Discussion utilisateur:Thontep/Archive 2022

Avertissement suppression « Michel Caillat »

Bonjour  Chris a liege :, je profite de cet avertissement en suppression pour vous remercier pour votre travail de longue durée sur les PàS. Excellente année 2022 pleine de satisfactions dans vos activités wikipédiennes et les autres ! Cordialement, --Thontep (discuter) 3 janvier 2022 à 14:01 (CET)

Au sujet de Mathieu Bock-Côté

Bonjour,

Vous avez rétabli une information erronée indiquant que Mathieu Bock Côté est sociologue, ne serait-il pas plus prudent de ne pas indiquer cette qualité dans sa biographie, en attendant d'en avoir une preuve, plutôt que l'inverse ?

prudent est ce que disent les sources notoires. Réponse en pdd de l'article. Cdt, --Thontep (discuter) 7 janvier 2022 à 15:11 (CET)

Article Jean-Michel Blanquer, sous-partie "controverse"

Bonjour,

Je ne comprends pas vos remarques concernant 2 passages que je propose concernant la page de Jean-Michel Blanquer.

"Le chapitre absentéisme est un travail inédit basé essentiellement sur des sources primaires dont rien ne prouve la notoriété". Les sources primaires sont justement un point fort, pas d'intermédiaire ni de déformation. La notoriété est notamment prouvée par les courriers envoyés au médiateur de Radio France accessibles sur le lien proposé.

"guère mieux pour les questions au gouvernement" les questions au gouvernement sont un temps très fort pour la démocratie française. C'est le moment où le ministre répond à cette polémique. Mettre en lumière que les déclaration d'un ministre lors de cet exercice sont opposées aux enquêtes de terrain faites par des journalistes de radio France est d'intérêt public dans cette rubrique "controverse".

Merci pour vos réponses — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Davidmatelot (discuter), le 21 février 2022 à 15:37 (CET)

Bonjour, je vous encourage à lire WP:SPS. Ces recommandations vous aideront à comprendre pourquoi les contributeurs wikipédia doivent privilégier les sources secondaires. Je cite : « La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, la notoriété et la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. ». Faute de sources secondaires de qualité, vos ajouts pourront paraître aux yeux des autres contributeurs comme des travaux inédits WP:TI. Pour une personne comme Blanquer pour laquelle il existe une pléthore de sources secondaires, l'utilisation des sources primaires, sauf exception, ne se justifie pas. Pour finir, je me permets de vous recommander également WP:NPOV. Les contributeurs wikipédia doivent veiller à ne pas écrire des articles « à charge », mais à « présenter chaque point de vue pertinent, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance telle qu'évaluée à l'aide de sources de qualité ». Cdt, --Thontep (discuter) 21 février 2022 à 15:51 (CET)

Restructuration de la page T Lacoste

Bonjour Thontep,

Je vous écris car, en essayant de prendre en compte vos remarques et celles de Hyméros, j'ai tenté de faire une présentation claire de ce que je connais du travail de M. Lacoste ici : Utilisateur:Periapside/Brouillon.

Un utilisateur (WLBPPB) avait d'ailleurs largement amélioré la page en lui donnant une forme très lisible. Il y avait des choses à améliorer encore, c'est vrai, et elles étaient essentiellement notées dans le corps du texte. Mais de là à supprimer tout ce travail !

J'ai rencontré M. Lacoste à Bordeaux il y a des années et depuis je suis ses travaux et je mentionne souvent la page wiki. C'est le seul endroit où une présentation synthétique claire existe. J'ai quelques éléments dans mes archives qui m'ont permis d'améliorer les sources, et je veux bien continuer.

Donc je vous prie de bien vouloir accepter que le brouillon puisse être mis en ligne à la place de la page actuelle, et y rester un certain temps, le temps que je puisse, qu'on puisse, l'améliorer petit à petit. Il ne me semble pas qu'il y ait des choses qui ne soient pas assortie d'une référence dans un journal ou un palmarès de festival, ou un média indépendant de M. Lacoste. C'est beaucoup mieux qu'avant et on pourrait donner une chance à ce travail de présentation.

Je débute et n'interviens que sur très peu de sites : celui-ci et celui sur Grothendieck essentiellement...Je suis prêt à prendre en considération toutes les remarques et améliorer cette fiche repensée !

Merci pour votre aide et votre compréhension,

Bien à vous,

John. Periapside (discuter) 28 février 2022 à 19:44 (CET)

Bonjour  Periapside :, tout d'abord, je tiens à préciser que je n'ai aucun pouvoir particulier pour accepter ou refuser une version préparée en brouillon. Ma voix ne compte pas plus que celle des autres contributeurs. Bien entendu, il peut m'arriver de reverter un ajout si je considère que celui-ci s'éloigne trop des recommandations et des règles de wikipédia. Sur le fond, je ne peux qu'aquiescer avec les remarques qui ont été faites, notamment par  Hyméros : en page de discussion de l'article, c'est à dire sur la nécessité de procéder à des ajouts chapitre par chapitre (c'est une simple question de copier-coller, donc ce n'est pas difficile) et surtout de veiller à ce que les sources primaires restent le plus limitées possibles. Un abus de sources primaires donne immédiatement aux autres contributeurs l'impression d'un but promotionnel, et surtout contredit l'une des exigences principales de wikipédia, qui est de s'appuyer sur des sources secondaires qui démontrent la notoriété des faits évoqués. La lecture de WP:SPS est très utile dans ce contexte. Je cite : « Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. » Votre texte sera peut-être plus court, mais cela évitera que des contributeurs à la relecture posent un bandeau article promotionnel. Cordialement, --Thontep (discuter) 28 février 2022 à 20:26 (CET)

Merci pour votre réponse rapide. Je sais que vous n'avez pas vocation à valider les brouillons :) La difficulté, c'est que l'article de départ était très insuffisant, et qu'il nécessitait d'être refondé. C'est un travail qui a été fait une première fois (malheureusement par un contributeur sans page) et qui nécessitait de modifier beaucoup de choses. Mais, je reconnais qu'il a fait un gros travail.

Avant de poster la nouvelle version où j'ai essayé de tenir compte au maximum de toutes les remarques, je voulais discuter avec ceux qui s'y connaissent et qui peuvent mieux accompagner ce travail. Je ne peux pas modifier paragraphe par paragraphe, car ils ont évolué !

Désormais la très grande partie des productions est liée à des sources secondaires. Une partie des productions est aussi en accès libre et c'est bien d'avoir le lien il me semble, même si c'est sur le site de T. Lacoste.

Je vais essayer de surveiller les commentaires et d'y répondre au cas par cas en améliorant l'article, mais soyez un peu indulgent le temps que je fasse le boulot :)

Merci pour le lien vers l'utilisation des sources.

Bonne soirée,

--John Periapside (discuter) 28 février 2022 à 20:54 (CET)

Marie Peltier

Bonjour, merci pour vos corrections sur la page. Je débute encore.

