Discussion utilisatrice:Esprit Fugace/Apostrophe

Commentaires de VIGNERON

Dans le désordre :

• À propos de « approuvée par le code typographique de l'imprimerie nationale française. » et de « Ce n'est pas l'apostrophe recommandée par le code typographique. » il me semble me souvenir que justement le LRTUIN ne dit rien sur le sujet. Par contre, elle est utilisé par quasiment tout les ouvrages publiés depuis 500 ans ainsi que quelques sites Internet (et pas que dans la sphère francophone d’ailleurs).
• pour le recherche plein texte, il faudrait vraiment des sources. Je sais que certains navigateurs ne posent plus de problèmes mais lesquels ? (Chrome/Chromium au moins ?) quel pourcentage des lecteurs cela représente-t-il ?
• Il vaudrait mieux utiliser « Apostrophe dactylographique » à la place d’« Apostrophe droite » (pour rester cohérent avec « Apostrophe typographique », surtout que l’apostrophe typographique peut-être droite !)
• je préciserais généralement dans « Elle est généralement directement sur les claviers » (même si c’est une faible minorité, un certain nombres de personnes ne disposent pas de l’apostrophe droite pour diverses raisons)
• à propos du référencement, en plus de sourcer, il faut tout de même préciser que si l’apostrophe est très présente dans les textes, par contre dans les titres elle représente un pourcentage très faible ([1] est à genoux chez moi, quelqu’un pourrait-il recueillir les chiffres ?)

1103 occurrences trouvées par cet outil dans les titres d'articles WP en français (sans redirections). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 août 2012 à 12:56 (CEST)

Tu parles uniquement de ’ j’imagine. Combien pour ' ? (et pour d’autres « apostrophes » comme ʼ, ´, ˊ, ′, ‘, ʻ, ˈ, ʹ, ΄, ꞌ, Ꞌ, ` ?). Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 août 2012 à 13:21 (CEST)

Je n'arrive même pas à lire tes pénultième et antépénultième caractères. Esprit Fugace (d) 16 août 2012 à 13:40 (CEST)

Ah vivement le jour où Unicode sera terminée et les polices à jour ! Pour ton édification personnelle, ces deux caractères sont la version capitale et minuscule de la lettre latine saltillo représentant un coup de glotte (autrement dit, même les pires en***eurs de mouches ne l’utilisent quasiment jamais). Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 août 2012 à 13:46 (CEST)

Sinon, résultats par caractère : ʼ -> 1 occurrence (ʼIʻrāb), ´ -> 0 , ˊ -> 0, ′ -> 1 occurrence (4′33″), ‘ -> 32 occurrences (des noms arabes), ʻ : à peu près pareil, ˈ -> 0, ʹ -> 0, ΄ -> 0, ` -> comme pour ‘ (noms arabes). Esprit Fugace (d) 16 août 2012 à 14:12 (CEST)

Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 août 2012 à 11:54 (CEST)

Pour la recherche plein texte, j'ai essayé :

• Firefox, article mode normal : il fait la différence (ne trouve pas "l’apostrophe" si "l'apostrophe" est demandé en recherche)
• Mode "article prêt à être imprimé" : il fait encore la différence
• OpenOffice : fait la différence
• NeoOffice (OpenOffice pour macs) : fait la différence
• Aperçu dans des documents pdf : fait la différence.

Par contre Safari trouve les deux apostrophes indifféremment.

Je corrige un peu mon texte en fonction de tes remarques. Merci de ta participation ! Esprit Fugace (d) 16 août 2012 à 12:07 (CEST)

Pourrais-tu préciser les versions de Firefox et de Safari ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 août 2012 à 13:23 (CEST)

Firefox 14.0.1 et Safari Version 5.0.6. Esprit Fugace (d) 16 août 2012 à 13:29 (CEST)

J'aimerais bien savoir quels sont les claviers d'ordinateurs qui n'ont pas d'apostrophe droite ? ça existe vraiment d'origine ? –Akeron (d) 16 août 2012 à 19:00 (CEST)

Des claviers sans chiure-de-mouche, je ne pense pas par défaut. Par contre, des claviers avec l’apo-typo plus accessible que la droite, oui, c'est le cas du mien quand je tape en BÉPO. Cordialement --Pic-Sou 17 août 2012 à 07:56 (CEST)

C’est assez rare mais il existe des claviers nativement sans apostrophes (un exemple trivial est les claviers pour les langues non-latines et même dans les pays étrangers il y a des francophones ). Après, il y a tout ceux qui ont plus ou moins modifié leurs claviers. Nativement sous Linux ou Mac, l’apostrophe typo . Ce que je voulais surtout pointer c’est qu’entre les claviers, les systèmes, les divers navigateurs, et les réglages et habitudes des utilisateurs cela fait des milliers de combinaisons possibles. Il est impossible que *toutes* ces combinaisons possèdent une apostrophe dactylo « directement sur les claviers ». Or le but premier d’un wiki, c’est quand même de rester ouvert à tous et ce avant toute considération typographique. Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 août 2012 à 08:58 (CEST)

Nativement sous mac ? Je travaille sur un McBook dont je n'ai jamais changé la configuration clavier, et quand je tape ma touche 4, je tombe sur ' (droite), pas ’ (typo). Esprit Fugace (d) 17 août 2012 à 10:39 (CEST)

euh, il manque un bout de phrase et je ne sais plus ce que c’était . J’imagine que c’était « notamment » et pas « nativement » mais je ne sais plus ce qui venait ensuite… Vigneron * ^discut. 17 août 2012 à 12:08 (CEST)

@Vigneron, lesquels ? c'est étonnant car les caractères ASCII/Basic Latin (dont fait partie l'apostrophe) sont couramment utilisés en programmation et en ligne de commande. On peut voir sur le site d'unicode que les polices asiatiques par exemple, supportent bien Basic Latin [2] et plus rarement General Punctuation qui contient le guillemet-apostrophe. Les claviers auxquels tu penses ont-ils seulement les lettres de l'alphabet latin ? et les accents ? De quel proportion on parle, moins de 0,1 % ?

@Pic-Sou, il faut pourtant utiliser Alt-Gr pour faire une apo typo avec un bépo alors que l'apo droite est directement accessible [3], tu appelles ça « plus accessible » ? Note qu'il est normal que l'apo droite soit facilement accessible car elle est couramment utilisée en programmation et en ligne de commande. –Akeron (d) 17 août 2012 à 12:37 (CEST)

Akeron : peut-être mon clavier n’est-il pas exactement comme celui de cette image… --Pic-Sou 17 août 2012 à 12:55 (CEST)

Peut-être ? c'est quel modèle et où est l'apostrophe droite ? –Akeron (d) 17 août 2012 à 14:35 (CEST)

C’est le modèle de clavier de mon PC portable, simplement j’utilise parfois — de plus en plus — le mappage de clavier BÉPO. Et j’obtiens simplement l’apo-typo en pressant la touche qui, en AZERTY, donne « N ». --Pic-Sou 17 août 2012 à 22:46 (CEST)

Ça a l'air de correspondre à la position de la touche de l'apo droite [4], elle fait un point d'interrogation avec Maj ? sinon c'est étrange, à moins qu'il existe plusieurs mappages de bépo ou que tu aies un réglage particulier. J'ai du mal à imaginer des informaticiens concevoir un clavier sans apo droite qui serait du coup inutilisable en programmation et avec une ligne de commande. –Akeron (d) 17 août 2012 à 23:08 (CEST)

Remarque d'Oliv0

On oppose ici une apostrophe à l'autre mais il y aurait moyen de sortir de ce problème « par le haut », au niveau du rendu HTML du texte de l'article Wikipédia, de la même façon que («) et (») sont accompagnés d'un espace ordinaire dans le texte mais d'un espace insécable (caractère différent) dans le rendu HTML (déjà évoqué vers la fin de cette discussion du Bistro). Les deux apostrophes seraient alors parfaitement équivalentes, avec des règles pour l'affichage (déjà selon apostrophe simple ou pas, mais aussi selon le contexte), et quand l'affichage ne convient pas il y aurait un modèle ou une façon de faire comme les <nowiki>'</nowiki> actuels.

Restera le problème des moteurs de recherche qui ne traiteraient pas les deux apostrophes comme équivalentes :

• moteur interne Wikipédia : développement à faire, ce moteur a de toutes façons des problèmes,
• moteurs externes genre Google : s'il y a une différence entre les deux apostrophes (au contraire des résultats sans différence singulier/pluriel par exemple), c'est contre leur propre intérêt financier de qualité des résultats, c'est une situation provisoire qui sera corrigée à terme. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 août 2012 à 12:56 (CEST)

Ce serait l’idéal mais il y a un problème de taille. Il faudrait définir quand ’ est utilisé et quand ' est utilisé (sans parler de la cinquantaine d’autres caractères que remplace '). On a commencé à en discuter lors du dernier sondage sans avoir de réponse claire et précise. Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 août 2012 à 13:06 (CEST)

Oui, en effet, ce serait le mieux. Mais je ne connais pas de développeur francophone, à qui l’on pourrait donc facilement expliquer le problème.

Par ailleurs, je me souviens avoir proposé que le U+0027 reste tel quel s’il est entre balises nowiki, pre, source, kbd ou tt.

Cependant, il reste comme le rappelle Vigneron le problème des autres caractères comme le prime. Et pour l’instant, on ne peut pas faire grand chose : le débat est un peu le même que pour le modèle {{guil}} qui a longtemps été utilisé à tort. Il vaut mieux utiliser l’apostrophe dactylographique que l’apostrophe typographique si le caractère prime est celui qui est souhaité…

Cordialement --Pic-Sou 16 août 2012 à 13:24 (CEST)

Je ne veux pas amoindrir l'intérêt de ces remarques, mais j'aimerais me concentrer sur les arguments "humains" que peut saisir n'importe quel contributeur, et qui les pousseraient à corriger du texte dans un sens ou dans l'autre. Pas sur les aspects techniques, d'autant plus qu'on fini toujours par aboutir sur du "ça devrait être comme ça" au lieu de faire avec ce qu'on a. Je ne veux pas qu'on aboutisse à une énième impasse du genre "quand <bidule technique> sera mis à jour, ça règlera le problème". Je ne veux pas pour autant éluder les problèmes techniques rencontrés, mais j'aimerais que tous soient formulés assez clairement pour que quiconque puisse les comprendre, et jamais sous forme d'hypothèse ("si <bidule technique> gérait ça bien...") qui finira en "yakafaucon" avec un "on" qui ne le fera jamais. Esprit Fugace (d) 16 août 2012 à 13:29 (CEST)

Mais Esprit Fugace, on ne demande à personne de corriger des apostrophes, simplement que ceux qui sont particulièrement à cheval sur l’orthotypographie puissent effectuer ces corrections sans rencontrer de levées de boucliers ! --Pic-Sou 16 août 2012 à 13:33 (CEST)

Quand je me retrouve à corriger des liens vers des fichiers parce que quelqu'un de "particulièrement à cheval sur l'orthotypographie" ne s'est pas rendu compte que "corriger" un nom de fichier cassait le lien, le quelqu'un en question me pompe l'air et ne s'en rend même pas compte.(Je ne vise personne, je ne regarde jamais les coupables.) Quand le mélange de deux apostrophes dans un même article m'empêche de faire une recherche plein texte sans m'y reprendre à deux fois, ça alimente aussi ma contrariété. Je l'ai dit (et répété sur la page dont on discute), je n'ai aucune intention de promouvoir une migration de l'une à l'autre, la coexistence pacifique me convient, mais je m'oppose à tout forcing où des contributeurs changent les apostrophes des autres pour correspondre à leurs goûts. Esprit Fugace (d) 16 août 2012 à 13:48 (CEST)

Les liens sont effectivement le nœud du problème et une plaie infernale. Sur la Wikisource et le Wiktionnaire (qui sont théoriquement en tout apo typo), je passe un temps monstre à devoir corriger les liens dans les pages, les titres et les redirections. Et cela fait des années que j’attends de l’aide technique (cf. le grand nombre de bugs ouverts sur bugzilla et que les devs n’ont même pas l’air de regarder, à raison d’ailleurs parfois). Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 août 2012 à 16:35 (CEST)

@Vigneron « quand ’ est utilisé et quand ' est utilisé » c'est-à-dire (je n'avais pas compris) quand mettre l'une ou l'autre en rendu HTML, à partir du texte où elles sont équivalentes :

Pour définir des règles, un petit essai sur les AdQ cités plus bas me montre que pratiquement tout est traité convenablement (c'est-à-dire sans besoin de {{'}} ou autre) rien qu'en traitant

• le cas d'apostrophe simple (facile à faire : regexp [^']'[^']),
• le cas d'apostrophe + italique, '''…'' sans '' dans le « … »,
• le cas d'apostrophe + gras, ''''…''' sans ''' dans le « … ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 août 2012 à 10:52 (CEST)

Commentaires de Grasyop

Unicode recommande le caractère 2019, que nous appelons apostrophe typographique (’), pour l’apostrophe (indépendamment de la langue). [5]

Le caractère Unicode 27 [6] peut recouvrir de nombreux sens différents, et on n’a pas forcément envie de représenter la minute et l’apostrophe de la même manière.

Dans Google, que je cherche "l’apostrophe", "l'apostrophe", ou même "l apostrophe", j’obtiens les mêmes résultats. Pas sûr, d’ailleurs, que ce soit toujours souhaitable. L’idéal serait d’avoir le choix : en recherche texte, Firefox propose de respecter ou non la casse, et ne propose malheureusement pas la même chose pour les apostrophes.

Une question sur la solution du rendu html (et pdf ?), proposée par Oliv0 : le contenu de Wikipédia ayant vocation à être réutilisé, que deviennent dans ce cas ces caractères ?

Grasyop ^✉ 16 août 2012 à 13:15 (CEST)

Remarques de Pic-Sou

Salut ! J’interviens ici, pour signaler que j’ai fait quelques ajouts (je n’avais pas vu la PDD avant), notamment en répondant aux inconvénients de l’apostrophe droite.

Merci au passage à Esprit Fugace d’avoir lancé cette page de débat.

Cordialement --Pic-Sou 16 août 2012 à 13:19 (CEST)

Merci.

Aurais-tu une source pour « Elle est recommandée par le standard Unicode, par l’Imprimerie nationale » ? De mémoire, comme le dit Morburre, l’Imprimerie nationale ne dit rien à ce sujet et considère simplement qu’il n’existe qu’une apostrophe, la typographique (de même, nombreux sont les typographes à refuser l’existence même de l’apostrophe dactylographique ; ce qui ne nous aide pas à résoudre le problème).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 août 2012 à 13:33 (CEST)

Je me souviens avoir lu que l’apostrophe devait normalement être, sinon courbée, oblique. Or, même si les glyphes ne sont nullement normalisés par Unicode, la grande majorité des polices ont un caractère U+0027 droit et un U+2019 courbe.

