Projet:Blasons/Questions héraldique

Vous pouvez poser ici toutes questions en rapport avec l'héraldique, pour une demande réalisation de blason c'est là. Merci de déplacer le paragraphe de votre question dans l'article concerné, une fois satisfait de la réponse, ou si vieille de plus d'un mois.

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Loup ravissant

Bonjour à tous,
Le nouvel article Armorial de l'Ordre du Croissant, expose en début de section « A » un extrait d'un des ouvrages de référence concernant le blason d'Agoult, je cite : « (…) cependant le loup [d'Agoult] est toujours représenté rampant et non ravissant, c'est-à-dire tenant sa proie dans la gueule. » (ref.)
Foras dit : « Suivant Menestrier, ravissant se dirait « d'un loup portant sa proie. » Définition à repousser. »
Y aurait-il d'autres éléments à prendre en compte sur le sujet ?
--Мя Масніи (discuter) 6 janvier 2025 à 16:20 (CEST)

Bonsoir.

Cette question s'est posée pour moi à l'occasion de l'apparition de l'article Loup (héraldique) où ce "ravissant" serait utilisé lorsqu'il porte une proie sur son dos.. avec deux auteurs en reférence, que je ne peux pas vérifier. Pour ma part, dans les sources dont je dispose hormis Ménestrier et de Foras, j'ai trouvé d'autres auteurs, comme Crayencourt, Fernon, etc. qui à "ravissant" (outre le rampant pour le loup) ajoutent : "se dit aussi pour tous les animaux tenant une proie" mais dans "tous les animaux" il y a évidemment le loup, qui donc peut être "passant ravissant", et même "ravissant ravissant" !

JF Demange estime cette expression incorrecte en héraldique, que le bon terme est "empietant" mais signale que le terme de "ravissant" était du langage courrant des veneurs.

De toutes façons les loups tranportant une proie (sur leur dos , dans leur gueule, dans leurs griffes ou de tout autre manière) sont fort rares sur les écus...mais il est aussi surprenant que ravissant soit devenu synonyme de rampant pour le loup (Est-ce à cause de la fausse ethymologie de "rampant" longtemps associé à "raptant" ?...)

Que tout ceci n'empèche personne de fermer les yeux ce soir. Bonne soirée ! —Ssire (discuter) 6 janvier 2025 à 19:32 (CET)

Merci @Ssire, bonne journée,

--Мя Масніи (discuter) 7 janvier 2025 à 11:39 (CEST)

Bonjour à vous,

Je trouve cette propension à utiliser des termes spécifiques où des généraux sont parfaitement explicites quelque peu étrange. Pourquoi saillant pour les chèvres et dérivés ou, ici, ravissant alors que rampant fait le job pour n'importe quel quadrupède ?

Dans une approche technique, il est bien plus logique de n'utiliser qu'un terme pour désigner une chose précise.

De Boos ne s'encombre pas de subtilités et indique que ravissant ne peut être qu'un loup rampant.

Idem pour Viton de Saint-Allais (même si ce n'est pas une référence, pour le coup, il est raccord). Pareil pour Duhoux d'Argicourt. Même chose pour Charles de Grandmaison.

La bonne ligne de conduite semble donc ravissant=rampant.

 Ssire : pour les références présentes dans l'article sur le loup, voici :

• celle de Foulques-Delanos (fin de la page 79) : https://books.google.fr/books?id=EbwTAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q=79&f=false
• celle d'Eschavannes (fin de la page) : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2003111/f264.item.r=ravissant

Jpgibert (discuter) 7 janvier 2025 à 15:32 (CET)

Je suis 200% d'accord que "rampant" est amplement suffisant pour tous les quadrupèdes (exception faite – peut-être – pour l'humain, et encore...). Cela dit, il faut bien avoir ce débat pour comprendre les blasonnements qui nous parviennent d'un lieu ou d'un temps non connecté à internet....Cdlt à tous (y compris les toutes) —Ssire (discuter) 7 janvier 2025 à 16:12 (CET)

Je viens de tomber sur une info rigolote.