Je ne voulais absolument pas faire un ajout promotionnel sur la page de Marie Peltier, bien au contraire. Je pense que cette activité de formatrice en ligne est importante à signaler. C'est celle qui est le plus mise en avant par l’intéressée (avant ses livres ) et cela rejoint indirectement la problématique de fond sur le titre de chercheuse et d'historienne de cette personne (j'ai lu les positions débattues en discussion sur la notice). Notamment le docteur et chercheur en géopolitique Louis Pétiniaud a publiquement critiqué le caractère payant et donc opaque des contenus de Marie Peltier sur twitter cette semaine. J'ai essayé d'intégrer cette information sur l'activité de formation payante de manière neutre sans rentrer dans une forme de polémique aux vues des débats déjà entrainés par l'ajout ou la suppression des qualificatifs d'historienne ou de chercheuse. Le fait que cette personne ne reçoive pas de financement publique et cherche à financer pour partie son travail avec sa propre production de contenu payant en ligne est un élément rare pour une historienne ou une universitaire et un contexte important à évoquer peut être ? Je ne saurais dire comment formuler la chose dans la notice. Je voulais juste partager mes intentions avec vous.

Bonne continuation et merci pour votre temps.

Just Macnamara (discuter) 16 juin 2022 à 17:48 (CEST)

Bonjour  Just Macnamara :, pour éviter que vos ajouts ne soient considérés comme promotionnels, le mieux est suivre les recommandations de de WP:SPS et de veiller à ce que les sources primaires restent le plus limitées possibles. L'une des exigences principales de wikipédia est de s'appuyer sur des sources secondaires qui démontrent la notoriété des faits évoqués ou des informations mises en avant : je cite : « Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. » Bien entendu, Twitter n'est pas considéré comme une source secondaire sérieuse. En revanche, vous pouvez tout à fait insérer dans les liens externes à la fin de l'article, le lien vers son site personnel que vous aviez fourni. C'est dans ce chapitre que se place habituellement ce type d'information. Donc, en résumé, en l’absence de toute source secondaire de qualité, l’information n’a pas de raison d’être évoquée et encore moins développée. Bonne continuation sur wikipédia! --Thontep (discuter) 16 juin 2022 à 22:34 (CEST)

L'hypothèse indo-européenne

Bonjour Thondep,

Au sujet de l'article Indo-européen commun.

Effectivement, la réputation de Marr est aujourd'hui calamiteuse. Cependant, par exemple, la collection d'articles de l'Univisersité de Laussanne que j'ai donnée en source vise, à mon avis, à effectuer un tri et à adopter une vue nuancée sur Marr.

Je souhaiterais répondre à la question de la pertinence de Nicolas Marr dans l'étude de l'i.e.

Mon point de vue personnel fonde mon argumentation sur la neutralité de Wikipédia.

Dans la mesure où l'adhésion ou non à l'hypothèse indo-européenne tient d'une opinion ou d'une croyance personnelle, certe assez largement partagée, alors, à mon avis, Wikipedia vise à la recherche d'équilibre entre des opinions divergentes quand un consensus tarde à être trouvé.

Je ne suis pas marxiste, cependant, à mon avis le rejet de l'idée indo-européenne par le bloc de l'est pendant plus d'un demi-siècle doit questionner la nécessité absolue de l'adhésion à l'hypothèse indo-européenne. Les études indo-européennes ont été introduites dans les université est-allemandes seulement après la réunification. De même, la relative jeunesse de l'idée indo-européenne  et son centrage, à mon avis, sur l'Allemagne permet d'aiguiser son esprit critique. A mon avis, les études indo-européennes (indogermanisch) ont été instrumentalisées dans l'idée de nation allemande, les plaçant, à mon avis dans le domaine de l'opinion et de la croyance. Je remarque que cette idée indo-européenne est, en général, plus questionnée ou nuancée hors Allemagne. De façon personnelle, je compare les enseignements théologiques (catholiques et protestants) de l'université allemande (le domaine de la croyance sans scientificité) avec les enseignements indo-européens de cette même université que je considère personnellement comme du domaine de la croyance, en adoptant une posture (vernis?) scientifique. Certains établiront aussi ou non, une comparison avec l'enseignement du marxisme-léninisme dans l'ancienne RDA dans l'idée de l'enseignement d'une croyance associée à un posture ou méthodologie scientifique.

Mon point de vue est que l'exposition d'opinions divergentes contribue alors à la recherche d'un consensus. A mon avis, Wikipedia n'est pas destinée à promouvoir une opinion même si elle est largement majoritaire. Dans ce cas, il s'agit de l'opinion majoritaire qui est favorable à l'idée indo-européenne.

Cependant, on note un développement universitaire, chez les linguistes de prise de distance avec l'idée indo-europénne. Il est à mon avis assez récent et important. Je le résumerai par l'idée que les mécanismes mis en avant pour arriver à l'idée indo-européenne fonctionnent peu ou pas en dehors des langues indo-européennes. L'idée du contact des langues, qui à mon avis s'oppose à l'idéee indo-européenne, est de mon point de vue en plein essort et fait l'objet de financements importants (par exemple le Charlemagne Sprachbund)

Par exemple, l'universitaire Christoph Helm note l'influence du latin sur le vocabulaire et la syntaxe de l'allemand et sur son mécanisme des formation des mots. Il évoque une diglossie latin-allemand où la forme basse allemande se serait progressivement émancipée, cette diglossie expliquant une forte influence du latin sur l'allemand et constituant un exemple du cas plus général de la convergence des langues européennes sous un toit gréco-latin. En fait, à mon avis, il rejette en bloc l'idée indo-européenne et explique la ressemblance entre les langues dites indo-européennes par un phénomêne de diglossie. C'est l'idée, selon moi, qu'un toit gréco-latin explique ces ressemblances au contraire  de l'idée d'un peuple originel. Mon opinion personnelle est que Christoph Helm voit juste. A mon avis, le peuple indo-européen qui aurait parlé la langue indo-européenne n'a jamais existé, c'est le monde latin-grec qui explique les similitudes. Tout comme le pense Nicolas Fréret, à mon avis, et selon mes propres croyances, le latin mater ressemble à l'Allemand Mutter non pas à cause d'un hypothétique peuple indo-européen mais du fait de l'influence du latin ou latin vulgaire sur un dialecte local. A mon avis, les sources historiques et archéologiques permettent d'expliquer ces similitudes par un contact aréal, même à grande distance comme pour le sanskrit, par exemple.

De la même façon, à mon avis, exposer le Standard Average European (Charlemagne Sprachbund) dans cet article permet de faire contre-poids dans la recherche d'un équilibre de neutralité selon Wikipedia. Dans l'idée que le Standard Average European nuance fortement, selon moi, l'importance des vues indo-européennes et les arguments favorable à l'adhésion à l'hypothèse (une croyance selon moi) indo-européenne.

>>Existe-t-il des sources tertiaires montrant que les idées de Robert Nicolaï sur l'origine des langues aient eu la moindre influence sur le domaine présenté dans cet article ?