Cordialement --Pic-Sou 16 août 2012 à 13:46 (CEST)

Euh, cela ne répond pas du tout à ma question mais c’est un point intéressant aussi.

Il y a deux caractères (des entités abstraites), l’apostrophe typographique et la dactylographique. Et il y a plusieurs glyphes (des représentations concrètes), dont principalement : droite, courbe et inclinée. Effectivement, la dactylographique est souvent droite et la typographique est à la louche courbe dans 70 % des cas, et inclinée dans 30 % des cas (notamment parmi les linéales). Mais tu trouveras toujours des exceptions, dans un sens comme dans l’autre. Tu trouveras aussi des formes très différentes (cf. la forme « cube avec une jambe » que l’on retrouve notamment dans l’en-tête de l’Aurore.

L’exemple le plus contre-intuitif de disjonction entre l’entité et sa représentation se trouve dans la norme ASCII qui a longtemps hésité (de ce que j’en ai compris parce que c’est hyper pas clair comme histoire) et qui au départ avait une 0027 inclinée voire courbe ! Dans le même genre, nombreux sont les claviers sur lesquels la touche 4 porte le glyphe d’une apostrophe inclinée mais qui produit une apostrophe dactylographique…

Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 août 2012 à 16:13 (CEST)

Oui, mais ce que je veux dire, c’est que l’apostrophe typographique correspond, dans la majorité des cas, à une « virgule en l’air », c’est-à-dire à ce que doit être l’apostrophe !

Cordialement --Pic-Sou 17 août 2012 à 07:51 (CEST)

Morburre

Je me permets d’intervenir (après avoir dit et répété que je ne le ferais plus. Mais ce n’est pas moi qui ai commencé). Il n’y a pas de bonne ou de mauvaise apostrophe, et aucun des divers « codes typographiques » ne recommande telle ou telle apostrophe, parce qu’il n’y en a qu’une : la nommée unicode 2019. Par ailleurs, il existe un signe nommé quote ou single quote en anglais, autrement dit guillemet simple haut, vertical et symétrique : unicode 27. Les guillemets simples hauts ouvrant et fermant, oblique et/ou courbe, existent aussi dans la typographie anglaise, unicode 2018 (ouvrant) et unicode 2019 (fermant) : tiens, vous l’avez reconnu ? C’est l’apostrophe. Donc le single quote vertical n’est même pas utile, sauf dans les polices pas complètes, et il ne devrait servir qu’à des usages très limités, techniques. Seulement voilà : c’est celui qui est mis par défaut comme apostrophe sur une majorité de claviers. Alors on est obligé de faire avec, enfin la majorité des gens qui n’en ont rien à faire. Les autres règlent leurs préférences pour que dans la majorité des cas, ce soit la 2019 qui s’affiche, et ils s’en portent bien aussi. Question de balance des avantages-inconvénients. Mais pas de quoi se déchirer ni s’insulter. Morburre (d) 16 août 2012 à 13:03 (CEST).

Ce qui est un peu troublant tout de même, c’est qu’Unicode nomme « Apostrophe » le caractère 27, tout en disant que c’est l’autre (le caractère 2019, nommé « right single quotation mark ») qu’il faut utiliser comme apostrophe. Voir [7] et [8]. Difficile de créer plus de confusion ! Grasyop ^✉ 16 août 2012 à 13:34 (CEST)

Je suis globalement d’accord avec toi Morburre. Je préciserais juste qu’il existe au moins une famille de langues qui utilisent bien l’apostrophe typographiquedactylographique : les langages informatiques. Et c’est justement ce qui met tout l’édifice typographique par terre.

@Graysop : tout à fait d’accord (par contre, autant mettre des liens directement vers Unicode : 0027 et 2019. Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 août 2012 à 13:42 (CEST)

Tu voulais dire : « l’apostrophe dactylographique ». Merci pour les liens directs. Grasyop ^✉ 16 août 2012 à 13:53 (CEST)

Bien vu, corrigé. De rien pour les liens. Vigneron * ^discut. 16 août 2012 à 16:14 (CEST)

Il existe une foule (enfin, beaucoup) de signes apparentés à l’apostrophe utilisés dans diverses langues. Je vous conseille de jeter un œil sur l’article anglais en:Apostrophe qui est assez complet. La fameuse apostrophe dactylographique n’a de justification que dans les langages informatiques. Pour tous les autres cas il y a des signes appropriés. Tous ne figurent pas dans toutes les polices, surtout celles qu’on trouve gratos et qui sont souvent abominables par manque de glyphes et réglage des approches. On peut voir tout ça avec un logiciel de visualisation de caractères ou de création typo. L’unicode n’est pas très clair avec les dénominations des glyphes, effectivement l’apostrophe (2019) est appelée guillemet (anglais simple) droit, parce que c’est la même chose mais qu’il y a à côté le guillemet (anglais simple) gauche. Morburre (d) 16 août 2012 à 20:30 (CEST)

Je n’ai vu nulle part, dans les divers « codes » ou « conventions » typographiques que j’ai sous la main, qu’une apostrophe soit recommandée par rapport à une autre, pour la bonne raison qu’il n’y en a qu’une : la bonne. Après, ce sont des conseils et des recommandations d’usage qui sont évidents mais qui n’ont pas force de loi. Je rappelle qu’il n’existe aucune autorité ayant force de loi en matière de typographie : il y a un ensemble d’usages qui sont acceptés globalement par la profession, résultats d’une longue évolution. En dernier recours, au sein de chaque entreprise éditoriale, il y a un responsable qui tranche en fin de compte, et tout le monde s’en porte bien. Le problème avec Wikipedia, c’est que cette voix ultime n’existe pas, et qu’on perd des heures en discussions stériles. Morburre (d) 16 août 2012 à 20:38 (CEST)

Le glyphe de l’apostrophe est toujours (à quelques très rares exceptions près) celui de la virgule. Morburre (d) 17 août 2012 à 14:31 (CEST)

remarques de Gdgourou

Pour info j'ai trouvé cela qui écrit en mai 2006 fait un bon résumé...

Parlons de l’apostrophe. Là il sera encore plus compliqué de changer ses habitudes pour ne pas utiliser la déplorable version droite ( ' , touche 4), et utiliser la version typographiquement correcte, qui est en fait un guillemet anglais simple ( ’ ).

L’informatique actuelle ne nous aide pas beaucoup :

• sous Windows : Alt+0146 (très pénible vue la fréquence de l’utilisation) ;
• sur Mac : Shift-Alt-4, simplement (sans le Shift on récupère l’apostrophe anglaise fermante ‘ qui ne sert pas en français ; en anglais voir l’exemple de citations imbriquées dans un billet précédent ) ;
• sous Linux : On peut utiliser Compose. Ubuntu par exemple offre la combinaison Compose->-'.
• code Unicode : U2019 ;
• code HTML : &rsquo;.

Mais bien sûr la plupart des logiciels décents savent convertir l’apostrophe droite et apostrophe courbe - sauf par exemple les outils en ligne destinés aux bloggeurs comme le présent Dotclear... ou (horreur !!!) OpenOffice.org Writer, le concurrent de Word !

Alors oui l'apostrophe en français selon les conventions typographiques est courbe mais comme sur le clavier il n’est pas aisément disponible et que seuls certains outils font la transformation, personne ne va l'utiliser pour faire une recherche. Le billet cité au-dessus est un peu gentil, seuls les traitements de texte évolués l'utilisent. Faut pas rêver avec Notepad ou la console de commande voir Adobe, il n'y a pas d'apostrophe courbe. Sous Adobe c'est selon la typo et les préférences de langues...Si l’apostrophe courbe a été conçue dans la police et associée à la langue française alors on peut l'utiliser sinon bah tant pis. Sous Quark Xpress, il faut activer les guillemets typographiques. --GdGourou - Talk to °o° 16 août 2012 à 15:35 (CEST)

Assez bon résumé mais qui n’apporte pas vraiment de réponses. Parce que c’est compliqué on devrait abandonner ? Écrire une encyclopédie aussi c’est compliqué …

Trois remarques :

• Depuis 2006 les choses ont évolué au niveau des logiciels (cf. Safari ou Chromium/Chromium qui s’adapte pour la recherche crtl+F ; je crois que Wordpress qui n’est pas particulièrement « évolué » la gère aussi ; quand à NotePad, si il ne fait pas le remplacement, il l’accepte tout de même si on la rentre à la main). Quant à la phrase sur la police, en plus de la confusion entre caractère et glyphe (cf. supra), toutes les polices courantes possède les deux apostrophes (et bien plus) ; le bloc Unicode Ponctuation générale n’est quand même pas particulièrement exotique.
• « Alors oui l'apostrophe en français selon les conventions typographiques est courbe », confusion encore ! La typographie dit juste que l’apostrophe est typographique. Il se trouve que l’apostrophe typographique est souvent courbe mais pas toujours (cf supra de nouveau et à nouveau).
• L’apostrophe est typographique dans quasiment toutes les langues du monde (à l’exception des quelques langues qui utilisent en plus une lettre apostrophe − eg. c’h en breton − et la romanisation de l’arabe). Donc cela vaut aussi pour la typographie anglaise, allemande, italienne, etc. D’ailleurs, il suffit de lire un ouvrage à l’étranger pour s’en rendre compte (faute d’aller à l’étranger, il y a les wikisources pour cela ).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 août 2012 à 16:31 (CEST)

Google

J'ai fait plusieurs essais sur Google et je ne vois pas de différence significative, exemple "l’apostrophe" "l'apostrophe", l'ordre de certains site change mais c'est peut-être à cause d'autre chose, par exemple une mise en cache différente des deux requêtes à des moments différents.

Au passage on peut remarquer que dans ses résultats de recherche, Google transforme les apo courbes en droites « L'apostrophe est un signe typographique de ponctuation » alors que l'article contient « L’apostrophe est un signe typographique de ponctuation ». –Akeron (d) 16 août 2012 à 19:19 (CEST)

Présentation de la page

Bonjour. Je trouve que la présentation actuelle de la page Utilisateur:Esprit Fugace/Apostrophe incite à la redondance : les avantages de l’une sont les inconvénients de l’autre et tous les arguments tendent à apparaître deux fois. Il vaudrait peut-être mieux faire deux parties seulement :

• arguments en faveur de l’apostrophe typographique ;
• arguments en faveur de l’apostrophe dactylographique.

Grasyop ^✉ 17 août 2012 à 10:25 (CEST)

En fait je songeais à faire un tableau comparatif, mais j'ai pour l'instant eu la flemme de faire la mise en page. Esprit Fugace (d) 17 août 2012 à 10:36 (CEST)

Quelque chose comme ça (ébauche à compléter, refondre, etc.) :

Apostrophe typographique	Apostrophe dactylographique
Problèmes de recherche (en plein texte et par moteur de recherche) et de référencements (à vérifier, conclusions contradictoires selon les expérimentateurs !)
Inventée au XVIe siècle En Unicode : juin 1993	Inventée au XXe siècle En Unicode : juin 1993
Majoritairement recommandée quelque soit le support	??? recommandée par le « bon sens » (utilisée par automatisme / habitude / inattention)
Majoritairement utilisée en publication physique	Majoritairement utilisée en publication informatique
Polysémie faible (apostrophe et guillemet simple)	Polysémie très importante (utilisée pour représenter une cinquantaine de caractères très divers)
Difficilement accessible sur la plupart des claviers (notion de difficulté relative - réglage préalable)	Directement accessible sur la plupart des claviers

Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 août 2012 à 12:56 (CEST)

En petit, mes commentaires. Morburre (d) 17 août 2012 à 14:26 (CEST)

Toujours les mêmes présentations biaisés, confusion entre l'imprimerie et l'informatique en voulant faire remonter le guillemet-apostrophe d'unicode au XVI^e siècle, dans ce cas on pourrait faire remonter l'apo droite à l'écriture cunéiforme [9] . Les problèmes des recherches sont minimisés alors qu'ils sont essentiels, on veut nous faire croire que c'est la même chose des deux cotés alors que c'est très différent, il est probable que 99% des lecteurs qui font une recherche utilise naturellement l'apostrophe par défaut de leur clavier et ne peuvent donc pas trouver les occurrences utilisant un guillemet-apostrophe, c'est bien un problème majeure pour une encyclopédie en ligne. Ce n'est pas comparable à une très faible minorité de personnes qui ont volontairement changé la façon dont leur clavier fonctionne, en connaissant les conséquences. –Akeron (d) 17 août 2012 à 14:55 (CEST)

Comme je le disais, c’est une proposition, à chacun de l’améliorer.

Bon savoir qu’est-ce qui remonte à quand ce n’est peut-être pas essentiel effectivement. Par contre les dates me semble bonnes. Si tu veux remonter strictement à Unicode alors la date est octobre 1991 pour les deux caractères (Unicode 1.0 ou à peine plus tard pour U2019, à vérifier [10][11] disent juin 1993). Si tu veux remonter à avant Unicode, alors on remonte au début, les manuscrits franco-italiens pour l’apostrophe typographique et la seconde génération de machine à écrire pour l’apostrophe dactylographique (idem, à sourcer, je sais juste que certaines des premières machines utilisaient bien une apostrophe courbe).

Pour la recherche, c’est effectivement un problème majeur, je l’ai donc mis en premier. Par contre, c’est un problème qui n’est absolument pas clair. Pour Google, typiquement je n’arrive pas à reproduire le bug qui ferait disparaitre les résultats du classement. Pour le crtl+F, on n’a toujours pas une liste complète des navigateurs qui posent problème et ceux qui n’en posent pas (à corréler avec Parts de marché des navigateurs Web), à la louche de ce que j’en ai compris, cela ne posent pas de problème à 50 % des lecteurs (d’un coup, ce point précis devient moins majeur). Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 août 2012 à 15:16 (CEST)

Je pense qu'on s'éloigne du sujet à vouloir faire l'histoire de certains glyphes, les manuscrits franco-italiens ou les machines à écrire ne servent pas à lire Wikipédia. L'usage de l'apostrophe droite en informatique est bien antérieur à celui de la courbe, ça implique une meilleure compatibilité avec les vieux ordinateurs, unicode est retro compatible avec l'ASCII et la norme ISO-8859 qui sont toujours très utilisées.

Pour la recherche il faut commencer par différencier Google, les navigateurs et Mediawiki qui sont des problèmes indépendants.