Jérôme de Bara (1579) indique dans son "Le blason des armoiries" à la page 73 () dans la description du Lion/léopard, je cite (je vous épargne l'orthographe d'époque que je saurai pas reproduire verbatim avec mon azerty de toute façon) :

"Au contraire, quand on trouve le léopard autrement, qu'allant ou passant, à savoir, rampant ou ravissant (...) faut dire, léopard lionné, afin de différer d'avec la manière ordinaire de parler, dont l'on use en blason."

Visiblement, les deux termes étaient synonymes même pour d'autres animaux que le loup.

Jpgibert (discuter) 7 janvier 2025 à 16:31 (CET)

Ca faisait un moment que je n'avais pas fait l'exercice de la comparaison de sources. Je n'ai pas passé toutes celles que j'ai mais ça fait déjà un point de départ : Utilisateur:Jpgibert/héraldique/comparaison-sources#Ravissant

Jpgibert (discuter) 7 janvier 2025 à 16:47 (CET)

J'ai fini d'ajouter les sources que j'avais, le verdict est sans appel, seuls 3 auteurs (Menestrier, d'Eschavannes et Foulques-Delanos) associent ravissant au fait de porter une proie de quelque manière que ce soit, tous les autres mettent un signe égal entre ravissant et rampant.

Jpgibert (discuter) 7 janvier 2025 à 18:35 (CET)

Je peux ajouter Simon de Boncourt, qui, dans sa "Grammaire du Blason" (1885) page 143,,définit laconiquement dans la partie dictionnaire : "Ravissant, loup portant sa proie"

<> Quant à Menestrier j'ai sa Methode du Blason exemplaire numéroté 440 edtion de la Maisnie réimpression de1688 en 1976 ISBN2 85 707 0144, où p204 "Ravissant" est illustré par le blason de Agout en Provence :"d'or au loup ravissantd'azur", le dessin (p200,3èmè dernière ranée)le dessine rampant, porteur d'aucune proie

–> :Assez intéressant, a propos de ce Agout en Provence, l'encyclopedie de Diderot donne pour "Ravissant" (Blason) qui enlève par force. Il se dit en terme de Blason d'un loup qui porte sa proie, aussi-bien que du lion rampant. Agoût en Provence, d'or au loup ravissant d'azur

(à suivre : je fais une recherche sur les auteurs qui donnent les deux sens, outre le sens rampant, le sens tenant une proie, quel que soit le prédateur, finalement assez peu d'auteurs – 3 jusqu'à maintenant Fernon, Crayencourt, Wenzler...) Cdlt —Ssire (discuter) 7 janvier 2025 à 23:16 (CET)

La première colonne où il y a le nom de l'auteur, j'ai mis un lien vers les ouvrages que j'ai consultés pour faire mon tableau. Possible que le même auteur ait changé d'avis entre deux ouvrages. Menestrier est indiqué par de Foras (il me semble) comme donnant une définition différente de la représentation qu'il en donne dans le même ouvrage.

Si tu veux enrichir mes tableaux de comparaison de source, n'hésite pas SSire, ma bibliothèque est loin de la tienne. Si jamais tu as des liens consultables en ligne en prime, utilisons les.

Je ne connaissais pas Simon de Boncourt. Je vais voir si je trouve quelque chose sur Gallica ou Google book.

Jpgibert (discuter) 8 janvier 2025 à 11:23 (CET)

Je ne l'ai pas trouvé sur Gallica, mais j'ai pu mettre la main sur un exemplaire dans Google book

Jpgibert (discuter) 8 janvier 2025 à 11:31 (CET)

PS: j'ai ajouté Simon de Boncourt à mon comparatif de source. Jpgibert (discuter) 8 janvier 2025 à 13:06 (CET)

Ordonnés en chevron

Bonjour à toutes et tous.

Je me pose une question concernant 2 meubles plus hauts que larges (2 fois le même), du genre lance, billette, roc d'échiquier, arbre, qhat else? qui sont posés : celui de dextre en barre, celui de senestre en bande.

