elisabeth Joulia ! ; cordialement ; JLM (discuter) 28 septembre 2022 à 18:34 (CEST)
- jamais de CAPITALES dans les titres JLM (discuter) 28 septembre 2022 à 19:01 (CEST)
- Oui, mais je ne sais pas comment modifier. C'est ma première contribution
- Merci Rossetto Joseph (discuter) 28 septembre 2022 à 19:21 (CEST)
- j'ai modifié pour vous ; JLM (discuter) 28 septembre 2022 à 23:24 (CEST)
- mais combien de fois va-t-il falloir vous dire : JAMAIS DE CAPITALES DANS LES TITRES JLM (discuter) 29 septembre 2022 à 11:30 (CEST)
- j'ai modifié pour vous ; JLM (discuter) 28 septembre 2022 à 23:24 (CEST)
Elisabeth Joulia
modifierBonjour Certes, j'ai compris qu'il ne fallait jamais de capitales dans le titre. Ce week-end je vais d'ailleurs apporter les modifications nécessaires que vous préconisez pour que la page rentre dans le cadre Wikipédia (mise en forme, liens, neutralité. Néanmoins, il n'est pas facile pour moi de rentrer dans la complexité technique pour certaines modifications). Par contre il y a un problème: actuellement la page n'apparaît plus. Pour y parvenir il faut aller sur ELISABETH JOULIA que j'ai malencontreusement mis en majuscules lors de mon premier essai et qui reste apparemment gravé à tout jamais. Et si on a la patience de lire l'historique qui est en dessous, on peut comprendre, tout à la fin, qu'il faut cliquer sur "Elisabeth Joulia" (en minuscules" pour trouver l'article. Soit on peut changer cela et accéder directement au texte, soit il vaut mieux tout supprimer. Pouvez-vous m'expliquer ce que je dois faire pour remédier à cela Bien cordialement Joseph Rossetto Rossetto Joseph (discuter) 29 septembre 2022 à 17:19 (CEST)
- pour y parvenir, il suffit de taper : Elisabeth Joulia ; ELISABETH JOULIA n'existe plus ; mais taper ELISABETH JOULIA dans la zone de recherche, vous oriente vers Elisabeth Joulia JLM (discuter) 29 septembre 2022 à 18:47 (CEST)
Bonjour 
J'ai fait pas mal de modifications sur cet article :
- sur la forme
- création de sections pour générer un sommaire et faciliter la lecture
- création de liens internes vers d'autres articles de l'encyclopédie
- mise de la bibliographie et des sources en listes à puces (nota : les titres de livres ou d'articles se mettent en italique simple et non en italique entre des guillemets)
- suppression des espaces avant les points finaux (veillez-y, c'est fastidieux à corriger
) - ajout section Notes et références (mais ça, c'est de la bricole)
- suppression de toute la section "En quelques dates" : cela ressemble trop à un CV et c'est redondant avec le texte. Voyez WP:BASE
- sur le fond, il y a plusieurs problèmes
- le texte est trop fortement hagiographique. Un article de Wikipédia se doit d'être neutre. Donc pas de « naissent dans ses mains comme les fruits de la terre » ou de « son besoin incessant de spiritualité la conduit à des recherches qui trouvent pour la plupart leur origine dans la philosophie et les pratiques orientales ». Il faut neutraliser tout ça
- le principal problème est lié aux sources :
- on ne voit pas bien la différences entre "Sources" et "Bibliographie"
- il y en a beaucoup trop, il faut sélectionner ce qui est essentiel (d'ailleurs il y a de la redondance : on trouve cinq fois Faites entrer l'infini)
- et surtout elles ne sont pas liées au texte : on a un long texte d'un côté et plein de références de l'autre, mais on ne voit pas le rapport entre les deux. Il faut que le texte s'appuie sur vos sources. Et aussi que tout votre texte repose sur des sources (je vous ai mis dans le texte quelques "références nécessaires"). Je vous recommande la lecture de cette page : WP:CVS
Dernier point : à la lecture de ce texte, il est possible de penser que vous avez un lien (familial ou autre) avec le sujet de l'article. Si c'est le cas, je vous recommande la lecture de la page WP:AUTO
Je vous souhaite un bon boulot, si vous avez des questions, faites-signe ici.
Cordialement. --Croquemort Nestor (discuter) 30 septembre 2022 à 09:54 (CEST)
- Bonjour
- Merci beaucoup pour votre intervention sur mon texte qui permet de le rendre semblable aux autres. Vous avez néanmoins supprimé « Joulia en quelques dates ». Je comprends que ça ne rentre pas dans la convention Wikipédia, mais cela aurait permis aux collectionneurs et aux chercheurs de dater plus facilement les œuvres qu’ils achètent très cher dans les salles de vente où la plupart du temps elles sont mal datées.
