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Blason de Rameau
modifierBonjour,
Je suis la personne qui avait modifié le blason de Jean Philippe Rameau. J’ai vu que vous l’aviez supprimé et j’ai du annuler votre modification. Il s’agit réellement du véritable blason de Jean-Philippe Rameau découvert il y a peu par une équipe du CNRS qui faisait des recherches et avait rencontré un de ses descendant. Sylvie Bouissou et Denis Herlin ont publié leur ouvrage en 2007. Je ne dispose pas des droits sur la photo voilà pourquoi je l’ai reconstitué. N’hésitez pas à me contacter pour des compléments d’information. Merci
bigsissou
- Bonjour. Avant de changer quoi que ce soit, il aurait fallu justifier cette "authenticité". Le blason dessiné est peu crédible: les couleurs ne sont pas hérladiques gris jaune sale pour l'oiseau et marron douteux pour les feuilles. Il faudrait connaître les vrais couleurs. Existe-t-il un blasonnement de ce prétendu plus authentique blason ? Pour l'instant, à part les couleurs douteuses, il est très similaire à l'erronné ! Cdlt. --Ssire (d) 27 avril 2012 à 09:46 (CEST)
- Suite. Le blason dessiné semble être copié depuis le site http://jp.rameau.free.fr/Chronologie.htm. Ce site est un site perso qui n'a aucune valeur de référence. Mais admettons. Ce même site indique:
- En début d'année Rameau reçoit ses lettres de noblesse, et est nommé chevalier de l'Ordre de Saint-Michel. Il choisit ses armoiries : "d'azur à une colombe d'argent tenant dans son bec un rameau d'olivier d'or".
- Or c'est exactement ce qui est dessiné sur le blason que vous estimez "erroné" alors que celui dessiné sur le site, copié par vous serait: "d'azur à une colombe d'or tenant dans son bec un rameau d'olivier de gueules". en totale contradiction avec le blasonnement. Le dessinateur du site, n'y connait rien, ne maintenez pas votre copie, c'est elle qui est erronée - du moins son modèle. Cdlt --Ssire (d) 27 avril 2012 à 09:57 (CEST)
J'ai bien lu la réponse que vous m'avez faite, cher monsieur, et je vous confirme que Sylvie Bouissou et Denis Herlin du CNRS ont publié cette photo comme étant celle du blason de Rameau. Le livre étant achetable sur Amazon, vous trouverez la photo de leur publication en suivant ce lien: http://www.amazon.fr/gp/product/images/2271064325/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=301061&s=books Quant au site sur Jean Philippe Rameau dont vous doutez du sérieux, je vous signale juste que Christine Coquillat-Horvallis qui en est webmaster est historienne de l'art et son sérieux est indiscutable.
Bien à vous
Bigsissou
- Si le site est sérieux comment expliquez vous que soit publié deux choses contradictoires: ou le dessin est exact, alors le blasonnement est faux, si le blasonnement est exact le dessin est faux. La wemmaster du site est peut-être historienne de l'art, mais à l'évidence elle n'y connait pas grand chose en héraldique. En attendant qu'il y ait cohérence, le blasonnement primant le dessin, je remets l'ancien. Si vous voulez mettre les deux, ne prennez pas parti en disant que l'un est plus juste que l'autre: aux mieux, il sont en concurrence. Cdlt --Ssire (d) 27 avril 2012 à 16:25 (CEST)
- COMPLEMENT après recherche. Le blason considéré comme "erronné" est enregistré sur le nouveau d'Hozier n° 279. Quelles preuves apportent les Boissou et Herlin ? Quelles sont leur coimpetence en heraldique qui les mets à l'abrit d'une erreur de copie ? Quelle est la capacité d'un héritier à ne pas se tromper sur les armes de son ancêtre (le blason est héréditraire mais l'heraldique n'est pas génétiquement transmissible...). --Ssire (d) 27 avril 2012 à 16:50 (CEST)