Est-ce qu'on peut les qualifier de ordonnés en chevron ? On m'a fait la remarque selon laquelle c'était acceptable, seulement si les meubles se touchent au sommet, ce qui ne me semble pas être une condition sine qua non.

Je suis preneur de vos avis sur la question.

Jpgibert (discuter) 9 avril 2025 à 09:37 (CEST)

Selon JP Fernon "en" suivit du nom d'une pièce honorable, est applicable à plusieurs meubles rangés ou ordonnés dans le sens de cette pièce. Cela dit, rangé, est défini comme mis sur un seul rang, en precisant que pour des pièces mon "linéaires" (comme la croix, mais sans citer le chevron) on utilise "ordonné". Les exemples concernant ces termes n'impliquent aucunement que les meubles se touchent. Partagé par DeBoos, Duhoux, G. Audoin (qui utilise appointé en chevron quand ça se touche)....

Par contre,JF Demange "en chevron" designe un assemblage de pièces appointées en forme de chevron. (ce qui suppose, en plus, des meubles présentant des pointes, donc impensable pour une billette ou un arbre...) Je n'ai pas trouvé d'auteurs du même avis, mais ma recherche a été très superficielle.

Perso je fontionne comme Audoin. —Ssire (discuter) 9 avril 2025 à 11:55 (CEST)

Merci pour ton retour SSire. Je vois que je ne suis pas le seul à avoir cette approche. Je ne connais pas G. Audoin. Jpgibert (discuter) 9 avril 2025 à 13:13 (CEST)

Blason pour le modèle "Armes parlantes"

Bonjour à tous !
Je changerais bien le blason créé pour cela par Ziguener (avec qui j'ai eu d'excellents rapports) mais qui me parait plus "figuratif" que parlant...
, blasonné De gueules à un idéogramme parlant d'argent, qui est parlant par l'à-peu-près "gramme parlant", avec une touche allusive: "d'argent" (la parole est d'argent) et "gueules" (pour se faire entendre, le héraut ne peut se contenter d'être parlant à voix basse).
– Dans la foulée, j'ai fait le modèle "Armes allusives" en pompant le code de Jpgibert, et créé pour ce modèle un blason plutôt parlant (très capillotracté, mais bon, c'est de l'à-peu-près héraldique peut-être bas de gamme, mais qui suppose quand même une culture scientifique non totalement nulle...) Armes allusives en Franchouillard héraldique (ion d'alu →alu(z)ion).
Vos avis ? Cdlt—Ssire (discuter) 6 juin 2025 à 16:55 (CEST)

L'attribut "ondé" pour figurer les étendues d'eau (mer, rivière, lac....)

Bonjour à tous, et en particulier à Thom.lanaud, auteur de la modification du blason de Annay (62) crée par Chatsam sous son ancienne forme (le 2 d'azur) et donc actualisé avec le 2 blasonné "d'argent ondé de sable", que Juric représente, conformément à celui corrigé par la commune et que la forme sur Wikipedia, sous le clavier de Thom.lanaud entérine :

La modification aurait pour origine que le blason utilisait deux bleus, un pour le 2 du tranché et un autre pour la cotice. L'explication de J. Dulphy (qu'on trouve sur l'Armorial de France, p. 998) ne convainc pas que ce dernier soit un héraldiste au top, puisqu'il pense que l'enquerre serait le fait que les deux azurs sont juxtaposées alors qu'ils sont l'un sur l'autre (la cotice broche, mais effectivement à l'enquerre, puisqu'elle broche sur deux couleurs. Bref, peu importe les explications de Dulphy, en faisant brocher la cotice sur gueules et argent, l'enquerre est évitée, mais ce n'est pas le problème que je soulève ici, qui est : Quelle est la définition pour ce ondé et quelle est sa représentation?

La définition principale de ondé concerne les partitions et les pièces, et la plupart des dictionnaires se limitent à cette définition, ce qui selon eux, font qu'un ''champ ondé de couleur X'' est un non sens héraldique.