« cela ne posent pas de problème à 50 % des lecteurs (d’un coup, ce point précis devient moins majeur) », encore un façon biaisée de présenter les choses. Est-ce que si 50 % des automobilistes ne pouvaient pas voir les panneaux de signalisations ça serait un problème ? évidemment oui et même à 20% ça serait toujours un problème majeur. Donc 50 % des lecteurs qui ne peuvent pas rechercher des textes avec apostrophe c'est bien un gros problème. J'ai de plus en plus l'impression que vous ne pensez qu'à vous et à appliquer strictement une recommandation qui n'a pourtant rien d'obligatoire et va compliquer l'accès pour la plupart des gens. –Akeron (d) 17 août 2012 à 15:55 (CEST)

Niveau histoire on s’éloigne effectivement mais c’est tout de même symptomatique. L’apostrophe typographique U2019 existe depuis le début d’Unicode (et avant cela déjà en ASCII) et pourtant tout le monde pense « l'apostrophe droite en informatique est bien antérieur à celui de la courbe » alors que comme tu le précise très justement seul son « usage » est inférieur. Bref, passons ce point.

Je n’ai pas dit que ce n’était *plus* majeur mais seulement *moins* majeur. Évidemment que cela reste majeur, mais cela me semble moins prioritaire (surtout que les navigateurs qui ne posent pas de problème sont les plus récents, on peut donc imaginer que dans quelques années ce problème aura disparu). Je pense qu’il est plus important par exemple de se concentrer sur le moteur de recherche interne (qui a toujours été notoirement insuffisant) ou sur des moyens techniques.

Loin de moi l’idée de vouloir compliquer l’accès des lecteurs, mais quand on doit faire un choix entre « facilité approximative » et « difficulté rigoureuse », je me refuse de choisir aveuglément la facilité (et pour tout les autres règles typographiques hors apostrophe, on ne rencontre quasiment aucun problème). Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 août 2012 à 16:32 (CEST)

Non l'ASCII ne contient pas d'apo typo U2019, de même que ISO 8859-1 très utilisée par la suite en Europe de l'ouest. Je ne vois pas où tu vas chercher le contraire, la première partie d'unicode reprend précisément les mêmes codes que l'ASCII et cette partie ne contient pas d'apo typo, cf le lien que tu as donné [12]. Note que chaque caractère en ASCII et en ISO 8859-1 est codé sur un maximum d'un octet alors qu'une apo U2019 utilise 3 octets en utf8. Pour tester le rétro-compatibilité, tu peux demander à ton navigateur d'afficher cette page en ISO 8859-1 tu verras correctement les apostrophes droites mais pas les courbes et les lettres accentuées. 

Pour le moteur interne le problème touche 100% des utilisateurs. On pourrait forcer l'une ou l'autre mais il faudrait que tout le contenu corresponde. Pour les navigateurs on peut difficilement agir dessus, ceux qui sont pas compatibles sont des versions récentes, et même avec 20 % ça resterait un problème important. –Akeron (d) 17 août 2012 à 17:03 (CEST)

En fait, le piège c’est que la 0027 d’ASCII ne correspond qu’imparfaitementà la 0027 d’Unicode. En ASCII, le code 0027 correspondait à « apostrophe (closing single quotation mark, acute accent) » donc plutôt à une apostrophe typographique (d’ailleurs, le concept d’apostrophe dactylographique n’existait pas vraiment à l’époque). Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 août 2012 à 18:07 (CEST)

Euh tu veux dire le glyphe le plus courant de U+0027 ne correspond pas au 27 d’ASCII ? Pourtant si, dans l’ANSI X3.4-1986 le caractère 27 est droit (à titre d’exemple). Sémantiquement, Unicode a hérité des sens de l’ASCII qui sont apostrophe, closing quotation mark, acute accent (sans parenthèse dans le standard ANSI X3.4-1986) et on retrouve déjà les sens apostrophe, acute accent ainsi que leurs formes droites ou obliques dans les codages des années 1960 [13]. La séparation apostrophe, single quote de acute accent est apparu avec les codages 8-bits. Mais cela ne les empêche pas d’avoir le même glyphe dans certaines fontes. --Moyogo/ ^(discuter) 17 août 2012 à 18:57 (CEST)

Euh…

/me va relire les articles ASCII, Unicode et Apostrophe (typographie). Pour les glyphes c’est forcément le bazar vu qu’Unicode fait l’impasse sur le sujet (m’est avis qu’ils s’évitent un sacré nombre de problème mais que cela en crée d’autres) ; quand à ASCII c’est intrinsèquement le bazar entre les différentes versions et sauf erreur elles ne définissent pas les glyphes non plus (j’ai souvenir d’avoir déjà vu une table ASCII avec un 0027 courbe mais impossible de remettre la main dessus et de toute façon c’est anecdotique, tout comme les 2019 droits que l’on rencontre de temps en temps dans les polices de mauvaises qualités). Mais de toute façon, la question ne se posait pas à l’époque, il n’y avait qu’un caractère apostrophe (le problème se situait plus au niveau des polices).

Par contre, on est d’accord, c’est avec le huitième qui a véritablement crée la distinction « typographique » vs. « dactylographique » (que l’on retrouve en Unicode aujourd’hui et qui nous cause tant de problèmes). Finalement, on devrait peut-être revenir à l’ASCII . Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 août 2012 à 19:16 (CEST)

D'autre présentations biaisées qu'on retrouve actuellement dans la page :

• Minimiser la difficulté d'accès à l'apostrophe typo en rappelant que c'est le cas pour d'autres caractères comme les majuscules accentuées ou l'e dans l'o alors que ces deux cas sont bien plus rares et sont facilement corrigés par le correcteur d'orthographe.
• Mettre en inconvénient pour l'apostrophe droite « Elle gêne la recherche en plein texte pour ceux qui utilisent l’apostrophe typographique » alors que ça ne concerne qu'une très faible minorité de personnes qui ont volontairement changé la façon dont leur clavier fonctionne en connaissant les conséquences. Ce n'est pas comparable avec l'immense majorité des gens qui vont naturellement faire une recherche avec une apostrophe droite.
• Parler de « grande majorité des claviers » et de « généralement facile d'usage » alors que l'apo droite est a priori présente sur la totalité des claviers qui sont utilisables en pratique en français et peut-être même sur la quasi-totalité des autres. Il faudrait donner des exemples concrets d'exceptions.
• « Ce caractère est déjà utilisé dans d’autres sens que celui d’apostrophe », c'est en fait le même problème qu'avec la syntaxe wiki, il y a un moyen simple pour éviter les confusions avec la balise nowiki. Le guillemet-apostrophe (apo typo) a aussi le sens de guillemet.
• Le commentaire sur Google est une hypothèse suivie de « Par ailleurs, l’objectif premier de Wikipédia n’est pas d’être bien référencée dans Google. », on pourrait faire le même genre de réflexion ailleurs.
  • L'objectif premier de Wikipédia n'est pas d'appliquer les recommandations de l'Imprimerie nationale française.
  • L'objectif premier de Wikipédia n'est pas d'appliquer les recommandations de certains typographes français.
  • L'objectif premier de Wikipédia n'est pas d'appliquer à la lettre toutes les recommandations d'unicode sans se soucier de l'impact pratique sur les lecteurs et les contributeurs.

Au vu de certaines formulations il serait peut-être utile de rappeler que l'apostrophe droite appelée « apostrophe » est autorisée par unicode même si c'est le « guillemet-apostrophe » qui est recommandé. –Akeron (d) 17 août 2012 à 16:36 (CEST)

Arrêtez de parler de « recommandations », personne ne fait de recommandations à propos d’apostrophe. Personne, ni unicode, ni l’Imprimerie nationale, ne peut imposer quoi que ce soit. Ce n’est pas une raison pour faire n’importe quoi au nom de la liberté. Morburre (d) 17 août 2012 à 17:14 (CEST)

« recommandations » n’est certes pas le terme le plus exact mais comment qualifier la « recommandation » d’Unicode ? (cela ne concerne pas le LRTUIN qui ne fait que effectivement que l’utiliser). Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 août 2012 à 18:07 (CEST)

Je ne fais que reprendre le terme utilisé par le standard Unicode [14]:

0027 ' APOSTROPHE

• le caractère recommandé pour indiquer l'apostrophe est 2019 ’

Comment faut-il appeler cela alors ? –Akeron (d) 17 août 2012 à 21:12 (CEST)

Unicode entérine simplement un état de fait, sans commentaires ni jugements. Ça n’a rien d’un conseil, c’est plutôt une constatation. Morburre (d) 17 août 2012 à 21:30 (CEST)

Un « état de fait » en appelant la « mauvaise » apostrophe « apostrophe » et la « bonne » « guillemet-apostrophe » ? Le terme « recommandé » montre qu'il y a plusieurs possibilités et que l'une est préférée. Un constat ça aurait plutôt été « le caractère pour indiquer l'apostrophe est 2019 ’ ». –Akeron (d) 17 août 2012 à 21:48 (CEST)

Unicode utilise tout de même lui-même le verbe « recommander ». La version anglophone du même document utilise le mot preferred (qui possède globalement la même acception). L’IN ne fait rien d’autres qu’utiliser l’apostrophe (de mémoire, à vérifier), là on est clairement loin de la recommandation (quoique…). Par contre, plusieurs typographes prennent clairement partie pour l’apostrophe typographique et/ou courbe (on est donc au-delà de la recommandation). Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 août 2012 à 21:59 (CEST)

• « Elle a en général la forme de ˈ la barre verticale droite [...] » + long texte sur certaines ressemblances avec d'autres glyphes. Encore une insistance sur un point mineure, ces caractères ne sont quasiment jamais utilisés. Ce n'est pas parce qu'on utilise un caractère facilement accessible pour marquer l'apostrophe qui est courante en français qu'on ne peut pas utiliser des caractères spécifiques dans les rares cas où c'est nécessaire.
• « Ce caractère est déjà utilisé dans d’autres sens que celui d’apostrophe, notamment dans le domaine informatique. On peut souhaiter distinguer l’apostrophe utilisée dans les textes français de ces divers autres sens du caractère U+0027 »

  « On peut souhaiter » ? qui ? exemple ? pourtant lorsqu'on indique du code informatique il n'y a a pas d'ambiguïté sur le fait que ce soit du code. [15]

• On atteint maintenant trois lignes d'arguments pour dire en gros la même chose, que « ' » peut être confondue avec d'autres syntaxes, alors que tous ces cas sont très rares en pratique. –Akeron (d) 17 août 2012 à 21:36 (CEST)

C’est justement le but de cette section de la page de discussion que de refondre la page principal. Donc il n’est pas forcément utile de repartir sur ce qui est écrit sur la page. Au contraire, je pense que plus la présentation sera courte, plus elle sera lu (et espérons-le compris). Je suis aussi d’accord pour éviter le « on » qui désigne tout le monde donc personne. Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 août 2012 à 22:01 (CEST)

@Akeron echo 'l'école', ça ne marche pas trop. --Moyogo/ ^(discuter) 17 août 2012 à 22:12 (CEST)

Le bonne syntaxe est echo "l'école" ou echo 'l\'école', il s'agit d'un problème classique de caractère d'échappement dans les langages de programmation, en quoi ça concerne les articles de Wikipédia et le choix de l'apostrophe dans le texte ? Ce type de problème est loin d'être spécifique à l'apostrophe, il y a notamment l'espace en ligne de commande, les symboles > et < en html et sur wikipédia, les points dans les regexps [16], souvent les / et \ etc. –Akeron (d) 17 août 2012 à 22:38 (CEST)

Akeron, quand tu dis qu’on peut utiliser les autres caractères « dans les rares cas où c'est nécessaire ». Pourquoi est-ce justifié dans ces cas là et pas dans le cas de l’apostrophe, alors que dans l’usage c’est l’apostrophe dactylo qui est majoritairement utilisée là aussi ? --Moyogo/ ^(discuter) 17 août 2012 à 22:58 (CEST)

Simplement parce que l'apostrophe est un caractère courant, il est donc normal qu'elle soit facile à taper, je ne connais pas la fréquence mais ça ne doit pas être loin d'au moins une fois par phrase. Je ne sais pas à quoi sert cette barre verticale droite par exemple, mais c'est clairement incomparable avec la fréquence d'utilisation de l'apostrophe en français. –Akeron (d) 17 août 2012 à 23:26 (CEST)

Ici, je n’entendais pas « distinguer » au sens d’éviter une possible confusion comme celle avec la syntaxe wiki, mais simplement au sens esthétique : j’aime bien, esthétiquement, que l’apostrophe française soit différente du caractère utilisé en informatique. De même que je la trouve plus jolie. D’où les trois lignes, qui n’étaient apparemment pas encore suffisantes pour être clair. Qui souhaite ? Moi par exemple, mais en matière de goût, chacun a évidemment son avis. Grasyop ^✉ 18 août 2012 à 11:30 (CEST)

C'est bien un des problèmes que je souligne, certains font manifestement passer leur préférence personnelle avant l'accessibilité par la très grande majorité des autres. –Akeron (d) 18 août 2012 à 21:33 (CEST)

J’ai du mal à comprendre le rapport entre une recherche de chaîne dans un texte et un correcteur orthographique. Si c’est pour dire que tu passes « oe » dans un correcteur pour avoir « œ » avant de faire une recherche sur une chaîne comportant ce caractère, je pense que tu as divers moyens, tout aussi rapides, pour remplacer une apostrophe.