- Je vous précise néanmoins que je n’appartiens pas à la famille de Joulia avec laquelle je n’ai absolument aucun lien. Néanmoins, j’ai écrit sa monographie, réalisé sa rétrospective qui a accueilli plusieurs milliers de visiteurs et j’ai écrit une dizaine d’articles à son sujet. Pour cela j‘ai eu accès à l’intégralité de ses archives : toute la documentation photographique, les carnets personnels, les carnets de voyages, journaux Etc. D’ailleurs la plupart des éléments qui construisent le texte sont issues de ces archives. (non publiées).
- L’initiative de réaliser un article sur wikipédia ne vient même pas de moi mais de collectionneurs qui me l’ont gentiment demandé. Et je dois dire que je regrette beaucoup de m’être lancé dans cette aventure. Non pas à cause du travail que cela demande, ni à cause de la plupart des conventions qui sont bien sûr nécessaire (et c’est vrai, je ne suis pas très doué pour ça), mais à cause du formatage sur le texte qui doit être aplati. Quand j’écris : « son besoin incessant de spiritualité la conduit à des recherches qui trouvent pour la plupart leur origine dans la philosophie et les pratiques orientales. » Si on ne sait pas cela, on ne peut pas comprendre l’œuvre de Joulia. Et aussi : « naissent dans ses mains comme les fruits de la terre », si on ne sait pas cela, si on ne sait pas non plus qu’elle était contre « toute forme de consommation », qu’elle menait une vie ascétique et qu’elle vènerait la nature, source de ces œuvres, (il y a une citation), on ne comprend rien à l’œuvre de Joulia. C’est une œuvre qui n’est pas décorative, mais qui s’inscrit dans la sculpture contemporaine. Et on ne peut expliquer le travail d’un artiste avec un bout de phrase sans le réduire au néant.
- Je parle aussi de son besoin de spiritualité qui est un trait majeur de son existence et construit son travail à partir des années 80. Si on ne le dit pas, il ne sert à rien de faire un article sur Joulia car on ne comprendrait pas ses créations dans la deuxième partie de son existence.
- Pour ce qui me concerne, je ne suis pas du tout dans le mysticisme et très éloigné de tout ce qui concerne la vision hagiographique de l’art et du monde !!!
- Ce dimanche, je vais donc enlever ce qui paraît affirmer dans ce texte que Joulia est une artiste importante dans son temps. Puis comme tout le texte est souligné, même s’il est correctement écrit et plutôt fluide, je vais voir ce que je peux faire. Certes, le style dépasse un peu la construction « sujet-verbe-complément » mais si j’aplatis totalement comme vous me le demandais, l’article ne servira plus qu’à connaître la date de naissance et celle de la mort de la personne. (On utilise souvent Wikipédia pour savoir ça). Et d’ailleurs si je regarde le Wikipédia sur Jacqueline et Jean Lerat pour lesquels j’ai écrit plusieurs livres, il ne sert pas à grand-chose
- Enfin dans mon esprit :
- - La bibliographie était utile aux chercheurs et aux collectionneurs pour leur faciliter la tâche dans la recherche de documents sur cette artiste. J’en ai supprimé quelques-uns, mais la plupart de ces documents sont très recherchés (catalogues, revues anciennes)
- - Les notes et références permettaient aux lecteurs de trouver le texte où le livre dans lesquels ce que j’affirme est développé.
- Ne voyez aucune agressivité dans cette réponse, je vous remercie encore pour votre intervention qui m'a soulagé!
- Cordialement. Joseph Rossetto Rossetto Joseph (discuter) 1 octobre 2022 à 13:10 (CEST)
- Bonjour, je comprends un peu que vous soyez dérouté, c'est assez souvent le cas au début, ne vous en faites pas j'étais pareil...
- Il y a deux points majeurs qu'il faut intégrer et ne jamais perdre de vue quand on écrit un article sur Wikipédia :
- Wikipédia est une encyclopédie. C'est le premier principe fondateur (vous les trouverez ici). Wikipédia n'est pas, je cite « une source de documents de première main et de recherche originale. » Wikipédia reprend du savoir existant, et n'en crée pas de nouveau. Par exemple, si les catalogues de vente sont mal datés, ce n'est pas sur Wikipédia que l'on doit trouver une autre datation, même juste, car il s'agit alors d'un travail inédit, prohibé ici (voir WP:TI. De la même manière, je suis sûr que pour comprendre de travail d'Elisabeth Joulia de la deuxième période, il faut être au fait de l'aspect spirituel. Mais ce n'est ni à vous ni à moi de l'expliquer, un article d'encyclopédie n'est ni un essai ni une démonstration
- Par contre, vous pouvez tout à fait écrire dans l'article : « son besoin incessant de spiritualité la conduit à des recherches qui trouvent pour la plupart leur origine dans la philosophie et les pratiques orientales. » SI et seulement SI quelqu'un d'autre l'a écrit, dans un article de journal ou dans un livre, à condition de mettre en note d'où ça vient. On revient à la question des références que j'évoquais dans mon premier message en vous parlant de la page WP:CVS. Tout, absolument tout doit reposer sur des sources externes, ce que nous appelons des sources secondaires (voir : WP:SPS). D'ailleurs, votre phrase « Les notes et références permettaient aux lecteurs de trouver le texte où le livre dans lesquels ce que j’affirme est développé » montre que vous devez avoir pas mal de choses sous la main pour lier le texte de l'article aux sources dont il s'inspire.