Pour ceux qui définissent un ''ondé de couleur X'' comme représentatif d'une étendue d'eau, c'est donné comme similaire à "ombré" ou "agité" utilisé pour la mer, parfois aussi pour la rivière (=courante), pour représenter les vagu(elett)es de surface.

Or les lignes ondées continues d'un bord à l'autre, surtout régulièrement superposées les une sur les autres, comme ici, ne sont pas la représentation unanime ! On trouve plutôt des figurations plus figuratives, même si stylisées:

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En ce qui me concerne, je ne ressens pas ce champ comme «d'argent ondé de sable» mais comme «d'argent burelé ondé d'argent de n pièces» (12 pour la commune, 14 pour Juric, 16 pour Wikipeda.) Je rappelle qu'aucun blasonnement officiel n'est connu (Y en a-t-il un dans l'armorial du Pas-de-Calais Tome 2 je n'y ai pas accès) , et qu'on se base uniquement sur celui de Juric, basé sur la description de J. Delphy, dont le texte ne le fait pas ressentir comme un expert du blasonnement.

Vos avis ?

Cdlt,—Ssire (discuter) 30 juin 2025 à 14:26 (CEST)

En lisant l'explication de Dulphy, j'ai l'impression qu'il n'est pas l'auteur des armes. J'ai l'impression que c'est un conseil municipal (d'héraldiste plain ? ) qui a fait ce choix. Mais peu importe le coupable.

Sur le fond de la question, je ne trouve pas déconnant qu'on puisse avoir un champ ondé comme on peut trouver des champs maçonnés ou réticulés.

ondé est-il le meilleur choix pour ça... ça reste à voir. Ca voudrait dire qu'on s'autorise à avoir quelque chose de ce genre : d'argent à la fasce ondée de gueules ondée d'or pour dire que, non seulement la fasce est ondée (lignes de bord ondulées) mais également couverte de traits ondés jaunes (ben oui, une fasce de gueules ondée d'or aura les bords droits). Ce que certains préfèreront blasonner d'argent à une rivière de gueules en fasce mouvantes des flancs et agitée/ombrée d'or (encore que dans ce cas, l'agité n'oblige pas à avoir des traits continus allant d'un côté à l'autre, ce qu'imposerait le ondé d'or).

Je ne vois pas ça forcément comme un doublon du terme agité qui est spécifique à une onde. On peut très bien imaginer avoir un lion d'azur ondé d'argent alors qu'un lion d'azur agité d'argent n'est pas très logique (ou alors il faudrait partir sur un truc du genre à une onde d'azur en forme de lion agitée d'argent... bof).

Jpgibert (discuter) 30 juin 2025 à 15:59 (CEST)

C'est sûr que Dulphy n'est pas l'auteur du blason. Pour ce qui est de "ondé" rien ne défini qu'il se représente par des traits ondés continus "parallèles" et équidistants (identique à un burelé ondé). Par exemple, le blason le plus à gauche de ma "galerie" est blasonné : "sur une mer d'azur ondée d'argent"...le plus à droite : "rivière ondée d'argent. Moi non plus, ça ne me gêne pas qu'un champs soit ondé, Mais, ça se dessine comment ce "ondé" ? —Ssire (discuter) 30 juin 2025 à 16:33 (CEST)

Comme je disais, ondé n'est peut-être pas le meilleur choix pour indiquer qu'une surface est traversée de lignes sinusoïdales parallèles. Je conviens qu'il manque une définition claire de la chose. Cela dit, dans les deux cas que tu indiques, utilisant un ondé, il serait plus à propos d'utilisé agité puisque l'un fait référence à une mer et l'autre une rivière (ce qui voudrait dire que ondé dans cet emploi serait réservé aux figures non liquide ).

Mais comme ces termes (ondé et agité) sont synonymes pour certains auteurs, ça complique la dissociation.

Si on utilisait un terme moins problématique comme ondoyé ou ondulé ça clarifierait un peu les choses (ou pas).

Le problème avec les dictionnaires, c'est qu'ils donnent l'état de l'art à un instant T, mais ne sont pas en mesure de définir un cadre permettant la prise en compte du possible. Ca c'est le rôle de la théorie. Du coup, on se casse un peu les dents pour décrire la nouveauté.