Et si tu ne parlais pas de recherche de chaîne, alors je ne vois pas en quoi ça affecte le contributeur lambda. Il n’a jamais été question d’imposer l’usage de l’apo-typo aux contributeurs, mais c’est un homme de paille qui semble planer au-dessus de ce débat. Grasyop ^✉ 18 août 2012 à 11:47 (CEST)

Ah oui, je pensais en effet juste à la saisie de texte dans l'article, probablement parce que je n'ai jamais eu à faire ce genre de recherche. Mais encore une fois ce n'est pas vraiment comparable puisque c'est beaucoup plus rare que l'apostrophe et j'ajoute que de toute façon c'est un argument fallacieux de type Deux faux font un vrai, ce n'est pas parce qu'il y a un problème ailleurs qu'on doit en créer un autre, d'autant plus lorsqu'il est beaucoup plus fréquent. –Akeron (d) 18 août 2012 à 21:33 (CEST)

Car selon toi, l’usage de « œ » plutôt que de « oe » est une erreur ? --Pic-Sou 18 août 2012 à 23:51 (CEST)

Non. –Akeron (d) 19 août 2012 à 00:53 (CEST)

But

Quel est le but ce nouveau débat pour faire un nouveau sondage ? sachant qu'il y en a eu un il y a moins de 6 mois. Est-ce pour proposer davantage d'options ? Personnellement j'ai du mal à saisir l'intérêt de relancer tout le débat juste pour un sondage, puisqu'à moins d'obtenir des consensus vraiment larges, il y aura toujours des personnes pour dire que ce n'est qu'un sondage et qu'ils peuvent donc faire autrement. Or je doute qu'on obtienne des consensus très large sur la question, notamment parce que les militants pour l'apo typo sont très mobilisés et organisés, cf le rameutage d'une dizaine de personne d'Alphabeta puis de l'appel à se regrouper à la fin du sondage. Par contre le très grand nombre des lecteurs qui font des recherches et seront impactés par ce changement ne seront pas consultés. Actuellement le statu quo n'est pas si mal faute de mieux, chacun fait comme il veut pour les ajouts, les 2 principaux changeurs d'apostrophes MetalGearLiquid et Alphabeta ont arrêté, s'il continue il faudra demander des blocages. Si d'autres s'y mettent, avertissement et si ça continue blocage. Je ne vois pas ce que va apporter ce sondage, tant qu'à remettre les choses à plat, autant faire une PDD qui réglera plus clairement le problème. –Akeron (d) 17 août 2012 à 15:13 (CEST)

Fondamentalement je cherchais à clarifier les arguments de tout le monde, puisqu'ils sont répandus un peu partout. Je ne sais pas tout à fait où je vais, j'avais dans l'idée un sondage à question unique : en cas de conflit, et uniquement dans ce cas, quelle apostrophe doit primer, typo ou dactylo ? Si la simple "préparation du sondage" a l'air de partir en sucette, je n'irais pas plus loin. Le sondage précédent me parait très orienté en faveur de l'apo typo (que des questions du genre "jusqu'où a-t-on le droit de pousser sa promotion ?"). Esprit Fugace (d) 17 août 2012 à 20:22 (CEST)

Quels que soient les efforts des uns et des autres, on n’arrivera pas à imposer la solution radicale que prônent certains : interdire carrément le signe ennemi. Le débat étant recentré sur WP, ça a fonctionné jusqu’à maintenant, je ne vois pas pourquoi ça ne continuerait pas à fonctionner, avec une single quote / guillemet haut / chiure de mouche / gant de toilette majoritaire comme pis-aller, avec d’autres approximations tout aussi regrettables qu’une absence de petites capitales, des interlignages aléatoires, et ainsi de suite, qui font que WP ne sera jamais le paradis des typographes, faut se faire une raison.. Tous les jours il y a des petits malins qui proposent des gadgets nouveaux absolument indispensables, peut-être qu’un jour il y en aura un qui fera fonctionner vraies et fausses apostrophes dans l’harmonie retrouvée, amen. Morburre (d) 17 août 2012 à 21:49 (CEST)

Je pense que même les plus « radicaux » se rendent compte que même en passant en force, on ne pourra pas interdire totalement le signe ennemi (ne serait-ce que pour les liens interlangues ou interprojets qui utilisent diversement les apostrophes, sauf à se couper de la Wikipédia en anglais ou de la Wikisource en français par exemple). Inversement, moi je trouve que la typographe est globalement plutôt correct sur WP (on est loin d’un forum en langage SMS) et je fais confiance aux « petits malins » pour trouver des solutions acceptables (si seulement cela pouvait être aussi simple et invisible que la gestion des espaces insécables).

Reste que l’on peut continuer à débattre entre gens raisonnables pour essayer de mieux appréhender le problème et de potentielles solutions. Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 août 2012 à 22:13 (CEST)

Point de consensus (?)

Faute de pouvoir définir un but clairement, je propose aux moins de définir quelques « non-buts » consensuels.

• Le point le plus important me semble être « on ne peut pas et on ne souhaite pas imposer l’utilisation d’une apostrophe ou d’une autre en édition ». Je m’explique : techniquement ce n’est pas possible à moins de sortir des armes ridiculement lourdes (un abusefilter pour une apo ?) ; moralement et par rapport à l’esprit d’ouverture wiki, il n’est pas souhaitable d’imposer quoique ce soit.
• Vu la situation actuelle et jusqu’à une décision claire sur le sujet, les remplacements « en masse » (terme flou peut-être à définir) sont à prohiber et à sanctionner par blocage.

Tout le monde est-il au moins déjà d’accord sur ces points ? Voyez-vous d’autres points consensuels ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 août 2012 à 12:31 (CEST)

Oui, bien sûr. Grasyop ^✉ 18 août 2012 à 13:26 (CEST)

Je suis d'accord, mais je pense au point mentionné par Pic-sou il y a quelques jours : je préfère l'apo dactylo à l'apo typo, mais je préfère l'apo typo à des accents utilisés comme apostrophe. Or la première fois, pour autant que je me souvienne, où j'ai pu prendre position, ça a été quand Pic-sou a dit qu'il s'apprêtait à lancer un bot pour remplacer tous ces accents par des apo typos (ici). Des remplacements "en masse" dans ce genre de cas sont un mal nécessaire, et dans ce cas, quelle apo choisir ? Je suis d'accord avec ton premier point, il y a et il y aura sans doute toujours cohabitation des apostrophes, mais dans les rares cas où il peut être nécessaire de trancher, il me semble qu'il faudrait favoriser l'une de ces apostrophes. L'apo typo est certes jolie ("kawaii", disait Poulpy...), mais tellement moins pratique... et la position intégriste de certains de ses défenseurs ne facilite rien. Mais bon, je n'ai rien à ajouter à tes deux points, ils me semblent effectivement consensuels. Esprit Fugace (d) 18 août 2012 à 14:37 (CEST)

Sur la question du remplacement des accents utilisés comme apostrophe, je ne sais pas si l’on a un consensus (moi-même je suis neutre faible sur la question). Par contre, je pense que tout le monde est d’accord sur le problème de départ. Que pensez-vous de la formulation suivante : « Chaque caractère à une utilisation spécifique prévue et seul l’apostrophe typographique et l’apostrophe dactylographique peuvent être utiliser comme apostrophe. Les divers erstaz − dont l’accent aigu ou le prime − sont à remplacer. » (je ne précise volontairement pas « remplacement en masse » ou « remplacement à la main »). Sur le remplacement en masse, ce qui me gêne un peu c’est que l’on retombe sur le problème de base des robots/scripts qui ne savent pas si l’accent aigu est utilisé comme une apostrophe ou non ou bien si l’utilisation est légitime. Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 août 2012 à 14:49 (CEST)

Une interdiction serait irréaliste mais une PDD pourrait en recommander une plutôt que l'autre, du coup les changements seraient ok, ça aurait l'avantage d'avoir une meilleure uniformisation.

Pour les remplacements des accents qui sont à la place d'apostrophes, mettre des apo droites qui sont très majoritairement utilisées dans les articles est quand même plus logique. Mais bon si ça pose vraiment un problème à plusieurs personnes, une autre solution serait de compter les apostrophes dans la page et de prendre celle qui est en majorité... Vigneron, tu connais un article où on trouve une utilisation normale de ce signe ? –Akeron (d) 18 août 2012 à 22:23 (CEST)

Les plus nombreux ont raison, donc on doit s’aligner sur eux, donc ils sont encore plus nombreux. Cas typique d’inertie bloquant toute évolution. Grasyop ^✉ 18 août 2012 à 23:24 (CEST)

@Akeron : quand tu dis « ce signe » tu parles de l’accent aigu ? Un cas légitime d’utilisation est évidemment l’article accent aigu, il y aussi les articles dérivés, par exemple qui dirait « du temps de l’ASCII et des dinosaures, on écrivait E´ au lieu É ». Bizarrement, hors des dinosaures, en grec ancien, le tonos est souvent remplacé par un accent aigu (à tort ; quoique sur le wiktionnaire on s’est posé la question avant de procéder aux remplacement manuels). Cdlt, Vigneron * ^discut.

Ok, en fait la liste d'Orlodrim a l'air bien faite : « Espace principal, seulement si précédé de "c", "l", "j" ou "qu". ». –Akeron (d) 19 août 2012 à 00:50 (CEST)

Euh bizarre, les listes sorties pour le wiktionnaire et la wikisource contenait pourtant des accents aigus au milieu d’alphabet grec ou API (non légitimes donc heureusement qu’il était présent dans la liste). Cela me renforce dans mon idée que l’on devrait avoir plus d’outils (au moins en détection) pour ce genre de chose (surtout qu’il ne s’agit pas toujours uniquement de typographique, cf. le cas du « a » isolé sur lequel il manque très régulièrement un accent). Cdlt, Vigneron * ^discut. 19 août 2012 à 01:00 (CEST)

Sur sa page ce n'est indiqué que pour WP. –Akeron (d) 19 août 2012 à 14:46 (CEST)

Analyse fréquentielle

J’ai commencé une analyse très rapide (n’hésitez pas à l’améliorer). J’ai pris le contenu en version imprimable (&printable=yes) des 5 derniers AdQ promus et avec une moulinette j’ai compté le nombre de divers caractères.

Moulinette en python pour les curieux

Si vous connaissez le langage python et/ou si vous voulez améliorer/tester vous même :

# -*- coding: utf-8 -*-
TextEssai=raw_input()

abc = ['\'', '’', 'Œ', 'œ', 'É', '«', '»']

i=0

for i in range(len(abc)):
    print "Il y a", TextEssai.count(abc[i]), abc[i], "dans le texte"

 

Bon, je suis conscient que c’est rapide et un peu brutal comme analyse mais cela permet déjà de sortir deux points tout de même :

• La fréquence de l’apostrophe est très élevée. Largement plus que l’ensemble les autres caractères absents du clavier ; même dans un article comme Anne Elliot qui use et abuse des guillemets. Je pense que du coup l’argument « pourquoi refuser ’ alors que l’on accepte œ » est assez clairement invalidé, on n’est pas du tout dans la même échelle.
• J’ai moi-même été étonné de constaté que − bien que faible − le nombre de « ’ » est loin d’être nul (biais constaté : certaines viennent de modèles ou de l’interface). Si les acharnés veulent faire le ménage (dans un sens comme dans l’autre), il va y avoir un sacré boulot.

N’hésitez pas à commenter, proposer des améliorations de la moulinette ou à en faire vous-même.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 août 2012 à 12:13 (CEST)

Ces chiffres sont intéressant, ça aide effectivement à mieux situer les choses. Comme je viens de l'indiquer plus haut, de toute façon ce genre d'argument est un sophisme (Deux faux font un vrai), ce n'est pas parce qu'il y a un problème ailleurs qu'on doit en créer un autre, d'autant plus lorsqu'il est beaucoup plus fréquent. Je vais essayer de faire la même chose avec des articles au hasard. –Akeron (d) 18 août 2012 à 22:28 (CEST)

Deux faux... Donc si je te suis bien, tu souhaiterais également revenir sur « œ » et le remplacer par « oe » partout où il apparaît, pour faciliter les recherches de chaînes, les considérations esthétiques n’ayant aucun poids pour toi. Permets qu’elles en aient pour d’autres ! Je n’affirme pas qu’elles l’emportent forcément, surtout dans le cas de l’apostrophe, mais je trouve que tu les méprises un peu vite. Grasyop ^✉ 18 août 2012 à 22:55 (CEST)

Pff, non pas du tout, c'est juste une réponse à l'argument fallacieux que vous employez... c'est comme l'argument Pikachu sur les PàS si tu préfères, faut-il vraiment réexpliquer ? –Akeron (d) 18 août 2012 à 23:24 (CEST)

Je cite l’article que tu mentionnes : « L'argument décrit par cette expression est parfois considéré comme fallacieux, mais ne l'est pas toujours. Il s'agit donc d'un argument a pari ou « par analogie ». ». C’est simplement ça : un argument par analogie et un questionnement sur notre cohérence. Grasyop ^✉ 18 août 2012 à 23:32 (CEST)

Les problèmes avec l'e dans l'o ne justifient pas qu'on crée encore plus de problèmes avec les apostrophes, d'autant plus qu'elles sont de l'ordre de 50 fois plus courantes. Les problèmes avec l'e dans l'o ne minimisent pas les problèmes causés par les apostrophes courbes. C'est donc un argument bidon. –Akeron (d) 19 août 2012 à 00:37 (CEST)

Pour faire une analogie, il faut comparer des choses similaires. Hors aucun n’autre signe que l’apostrophe ne présente des aspects réellement similaires. Par exemple, pour des homographes quasi-identiques comme « A, Α, А » ou « M, Μ, М » personne ne pensera à remplacer l’un par l’autre pour des raisons évidentes. De même, pour le problème apparemment similaire typographiquement du oe/œ ou "/«», la similitude s’arrête dès que l’on compare la fréquence, de même que les problèmes techniques engendrés. Toutes ces analogies sont donc vouées à l’échec dès que l’on se penche un peu sérieusement sur le sujet (sans que cela ne veuille dire que l’on maltraite des cas lointainement similaires). Cdlt, Vigneron * ^discut. 19 août 2012 à 00:57 (CEST)

« Pour faire une analogie, il faut comparer des choses similaires. » Oui, similaires, pas identiques. On peut dire que notre analogie a ses limites ; il est différent de dire, comme Akeron, qu’elle est bidon. Les similarités entre le problème des apostrophes et celui de l’e dans l’o sont qu’on a remplacé un (ou deux) caractères par un autre, pour des raisons esthétiques et de recommandation en français, et malgré un impact négatif (dans des proportions certes différentes) sur la recherche plein texte avec certains instruments.

Par ailleurs, même si je parlais ici d’esthétique, donc de glyphes, nous parlons bien également de caractères différents, comme « A, Α, А » (latin, grec, cyrillique), qui ont des sens différents (la limite de cette analogie-là étant que le sens d’apostrophe fait tout de même partie des sens attribués au caractère Unicode 27). Je crains, sans en avoir la certitude et bien que je n’aie pas pour l’instant d’exemples autres que celui de la syntaxe wiki, que l’usage du caractère Unicode 27 nous pose un jour des problèmes autres que simplement esthétiques. Je me demande aussi ce qui arrive lorsque quelqu’un veut réutiliser du texte provenant de Wikipédia en combinaison avec du texte utilisant l’autre apostrophe (puisque nous avons vu que les documents publiés utilisent principalement l’apo-typo) et choisir une police unique pour l’ensemble.

Grasyop ^✉ 19 août 2012 à 10:02 (CEST)

Note : je n'ai pas dit que l'analogie est bidon mais que l'argument minimisant les problèmes causés par les apostrophes basé sur cette analogie, est bidon. Ici les différences sont trop importantes pour que ce soit comparable. Pour tes hypothétiques reprise du contenu, c'est le problème de celui qui veut le faire et de toute façon c'est valable dans les deux sens, la plupart des textes sur internet utilise l'apo droite. Quant aux polices, il y en a presque deux fois plus qui supportent l'apo droite que l'apo courbe. –Akeron (d) 19 août 2012 à 14:37 (CEST)

Pour être juste, il faudrait aussi dire que plus un caractère est fréquent, plus son poids esthétique sur une page est important. Après je n’irais quand même pas jusqu’à dire que c’est proportionnel, et j’admets donc quand même partiellement l’argument de la fréquence qui fait que la balance n’est pas la même dans le cas de l’apostrophe et dans le cas du « œ ». Grasyop ^✉ 18 août 2012 à 23:15 (CEST)

Ta première phrase est très juste, l’esthétique (ou plus objectivement la lisibilité et la légibilité) sont important et là, la fréquence n’y change pas grand’chose. Malheureusement, ce n’est pas une condition suffisante et nécessaire pour faire une analogie avec des problèmes typographiques/esthétiques similaires (sinon cela fait longtemps que j’aurais lutté pour le retour des ligatures esthétiques comme st ou ct . Cdlt, Vigneron * ^discut. 19 août 2012 à 00:57 (CEST)

Honnêtement, là, j’ai rien compris. Grasyop ^✉ 19 août 2012 à 10:02 (CEST)

Perso, je suis favorable à ces ligatures, mais certains trouvent que ça rend la lecture difficile, et certaines polices font les transformations (Calibri, de Microsoft, en fait quelques-unes). Pour l’apostrophe, le problème est en effet différent, mais je crois comme Grasyop, que l’analogie avec « oe » fonctionne, car l’utilisateur lambda qui tape « oe » dans sa barre de recherche ne trouvera pas « sœurs ».