Il me semble que Robert Nicolaï a travaillé principalement sur les langues africaines en dehors du modèle philogénique de l'indo-européen. Par exemple, les langues khoïsan n'auraient pas d'origine communes et se seraient développées par des contacts et des convergences. A mon avis, les idées de Robert Nicolaï et, me semble t-il, de la plus part des linguistes africanistes refutent l'universalité du modèle philogénique de l'indo-européen et limitent la portée de ce modèle à une zone géographique euro-asie limitée. La relation avec l'article serait alors que le modèle utilisé pour faire l'hypothèse indo-européenne ne fonctionnerait pas par ailleurs. Effectivement, il ne s'agit pas d'influence.

Cordialement,

JeanMoselle (discuter) 6 juillet 2022 à 08:11 (CEST)

Bonjour  JeanMoselle :, merci de venir discuter et d'exposer dans le détail vos arguments. Je pense que vous confondez un certain nombre de choses et que votre approche dénote une mauvaise compréhension de ce qu'est wikipédia.

1) Non, l'adhésion ou non à l'hypothèse indo-européenne ne tient pas « d'une opinion ou d'une croyance personnelle ». Depuis le milieu du XIXe siècle, elle constitue ce qu'il est convenu d'appeler un consensus scientifique qui a établi que les ressemblances observées entre des langues éloignées géographiquement, concordances morphologiques, lexicales et phonétiques n'ont pu se produire par emprunts naturels ou par un phénomène de créolisation, mais par l'héritage d'une langue mère commune. Elle n'est pas née d'une hypothèse pré-établie ou d'un préjugé, mais s'est imposée par une série de constatations. L'étude des langues indo-européennes a d'ailleurs joué un rôle majeur dans le développement de la linguistique en définissant des règles strictes qui permettent d'expliquer l'évolution diachronique des langues. Ces règles et ces méthodes ont été largement utilisées en dehors du champ propre des études indo-européennes.

2) « l'exposition d'opinions divergentes contribue alors à la recherche d'un consensus. » : non, ce n'est pas le but de wikipédia. Wikipédia vise à présenter un état de la science, celui du consensus scientifique. Il peut tout à fait évoquer le fait qu'il existe plusieurs théories concernant le sujet traité, mais encore faut-il que ces théories alternatives bénéficient ou aient bénéficié d'une reception critique prouvant leur caractère notable. Sinon, on risque de se précipiter tout droit vers WP:PROPORTION, c'est-à-dire le fait de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique, celui-ci n'étant pas représentatif du savoir actuel. Le cas de Nicolas Marr est à cet égard tout à fait révélateur. Nous ne sommes pas obligés de présenter les sornettes de celui-ci concernant les langues indo-européennes, notamment son opinion que « les langues japhétiques avaient donné naissance aux langues indo-européennes lors de la découverte puis de l'expansion de la métallurgie. » On ne s'étend pas non plus dans l'article génétique sur les théories fumeuses de Trofim Lyssenko. Que quelques chercheurs de l'université de Lausanne se soient à nouveau intéressés à Marr et en aient conclu que toutes ses théories ne sont pas à jeter aux orties ne corrige pas le caractère grotesque des idées de Marr sur le sujet (à une époque où on était déjà loin des balbutiements de la discipline).

3) Vous utilisez à plusieurs reprises le terme d'« idée indo-européenne ». Le problème est que ce concept, par son flou, ne correspond à rien et surtout pas au sujet de l'article. L’indo-européen commun n'est pas une idée, mais une langue non attestée dont on postule l'existence pour expliquer les concordances nombreuses et précises qu'on relève dans la plupart des langues européennes et quelques langues d'Asie. Ces concordances sont régulières, tout exception appelant une explication particulière. La technique de la reconstruction linguistique a permis de montrer les étapes du processus d'évolution qui a conduit aux différentes formes étudiées. Il est amusant à cet égard que vous avanciez l'exemple du mot « mère » qui ne fournit aucune difficulté au point de vue de son évolution. Un emprunt au latin n'aurait en aucun cas pu donner allemand : « Mutter », anglais : « mother », danois « moder », « mor », islandais : « móðir », néerlandais : « moeder ». Une évolution diachronique depuis le germanique commun « *mōdēr », en revanche oui et ce par des règles linguistiques largement connues.

4) L'exemple de l'influence du latin sur le vocabulaire de l'allemand (on aurait pu prendre comme autre exemple l'influence du français anglo-normand sur le moyen anglais) est un parfait contre exemple, car justement on se rend compte à quel point cet apport lexical n'a eu aucune influence majeure sur l'évolution morphologique et phonétique du haut et du bas allemand. A nouveau, quelle est la réception critique qui montre une notoriété particulière de Christoph Helm par rapport au sujet traité ?

5) Idem pour le Standard Average European. C'est entre le hors sujet et la synthèse inédite.

6) Robert Nicolaï : Idem que pour Christoph Helm. Avons-nous la moindre source tertiaire soulignant la pertinence des vues de Nicolaï sur le sujet traité. Si non, c'est de la synthèse inédite.

7) J'ai pris connaissance de votre ajout concernant Carlo Battisti, F. Ribezzo et C.C. Uhlenbecker qui ne sont pas si loin que cela de l'avis d'un Robert Nicolaï sur le sujet aujourd'hui. On peut se poser la question pourquoi ces critiques répétées ont eu si peu d'influence sur les études concernant l'i.e. commun. Pour ma part, j'aurais tendance à penser que c'est en raison de leur faiblesse interprétative, leur incapacité à rendre compte de manière précise et argumentée des changements phonétiques et morphologiques des langues en question. L'écueil apparaît dès que ces auteurs essaient de développer une théorie alternative un tant soit peu consistante, ce qu'ils ne tentent généralement pas.

8) D'une manière générale, on peut regretter que ces quelques sources qui s'efforcent de désigner le postulat de l'i.e. comme une croyance, soient elles-mêmes si marquées par des préjugés et des postulats non scientifiques. On a vu l'exemple de Marr, mais arguer du « rejet de l'idée indo-européenne par le bloc de l'est pendant plus d'un demi-siècle » n'est guère mieux. Ce rejet était avant tout guidé par des motivations idéologiques qui n'avaient pas le début du commencement d'un argumentaire scientifique. Aujourd'hui encore, un Stefan Arvidsson qui a commis un ouvrage qui est loin d'être inintéressant sur l'histoire des études indo-européennes (également passablement hors sujet ici le thème principale de son ouvrage étant l'image que donnent les études i.e. des locuteurs de cette langue et non pas, une critique détaillée de la reconstruction linguistique ici traitée) n'échappe pas à ses propres préjugés (marxistes) en soutenant que les Indo-Européens sont « le mythe-origine de la bourgeoisie »! Bref, c'est l'éternelle histoire de la paille et de la poutre... En revanche, en tant que contributeurs wikipédia, nous devons faire en sorte d'éviter de mettre en avant nos opinions personnelles, de créer des travaux ou des synthèses inédites et de donner à des opinions minoritaires une importance disproportionnée par rapport à l'état de la science. Cordialement, --Thontep (discuter) 6 juillet 2022 à 23:41 (CEST)

L'hypothèse indo-européenne

Bonjour Thondep,

Merci de m'avoir répondu.