Ton idée de burelé ondé d'argent et d'argent de n pièces a le mérite d'utiliser le cadre existant, mais on voit vite la limite sur le nombre de pièces non blasonné et l'enquerre d'argent sur argent qui n'est pas top. Alors que d'argent ondé de sable est simple et dans "l'esprit héraldique" d'efficacité et de concision.

Jpgibert (discuter) 1 juillet 2025 à 12:18 (CEST)

Pas de représentation uniforme pour tous ces termes, que ce soit le "agité" ou "ombré" pour la mer, ou les mêmes pour la rivière (alors que l'"officiel" pour la rivière est "courant" –à une rivière d'argent courant de sable en fasce") ou même "flotté" qui est donné par Fernon, comme le terme applicable à toutes surfaces présentant des flots – et que je serais tenté de proposer comme alternative à ondé dans cet emploi très ambigu. Je lance une recherche pour déterminer les occurences de ce terme dans les dicos.

—Ssire (discuter) 1 juillet 2025 à 16:08 (CEST)

La recherche est décevante, seul JP Fernon p79 définit "flotté" comme "attribut de la rivière ou de toute autre autre surface ondée, sur lesquelles on voit des vagues d'un autre émail.

De plus "flotté" n'apparait pas chez tous les "ténors" en la matière: défini entre-autres chez Duhout d'Argicourt, Crayencourt, JF Demange, deForas (ce dernier pour le dénigrer), mais non défini pour Palliot, deBoos Gheusi etc

Par contre, cette recherche à mis en relief que l'attribut "courant" pour les rivières indique que les rides de surface sont figurés, mais sans coloration particulière, c'est à dire tracées du même type de traits que le contour des figures, contrairement à "flotté" qui postule une couleur.

Je me propose de faire un peu le ménage pour les meubles clairement blasonnés mer et rivières par l'utilisation de leurs attributs spécifiques. Et j'avoue être tenté d'utiliser "flotté" pour les figures ondée bien que non spécifiquement aquatique —Ssire (discuter) 2 juillet 2025 à 06:07 (CEST)

Bonjour SSire,

Je n'ai pas pu répondre avant. Merci pour cette recherche. Je ne suis pas sûr de comprendre l'utilisation du flotté que tu veux faire ? Selon mon idée (mais je peux me tromper), flotté viendrait de flot, autrement dit : "qui est couvert de flots", ce que je représenterai personnellement sous la forme de chevrons ployés comme on peut le voir sur la dernière image de ton panel ci-dessus (mais d'autres images seraient acceptables comme flotté).

Ce flotté serait donc différent du ondé évoqué par ta question initiale.

Du coup, est-ce que ça a un sens de parler de flotté pour autre chose qu'une figure aquatique ? Pourrait-on avoir un lion d'argent flotté de gueules ?

Jpgibert (discuter) 8 juillet 2025 à 08:50 (CEST)

si effectivement un lion d'argent flotté de gueules peut surprendre je pense qu' un lion d'argent ondé de gueules peut tout autant surprendre. Le pense en fait aux champs et aux pièces : "à le bande d'argent flottée d'azur" . —Ssire (discuter) 8 juillet 2025 à 10:36 (CEST)

Les chiffres romains dans les blasonnements

Bonjour à tous

Je constate – depuis longtemps – une incohérence dans les blasonnements utilisant les chiffres romains, ce qui est assez fréquent lorsque ceux-ci sont directement issus de l'armorial de France de Juric.

cette incohérence consiste à utiliser des ordinaux linguistique abrégé typographiquement 1^er, 1^re etc, mais crument I II etc. Or bien que romains, ces chiffres expriment , tout comme leurs homologues arabes, des nombres ordinaux , et donc devrait être habillés de la même façon. D'ailleurs, comment sont ils prononcés ? au un romain ou au premier romain ?