Concernant l’argument « le correcteur orthographique corrige les “oe” », je sais que le dictionnaire français pour Firefox fait de même : si je tape « l'aarchie », le correcteur souligne en rouge et me propose… « l’anarchie » ou « oligarchie ». Cela peut d’ailleurs contribuer à expliquer la fréquence, plus importante que prévue, de l’apo-typo.

Cordialement --Pic-Sou 19 août 2012 à 10:54 (CEST)

Il y a des points communes entre '/’ et oe/œ mais il y a beaucoup de différences aussi (ne serait que le passage de deux caractères à un dans le second cas). On peut faire une analogie mais avec beaucoup de précautions et surtout pas sous l’angle « vous prenez bien le temps/la peine d’écrire œ ou «» alors pourquoi pas ’ ? » Là la réponse est évidente, parce que la fréquence est vraiment trop élevée (ce qui a des effets pratiques, chute de la vitesse d’écriture par exemple).

Intéressant, quel correcteur d’orthographe de Firefox propose des versions corrigées avec apo typo ? Cela ne le fait pas chez moi. (Firefox 11.0 sous Linux Ubuntu 10.10). Cdlt, Vigneron * ^discut. 19 août 2012 à 11:21 (CEST)

Celui-ci sous Firefox 14.0.1 avec Ubuntu 12.04 LTS Precise Pangolin. Cordialement --Pic-Sou 19 août 2012 à 11:28 (CEST)

« chute de la vitesse d’écriture ». Juste pour un mot ou une expression à placer dans l’outil de recherche plein texte ? On ne parle pas ici d’écrire un long texte. On ne parle pas de contribution à Wikipédia. Grasyop ^✉ 19 août 2012 à 12:18 (CEST)

Le problème reste lié, si les textes ne contenaient pas d'apo courbe il serait plus facile pour quasiment tout le monde de faire des recherches (et pas plus compliqué pour les quelques autres) et les recherches internes de Mediawiki ne serait pas divisée en deux selon l'apostrophe utilisée dans le texte. –Akeron (d) 19 août 2012 à 14:41 (CEST)

Statistiques sur les ajouts

J'ai fait des statistiques sur les ajouts d'apostrophes dans l'espace principal, en comptant les apostrophes avant et après les modifications, sur 5 jours du 13 aout au 17 aout 2012 :

Statistiques

Total : 127843 éditions

• Aucun changement d'apostrophe : 104565 82%
• Modifications avec ajout d'apostrophes : 17842 14% du total
• Modifications avec ajout d'apo droites : 16836 (94% des ajouts)
  • sans ajout d'apo courbe : 15729 93% (88% des ajouts)
• Modifications avec ajout d'apo courbes : 2113 (12% des ajouts)
  • sans ajout d'apo droite : 1006 48% (6% des ajouts)
• Modifications avec les deux ajoutées : 1107 (6% des ajouts)
  • 7% des ajouts d'apo droites, 52% des ajouts d'apo courbes

Total en nombre d'apostrophes :

• Ajouts d'apo droites : 72005 (84%)
• Ajouts d'apo courbes : 13865 (16%)
• Retraits d'apo droites : -24811 (83%)
• Retraits d'apo courbes : -5139 (17%)

IP

Total : 18986 éditions

• Aucun changement d'apostrophe : 14469 76%
• Modifications avec ajout d'apostrophes : 3466 18% du total
• Modifications avec ajout d'apo droites : 3329 (96% des ajouts)
  • sans ajout d'apo courbe : 3156 95% (91% des ajouts)
• Modifications avec ajout d'apo courbes : 310 (9% des ajouts)
  • sans ajout d'apo droite : 137 44% (4% des ajouts)
• Modifications avec les deux ajoutées : 173 (5% des ajouts)
  • 5% des ajouts d'apo droites, 56% des ajouts d'apo courbes

Total en nombre d'apostrophes :

• Ajouts d'apo droites : 11949 (87%)
• Ajouts d'apo courbes : 1717 (13%)
• Retraits d'apo droites : -7173 (85%)
• Retraits d'apo courbes : -1312 (15%)

 

 –Akeron (d) 19 août 2012 à 14:58 (CEST)

Petite analyse:

• Quasiment tous les ajouts avec des apostrophes contiennent des apostrophes droites (94 %), 88% des ajouts ne contiennent que des apostrophes droites.
• Les ajouts avec des apostrophes courbes son très minoritaires (12%) mais non négligeables.
• La moitié de ces ajouts contient aussi des apostrophes droites, c'est probablement dû à des copier/coller et à certains correcteurs d'orthographe qui changent les apostrophes.
• Les IP, qui sont probablement plus représentatives des lecteurs, utilisent moins l'apostrophe courbe que les utilisateurs enregistrés, 9 % contre 12 % pour tous les ajouts, 4 % contre 6 % pour ceux ne contenant pas d'apostrophes droites.

 –Akeron (d) 19 août 2012 à 15:11 (CEST)

12 % ?? alors là je suis impressionné, on est largement au-delà d'une trentaine de psychopathe de l’orthotypographie seuls dans leurs coins. Ce serait possible de savoir combien de comptes/IPs cela représente ?

Une autre chiffre qui m’impressionne est que 82 % des ajouts ne concerne pas les apostrophes. Cela me semble assez étrange vu la fréquence de l’apostrophe… Cdlt, Vigneron * ^discut. 19 août 2012 à 16:44 (CEST)

12% avec aussi des apostrophes droites, je pense que les correcteurs d'ortho et le copier/coller y sont pour beaucoup. Je précise que c'est juste une comparaison du nombre d'apostrophes avant et après, donc si quelqu'un reformule mais ne change pas le nombre d'apostrophes ça ne sera pas compté. Si quelqu'un déplace un paragraphe en deux éditions, la deuxième sera considérée comme un gros ajout. D'autre part, de nombreuses modifications ne font que changer une lettre ou la mise en page. Je vais voir ce que je peux faire pour les comptes. –Akeron (d) 19 août 2012 à 17:53 (CEST)

Ces chiffres dépendent aussi de nombre d'apo courbes dans les articles, par exemple pour les vandalismes, du coup Salebot "ajoute" des apostrophes en révoquant des suppressions. C'est notamment le cas sur les sujets bien connus qui sont ciblés par les vandales, probablement les mêmes sujets qui attirent aussi les wikifourmis remplaceuses d'apostrophes... par exemple MetalGearLiquid, qui fait ça à la chaîne depuis des années, s'intéresse beaucoup aux lumières sur et à leur article. –Akeron (d) 19 août 2012 à 18:30 (CEST)

Je commence à regarder les utilisateurs, par exemple je vois 86.67.61.73 (u · d · b) qui a fait plusieurs créations le 17, il écrit avec des apos droites, sauf pour la première phrase de l'article qui est similaire sur tous les articles, donc certainement un copier/coller, et un seul mot sur un article « l’alcoolémie » qui est probablement passé par le correcteur d'ortho. Je pense que le chiffre de 6 % des ajouts avec courbe mais sans droite est plus fiable pour estimer le nombre de contributeurs, et encore cela comprend les patrouilleurs, les bots. Pour bien faire il faudrait une proportion des utilisateurs qui ajoutent principalement des apos courbes sur plusieurs modifications. –Akeron (d) 19 août 2012 à 19:08 (CEST)

Heum, intéressant, merci. Par contre, est-ce que tu comptes dans les ajouts d’apos-dactylo les modifications où des contributeurs utilisent le gras et l’italique ? --Pic-Sou 19 août 2012 à 21:37 (CEST)

Ça fausserait beaucoup trop les résultats, je retire toute séquence de « ' » supérieure ou égale à deux avant de compter, par contre ça enlève certaines apostrophes droites lorsqu'elles sont combinées avec du gras ou de l'italique « l'exemple », ça serait à améliorer, j'espère que ça influence pas trop. –Akeron (d) 19 août 2012 à 23:46 (CEST)

OK, tu me rassure ! --Pic-Sou 19 août 2012 à 23:57 (CEST)

J'ai amélioré le retrait du gras et de l'italique en supprimant par paire, mais ça change peu les stats. –Akeron (d) 20 août 2012 à 00:49 (CEST)

Statistiques

Total : 127833 éditions

• Aucun changement d'apostrophe : 104066 81%
• Modifications avec ajout d'apostrophes : 18061 14% du total
• Modifications avec plus d'apo droites : 17063 (94% des ajouts)
  • sans ajout d'apo courbe : 15948 93% (88% des ajouts)
• Modifications avec plus d'apo courbes : 2113 (12% des ajouts)
  • sans ajout d'apo droite : 998 47% (6% des ajouts)
• Modifications avec les deux ajoutées : 1115 (6% des ajouts)
  • 7% des ajouts d'apo droites, 53% des ajouts d'apo courbes

Total en nombre d'apostrophes  :

• Apo droites avant: 8887821 (85%)
• Apo courbes avant: 1584197 (15%)
• Apo droites après: 8937383 (85%)
• Apo courbes après: 1592923 (15%)

• Ajouts d'apo droites : 75985 (85%)
• Ajouts d'apo courbes : 13865 (15%)
• Retraits d'apo droites : -26423 (84%)
• Retraits d'apo courbes : -5139 (16%)

IP

Total : 18985 éditions

• Aucun changement d'apostrophe : 14335 76%
• Modifications avec ajout d'apostrophes : 3542 19% du total
• Modifications avec plus d'apo droites : 3406 (96% des ajouts)
  • sans ajout d'apo courbe : 3232 95% (91% des ajouts)
• Modifications avec plus d'apo courbes : 310 (9% des ajouts)
  • sans ajout d'apo droite : 136 44% (4% des ajouts)
• Modifications avec les deux ajoutées : 174 (5% des ajouts)
  • 5% des ajouts d'apo droites, 56% des ajouts d'apo courbes

Total en nombre d'apostrophes  :

• Ajouts d'apo droites : 12515 (88%)
• Ajouts d'apo courbes : 1717 (12%)
• Retraits d'apo droites : -7534 (85%)
• Retraits d'apo courbes : -1312 (15%)

 

Au point où on en est...

Bon, grâce aux statistiques d’Akeron, on sait maintenant que l’apostrophe typographique est en réalité assez fréquente sur l’Encyclopédie. Peut-être pourrait-on analyser plus en détail des articles comme l’a fait Vigneron, y compris des articles non-labellisés, mais je pense que le fait que l’apo-typo est assez présente sera confirmé.

Vu leur nombre, il n’est donc plus possible de supprimer ce caractère. De plus, les problèmes de recherche dénoncés précédemment existent déjà. Développer l’apo-typo ne créera donc pas de nouveau problème, cela ne fera qu’en amplifier légèrement un qui existe déjà : l’argument comme quoi le développement de l’apo-typo rendrait les recherches impossibles ne tient donc plus.

Cordialement --Pic-Sou 20 août 2012 à 11:42 (CEST)

Je noterais tout de même que je n'ai jamais souhaité supprimer ce caractère, comme déjà dit et répété plus haut. Mais tu dis toi-même que développer l'usage de l'apo-typo amplifierait légèrement ce problème, oserais-je donc espérer que tu n'envisages plus de remplacement d'un caractère (apo droite ou accent paumé) par l'apo-typo ?

Plus globalement, le simple fait que n'importe qui écrive dans Wikipédia, dont une grande majorité qui ignore tout des problèmes d'apostrophes, rend la cohabitation des deux caractères inévitable. Je pense (ou du moins j'espère...) que la quasi-totalité des intervenants à ce sujet s'en rend compte. Mais il y a quelques endroits où ça peut être plus gênant qu'ailleurs, en raison des liens : typiquement, dans les titres d'articles/de modèle. Si juste là on pouvait se mettre d'accord sur une apostrophe, ça me semblerait un grand pas. Quel que soit le résultat de cette page, je suis déjà assez satisfaite de voir que des stats chiffrées et pas trop pifométriques et des points de consensus en ont émergé. Esprit Fugace (d) 20 août 2012 à 12:08 (CEST)

Les "Dactylos" se plaignent de l’effort supplémentaire que leur impose la présence d’apo-typos dans leurs recherches, mais en sens inverse, ils refusent de faciliter la vie des "Typos" en acceptant des redirections, et ce, sans raison aucune me semble-t-il. Qu’est-ce que ça leur coûterait ? Donc non à l’uniformisation des titres tant que les redirections sont refusées. Sauf bien sûr si c’est une uniformisation vers l’apo-typo ! Grasyop ^✉ 20 août 2012 à 13:05 (CEST)

(conflit de modif)

Pas sur que l’amplification soit juste légère (pour un utilisateur de navigateur Webkit, elle sera invisible, pour les autres elle sera tout de même assez importante), mais passons.

Pour les liens, il y a − au moins − deux questions : peut-on utiliser l’apostrophe typo dans les titres (actuellement c’est plutôt non mais sans que ce ne soit vraiment actés), comment faire les liens ? (juste pas d’apo typo dans les liens : L'Iliade ? liens cachés L’Iliade ? redirections L’Iliade avec #REDIRECTL'Iliade ? autres (modèles ou amélioration de Mediawiki) ?). Pour les titres (et pour les titres uniquement, les sous-titres sont de toute façon assez peu stables et moins prégnant), je serais plutôt d’avis d’interdire clairement l’apo typo, cela simplifierait grandement le problème. Pour les liens, je ne suis pas trop fan des redirections (cf. mon expérience sur wikisource/wiktionnaire, edit @Grasyop : tu viens de remplacer quand tu veux pour gérer le bazar engendrer par les redirections ) et je préférerais une amélioration de Mediawiki (après tout, il convertit bien l’initiale en capitale toto conduit bien vers Toto ou ſ conduit vers S ; d’ailleurs cela m’intéresserait de savoir comment fonctionne la machinerie derrière).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 août 2012 à 13:32 (CEST)

Bon, ben je me tais alors, mais je veux bien une explication. Grasyop ^✉ 20 août 2012 à 13:59 (CEST)

Mais quand on dit "laissons ça aux devs de MediaWiki", on passe d'un problème pour lequel on peut faire quelque chose à un problème pour lequel on ne peut rien faire. Je préfère qu'on (on = nous les contributeurs wikipédiens de base) se concentre sur les solutions que nous pouvons nous-même implémenter, sinon on ne va jamais s'en sortir à toujours rejeter la responsabilité de trouver une solution sur quelqu'un d'autre. Je ne dis pas qu'une amélioration de MediaWiki ne serait pas bienvenue, mais il n'est pas en notre pouvoir de la mettre en œuvre. Tant pis si "notre" solution est incomplète ou bancale, du moment que c'est un pas vers la résolution du problème identifié. Esprit Fugace (d) 20 août 2012 à 14:06 (CEST)

C'est en notre pouvoir, les devs de MediaWiki : savoir où s'adresser et arriver avec un dossier bien ficelé, du genre sondage préliminaire ici sur le rendu HTML envisagé, justifications claires et sourcées avec essais chiffrés comme ci-dessus, etc. Les solutions provisoires bancales, c'est un effort vain vu sur le long terme. Si la solution bancale était facile, ça pourrait valoir la peine, mais là ça n'a pas l'air d'être facile… — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?}

Il faudrait surtout coder le truc pour avoir une chance que ce soit accepté, sinon il y a de fortes chances pour que ça reste des années sans bouger. Mais bon il restera toujours le problème des navigateurs.

Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation de Pic-Sou, comme j'ai essayé de l'expliquer ces statistiques sont à relativiser et ne représente que ce qu'elles mesurent, ce sont juste des comptages avant/après, par exemple Salebot est le 8ème plus gros ajouteur exclusif d'apo courbes... Tout ceci n'empêche absolument pas de recommander l'apo droite pour des raisons pratiques en attendant que l'autre soit plus accessible et mieux supportée par les logiciels. –Akeron (d) 20 août 2012 à 14:52 (CEST)

Pour l’accessiblité, le gadget specialchars offre une solution un peu comme smart-quotes de Word ou LibreOffice, mais bon c’est pas parfait. Pour le bug de recherche je n’ai rien trouvé sur le bugzilla à part https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=36313 donc j’ai ouvert https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=39501 en faisant référence à une discussion de 2009 sur wikitech http://www.gossamer-threads.com/lists/wiki/wikitech/169177 . --Moyogo/ ^(discuter) 20 août 2012 à 15:10 (CEST)

Moyogo : sujet déjà évoqué, il est hors de question de généraliser ce gadget vu les ressources qu’il consomme, vu le fait qu’il ne fonctionne pas sur tous les systèmes/navigateurs/claviers/autres, et vu qu’il insère parfois des erreurs.

Akeron : qu’il y ait dix ou cent apostrophes sur deux-cent dans un article ne change plus grand chose : dans les deux cas, on a le même problème.

Cordialement --Pic-Sou 20 août 2012 à 20:28 (CEST)

Effectivement, généraliser le gadget me semble au minimum prématuré (euphémisme ; d’ailleurs, cela me fait penser qu’il faudrait analyser les améliorations apportés sur la version du gadget du wiktionnaire et éventuellement le mettre à jour sur les wikisources et les wikipédias). Par contre @Pic-Sou : je ne me souviens pas qu’il insère la moindre erreur, aurais-tu un exemple ?Ah ben si, les signes similaires à l’apostrophe (prime, lettre apo, etc.), il y a d’autres erreurs ?

Certes, peu importe le nombre d’apostrophes, le problème reste le même. Mais que ce soit 1 ou 50 % d’occurrences donne une importance différente audit problème. On peut s’accommoder de ne pas trouver ce que l’on veut une fois sur mille ou sur cent ; mais pas si cela arrive une fois sur deux ou à chaque fois. Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 août 2012 à 12:18 (CEST)

Situation des redirections

Puisque Graysop le demande je vais essayer de faire un point sur le sujet (peut-être cela donnera-t-il des idées à quelques uns).

Tout d’abord, je rappelle les chiffres. Selon l’outil toolserver grep de Nikola, il y a :

• 79 153 articles contenant une apo dactylo et 1104 articles contenant une apo typo soit respectivement ? 61 ‰ et 0,86 ‰ des 1 286 195 article.
• 276 039 redirections contenant une apo dactylo et 12097 redirections contenant une apo typo (sur combien de redirections au total ?).

Il y a plusieurs problèmes différentes :

• les redirections (avec apos ou non d’ailleurs) sont très nombreuses, on atteint rapidement le seuil limite de surveillance/gestion par les contributeurs (encore faut-il qu’il y en ait qui s’intéresse au problème)
• quand un page possédant un redirection est renommée, il faut penser à corriger les doubles redirections. Vu le nombres de redirections, cela peut rapidement devenir fatiguant mais si on ajoute des redirections apos cela fait plus que doubler la charge de travail. Exemple (exemple un peu à l’arrache, j’ai pas trouvé mieux, désolé) : pour Henri Le Fèvre d'Ormesson, il n’y a aucune redirection avec apo typo mais il y a déjà 4 redirections. Si on devait créer des redirections avec apo typo, on se retrouverait donc avec 9 redirections. Si un jour quelqu’un décide de renommer l’article en Henri Le Fèvre, qui va mettre à jour les 11 redirections ? Sans redirections apos, c’est uniquement 5 pages de redirections qui serait à mettre à jour.
  • je ne parle même pas de cas plus compliqués (par exemples les titres contenant un troisième sorte d’apostrophe, eg. Bois-le-Duc ; et/ou ceux contenant deux types d’apos, eg. les horreurs listées sur Utilisateur:A2/typotitre)
• pour le moment, jamais aucun bot n’a été capable de gérer les redirections ou les Doubles redirections (pas sur d’en avoir bien compris les raisons dans ce second cas d’ailleurs), donc tout doit être fait pas les humains (j’annonce clairement que pour fr.wp, je passe mon tour ; j’en ai déjà à devoir vérifier/gérer fr.ws, br.ws et fr.wt).
• enfin, il y a le problème per se de créer une redirection alors que ce serait codable techniquement. Personne ne penserait à créer une redirect toto vers Toto, pourquoi le faire pour une apostrophe ? Attention, dans le sens redirection ’→' le système est très simple et automatique (cf. Utilisateur:Lgd/searchApostrophe par exemple), dans le sens '→’ c’est beaucoup plus compliqué (comment faire comprendre des cas comme 'J.VJ,..'\ à un script ou un bot ?) ; cela dépend donc de l’apostrophe que l’on choisi dans les titres. C’est justement ce qui ressort de plusieurs commentaires de Wikipédia:Sondage/Apostrophe_typographique#Redirections. Les redirections ne me semble donc au mieux qu’une solution temporaire.

Pour être exhaustif, je dois tout même signaler que pouvoir écrire L’Iliade dans un article présente quelques avantages :

• inutile d’utiliser une syntaxe complexe et exotique comme [[L'Iliade|L’Iliade]] (honnêtement, cela revient tirer une balle dans la tête des contributeurs) voire un modèle usine à gaz
• le jour où la techniquement sera au point et que l’on pourra supprimer les redirections, les liens comme L’Iliade seront toujours bleus.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 août 2012 à 15:59 (CEST)

Concernant l’histoire des double-redirections, ce travail est automatisé depuis longtemps ; une dizaine de bots dont le mien tournent quotidiennement pour effectuer cette tâche aussi peu intéressante que courte. Cordialement --Pic-Sou 20 août 2012 à 20:31 (CEST)

Okay, merci Vigneron. Grasyop ^✉ 21 août 2012 à 00:02 (CEST)

Merci Pic-Sou pour la précision, cela me semblait bizarre aussi. Pourrais-tu faire tourner ton bot sur la Wikisource francophone de temps en temps ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 août 2012 à 10:08 (CEST)

« on atteint rapidement le seuil limite de surveillance/gestion par les contributeurs (encore faut-il qu’il y en ait qui s’intéresse au problème »

Concrètement, ça se surveille/gère comment ? J’ai bien trouvé ça, mais à part une redirection qui était à corriger, les 95 % étaient simplement à supprimer (et j’imagine qu’il n’est pas utile d’aller le signaler sur wp:si). J’ai aussi trouvé cette catégorie, mais je ne sais pas quoi en faire. Il y a quelque chose qu’on peut faire sans être admin, en matière de redirections ? Grasyop ^✉ 24 août 2012 à 15:19 (CEST)

Graysop : pas grand chose. Pour supprimer une page, il faut un compte admin (et vu le nombre, un bot admin serait plus adapté). Pour réparer els double-redirections, un robot est plus adapté car il y en a beaucoup. Tu peux regarder avec le script redirects.py de Pywikipedia.

Vigneron : je regarde rapidement les conditions d’utilisation d’un robot sur WS, et je te réponds en PDD.

Cordialement --Pic-Sou 24 août 2012 à 18:49 (CEST)

Merci. Je n’ai pas non plus de robot, et ça fait des années que je songe à apprendre un peu de Python mais je n’en ai jamais eu le temps... Grasyop ^✉ 24 août 2012 à 22:13 (CEST) P.s. : c’est sans importance mais mon pseudo est bien Grasyop.

Il y a aussi Spécial:Doubles redirections. Pour le moment c’est calme mais parfois le nombre de page a vérifier augmente d’un coup (en général, quand quelqu’un qui a du temps à perdre décider de renommer tout une série de pages sans forcément prendre garde aux liens et aux redirections). Un robot peut aider mais il ne sait pas si le renommage était correct ou pas, c’est pourquoi je passe pas mal de temps à vérifier les titres des pages.

Merci Pic-sou.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 août 2012 à 17:37 (CEST)

Merci. Si j’ai bien compris, tu regardes l’historique de chaque lien de Spécial:Doubles redirections pour savoir vers quoi il redirigeait avant la réparation, et comparer. Ce serait pas plus simple si Spécial:Doubles redirections continuait d’afficher l’ancien lien intermédiaire même après la réparation ? Grasyop ^✉ 28 août 2012 à 18:49 (CEST)

Autre présentation

L'apostrophe dactylographique, ou apostrophe droite, « ' » (Unicode U+0027, APOSTROPHE) :

• C'est l'apostrophe courante en informatique, elle est présente sur tous les claviers, ce qui la rend facile d'accès.

L'Apostrophe typographique, ou apostrophe courbe, « ’ » (Unicode U+2019, GUILLEMET-APOSTROPHE :

• C'est l'apostrophe couramment utilisée dans l'imprimerie et celle qui est recommandé par Unicode, elle n'est pas présente sur les claviers courants, elle requière donc une configuration particulière ou une combinaison de touches pour être utilisée.

Principaux problèmes :

• Les problèmes de recherche, d'autant plus important qu'ils sont non intuitifs et inconnus de la plupart des personnes :
  • Le moteur de recherche interne de Wikipédia traite les deux apostrophes différemment. Par exemple "prince d’Ithaque" renvoit une autre page que "prince d'Ithaque".
  • En recherche en plein texte, environ la moitié des navigateurs utilisés actuellement (Firefox, Internet Explorer...) font aussi la différence, cela gêne la recherche dans un article en ne permettant pas de trouver les occurrences utilisant l'autre apostrophe dans le texte d'une page.
• Les Conventions sur les titres déconseillent fortement l'usage de l'apostrophe typographique, cela engendre des difficultés pour faire des liens dans les articles en utilisant cette apostrophe, obligeant à faire des doubles liens [[L'Illustration|L’Illustration]] ou à créer des redirections pour tous les titres avec apostrophe.

Autres problèmes plus mineures signalés :

• Dans de rares cas l'apostrophe dactylographique peut générer des confusions avec la syntaxe wiki pour le gras et l'italique, exemple lIlliade et lOdyssée. Il existe plusieurs moyens de contourner ce problème : utiliser le modèle {{'}}, la balise <nowiki> ou l'apostrophe typographique « ’ ».
• Le support de l'apostrophe typographique est moins bien répandu que celui de l'apostrophe dactylographique, il y a moins de polices Unicodes qui la supportent, cela peut causer des problèmes d'affichage avec des vieilles configurations. Il est probable que ceux qui ont des problèmes avec l'apostrophe typographique, en aient aussi avec d'autres caractères comme les espaces insécables voire les accents.
• L'apostrophe typographique consomme plus de ressources en occupant trois fois plus d'espace qu'une apostrophe dactylographique, dans les titres cela rallonge d'autant l'adresse standard de la page L%E2%80%99Illustration au lieu de L%27Illustration. Il est peu probable que cette consommation supplémentaire de ressources soient significatives et c'est plus à l'hébergeur de s'en soucier et d'éventuellement optimiser pour certains périphériques comme les mobiles. Le format d'affichage des adresses dépend du logiciel utilisé, certains décoderont automatiquement les chaînes %xx à l'affichage.

Voila, c'est plus comme ça que je présenterais la question. A mon avis il serait intéressant de consulter la communauté sur une éventuelle recommandation d'utiliser l'apo droite, par pragmatisme comme le font les anglais (en:Wikipedia:Manual of Style#Apostrophes, en:Wikipedia:Manual of Style#Quotation_marks) et par cohérence avec les recommandations sur les titres, et avec bien sûr d'autres alternatives. –Akeron (d) 20 août 2012 à 16:10 (CEST)

Comme mentionné sur #Présentation de la page, le côté « avantages et inconvénients » est un peu lourd. Donc sur la forme, je pense que nous seront plusieurs à être d’accord avec ta présentation sans les « avantages et inconvénients ».

Sur le fond, il y a deux-trois points qui me gênent dont :

• lIlliade et lOdyssée ne me semble pas mineur. Autant la différence visuelle entre ’ et ' est souvent mineur, autant mettre de la graisse contrairement à la volonté du contributeur ne me semble pas du tout mineur (en WikiPermanence, j’ai déjà vu des personnes s’énerver sur ce genre de problèmes).
• Pour le « Le support de l'apostrophe typographique », j’aimerais bien une source. Vu l’ancienneté des deux caractères, je pense au contraire que le nombre de polices ne possédant pas l’apo typo sont peu nombreuses et parmi les moins courantes.
• quid de Google finalement ?

Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 août 2012 à 16:34 (CEST)

Je pense qu’il est aussi intéressant de mentionner que les germanophones utilise l’apo typo depuis 2009 (l’apo droite était recommandée auparavant). Mais pour mettre les choses en perspective quand les francophones utilisent 10 000 apostrophes, les anglophones en utilisent 500 et les germanophones quelques-unes. Par contre les italophones semblent en utiliser dans le même ordre, 6000. Ils semblent avoir opté pour l’apo droite dans les titres, laissant les redirections avec apo typo, ils semblent utiliser l’apo droit en général des les articles.