- Je vous confirme qu'il ne s'agit pas d'une prise de position. Vous vous entêtez à choisir une source que je n'ai pas citée et dont je confirme le sérieux, mais vous vous refusez de commenter le fait que le blason officiel publié par le CNRS soit bien celui que je mets en ligne, or c'est la source que j'ai publiée et non le site de JP Rameau dont un autre lecteur avait parlé. Sachez que je considère qu'il est plus sérieux d'expliquer que le blason posté avant celui que j'ai mis en ligne a été dessiné ainsi parce qu'il est décrit ainsi dans les sources historiques connues. Seulement, le blason définitivement adopté a été finalement modifié légèrement. L'histoire est ainsi faite que nous devons comprendre également le cheminement d'une vérité qui ne peut s'établir qu'à la lumière de nouvelles découvertes. Je fais de plus, ce jour un courrier au webmaster du site de Jean Philippe Rameau pour lui faire part de vos remarques que je juge pertinentes. Bien à vous
Bigsissou
- Je veux bien reconnaître que je n'ai pas contesté au bon endroit, mais ça ne change rien: "Seulement, le blason définitivement adopté a été finalement modifié légèrement" est une affirmation qu'il faut justifier. Le fait que ce soit ennoncé par X ou Y n'a pas beaucoup de valeur dans l'absolu. Les précités du CNRS sont de parfaits inconnus dans le monde de l'héraldique, et leur parole ne peut suffire. Quelles sont leur sources ? Cdlt--Ssire (d) 27 avril 2012 à 18:28 (CEST) (Si vous devez répondre faites le ici, inutile d'étaler le débat sur deux pages)
C'est une longue histoire que je vais essayer de résumer. En 2014, ce sera les 250 ans de la mort de Jean Philippe Rameau. De nombreux historiens ont depuis quelques années commencé à se pencher sur sa biographie et une équipe d'historiens (et non pas de spécialistes en héraldiques, nous sommes bien d'accord) a essayé de retrouver une éventuelle descendance. Le monsieur qu'ils ont rencontré à ce moment là, à Lyon, ignorait totalement qu'il descendait de Jean-Philippe Rameau mais il possédait des objets qu'il avait entreposé sans vraiment s'interroger sur leurs origines. Parmi ces reliques se trouvait le fameux blason qui est source de cette polémique. Comprenant enfin la valeur de ce qu'il possédait, le monsieur s'est tourné vers un antiquaire qui a organisé une vente à Drout. Le blason a alors été authentifié. Les deux chercheurs historiens du CNRS se sont tournés alors vers un mécène pour qu'il finance le rachat et que le blason ne quitte pas le territoire. Les deux historiens ont ensuite choisi ce blason pour illustrer leur collection d'ouvrages sur Jean Philippe Rameau.
voilà la petite histoire
Bien à vous
A
- Merci pour cette « petite histoire », très intéressante au demeurant mais complètement inutile pour la Wikipédia si elle n’est pas attestée par des sources.
- Reprenons depuis le début. En héraldique, il existe deux choses très proches mais fondamentalement différentes : le blasonnement (le texte descriptif) et le blason (l’image). À un blasonnement peuvent correspondre une infinité de blasons selon le choix de l’artiste qui le dessine. Il est donc illogique de parler de « véritable » blason. Tout au plus peut-on parler d’un blason « d’époque » et de blason ne correspondant pas au blasonnement. De même un blasonnement peut présenter de légères variations et correspondre à un seul et même dessin. La « bataille » actuel porte − sauf mécompréhension de ma part − sur le blason et non sur le blasonnement. L’essentiel du débat porte donc sur un détail de représentation (much ado about nothing).