1) Effectivement, pour Wikipedia et pour la grande majorité des universitaires, l'hypothèse indo-européenne ne tient pas « d'une opinion ou d'une croyance personnelle », il s'agit d'un consensus scientifique très large.

2) et 4) Il est vrai que les théories alternatives à l'hypothèse indo-européenne ne bénéficient pas d'une reception critique prouvant leur caractère notable. Notament, Christoph Helm, le Standard Average European et Robert Nicolaï ne bénéficient pas d'une telle reception critique.

3) >>Vous utilisez à plusieurs reprises le terme d'« idée indo-européenne ». Le problème est que ce concept, par son flou, ne correspond à rien et surtout pas au sujet de l'article.

Vous avez raison, je n'aurai pas du employer le terme d'« idée indo-européenne » qui est trop flou. En me relisant, j'aurais du employer les expressions:

• études universitaire en linguistique indo-européenne

• ou chaires universitaire centrée sur les études linguistique indo-européenne   

• ou citer une chaire ou un cursus allemand précis (Vergleichende Indoeuropäische Sprachwissenschaft (VIS) ) https://www.indogermanistik.uni-muenchen.de/studium/master_vis/index.html

J'aurai du aussi employer l'expression "l’hypothèse indo-européennee" ou "l’hypothèse d'une langue indo-européenne commune" ou "l’hypothèse de la réalité ou non d'une langue indo-européenne commune non attestée"

Effectivement, en tant que contributeurs wikipédia, nous devons faire en sorte d'éviter de mettre en avant nos opinions personnelles, de créer des travaux ou des synthèses inédites et de donner à des opinions minoritaires une importance disproportionnée par rapport à l'état de la science.

7) Effectivement, ces quelques sources qui s'efforcent de désigner frontalement le postulat de l'i.e. comme une croyance ou fondée sur une opinion politique , se fondent elles-mêmes  sur une orientation  politique.

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Je souhaiterais s'il vous plait avoir votre avis au sujet de Christoph Helm, en reprenant point par point:

- que pensez-vous de: "l'influence du latin sur la syntaxe de l'allemand et sur son mécanisme des formation des mots" ?

- peut-on évoquer une diglossie latin-vieux haut allemand, par exemple, sur ces bases:

• https://www.romanistik.de/aktuelles/2099

• https://d-nb.info/1190084651/34

• http://www.menestrel.fr/?-diglossie-&lang=fr&art=de (diglossie latin-vieux haut allemand non explicite)

• http://schallert.userweb.mwn.de/resources/schallert07msp51.pdf

- dans l'affirmative, pensez-vous aussi que "la forme basse allemande se serait progressivement émancipée, cette diglossie expliquant une forte influence du latin sur l'allemand"

- pensez vous que ces mécanismes de diglossie avec une forme haute latine ou grec expliquerait une convergence des langues européennes sous un toit gréco-latin.

- plus généralement, ne pensez-vous pas que le large consensus autour de l'hypothèse indo-européenne et proto-germanique résulte, en partie, des efforts universitaires allemands (de nombreuses chaires universitaires bien financées sur de longues durées) et de l'influence de l'université allemande en matière de linguistique. Est-ce que le consensus autour de l'hypothèse indo-européenne et proto-germanique aurait été si grand sans l'université allemande?

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Mon opinion personnelle, hors consensus et en dehors du contexte de Wikipedia est la suivante:

Le monde greco-romain n'était pas homogène linguistiquement et connaissait des frontières floues et changeantes (protectorats, territoires plus ou moins sous contrôle, sous influence etc ..). Il a connu de nombreux cas de diglossies avec une forme basse qui s'est automisé ou non selon le cas. La forme haute était latine ou grecque selon les époques et les lieux. Ces influence diglossiques entre forme haute et basse expliquent les similtudes entre langues. Par exemple, une forme basse qui s'est automisé a auparavant acquis du vocabulaire de la forme haute.

En ce qui concerne les langues germaniques, mon point de vue est celui d'une diffusion du sud vers le nord. De la même façon que le latin et les langues romanes se sont diffusées du sud ver le nord, je pense que le vieux haut allemand (ou une forme non attestée un peu antérieure) s'est diffusé du sud au nord. Les mutations consonnantiques allemandes se sont propagées aussi du sud vers le nord.

>>Un emprunt au latin n'aurait en aucun cas pu donner allemand : « Mutter », anglais : « mother », danois « moder », « mor », islandais : « móðir », néerlandais : « moeder ». Une évolution diachronique depuis le germanique commun « *mōdēr », en revanche oui et ce par des règles linguistiques largement connues.

Le dwds donne: https://www.dwds.de/wb/Mutter

- ahd. (8. Jh.), mhd. muoter, asächs. mōdar, mnd. afries. mōder, mnl. nl. moeder, aengl. mōdor, engl. mother, anord. mōðir, schwed. moder (germ. *mōder-) und die Verwandten aind. mātā́ (Stamm mātár-), griech. mḗtēr (μήτηρ) ‘Mutter’, lat. māter

Mon opinion est que le latin mater (ou une forme avoisinante en latin vulgaire ou vieil italien ) est d'abord passé au vieux haut allemand (ou à une forme non attestée un peu antérieure) dans le cadre d'une diglossie.

Le mutoer vieux haut allemand (ou une forme non attestée un peu antérieure ou une variante dialectale au sein du vieux haut allemand) s'est propagée vers le nord. Je pense à une analogie avec les mots latins (et latin-vulgaires) qui ont gagné la Gaule en provenance du sud. Les différentes populations ont adopté ce nom muoter tout en l'adaptant à leur propre système phonique. D'où les déformations: mōdar,  mōdor, etc..

En résumé, à mon avis et selon Christoph Helm, il est possible d'expliquer les similitudes entre langue indo-européennes sans passer par une langue commune.

Je remarque aussi que le vieux haut allemand muoter se rapporte à une zone géographique à la limite du monde romain. J'imagine mal un habitant de St. Gallen vers 700 ap. J.C. dire "muoter" parce qu'il aurait hérité ce mot d'un hypothétique peuple germanique venu de loin et il y a longtemps, alors que tout près en zone latine, à quelques km, on dit "mater" ou même, qui sait, "muoter" avec un accent local.

A mon avis, l'argument de l'éloignement géographique n'est pas décisif, en faveur d'un modèle génétique. Sans entrer dans les détails, à mon avis, il est assez facile de démontrer des contacts de l'asie lointaine d'expression dite indo-européenne avec le moyen-orient. (exemple Sanskrit-Syrie, sauf erreur). Il s'agit alors d'une diffusion aérale.