Pour la question des polices, il faut effectivement aller chercher la police qui n’a pas U+2019, mais bon si vous utilisez des polices de dafont, vous cherchez aussi des problèmes. L’apo typo est dans les jeux de caractère MES-1, -2, -3 et WGL4 de Microsoft, qui sont aussi vieux que Windows NT 4 pour la plupart (1996 ?). En général, on demande au minimum MES-1 aux fonderies lorsqu’elles font une police. --Moyogo/ ^(discuter) 20 août 2012 à 16:47 (CEST)

Perso, cela ne me semble pas pertinent de mentionner les autres langues. Le en:Wikipedia:Manual of Style est sans doute très bien pour les anglophones mais il ne peut pas être repris comme cela pour les francophones (typiquement, autant l’apostrophe fait débat, autant tout le monde est d’accord pour utiliser des guillemets « français »). Ceci dit, c’est toujours intéressant dans le cadre de la discussion pour voir comment d’autres se sont confrontés à des problèmes similaires.

@Moyogo : sur un malentendu et par erreur, on trouve parfois de bonnes polices sur Dafont .

Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 août 2012 à 16:54 (CEST)

Si je l'ai mis dans les problèmes mineurs c'est que ça reste un problème rare comparé aux autres. D'autre part l'apo typo n'a pas ce problème mais elle n'est pas une solution simple vu sa difficulté d'accès et ceux qui sont confrontés à ce problème l'auront toujours quelque soit l'apo recommandée. Pour ceux qui savent résoudre ce problème il n'est pas plus compliqué d'utiliser un modèle ou une balise que d'aller chercher un autre caractère, à moins d'avoir une configuration particulière.

Pour le support je me base sur http://www.alanwood.net/unicode/fontsbyrange.html indiqué sur http://www.unicode.org/resources/fonts.html, je compte 696 polices qui supportent Basic Latin et 449 pour General Punctuation.

Pour Google je ne sais pas, dans mes quelques tests je n'ai pas vu d'effet significatif. –Akeron (d) 20 août 2012 à 17:56 (CEST)

J'ajoute que le nombre important d'apostrophes en français rend encore plus significatifs les problèmes d'accès avec l'apo courbe, lorsqu'on voit que les anglais privilégient la droite malgré un usage moindre, ça pose sérieusement la question pour nous. Ils ont choisi l'apo droite exactement pour les mêmes problèmes que j'indique : les recherches mediawiki/navigateur et la facilité d'accès. Pour les conflits avec le gras ils recommandent l'usage du modèle. –Akeron (d) 20 août 2012 à 18:05 (CEST)

Pour l’histoire des ressources : ce n’est pas le cas en UTF-16. Et sur les navigateurs modernes, on n’a plus les %xx, les caractères spéciaux sont affichés tels quel. Cordialement --Pic-Sou 20 août 2012 à 20:34 (CEST)

Toutes les lettres consomment deux fois plus de ressource en utf-16, ça peut être un gain pour un texte en kanji par exemple mais pas globalement pour de l'alphabet type latin, de toute façon Wikipédia utilise l'utf-8. Oui pour les navigateurs mais je pensais plutôt aux autres programmes suite à un copier/coller, par exemple la messagerie instantanée, les e-mails ou les wikis (j'ai juste fait un copier/coller pour faire les liens ici avec les %xx). –Akeron (d) 20 août 2012 à 23:25 (CEST)

Et les autres caractères représentés par la chiure-de-mouche ?

Bonjour !

Je me demandais ce que l’on devait faire pour la lettre apostrophe ? Vais-je me prendre un blocage de trois jours si je remplace les occurrences de « Penmarc'h » par « Penmarcʼh », avec le caractère U+02BC ? Ou faut-il impérativement laisser l’affreuse apo-dactylo ?

Il en est de même pour les U+0027 utilisées en lieu et place des prime et autres guillemets simples anglais…

Cordialement --Pic-Sou 20 août 2012 à 20:38 (CEST)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire en parlant de la "lettre" apostrophe. D'après l'article consacré, une apo est un signe d'élision, et en ce qui me concerne, à ta question "vais-je me prendre un blocage" la réponse est oui, puisque tu te proposes de remplacer ' par ’ ce qui est quand même le cœur du problème. De même, je mériterais un blocage si je commençais à remplacer des apo typo par des droites juste pour faire à mon goût.

C'est annexe, mais sur un sujet proche (une forme "d'intégrisme" cette fois en translittération du japonais...), je viens de révoquer là un changement de "shimbun" en "shinbun". Selon la translittération acceptée sur fr, c'est shinbun qu'on devrait mettre - et donc voilà un intégriste avec des œillères qui vient faire la "correction". Et même si ça casse un lien vers un fichier, un lien interlangue, et détruit la cohérence avec le titre de l'article, rien à fout' c'est la bonne translittération. C'est dommage, mais c'est ce type d'extrémisme (heureusement pratiqué par une petite minorité des partisans de l'apostrophe courbe) qui agace aussi complètement les gens "normaux" qui se foutent de l'apostrophe utilisée du moment que c'est lisible. Si les partisans de la typo arrêtais de faire du lobbying pour leur poulain et se contentaient de l'utiliser quand ils contribuent sans toucher aux contributions des autres, les partisans de la dactylo ne seraient pour la plupart que trop heureux de faire de même. Esprit Fugace (d) 20 août 2012 à 21:19 (CEST)Par ailleurs, sur le sujet des redirects, je ne vois aucune objection à l'existence d'autant de redirects que nécessaire pour qu'on tombe sur le sujet qu'on cherche.

Alors de base, la lettre apostrophe (U02BC) cela n’existe pas en français. Techniquement, en français, il faudrait plutôt écrire Penmarc’h et pas Penmarcʼh.

Mais là on attend des limites des sciences typographiques que moi-même je ne suis pas sur de maîtriser à 100 % (typiquement pour le breton, cela tient à une seule source). Voir wikt:Wiktionnaire:Apostrophes pour les subtilités des quelques langues qui utilisent la lettre apostrophe. Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 août 2012 à 21:33 (CEST)

Unicode est formel, le signe de ponctuation apostrophe recommandée est U+2019 ’, la lettre apostrophe est U+02BC ʼ, mais dans la pratique rien n’empêche personne d’utiliser l’apo dactylo sans ambigüité sémantique que le contexte ne résout pas. La lettre s’utilise quand l’apostrophe est considérée comme une lettre d’un alphabet ou comme la partie d’un polygramme d’un alphabet, c’est-à-dire un diacritique. La première ligne de l’article Apostrophe (typographie) dit que « l’apostrophe est un signe typographique de ponctuation, un diacritique, voire une lettre ». Ses sections Apostrophe (typographie)#Coup de glotte, Apostrophe (typographie)#Glottalisation, et Apostrophe (typographie)#Tonalité utilise discrètement la lettre apostrophe U+02BC ʼ. Celle si est comparable à la lettre virgule culbuté (ou okina), et sont considérée comme des symboles composant les mots et pas comme des signes de ponctuations. Avec certaines applications double cliquer sur aaa’aaa (ponctuation) aaaʼaaa (lettre) ne sélectionne pas la même chose. Si on veut reparler du problème de la recherche, un utilisateur peut chercher O’ (apostrophe typo, par convention pas la lettre) ou Oʻ (lettre virgule culbutée) mais en tapant O' (apo dactylo) il ne les trouvera pas. --Moyogo/ ^(discuter) 20 août 2012 à 22:44 (CEST)

Unicode est peut-être formel mais il ne se préoccupe pas toujours beaucoup des détails du monde extérieur. Typiquement, pour le breton, il faudrait un caractère unique c’h et pas trois caractères pour lequels on ne sait pas trop quoi utiliser au milieu (pas une apostrophe, ce n’est pas vraiment une, pas plus une lettre apostrophe puisque ce n’est qu’un tiers de lettre ; finalement d’autres instances ont tranchés pour la lettre apostrophe).

Pour sortir de l’exemple de Penmarc’h (faut pas me lancer sur mes trolls préférés) et pour revenir à la question générale, hors du problème '/’, il me semble logique d’utiliser le « bon » caractère. Sur ce point, même le en:Wikipedia:Manual of Style#Apostrophes est plutôt d’accord : « Foreign characters that resemble apostrophes, such as transliterated Arabic ayin ( ʿ ) and alif ( ʾ ), are represented by their correct Unicode characters (that is, U+02BF MODIFIER LETTER LEFT HALF RING and U+02BE MODIFIER LETTER RIGHT HALF RING respectively), despite possible display problems. If this is not feasible, use a straight apostrophe instead. » Je pense que l’on pourrait/devrait adopter le même genre de disposition (sachant qu’elle comprend une trentaine de caractères mais que même ensemble ils ont des occurrences très faibles ; le prime et la lettre apostrophe doivent être les plus courants, l’ayin et l’alif sont plus ethnocentrés). Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 août 2012 à 23:19 (CEST)

Pour Unicode, les polygrammes sont ou peuvent être composés de plusieurs caractères, cʼh est un polygramme ou une lettre mais plusieurs caractères. Après c’est aux claviers ou applications à gérer si on veut taper ça à l’aide une seule touche. En parlant de bon caractère, par la définition des lettres tels qu’Unicode le voit, on pourrait supposer que U+02BC est aussi à utiliser dans les mots français (ou anglais) comme aujourdʼhui (ou donʼt). Google en trouve d’ailleurs quelques milliers. Unicode ne recommande pas ses usages (bien qu’il a failli le faire), ce que certains voient comme une hypocrisie (l’anglais, le français, et les autres langues « majeures » ne vont pas se prendre la tête mais les autres langues doivent le faire). --Moyogo/ ^(discuter) 20 août 2012 à 23:26 (CEST)

Esprit Fugace : raté, je ne propose pas l’utilisation de l’apo-typo mais bien de la lettre apostrophe. Je comprends cependant que la nuance soit encore plus subtile. Après, oui, c’est étrange qu’Unicode ne reconnaisse toujours pas ce trigramme (qui sait, peut-être dans le latin étendu - F !). Je pense cependant que l’apo-typo ne doit surtout pas être utilisée dans ce cas : mieux vaut un caractère générique mais peu précis comme « ' » qu’un caractère erroné comme « ’ » quand on attend « ʼ ».

Cordialement --Pic-Sou 20 août 2012 à 23:41 (CEST)

Ce trigramme comme un seul caractère n’aurait pas plus ou moins de sens que ɛ́, ɔ́, ą̂́, ll, rr, ou ng en un seul caractère, la politique d’Unicode est claire, ce qui peut être décomposé doit être décomposé (les exceptions ne sont que pour la compatibilité avec les anciens codages ou des cas d’intersection de contours). --Moyogo/ ^(discuter) 20 août 2012 à 23:54 (CEST)

Pour répondre à Vigneron d’une part, à Esprit Fugace d’autre part : il est clair pour moi que si un choix pose des problèmes de maintenance, c’est à ceux qui s’occupent de cette maintenance que revient le dernier mot. Grasyop ^✉ 21 août 2012 à 09:11 (CEST)

Pour revenir à la question initiale :

• doit-on discuter des autres « apostrophes » ou non ? (techniquement on a déjà commencé mais dont-on continuer)

Personnellement : soit on oublie, soit on adopte une règle simple (comme en:Wikipedia:Manual of Style#Apostrophes) mais je n’ai pas trop envie de perdre du temps en plus sur des caractères dont la fréquence est très faible. Ou alors, vous continuez à discuter sans moi sur ce point (je ne voudrais pas bloquer la discussion non plus). Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 août 2012 à 09:35 (CEST)

Usage de l’apostrophe typographique sur l’internet francophone, hors Wikipédia

Même si on éradiquait l’apo typo de Wikipédia, l’absence de redirection (ou de solution Mediawiki) resterait un problème pour les lecteurs du fait de la présence (à quantifier, mais notable) de cette apostrophe ailleurs sur internet, pas dans les forums bien sûr, mais parmi les documents un peu soignés, les pdf et tous les documents imprimés qui sont aussi publiés sur internet (et sans compter Wikisource). Dans une moindre mesure, elle apparaît également dans certains journaux, sans grande cohérence toutefois.

Mettons par exemple que j’aille lire ici le préambule de la constitution française, et que j’ignore l’expression « territoires d’outre-mer ». Pour interroger Wikipédia sur cette expression, je ne vais pas la taper à la main, je vais généralement la copier-coller à partir du document où je l’ai trouvée, et en l’occurrence avec une apo typo, même si j’en ignore totalement l’existence. Grasyop ^✉ 21 août 2012 à 00:25 (CEST)

Je pense que l'on est tous − au moins les gens présents sur cette page − :

1. d’accord pour ne pas éradiquer l’apo typo, ni même l’apo dactylo (puisque l’on peut très simplement renverser ton argument et avec le poids de la fréquence en plus), ni rien du tout ; on « éradique » rien du tout si on veut collaborer en bonne intelligence

2. conscient qu’il y a des apos typos sur d’autres sites. Il y a les sites totalement externe ; ce sont souvent des sites de « qualité » donc souvent utiliser comme source : L’Académie française, Libération, Larousse, des sites institutionnels, etc. et même des sites en langues étrangères comme Britannica Online Encyclopedia (même si ces sites mélange − eux aussi − les deux apos). Mais il y a les autres projets Wikimédia qui contiennent plus ou moins d’apostrophes et ils sont nombreux aussi. Il n’y a pas que les Wikisources, il y a aussi les wiktionnaires et certaines Wikipédias. Pour prendre les plus grosse Wikipédia : sur en.wp (où le en:wp:MOS#PUNCT recommande l’apo dactylo), il y a 481 pages avec une apo typo dans le titre ; sur de.wp (où de:WP:WGAA recommande l’apo typo), il y a 8089 pages avec une apo typo dans le titre, etc.

Ce constat fait et refait, on fait quoi concrètement. Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 août 2012 à 09:29 (CEST)

On reconnaît que recommander l’apo-typo n’engendrerait pas de problème supplémentaire et on la recommande comme l’ont fait les Allemands… Cordialement --Pic-Sou 21 août 2012 à 09:46 (CEST)

Admettons, et quand on propose ça au sondage/vote (parce que chancher WP:CdN comme ça sans proposition à la communauté ça va pas passer) et que les votants te prouvent le contraire, on fait quoi ? Je veux bien repartir sur un sondage/vote mais il faut un minimum blindé les arguments.