- À cela s’ajoute un problème de droits d’auteur, qui est l’auteur du blason « d’époque » ? Je rappelle que ne pas indiquer cette information est illégal et constitue un délit de contrefaçon punissable de d'une peine de 300 000 euros d'amende et de 3 ans d'emprisonnement, vous comprendrez que vu la peine les wikipédiens préfère généralement ne pas prendre pas de risques. C’est pour cela que les deux premiers fichiers importés sur Commons ont été supprimés et le troisième (File:Blason de Rameau.jpg) risque de l’être aussi.
- Cdlt, Vigneron * discut. 27 avril 2012 à 19:39 (CEST)
- J'ajoute que le fait que l'objet ait été identifié signifie qu'il est considéré comme d'époque, ayant appartenu ou similaire, mais pas qu'il est une "bonne représentation" des armes réelles de l'intéressé. Les peintres de l'époque faisaient aussi des erreurs. Les couleurs dans les greniers vieillissent parfois mal. Reste l'enregistrement officiel de d'Hosier. Faute d'un autre document tel que lettre de noblesse etc, c'est le seul valide à ce jour. --Ssire (d) 27 avril 2012 à 19:47 (CEST)
Je vais m'immiscer dans cette discussion dont je suis l'origine. J'ai à dire ceci :
- le blasonnement de Jean-Philippe Rameau est cité dans le livre de Philippe Beaussant, expert sérieux et reconnu en histoire de la musique : "Rameau de A à Z" page 132. Pour mémoire en héraldique : argent c'est blanc, or c'est jaune ... et à noter: Sylvie Bouissou a collaboré au livre de Ph. Beaussant.
- le blason qui illustrait l'article jusqu'à ces derniers jours (prétendument "faux") répond point pour point au blasonnement cité ci-dessus. Il faudra donc expliquer pourquoi - en quoi - il est erroné.
- le blason (prétendument authentique) que vous tenez à insérer dans l'article ne correspond pas au blasonnement, pour les raisons citées au-dessus : cela fait quand même un léger problème.
- Ce n'est pas non plus une photo (libre de droit) d'un blason datant de l'époque de Rameau et ayant reçu son aval personnel : c'est un dessin reproduisant plus ou moins fidèlement un blason qui serait authentifié par certains spécialistes - ce n'est pas tout à fait la même chose, vous l'admettrez. Donc il n'est pas authentique, contrairement à ce que vous prétendez.
- N'étant pas authentique et ne correspondant pas au blasonnement qui est sensé le décrire, nous ne pouvons l'admettre en lieu et place d'une illustration qui, elle, rend parfaitement compte de la description héraldique.
- Je vous engage à consulter [1] proposant des blasons de Paris. Ils ont tous le même blasonnement mais aucun n'est identique. Y en a-t'il un authentique et tous les autres erronés ? Bien sûr que non. Le blasonnement est unique mais chaque dessinateur l'interprète selon son talent et sa personnalité, en suivant scrupuleusement la description : si cette condition est remplie, le blason est authentique. L'analogie musicale est évidente : le blasonnement, c'est la partition, l'image du blason c'est l'interprétation de la partition. Glenn Gould et Scott Ross interprétant la même suite de Bach sont aussi légitimes l'un que l'autre ...Gérard (d) 27 avril 2012 à 20:08 (CEST)
Bonjour à mes deux interlocuteurs
N'étant pas en mesure d'argumenter, j'ai demandé des informations à Christine Coquillat-Horvallis qui a eu la gentillesse de répondre rapidement. Elle explique plusieurs choses qui peuvent rendre cet échange très constructif: Elle cite un document signé de Louis-Pierre d'Hozier, chevalier, juge d'armes de la noblesse de France et conseiller du Roi dans lequel il est écrit ceci:
"Nous, en exécution de la clause contenue dans lesdites Lettres, qui permet audit Sr Rameau, et à ses enfants et postérité de porter des armoiries timbrées telles qu'elles seront réglées et blazonnées par nous comme Juge d'armes de la noblesse de France, et ainsi qu'elles seront peintes et figurées dans lesdites Lettres, auxquelles nôtre acte de règlement sera attaché sous le contre-sceau de la chancellerie, avons réglé pour ses armoiries un Ecu d'azur, à une colombe d'argent, tenant dans son bec un rameau d'olivier d'or, cet Ecu timbré d'un casque de profil, orné de ses Lambrequins d'or, d'azur et d'argent. Et afin que le présent règlement que nous avons compris dans les registres de ceux qu'il plaît au Roi d'annoblir puisse servir audit Sr Jean-Philippes Rameau, et à ses enfants et postérité mâles et femelles, nés et à naître en légitime mariage, tant qu'ils vivront noblement et ne feront aucun acte de dérogeance, nous l'avons signé et nous y avons fait mettre l'empreinte du sceau de nos armes, à Paris, le Jeudy sixième jour du mois de Septembre de l'an mil sept cent soixante-quatre."