Cordialement,

JeanMoselle (discuter) 7 juillet 2022 à 11:55 (CEST)

Bonjour  JeanMoselle :, je risque de beaucoup vous décevoir, mais c'est un sujet abondamment étudié: Ce que vous imaginez n'est ni attesté, ni possible linguistiquement parlant. Je vais essayer d'être clair. Les emprunts du vieux-haut-allemand au latin sont connus. Je crois me rappeler que l'on recense plusieurs centaines de mots (peu importe). Selon votre opinion, le latin pater aurait ainsi pu donner un Vater ou un father les populations de langue germanique ayant adapté ce mot « à leur propre système phonique ». Or, justement, c'est ce qui n'a pas eu lieu. Tous les mots allemands dont on sait qu'ils viennent du latin pater ont gardé leur p initial : Paternoster, Pate(L), Patrizier, Patriziat, paternal et non Vaternoster, Vatriziat :-). Plus loin, pouvez-vous me donner un seul exemple d'emprunt de l'allemand au latin qui ait observé la loi de Grimm *p > φ > f ? A ma connaissance, il n'en existe aucun. Tout simplement, parce que ces mutations phonétiques ont eu lieu au cours du Ier millénaire av. J.-C. et concernent déjà le germanique commun avant même que les populations germaniques les plus au sud aient pu rentrer en contact avec le latin. Idem, latin māter. Dans les mots allemands qui dérivent de l'emprunt latin, le ā ne se transforme jamais en ō : maternal, Matrix, Matrikel, Matrize, Matrone, immatrikulieren. Donc, la forme Mutter s'explique d'une autre façon (que justement on connaît). Alors, bien sûr, on peut supposer que les règles s'appliqueraient parfois et d'autrefois non. Mais là, on sort de la réflexion scientifique pour entrer dans le vagabondage de l'esprit. Je le rappelle : la linguistique part de constatations. Seulement, ensuite, elle émet des hypothèses pour essayer d'expliquer les formes observées. Pour le reste, la diglossie n'est pas une réflexion inintéressante sur certains points ponctuels, mais ne fournit absolument pas un cadre explicatif et interprétatif suffisant à l'évolution des langues indo-européennes lors de ces cinq derniers millénaíres. Cordialement, --Thontep (discuter) 7 juillet 2022 à 14:32 (CEST)

Bonjour @Thontep,

Merci pour les explications.

Selon Wikipedia, "l'emprunt au latin puteus « puits » aboutit à pfuzza" (..) et le vieux haut allemand connait aussi puzza

• http://www.koeblergerhard.de/ahd/ahd_p.html
• pfuzza* 11, phuzza*, puzza, ahd

Plus généralement, selon wikipedia (Mutation consonantique du haut allemand, Tableau synoptique des évolutions) on a:

*p → pf(init.) ff(intervoc.) f (fin.)

Selon Wikipedia allemand: https://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Lautverschiebung

Phase 1

Die erste Phase, die sich auf das ganze hochdeutsche Gebiet auswirkte, lässt sich vermutlich auf das 6. oder 7. Jahrhundert zurückdatieren. Die ältesten überlieferten Belege der Tenuesverschiebung stammen aus der Zeit nach 650 aus dem Edictus Rothari. Den Aussagen der Forschung zufolge liefern die vor-althochdeutschen Runen (ungefähr 600 n. Chr.) keinen überzeugenden Hinweis auf eine Tenuesverschiebung. In dieser Phase wurden die stimmlosen Verschlusslaute zwischenvokalisch zu Frikativgeminaten oder im Auslaut nach Vokal zu einzelnen Frikativen.

/p/ → /f/ = [fː~f] (geschrieben <ff, f>)

Ma compréhension est qu'une modification phonétique analogue à la mutation consonantique du vieux haut allemand peut expliquer:

• le fater vieux haut allemand comme résultant de l'influence d'une forme haute diglossique (latin ou latin vulgaire pater) sur une forme basse (vieux haut allemand ou un peu avant)
• le fater vieux haut allemand comme résultant d'une évolution phonétique interne d'un pater latin adopté par le vieux haut allemand (ou un peu avant) dans ce cadre diglossique.

On peut prendre aussi comme example le "op" actuel qui n'a pas connu cette mutation consantique contrairement au "auf". On a bien un "p" qui a évolué en "f".

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D'autre part, selon ma compréhension, les lois de la première mutation consonantique se fondent sur le modèle philogénique basé sur une langue indo-européeene commune . A mon avis, si l'on utilise ces lois pour démontrer que l'hypothèse philogénique indo-européenne est la bonne, alors il s'agit d'une logique circulaire

>>Plus loin, pouvez-vous me donner un seul exemple d'emprunt de l'allemand au latin qui ait observé la loi de Grimm *p > φ > f ?

Je passe alors à la mutation consonantique du vieux haut allemand qui elle permet p → pf(init.) ff(intervoc.) f (fin.).

Certe l'expression "vieux haut allemand" nous place après 750 ap JC, mais il me semble qu'on peut se placer 200 ans auparavant par exemple, même à défaut d'écrit. La situation vers 550 ap J.C. ne devait pas être trop différente, à mon avis.

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Ayant cherché une démonstration et une preuve scientifique que l'hypothèse indo-européenne est vrai. Je n'ai trouvé que l'affirmation selon laquelle la similitude entre des langues, même à grande distance, ne peut s'expliquer que par une langue mère commune. A mon avis, il ne s'agit pas d'une preuve scientifique. Mon opinion est la suivante, il s'agit de celle du linguiste Christoph Helm, me semble t'il:

• la similitude entre des langues, même à grande distance, peut s'expliquer autrement que par une langue mère commune
• de nombreuses diglossies expliquent les similitudes
• les grandes distances montrent des contacts attestés historiquement et archéolgiquement le plus souvent (exemple: Sanskrit-Syrie)
• l'hypothèse linguistique indo-européenne est fausse, les similitudes tiennent de diglossies sous un toit greco-latin

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>> Tous les mots allemands dont on sait qu'ils viennent du latin pater ont gardé leur p initial : Paternoster, Pate(L), Patrizier, Patriziat, paternal

Après consultation du DWDS, il me semble qu'il s'agit de mots récents (allemands), des introductions savantes à partir du latin. Par exemple: https://www.dwds.de/wb/etymwb/Paternoster

En m'excusant de vous contredire sans précaution oratoire.