Comme on le disait au dessus, se baser sur les autres langues est piégeux. Vu la faible fréquence en allemand (8089’+838' soit 8927 au total sur de contre 1104’+79153'=80257 sur fr !), ils peuvent se « permettre » d’utiliser l’apo typo. D’ailleurs chez les anglophones où la fréquence est également faible, ils ne prennent même pas ce « risque ». Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 août 2012 à 09:56 (CEST)

La section concerne l’Internet francophone hors Wikipédia, mais bon. Pour la question des autres langues, l’italien est comparable au français pour l’usage de l’apostrophe. Sinon, la question des autres projets Wikimedia peut aussi montrer quelles solutions existes. Je me demande d’ailleurs si l’ukrainien utilise l’apostrophe beaucoup (comme les francophones et italiens) ou un peu (comme les anglais et allemands), dans Wikipédia, autres projets Wikimedia ou sur le web en général. --Moyogo/ ^(discuter) 21 août 2012 à 10:20 (CEST)

Les navigateurs, le clavier, ou Google, c’est extérieur à Wikipédia aussi. On parle, depuis le début, des répercussions de nos choix sur le lecteur lambda de Wikipédia, et pour ça, il est intéressant de savoir ce que ce lecteur est susceptible de venir y chercher, donc de son environnement internet francophone. Grasyop ^✉ 21 août 2012 à 10:40 (CEST)

@Pic-sou : des discussions précédentes, je n'arrive pas à déduire comment tu arrives à "on recommande l'apo typo". J'ai bien compris que tu estimais ce caractère seul valable représentant de l'apostrophe, mais tu réalises sans doute aussi que cette position n'est absolument consensuelle au sein de la communauté. Donc comment en faire une recommandation au sein d'une page communautaire, censée représenter, si ce n'est le consensus du moins une forte majorité de la communauté ?

Sinon, je suis d'accord avec la position de Vigneron, et le statu quo me convient. Mais surement pas l'ajout d'une recommandation où que ce soit en faveur de l'apo typo. Esprit Fugace (d) 21 août 2012 à 10:47 (CEST)

Mais encore une fois, pourquoi ? Le seul véritable problème que cause l’introduction de l’apostrophe typographique est que certaines recherches peuvent mal fonctionner sur Firefox et IE. Mais il y a déjà des apostrophes typographiques, donc déjà des recherches qui boguent, et il faut déjà essayer avec les deux apostrophes si l’on veut être sûr de trouver tous les résultats. Le fait qu’il y ait plus d’apostrophes typographiques amplifie certes le problème, mais de façon très minime. Donc étant donné que c’est, on l’a déjà montré plusieurs fois, la bonne apostrophe, il n’y a pas de raison de ne pas la recommander.

Cordialement --Pic-Sou 21 août 2012 à 10:52 (CEST)

Pour la recherche plein texte, actuellement le problème arrive environ une fois sur 100 (une fois sur 79 si on se base uniquement sur les titres, moins si on se base sur mon #Analyse fréquentielle), ce qui est encore tolérable.

Si il y a recommandation, le nombre de cas va mécaniquement augmenter et je ne pense pas vraiment que ce sera de façon minime (je suppose − sans certitude − qu’à terme on va tendre vers du 50/50 d’apo dactylo/typo). Un problème rare n’est pas vraiment problématique ; un problème courant si.

Tu oublies aussi le problème avec le moteur de recherche interne qui me semble beaucoup plus problématique. En effet, le moteur de recherche est sans doute plus utiliser que la recherche plein texte (ceci dit, une grande partie des lecteurs arrivent via Google donc ça diminue un peu l’importance de ce problème sans le rendre négligeable pour autant).

Quant à « bonne apostrophe », je propose de bannir ce terme. C’est assez subjectif (et puisque tu parle de montre, on attend toujours de sources sur Apostrophe (typographie)) et pour la problématique des recherches, on voit bien que aucune apostrophe n’est vraiment la bonne.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 août 2012 à 12:08 (CEST)

Il y aurait peut-être moyen d’utiliser les sous-pages de wikt:Utilisateur:Daahbot/Journaux comme échantillon pour l’apostrophe des sites d’infos francophones. --Moyogo/ ^(discuter) 21 août 2012 à 14:00 (CEST)

Question sur la solution Médiawiki

Je vois un problème avec la solution Médiawiki. Si je la comprends bien, elle signifie que tout est dactylo dans le code source, et notamment dans les titres, mais tout est typo dans le rendu. Qu’est-ce qui se passe alors lorsque quelqu’un copie-colle un bout de texte, de Wikipédia, dans Wikipédia ? Ça coince, non ? Ou alors, j’ai rien compris... Grasyop ^✉ 21 août 2012 à 11:06 (CEST)

Par « solution Médiawiki » veux-tu dire solution ou l’apo typo est affiché à l’écran ou à l’impression quand elle devrait l’être mais n’est pas nécessairement dans le texte codé ? --Moyogo/ ^(discuter) 21 août 2012 à 11:14 (CEST)

Désolé, je crois que c’est une question bête en fait : le moteur redirigerait aussi les recherches. Grasyop ^✉ 21 août 2012 à 11:17 (CEST)

[Édith]

Non, la solution envisagée est de traiter indépendamment l’apo-droite et l’apo-typo. Par exemple, un script pourrait remplacer toutes les apostrophes non-parsées (qui n’ont pas servi à faire du gras ni de l’italique) par des apos-typos en post-traitement, à l’exception de celles entre les balises pre, nowiki, tt, kbd et des commentaires.

Il sera donc toujours possible de mettre l’apo-typo dans le code-source. Après, j’ose espérer que « ’’machin’’ » permettra de produire du gras, sinon on n’est pas sorti de l’auberge.

Cordialement --Pic-Sou 21 août 2012 à 11:22 (CEST)

Si un tel processus traiter les balises pre, nowiki, tt, kbd comme exceptions, il pourrait surement traiter '' comme l’une d’elle. --Moyogo/ ^(discuter) 21 août 2012 à 11:28 (CEST)

En gros non, justement pour la raison que tu pointes. En plus précis, il ne s’agira sans doute pas d’une solution Mediawiki mais de plusieurs solutions (pour l’édition, pour la recherche, etc.). Par exemple, pour la redirection ’→' dans la page de recherche interne, il y a déjà la solution de Lgd.

@Pic-sou : je préférerais un script qui remplace uniquement ce qui est vraiment une apostrophe par une apostrophe typographique. Dans le cas du prime ou de la lettre apostrophe par exemple, il vaut encore mieux une apostrophe dactylographique qu’une typographique. Et pour moi non, il ne vaudrait mieux pas que ’’ produisent du gras, ce n’est pas le rôle de l’apo typo ; je suis plutôt « à chaque apo son rôle » et pre/nowiki/tt/kbd seulement pour des cas très spécifiques (pour ne pas compliquer le code). Et du coup, si je veux vraiment écrire ’’machin’’, je devrais utiliser nowiki ? Cela devient complexe et contre-intuitif. Après, c’est justement le genre de point qu’il faudrait regarder de plus prêt. Il y a des cas assez simple : si une apostrophe dactylo est « cernée » par deux chiffres compris entre 0 et 360, c’est certainement une prime donc pas à remplacer par une apo typo. Et quelqu’un connaît-il un cas où l’on utilise deux apostrophes ou deux guillemets simples à la suite ? si le cas n’existe pas, ça simplifie le problème . Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 août 2012 à 11:53 (CEST)

Hein ? Mais prime c’est ′. …ils font exprès Unicode… Justement parce que l’apo dactylo signifie trop de choses différentes. --Moyogo/ ^(discuter) 21 août 2012 à 13:27 (CEST)

Heu quoi hein (allez tous en monosyllabe !). Désolé mais je n’ai pas compris ce que tu voulais dire. Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 août 2012 à 13:31 (CEST)

En théorie, il faudrait aussi remplacé les apos dactylos ’ entre deux chiffres par prime ′, lorsqu’il s’agit bien d’un prime. C’est pas grave… je dit plus rien sur prime. Ou est-ce que tu parles du séparateur de milliers parfois utilisé ? --Moyogo/ ^(discuter) 21 août 2012 à 13:35 (CEST)

Vigneron : oui, tu dois avoir raison. Après, je pense qu’il devient difficile de cerner tous les cas où un autre caractère devrait être utilisé. Moyogo : le séparateur de milliers en français est l’espace fine insécable. Cordialement --Pic-Sou 21 août 2012 à 13:40 (CEST)

Pic-Sou, oui en français mais en français pas partout :-/. --Moyogo/ ^(discuter) 21 août 2012 à 14:01 (CEST)

@Pic-sou : cerner tout les cas est difficile mais pas impossible et si on pouvait cerner la majorité des cas se serait déjà bien (mais je ne sais pas trop comment faire, il faudrait faire une analyse assez précise du contenu de tout les articles et ça c’est un peu en dehors de mes capacités et de mon temps disponible).

@Moyogo : dans certains rare cas, un chiffre peut-être suivi par une apostrophe ou une guillemet simple. Sinon +1 pour le spérarateur espace fin insécable ; ni en français de tout les temps, c’est une habitude assez récente. Or si on a un marquage des changements de langues ({{lang}}, certaines langues serait à exclure du remplacement d’ailleurs), on n’en a aucun pour les variantes du français et encore moins pour les dates.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 août 2012 à 15:05 (CEST)

Heureusement pour le séparateur, les pays utilisant d’autres systèmes au aussi pris la norme de l’espace comme variante valide. Mais je voulais juste dire que dans la pratique les utilisateurs sont habitués à leur norme locale et donc contribuerons avec celle-ci s’il ne sont pas au courant. Il y a donc sûrement des cas d’apostrophe entre chiffres où la modification doit se faire manuellement. --Moyogo/ ^(discuter) 21 août 2012 à 15:21 (CEST)

Usage de l’apostrophe sur les Wikipédias

Je ne suis pas persuadé que ce soit très pertinent mais puisque cela revient plusieurs fois, un petit tableau de la situation des apostrophes sur différentes Wikipédias :

Nombre d’apostrophes dans les titres des articles des principales Wikipédias
(source : grep de Nikola)

langue	Politique	apo typo	apo dactylo	total apos	typo %	dactylo %	total %
en	WP:MOS	481	102675	103156	0,012	2,549	2,561
de	WP:WGAA	8089	838	8927	0,559	0,058	0,617
fr	WP:CdN	1104	79153	80257	0,086	6,165	6,251
nl	WP:NAAM	150	8647	8797	0,014	0,809	0,823
it	WP:MDS	18	34474	34492	0,002	3,639	3,641
pl	WP:STYL	104	6501	6605	0,011	0,71	0,721
es	WP:ME	100	7263	7363	0,011	0,797	0,808
ru	ВП:ОС	2232	1009	3241	0,252	0,114	0,366
ja	WP:MOS	11	1720	1731	0,001	0,21	0,211
uk	ВП:СТИЛЬ	168	11659	11827	0,043	2,95	2,993
ca	VP:AP	71	24393	24464	0,019	6,398	6,417
sv	Wikipedia:Artikelnamn	113	4004	4117	0,023	0,82	0,843
pt	WP:CN	80	8055	8135	0,012	1,072	1,083
mt*	mt:	5	295	300	0,166	9,814	9,98

* Le maltais est présent à titre indicatif mais compte trop peu d’articles (3006) pour être fiable et comparable aux autres.

Le premier constat est que chaque langue est différente et aucune ne ressemble vraiment au français.

• en absolu, l’anglais est en tête et utilise 28,5 % de plus d’apostrophes que le français mais la troisième langue (l’italien) est loin derrière.
• en relatif, le duo français et catalon est en tête et ils utilisent presque deux fois plus souvent l’apostrophe que l’ordre de grandeur du trio italien, anglais, ukrainien et plus de dix fois plus que les autres langues.

À part l’allemand et le russe, toutes les autres wikipédias préfèrent largement l’apo dactylo dans les titres. En relatif, ces deux langues se trouvent parmi les trois utilisant le moins les apostrophes (avec le japonais qui est dernier). En absolu, le russe et le japonais se trouvent de nouveau en dernier. On peut donc imaginer que pour ces deux langues, utiliser l’apostrophe typographique présente une gêne mineure et peu fréquente.

@Moyogo : vu que tu en parlais, en plus des dix premières langues, j’ai ajouté l’ukrainien. Étonnement, l’ukrainien est très différent du russe ; connais-tu d’autres langues qui pourrait être statistiquement intéressantes ?

PS : Je suis conscient que de ne se baser que sur les titres présente un certain biais mais au moins avec cet outil les données sont exhaustives (alors qu’avec ma moulinette, je fais article par article donc impossible d’être exhaustif ce qui présente d’autres biais). Comme précédemment, si quelqu’un fait refaire des stats, qu’il ne se gênent pas.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 août 2012 à 11:38 (CEST)

Cool, mais ces mesures ne prennent pas en compte le ratio avec nombre total de titres d’article. Par exemple l’anglais a plus de 3x d’articles que le français ; proportionnellement, il l’utilise donc moins. --Moyogo/ ^(discuter) 21 août 2012 à 11:50 (CEST)

Ben si, c’est justement les trois dernières colonnes , effectivement sans cela ce serait beaucoup moins pertinent . Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 août 2012 à 11:54 (CEST)

Hehe, merci. J’avais mal lu le tableau :-/ Sinon pour les autres langues potentiellement non frugales en apostrophes, en regardant dans le CLDR : peut être le catalan ca, le maltais mt, ou le suédois (mais là ça arrive dans les alentours de l’anglais). --Moyogo/ ^(discuter) 21 août 2012 à 12:12 (CEST)

Pas de problème. Ah oui, j’ai pas pense à regardé dans le CLDR (il faut dire que je comprends pas toujours ce qu'il dit…). J’ai ajouté ces trois langues. Rien de spécial avec le suédois, mais le catalan est très intéressant ! (j’ai aussi ajouté le maltais mais statistiquement ce n’est pas comparable) Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 août 2012 à 12:46 (CEST)

Ouais le maltais a un nombre vraiment restreint d’articles, d’utilisateurs et de lecteurs. On pourrait quasi le retiré. J’ajoute le portugais. --Moyogo/ ^(discuter) 21 août 2012 à 12:55 (CEST)

Le turc utilise l'apostrophe pour séparer une marque casuelle d'un nom propre, d'un chiffre, etc., mais le comptage ci-dessus montrerait juste que c'est très rare dans les titres alors que les articles sont souvent pleins de ('). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 août 2012 à 14:44 (CEST)

@Oliv0 : Comme je le disais, prendre les titres c’est un peu biaisé mais c’est sans doute ce que je peux faire de moins biaisé. Sinon, je ne connais pas le turc, tu aurais un exemple ? et c’est bien une apostrophe ? (pas un autre signe similaire ?). Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 août 2012 à 15:08 (CEST)

C'est bien une apostrophe comme séparation et en pratique apo dactylo apparemment, jette un coup d'œil par exemple sur l'article Turquie (je ne connais pas le turc à part juste quelques faits linguistiques). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 août 2012 à 20:53 (CEST)

Une lecture indispensable

Bonjour Esprit Fugace (d · c · b).

Nous vous recommandons avant toute chose de lire :

• Jacques André, « Funeste destinée : L’apostrophe détournée », Graphê, n^o 39,‎ mars 2008, p. 2–11 (ISSN 1168-3104, lire en ligne)

Cet article ne comporte que 11 feuillets (avec la « couverture » de l’article) : il est donc aisé de le sortir sur papier et... d’en faire son « livre » de chevet.

Cordialement. Alphabeta (d) 24 août 2012 à 17:44 (CEST)