- En fait vous êtes "professionnellement" proche du sujet car vous avez consacré une longue activité de recherche à Elisabeth Joulia. Vous devez donc vous livrer à un exercice difficile : produire un texte neutre, simplement explicatif, au style simple (sans se limiter forcément au sujet-verbe-complément quand même ), ne faisant que reprendre ce qui a déjà été publié sur Elisabeth Joulia en en faisant la synthèse, et en oubliant tout ce que vous avez pu voir dans ses archives.
- Tout ce baratin n'est pas le reflet d'une opinion personnelle. Les interventions sur l'article de Nhhi et JLM allaient dans le même sens.
- Cordialement. --Croquemort Nestor (discuter) 1 octobre 2022 à 14:02 (CEST)
- PS. Et quand vous aurez fait tout ça sur Elisabeth Joulia, vous pourrez vous attaquer à l'article Jean et Jacqueline Lerat qui vous paraît faible, et qui est effectivement à l'état d'ébauche
Joulia (suite et presque fin)
modifierMerci pour votre réponse bien claire. Je ne vais pas occuper votre temps sur mon sujet. Néanmoins dans mon esprit il ne s'agit pas de prouver ou démontrer, ni d'expliquer quoique ce soit, mais tout simplement de dire ce qui est: les faits tout simplement. ( Je suis avant tout historien et pour un artiste la vie est l'œuvre sont très souvent intimement liées) En ce qui concerne les sources, pour des raisons que je ne vais pas expliquer, les recherches ont été bloquées pendant plus de vingt ans et j'ai été le seul à pouvoir accéder aux archives et à faire des recherches approfondies dont j'ai rendu compte dans mes textes. Et c'est un peu compliqué pour moi de citer surtout mes textes. Bien cordialement Rossetto Joseph (discuter) 1 octobre 2022 à 14:42 (CEST)
- Vous pouvez bien sûr tout à fait citer vos bouquins à partir du moment où ce n'est pas dans un but publicitaire (ne bondissez pas, vous n'imaginez pas le nombre d'auteurs qui le font ou plutôt essaient de le faire). --Croquemort Nestor (discuter) 1 octobre 2022 à 15:17 (CEST)
- Bonjour,
- Comme j'ai apporté de nombreuses modifications qui étaient demandées dans l'article "Elisabeth Joulia" (Texte: réécriture, suppression de paragraphes etc., références, notes, ajout de photographies), est-il possible d'enlever quelques-uns des bandeaux puisqu'ils n'ont plus lieu d'être, et surtout ils sont un peu scolaires (et un peu humiliants) pour quelqu'un qui a passé sa vie dans l'éducation nationale ? !!
- Merci Rossetto Joseph (discuter) 5 octobre 2022 à 14:42 (CEST)
- Bonjour
Rossetto Joseph : Pouvez-vous ne pas faire de modifications pendant une heure, je suis en train de relire l'article suite à votre dernier message. merci --Croquemort Nestor (discuter) 5 octobre 2022 à 17:19 (CEST)
- Voilà, j'ai relu et j'ai fait quelques modifs
- ajout d'une infobox
- ajout de quelques liens internes
- éclatement des paragraphes pour que le le texte soit plus facilement lisible
- quelques reformulations de détail
- J'ai un peu tripoté les photos pour qu'elles soient alignées, mais je me demande si le modèle {galerie} ne serait pas utile : avantage : présentation horizontale, plus résistante comme mise en page à de futures modifications ; inconvénient : montre des vignettes zoomables. Je vous laisse regarder et décider.
- Il reste quelques {références nécessaires} et des sources primaires (ex : "Archives photographiques de Joulia, non publiées", pas trop bienvenues sur Wikipédia (voir WP:SPS)
- Remarques de pion aurait dit Flaubert :
- dans la Bibliographie, vous utilisez tantôt le modèle Article, tantôt non. Il faudrait unifier car dans le premier cas les titres d'articles sont entre guillemets, dans les autres cas en italiques
- Avez-vous plus précis, toujours dans la bibliographie, que article de journal, 1958 et article de journal, 17.9.1959. ?
- Avec tout ça, et surtout suite à vos dernières importantes corrections, j'ai enlevé les bandeaux qui ne sont plus utiles et je vous rends la main.
- Cordialement. --Croquemort Nestor (discuter) 5 octobre 2022 à 18:19 (CEST)
- Bonjour
- Merci beaucoup pour votre travail. Je tiens compte de toutes vos remarques et j'améliore dans les jours qui viennent.
- Cordialement.
- Joseph Rossetto Rossetto Joseph (discuter) 5 octobre 2022 à 18:33 (CEST)
- Voilà, j'ai relu et j'ai fait quelques modifs
- Bonjour