Il me semble (je vais faire une recherche pour vérifier) que la numération des quartiers c'est faite avec des au 1) au 2) etc, qui sont bel et bien des ordinaux comme pour les maisons dans les agglomérations (en tous cas la traditionnelle, car de plus en plus on y préfère un numéro qui représente le distance en mètres à partir du début de la voie, donc un cardinal ).

le I^er, II^e etc fonctionnent, mais ne me semble pas souhaitables. Pourquoi se compliquer la vie alors que les simples au 1, au 2 (sans même la parenthèse) qui permette en plus des au 1a, au 1b ou au 3.1, au 3.2, beaucoup plus clair pour les blasons compliqués ( les Modèle:3.1er ou Modèle:2be non seulement ne fonctionnent pas, mais seraient assez surprenant).

Ce que j'aimerai surtout connaitre ,c'est comment vous même prononcez les I II de ces blasonnements.

Cdlt à tous. —Ssire (discuter) 20 juillet 2025 à 11:35 (CEST)

Pour moi, je n'ai jamais fait de distinction. C'est juste une commodité pour éviter les mélanges entre quartier d'écartelé et de contre-écartelé. A un moment, j'ai pris modèle sur quelqu'un (je ne sais plus qui) qui utilisait I, II, III et IV pour l'écartelé et 1, 2, 3 et 4 pour le contre-écartelé. Entre temps, tu m'as signalé que les chiffres romains c'était pas bien, j'ai donc revu ma copie mais je n'ai pas recroisé de contre-écartelé nécessitant de décrire les quartiers donc, pas eu de question à se poser.

A noter le même usage avec les parti/reparti, coupé/recoupé, et autres combinaisons. Quand c'est possible, je préfère aller vers du coupé, mi-parti/parti, mi-coupé pour éviter de descendre en niveau d'imbrication en utilisant 1, 2, 3 beaucoup plus compréhensibles.

Je n'ai pas l'impression qu'il existe une règle commune. J'ai vu passer un peu de tout, du qui utilise du chiffre arabe à tous les niveaux (rendant peu compréhensible le blasonnement), du romain mélangé à l'arabe, des chiffres mélangés à des lettres... sans parler d'explicites premier, second/deuxième, troisième, quatrième.

Quant à la forme "3.1", je ne l'ai pas souvenir de l'avoir croisée.

Bref, ça me semble être un peu au bon vouloir de chacun.

Le plus sage (que je ne pratique pas... faites ce que je dis... vous connaissez la suite) serait de mélanger chiffres et lettres pour qu'à l'oral on soit sans ambiguïté. Mais que faire au troisième niveau d'imbrication ? on passe en grec ? puis au 4^e en hébreu ? compliqué... pas sûr qu'il existe une façon satisfaisante de résoudre ce problème.

Jpgibert (discuter) 21 juillet 2025 à 12:48 (CEST)

Si ! C'est la convention de codage des arbres dans les documents techniques : 1 puis 11 puis 111 etc ainsi le codage "au 2473" est unique et s'interprète très facilement : au 2^e de la racine,puis au 4^e du 2^e de la racine, et au 3^e du 4^e du 2^e de la racine.C'est sans ambiguité, et ça permet, même s'il manque des pages intermédiaires de retrouver la branche mère, et on peut même faire allusion à une branche qui n'est définie qu'ensuite. Nul besoin de recourir aux chiffres romains ni à l'alphabet grec ni aux hiéroglyphes égyptiens...—Ssire (discuter) 21 juillet 2025 à 13:43 (CEST)

J'ai bossé sur de la documentation avionique pour Airbus, on allait jusqu'à 7 niveaux de profondeur d'arbre, mais je n'ai pas souvenir d'avoir croiser ce système dans les blasonnements. Pas sûr que les héraldistes soient de bons documentaristes .

Après, à l'oral, je ne sais pas si ce serait vraiment plus facile à suivre...

Jpgibert (discuter) 21 juillet 2025 à 16:17 (CEST)

les blasons "simples" dépassent rarement le niveau deux; En ce qui concerne les armes telle que celles d'Espagne, leur blasonnement se fait plutôt par des noms des possessions, de toutes façon non destiné à l'oral...