Cordialement,

JeanMoselle (discuter) 8 juillet 2022 à 08:13 (CEST)

: Bonjour  JeanMoselle :, vous découvrez ce que l'on sait depuis longtemps, mais votre explication est fautive. Comme vous le notez : l'emprunt au latin puteus « puits » aboutit à pfuzza, pfuzzi (rappel : zz /tts/ ; moderne : Pfütze), en raison de la mutation consonantique du haut-allemand (également appelée seconde mutation consonantique), mais vous oubliez d'ajouter la fin de la phrase : mais bas-allemand Pütt, néerlandais put, anglais pit!!! C'est toute la différence avec la loi de Grimm qui s'applique à l'ensemble du domaine des langues germaniques. Et c'est essentiel en terme de description et de compréhension! Ce cas concret est révélateur. Si votre démarche est de tenter de chercher ce qui pourrait confirmer votre opinion personnelle tout en ignorant 98 % des sources académiques sur ces questions, vous trouverez toujours un article qui vous semblera aller dans votre sens (l'utilisation de la citation de Meillet dans l'article i.e. qui ne rend absolument pas compte de l'intention réelle de celui-ci quand il rédige son Introduction à l'étude comparative des langues indo-européennes par exemple), mais c'est une démarche qui n'est ni sérieuse, ni scientifique. Force est de constater que toute théorie approximative se brise toujours sur le brisant des faits linguistiques attestés. La diglossie que vous évoquez n'invalide en rien les lois phonétiques existantes. Cordialement, --Thontep (discuter) 8 juillet 2022 à 09:13 (CEST)

L'hypothèse indo-européenne

Thontep,

Vous avez raison, mes interventions sur les articles Wikipedia ne doivent pas reflêter mon opinion personnelle mais le consensus.

>>mais votre explication est fautive. Comme vous le notez : l'emprunt au latin puteus « puits » aboutit à pfuzza, pfuzzi (rappel : zz /tts/ ; moderne : Pfütze), en raison de la mutation consonantique du haut-allemand (également appelée seconde mutation consonantique), mais vous oubliez d'ajouter la fin de la phrase : mais bas-allemand Pütt, néerlandais put, anglais pit!!!

Effectivement, mon explication précédante présente une faiblesse importante, elle ne porte que sur le vieux haut allemand et elle ignore toutes les zones géographiques plus au nord dites de langues germaniques. C'est pour cela que je la complête ci-dessous:

Mon opinion personnelle (hors Wikipedia) est la suivante:

• on part d'une diglossie avec le vieux haut allemand (et un peu avant, vers l'an 500) en forme basse et le latin (ou latin vulgaire ou vieil italien) en forme haute

• la forme haute influence la forme basse et contribue à une forte similitude entre le vieux haut allemand et le latin

• la forme basse s'autonomise (cela correspond à l'idée de la chute de l'empire romain et de la perte de la romanité)

• on assite à une diffusion linguistique continue du sud vers le nord, par vague (théorie des vagues) et sur une longue période

• cette diffusion se compare à la diffusion du christianisme en Allemagne, aussi du sud ver le nord

• on assiste au moyen-âge à un déplacement du centre de gravité politique, économique et militaire du sud vers un peu plus au nord en Allemagne

• se déplacement renforce encore plus l'influence linguistique du sud vers le nord (on se rapproche)

C'est l'idée qu'il n'y a jamais existé de langue proto-germanique commune (ni de peuple germanique). C'est aussi l'idée d'une analogie avec la diffusion du latin vulgaire dans la France actuelle, en partant du sud. On remarquera que le consensus adopte deux poids deux mesures contradictoires:

• en Allemagne, il s'agit d'un peuple germanique, de langue proto-germanique, qui constitue une branche migrante et détachée du peuple indo-européen

• en France, il s'agit de l'introduction du latin en Gaulle (du sud vers le nord) par les romains: "le français vient du latin"

(Ces consensus différents ne reflêtent pas, à mon avis, la recherche d'une scientificité neutre mais ils démontrent des nécessités différentes, en dehors du champ scientifique)

Mon opinion personnelle vise à valoriser le vieux haut allemand et à le constituer par analogie avec le consensus sur le latin en Gaulle en rejetant l'idée d'une langue germanique non attestée parlée par un peuple germanique imaginaire. (Aucune trace archéologique)

>>La diglossie que vous évoquez n'invalide en rien les lois phonétiques existantes.

• Effectivement, si l'on considère que cette diglossie n'explique pas (sauf pour 500 mots) la similitude entre le vieux haut allemand et le latin, alors elle n'invalidera pas l'hypothèse indo-européenne et elle n'invalidera pas les lois phonétique fondées sur cette hypothèse.

• Par contre, si l'on considère, comme moi, que cette diglossie explique la similitude entre le vieux haut allemand et le latin, alors elle invalidera l'hypothèse indo-européenne (au moins pour le proto-germanique) et elle invalidera alors les lois phonétique fondées sur cette hypothèse. Dans l'idée que l'ensemble du domaine dit germanique tient d'une diffusion par vague du vieux haut allemand (et un peu avant, vers l'an 500).

Je souhaite vous remercier pour l'attention que vous avez bien voulu porter à mon opinion très personnelle et d'avoir bien voulu rédiger une objection.

Cordialement,

JeanMoselle (discuter) 8 juillet 2022 à 11:18 (CEST)

 JeanMoselle :, personnellement, je ne sais pas ce qu'est un « peuple germanique ». En revanche, je sais très précisément ce que sont des locuteurs de langues germaniques : ce sont des locuteurs d'idiomes qui se caractérisent notamment, en comparaison de locuteurs de langues apparentées, par la première mutation consonantique des consonnes occlusives. Les langues italiques et le latin possèdent leurs caractéristiques linguistiques propres, mais elles ne sont justement pas concernées par la loi de Grimm. Donc, vouloir expliquer l'évolution du vieux haut allemand par une influence du latin (diglossie ou pas) est une idée passablement biscornue. Pour le reste, ce que vous décrivez correspond peu ou prou à la mutation consonantique du haut allemand. Mais là encore, l'influence du latin ne fournit aucun élément explicatif et, comme vous le savez ou pas, sont concernées par cette seconde mutation consonantique les consonnes issues de la première mutation consonantique! Et, il vous faudra entre temps expliquer le bas-allemand Pütt, néerlandais put, anglais pit, le u de Mutter et bien d'autres aspects que nous n'avons pas évoqués. Bon courage dans ce voyage linguistique! Cdt --Thontep (discuter) 8 juillet 2022 à 12:23 (CEST)

Contact océaniques précolombiens

Bonjour,

Je ne comprends pas la ref insuffisante, tout est indiqué, numéro de page inclus. v_atekor (discuter) 9 juillet 2022 à 19:09 (CEST)

Bonjour  Vatekor :, le refins ne vient pas de la forme, mais du fond. Pierre Carnac est tout ce que l'on veut, mais pas une référence académique. Écrivant des ouvrages principalement à caractère ésotérique sur un peu tout et n'importe quoi, il fait partie du type d'auteurs qu'il est préférable de ne pas utiliser. Ma refins signifiait donc : à confirmer par une vraie référence académique. Cordialement, --Thontep (discuter) 9 juillet 2022 à 19:27 (CEST)

 Thontep : Ok, pas de soucis, je vais changer la ref, d'autant que pour le coup il ne s'agit que d'une note dans l'ouvrage, mais pas vraiment de l'ouvrage lui même. Je dois avoir ça autre part. v_atekor (discuter) 10 juillet 2022 à 08:37 (CEST)

Ce sera mieux v_atekor (discuter) 10 juillet 2022 à 09:14 (CEST)

Page Wikipédia Eric Toussaint

Bonjour,

J'ai ajouté un certains nombre de sources secondaires sur la page wikipédia d'Eric Toussaint. Dites moi si des changements sont encore à apporter selon vous.