L'image du blason serait donc tronquée. Il serait intéressant de la modifier.
Elle ajoute qu'elle a mis sur son site, pour les spécialistes de l'héraldique, l'article de Pougin dans son intégralité (1902) http://jp.rameau.free.fr/pougin.htm
Une fois que vous aurez vérifié les sources et l'information, nous pourrons voir ce qu'il est important de faire pour que sur wikipédia se trouve une image du blason de Rameau qui correspond au blasonnement.
En vous remerciant pour le temps que vous y consacrez et les explications que vous apportez
A
Bonjour,
on avance ! J'ai trouvé dans le "Rameau" de Louis Laloy (1909) page 76 (livre que j'ai en ma possession) :
- "Enfin, en mai 1764, le Roi lui octroyait des lettres de noblesse que d'Hozier enregistre en septembre : Un écu d'azur à une colombe d'argent, tenant dans son bec un rameau d'olivier d'or. Cet écu timbré d'un casque de profil orné de ses lambrequins d'or, d'azur et d'argent." Cette description recoupe celle que vous citez et ici, on a une référence précise, qui s'alimente probablement à la source initiale (d'Hozier). Je résume la problématique :
- le premier blason correspond au blasonnement ; il y manque l'Ornement extérieur de l'écu : casque et lambrequins ;
- l'image récupérée sur d'autres sites Internet ou scannée d'un livre ne peut être employée car nous ne connaissons pas la licence d'utilisation (une image chargée sur WP doit être libre de droits) ;
- le dessin que vous proposez comporte des erreurs quant aux couleurs - sans parler de la qualité moyenne du dessin ; par ailleurs elle ne peut reproduire exactement l'image précédente sauf à encourir le problème de copyright.
Je suggère que l'on complète le dessin N°1 avec casque et lambrequins, comportant les couleurs spécifiées par le blasonnement, quitte dans l'intervalle à préciser qqch comme "cet écru timbré etc ... non représenté ici" Gérard (d) 28 avril 2012 à 10:27 (CEST)
je pense que c'est parfait. Qui se charge de compléter le premier blason?
- J'ai modifié la page sur Rameau précisant que c'est son écu,et que les ornements extérieurs ne sont pas représentés. Par ailleurs, je ferai une demande à l'atelier héraldique pour ajouter ces ornements. Mais ce ne sera pas fait tout de suite. Gérard (d) 28 avril 2012 à 12:11 (CEST)
- Les ornements extérieurs, comme leur non l'indique ne sont que des ornements et n'ont pas de valeur identitaire, surtout à l'époque de Rameaux. D'Hosier ne les représente pas. Le blason actuel est donc non seulement correct, mais il est à lui seul suffisant. Bien sûr, il n'est pas interdit d'ajouter les OrnExt, mais il faut avoir présent à l'esprit que ça n'est qu'accessoire, et que ça n'invalide pas une représentation sans ses ornements. --Ssire (d) 28 avril 2012 à 12:21 (CEST)
Merci à Ssire et Gérard, j'ai beaucoup appris. Bon week-end à vous
A.