Reste ma demande de base, quand tu rencontres des chiffres romains, comment les prononces tu ? /ou comment devrait-on les prononcer ?—Ssire (discuter) 21 juillet 2025 à 17:19 (CEST)

Visiblement, ma réponse n'était pas claire. Je ne fais pas de différence de prononciation entre 1 et I. Pour moi, c'est du pareil au même. La seule différence relève de la compréhension à l'écrit. Jpgibert (discuter) 22 juillet 2025 à 17:14 (CEST)

Si je comprends bien, il s'agirait d'instituer un usage nouveau faute d'un existant ? Pour répondre à la question, je propose les ordinaux primus, secundus, tertius, quartus, quintus, sextus, septimus, octavus, nonus, decimus. Il me semble que cela resterait compréhensible pour un non-latiniste. -- Jzu (discuter) 21 juillet 2025 à 17:51 (CEST)

le problème n'est pas là, c'est à la foi plus simple et plus compliqué. Ta proposition est linéaire : primus secondus tertius etc ou 1er 2e 3e etc peu importe. Ici en gros nous somme dans une arborescence, c'est à dire qu' à un 1er, un 2e, un 3e, il se peut que ce 1er soit à son tour divisé en un 1er un 2e etc, de même que le 2e et/ou le 3e etc, comment distinguer tous ceux qui sont nommé xième mais à diverses profondeurs. C'est là qu'est la proposition d'utiliser le codage des documentalistes : au 1 écartelé au 11 et 4 de ceci, au 12 et 13 de cela; au 2 coupé au 21 de ceci au 22 de cela (qui ne se prononcent pas "treize" ou "vingt-deux" mais " un-trois" et " deux-deux").—Ssire (discuter) 21 juillet 2025 à 19:31 (CEST)

Il y avait bien une question à ce sujet, Reste ma demande de base. Pour ce qui est de la hiérarchie, je suggère 1.1 au lieu de 11, comme les OID. -- Jzu (discuter) 22 juillet 2025 à 15:48 (CEST)

Lusage du point separateur des niveaux a été une des possibilités que j'ai suggérée dans ma toute première intervention. Ça a donc l'avantage d'exister dans d'autres domaines, et de ne pas limiter à 9 la profondeur de l'arbre (ce qui pour l'héraldique est un luxe inutile, mais bon). Je vais chercher un armorial où cette modifs est significatives, et proposer un consensus pour l'adopter comme convention du projet. Selon réactions, on s'adaptera !....—Ssire (discuter) 22 juillet 2025 à 17:55 (CEST)

J'approuve l'idée de séparer les éléments.

Imaginons des armoiries parti de 3, coupé de 2, soit 12 quartiers, avec un premier quartier écartelé, on se retrouverait, sans séparateur, a avoir 11 pour le premier quartier de l'écartelé du premier quartier des armes... ce qui pourrait induire une ambiguïté avec le quartier 11 des armes.

Avec 1.1 ou 1-1 ou ce que vous voulez, le doute n'est plus permis.

Jpgibert (discuter) 22 juillet 2025 à 19:48 (CEST)

Gore

Bien le bonjour à toutes et tous.

Par hasard, je découvre l'existence d'une pièce héraldique britannique  : gore.

Elle est définie dans le wiktionnaire anglais comme : "A charge, delineated by two inwardly curved lines, starting respectively from the middle base corner and one of the two chief corners and meeting in the fess point."

Ce qui se traduit grosso modo par : "Une pièce délimitée par 2 lignes incurvées vers l'intérieur de la pièce, partant respectivement du milieu de la pointe et de l'angle du chef et se rencontrant en cœur".

Par défaut il s'agit de la version dextre (honorante si j'ai bien compris), mais il existe une version senestre (déshonorante, si j'ai bien compris, mais comme toutes les marques de couardise ou de déshonneur qu'on peut parfois croiser dans les dictionnaires héraldiques, il est assez douteux que ce fut jamais employé dans ce sens, qui se vanterait d'avoir eu un ancêtre qui a déserté le champ de bataille ?).