Bien cordialement, Maxime PPPPerr (discuter) 29 septembre 2022 à 10:57 (CEST)

Bonjour  Maxime PPPPerr :, j'ai jeté un coup d'oeil sur l'article. D'une manière générale, les sites commerciaux (maisons d'édition, libraires...) ne sont pas des sources pour wikipédia. Babelio qui est un site participatif n'est également pas une source wikipédia. Je les ai supprimé. Sur le fond, c'est un article qui s'appuie beaucoup trop sur des sources comme cadtm.org qui sont des sources primaires et qui ne démontrent pas la notoriété de cet historien, plus connu, semble-t-il pour ses positions militantes que pour ses travaux académiques. Ces sources primaires donnent en plus l'impression d'(auto)-promotion. L'article demanderait dans un premier temps d'être nettoyé de tout ce qui n'est pas sourcé par des sources secondaires de qualité WP:SPS. Ces mêmes sources secondaires de qualité permettront de confirmer la notoriété réelle de cette personne. C'est une faute récurrente dans wikipédia : certains contributeurs pensent remédier à un manque de sources secondaires par une accumulation de sources primaires. Cela a souvent pour conséquence de noyer les quelques sources qui seraient utilisables au milieu de sources de piètre qualité. Cordialement, --Thontep (discuter) 29 septembre 2022 à 14:04 (CEST)

Interview source primaire

Salut Thontep, pour rappel:

WP:SPSS:

« Les sources primaires peuvent être des documents comme : des vidéos brutes, non commentées par des spécialistes ; des rapports ou des comptes rendus de faits bruts ; des témoignages, des journaux intimes, des interviews, des déclarations, des conférences de presse ; »

En application des recommandations de Wikipédia, le paragraphe que tu as inséré n'a donc pas sa place sur l'article, ne s'agissant pas d' "assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions)"...

En plus c'est ce que tu as écrit juste au dessus à 14h04 sur ta propre PDD... Durifon (discuter) 29 septembre 2022 à 15:39 (CEST)

Voir également l'exemple:

« Pour un article sur l'entreprise Apple, les sources secondaires peuvent être des analyses, des critiques, ou des informations relatées par une tierce personne et sur un support n'appartenant pas à Apple (sauf interview) »

Donc non, une interview n'est jamais une source secondaire. Merci d'annuler ton revert. Durifon (discuter) 29 septembre 2022 à 15:45 (CEST)

Bonjour Durifon, pour rappel : « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia » et elles le sont très couramment. Personne ne viendrait à l'idée de contester la source primaire qu'est un entretien donné par un historien dans un journal qui a pignon sur rue sur (prenons un exemple au hasard) un ouvrage d'Éric Zemmour. La pratique courante de wikipédia est de considérer que cet historien est pertinent sur le sujet traité et que la source (le média d'envergure nationale) suffit à confirmer que le propos n'est pas anecdotique.

en ce qui concerne l'article Inspection générale des affaires sociales, cette suppression correspondrait à un clair deux poids deux mesures, puisque cet article ne comprend pour ainsi dire que des sources primaires, y compris le rapport IGAS qui est le type même de source primaire par excellence ou encore un compte rendu du conseil des ministres fournis par elysee.fr, ce qui rend d'ailleurs d'autant plus cette suppression-ci surprenante. Les sources primaires qu'il est important d'éviter, ce sont celles où le sujet parle de lui même. Dans les autres cas, si le but est de ne laisser passer dans certains articles que des sources académiques, il va falloir entamer une solide discussion sur le bistro et les autres espaces de discussion pour expliquer pourquoi parfois oui, parfois non. --Thontep (discuter) 29 septembre 2022 à 16:12 (CEST)

Bien d'accord, l'article était dans un état général déplorable, j'ai donc tranché. Par contre, non, une interview n'est toujours pas une source secondaire, sauf si vous trouvez une page de recommandation qui l'admette... Utiliser des sources primaires pour des informations qui ne sont pas polémiques, pas de soucis, par contre pas quand il s'agit de tirer sur les 35h... Durifon (discuter) 29 septembre 2022 à 17:38 (CEST)

"éléments du gouvernement ukrainien" et New York Times

Bonjour Thontep,

En VO dans l'article c'était "elements of the Ukrainian government" pour la partie en citation (et ailleurs dans l'article il y a aussi "parts of the Ukrainian government"), si ca peut vous aider.

Pour les articles du NYTimes en ligne (ainsi que le Washington Post), dans la plupart des navigateurs web il suffit de passer en mode lecture et éventuellement actualiser la page ;)

Cordialement, rob1bureau (discuter) 6 octobre 2022 à 20:22 (CEST)

Merci  Rob1bureau :, pour cette rapide réaction et cette indication. Il est vrai que parts ne nous aide pas beaucoup tant les expressions éléments ou parties d'un gouvernement sonnent mal en français. Partie évoque une fraction, élément désigne plus habituellement une chose qu'un être vivant. J'aurais presque tendance à revenir à la formulation membre du gouvernement. Est-ce que vous auriez d'autres idées ? Cordialement, --Thontep (discuter) 6 octobre 2022 à 20:35 (CEST)

@ Thontep :, ca peut aussi faire référence à des organismes et non des personnes, car l'article parle à un moment des "centres de pouvoirs en concurrence" (armée, services secrets, office de la Présidence). Je hasarde "composantes du gouvernement ukrainien". rob1bureau (discuter) 6 octobre 2022 à 23:07 (CEST)

bonne idée. Cela sonne mieux. Merci pour cet échange. Cdt, --Thontep (discuter) 7 octobre 2022 à 08:02 (CEST)

Rosenberg

Portrait d'Íñigo Melchor Fernandez de Velasco

Bonjour Thontep,

Je suis d'accord que l'affaire est importante pour le marché de l'art et son rapport à la chose judiciaire. Mais on est ici sur une biographie d'un historien de l'art et administrateur qui a une carrière énorme - il est certes intervenu dans cette affaire mais je ne pense pas que ça soit central dans sa carrière, en tout cas pas au point d'y consacrer 1/6 de sa biographie.

Rosenberg a dû acquérir des centaines, voire des milliers de tableaux - certes on a parlé de celui-ci dans la presse et l'affaire est complexe, voire sordide, mais bon... 1/6 de l'article, et pour finir par dire que la justice a entériné le processus, si bien qu'il n'y a finalement eu aucun problème...

À ce moment-là, autant créé un article sur le tableau, ou sur cette affaire et faire un lien depuis la biographie de Rosenberg, qui se trouve sans cela bien déséquilibrée

A bientôt,

Remi M. (d · c). À Paris, ce 9 décembre 2022 à 12:10 (CET)

Bonjour  Remi Mathis :, il est évident que les questions de proportion sont toujours délicates. Je n'ai pas d'avis tranché sur la proportion que doit prendre le cas Murillo - Suzanne de Canson dans l'article, mais il me semble évident au regard du nombre et de la qualité des sources que l'on ne peut pas se permettre de ne pas l'évoquer. Et puis, être inculpé pour recel même si les accusations seront abandonnées par la suite, ce n'est pas habituel dans un cursus prestigieux et une vie d'homme. L'avantage de sourcer c'est de montrer qu'il y a deux affaires dans l'affaire. 1) l'achat d'un tableau, qui avait été exporté illégalement depuis la France, dans lequel Pierre Rosenberg joue un rôle central 2) tableau qui tombe sous les feux de la rampe quand la presse révèle les conditions du vol et la mort sordide de Suzanne de Canson. Les circonstances du (1) sont loin d'être totalement anodines (voir les articles de L'Express et du Washington Post notamment). Pour résumer, je ne suis pas opposé à une rédaction plus succincte pour autant que l'on maintient les sources qui retracent précisément les circonstances de cette affaire, quitte par la suite à redévelopper quand des contributeurs courageux auront enrichi l'article sur d'autres aspects de la carrière de Pierre Rosenberg. In fine, le déroulement de l'achat était un peu rock 'n' roll, mais a permis au Louvre d'obtenir un tableau de première importance, « fleuron du département des peintures espagnoles du Louvre ». C'est plutôt flatteur pour Pierre Rosenberg. Cordialement, --Thontep (discuter) 9 décembre 2022 à 14:19 (CET)

Liens morts et résumés

Bonjour Thontep,

Pour compléter mes annulations sur Accident nucléaire de Fukushima, je comprends que votre "nettoyage" des liens morts partait d'une bonne intention, mais il est en fait contre-productif. Comme l'indique Projet:Correction des liens externes, « Si le lien est utilisé comme source, ne pas le supprimer, même si vous trouvez une source de remplacement. Un lien mort conserve son importance : possibilité de le retrouver dans divers caches ou archives, le site peut être restauré après un long laps de temps, etc. » Si on supprime une réf même brisée, le propos n'est plus sourcé et peut donc être à tout moment supprimé à son tour.

Attention également au résumé de modification que vous entrez : "wikif". La Aide:Wikification ne comprend pas la vérification des sources, donc un tel commentaire est trompeur pour les relecteurs.

Bien à vous — Vega (discuter) 16 décembre 2022 à 16:46 (CET)

Bonjour  Vega :, vous avez tout à fait raison. J'ai été emporté dans les corrections de liens morts et de sources primaires militantes envahissantes utilisées à tort et à travers au lieu de sources secondaires qui ne manquent pas sur ces sujets. Merci pour vos corrections ultérieures. OK pour wikif. Bien cordialement, --Thontep (discuter) 16 décembre 2022 à 17:51 (CET)

Bonjour  Vega :, je reviens sur votre revert ici : [1]. 1) nous n´avons aucune certitude de revoir réapparaître cette source primaire, les partis politiques ne semblant pas se soucier d´une quelconque continuité d´accessibilité des sources. 2) en tant que source primaire, elle présente un intérêt encyclopédique très faible, car seule une source secondaire pourrait nous assurer de la notoriété de ce point de vue sur cette question. 3) La formulation de la phrase est un travail inédit. Aucune source secondaire ne nous assurant que la « position des Verts vis-à-vis de la décroissance peut être analysée à partir de » cet article en particulier. D´une manière générale, les articles sur ces questions débordent de sources primaires là où devraient se trouver des sources secondaires qui seules permettent de « jauger l'importance, la notoriété et la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. » Cordialement, --Thontep (discuter) 19 décembre 2022 à 07:45 (CET)

Bonjour Thontep, je reprends vos points :

1) pour vous montrer ce que les archives permettent quand les pages ont disparu, j'ai repêché la page, en suivant Projet:Correction des liens externes

2) je suis d'accord, les annonces ne mangent pas de pain, mais dans le cas d'un historique sur la conceptualisation de la notion de décroissance, cela donne déjà un jalon, tant qu'on exclut son interprétation. À vrai dire, puisqu'il s'agit uniquement de réflexions et non de factuel, en poussant un peu, Les Verts seraient-ils plus "primaires" qu'un auteur quelconque ?

3) ok, j'ai tenté une neutralisation ; l'ensemble de l'article reste certes une synthèse inédite.

Salutations — Vega (discuter) 19 décembre 2022 à 14:09 (CET)

 Vega :, merci pour cette réponse avec laquelle je suis globalement d'accord. Le problème avec ces sources primaires, c'est que leur utilisation est truffée d'écueils. Dans ce cas précis, est-ce le pov des Verts est notable concernant la question de la décroissance. Si oui, il devrait y avoir des sources secondaires. Le contributeur a-t-il choisi une source qui est réellement représentatif du pov en question, etc... « qu'un auteur quelconque » : certainement non, mais comparé à une source journalistique et plus encore à une source académique, indéniablement oui. Pour cette raison, si l'on estime réellement que le pov est notable, autant remplacer directement la source primaire par une source secondaire, du type [2] ou [3] (il existe sûrement d'autres ref.). Sinon, d'accord avec vous sur le fait que cet article présente une synthèse inédite. --Thontep (discuter) 19 décembre 2022 à 15:00 (CET)

Population carcérale en France

Bonsoir, je suis très surpris par vos suppressions concernant les modifications que j'ai apporté sur ce sujet. En effet, comme je l'ai déjà dit apporter des chiffres de la population étrangère n'a aucuns intérêt pour les lecteurs , la suppression des pourcentage ( seul moyen de comparer de manière efficace ) a été supprimé par vos soins. De plus, au niveau de l'entête du tableau est indiqué " population carcérale par nationalité " , mes modifications étaient donc juste puisque j'ai rempli le tableau avec les données de la population carcérale par nationalité ! pouvez vous me donner des explications? ErikZ54 (discuter) 22 décembre 2022 à 22:58 (CET)

Bonjour  ErikZ54 :, le chapitre que vous avez modifié se concentre sur la population étrangère incarcérée. C'est d'ailleurs le titre du chapitre. Le tableau énumère simplement les différentes nationalités parmi cette population étrangère incarcérée. Dès lors, réintroduire la nationalité française dans ce chapitre constitue un hors sujet d'autant plus qu'est déjà indiqué le pourcentage global de la population étrangère incarcérée par rapport à la population totale incarcérée. Par ailleurs, la source ne donne aucun pourcentage autre que global. Donner un pourcentage par nationalité ne présente pour ainsi dire aucun intérêt. Pour qu'un pourcentage fasse sens, il faudrait indiquer celui qui est la résultante de la comparaison entre le nombre de détenus d'une nationalité donnée et le nombre de personnes de cette nationalité vivant en France. Ceci n'est pas traité dans la source et ce n'est pas à nous d'extrapoler. Si votre changement avait pour but de dire que la majorité des détenus ont la nationalité française, c'est une évidence, mais ce n'est pas le sujet de ce chapitre et encore moins des débats politiques qui ont pu avoir lieu sur ces questions. --Thontep (discuter) 22 décembre 2022 à 23:24 (CET)