A noter que dans la catégorie Commons liée à ce terme, on ne trouve que des exemples à titre de définition et aucunes armoiries dûment associées à une personne physique ou morale : Gores en héraldique.

J'ai tenté de voir si je trouvais le nom français de cette pièce mais ni Fernon ni de Boos ne référence ce terme anglais dans leurs index anglais respectifs.

Une idée à proposer ?

J'ai pu trouver cette pièce :

• ici (avec une définition bien moisie)
• chez Burke - p. xxxix - (avec pour synonyme gusset mais qui n'a rien à voir avec notre gousset)
• chez Parker (avec renvoi vers gusset qui est défini comme notre gousset)

Du coup, si vous connaissez le nom de cette bête curieuse, je suis preneur histoire de compléter mes connaissances. Et si vous avez d'autres sources en ligne pour le blason britannique, je suis preneur, j'avoue être un peu léger en la matière.

Jpgibert (discuter) 23 décembre 2025 à 15:15 (CET)

Palissé

Par défaut le palissé c'est 6 ou il faut le blasonner ? -- Chatsam (coucou) 15 mars 2026 à 22:38 (CET)

Dalou

	Blason	Palissé en fasce d'azur et d'or
	Détails	Le statut officiel du blason reste à déterminer.

Dun

	Blason	Palissé en fasce de gueules et d'or de six pièces.
	Détails	Le statut officiel du blason reste à déterminer. Auteur(s) Charles d'Hozier

Ni l'un ni l'autre, c'est palisé en fasce ( ou parti palissé) de deux pièces et une demie.

Je me recouche, à+. —Ssire (discuter) 16 mars 2026 à 05:54 (CET)

Deux pièces et une demie semble être la norme même si peu d'auteurs semblent enclins à préciser ce fait. Je note que de Foras n'est pas fan de cette appellation de palissé et lui préfère un parti enté en vair tout en précisant le nombre de pièces. Comme l'indique de Foras, Jérôme de Bara ne fait pas mention du palissé, mais montre p. 109 un parti en bande et crénelé en bornes qui fait dire à de Foras qu'on a des cloches de vair étirées, d'où le enté en vair.

Après, y a quand même des gens qui ne référencent pas cette appellation.

Jpgibert (discuter) 16 mars 2026 à 10:13 (CET)

sens

Seix

	Blason	De gueules à deux clefs d'or contre-posées en fasce soutenues de deux truites au naturel contre-posées également. Devise / Cri « Soùn de Seich, cap de paùr » (je suis de Seix, je n'ai pas peur).
	Détails	Le statut officiel du blason reste à déterminer.

Il ne me semble pas que le sens des truites soit bon ???? c'est bon "posé contre posé" ??? -- Chatsam (coucou) 19 mars 2026 à 17:47 (CET)

Pour les clés c'est correct, par contre *our les poissons le terme plus souvent employé est contre-nageant, mais ici c'est la truite supérieure qui est contournée. Si c'est le dessin qui est correct, il semble difficille de blasonner un "contre-nageant versé", donc plutôt " nageant (en fasce) l'une sur l'autre, la première contournée"

Il est à noter que le dessin de wikipedia ne correspond ni à celui de Juric,( inverse poissons) ni à celui du logo du site seix.fr (inverse clés).

Bonne nuit. —Ssire (discuter) 19 mars 2026 à 20:51 (CET)

briquet

Image.

Coucou, je viens d'écrire Triptyque représentant Charles Quint en tant que roi d’Espagne. et en haut il y a un symbole qui m'est inconnue? quesako ?? a+ -- Chatsam (coucou) 7 avril 2026 à 10:30 (CEST)

Bonjour @Chatsam, tu parles bien de la forme en double arches où sont accrochés les nœuds de huit (aka. nœud de Savoie) ?

Je ne pense pas que ce soit un briquet. Ce n'est pas la forme habituelle. J'ai pensé à un arc très stylisé, mais ça ne me parait pas top.

Peut-être un joug de bœuf ?

A moins que ce ne soit simplement un cœur mais les cordelettes nouées sont accrochées. Ce n'est pas seulement le bas de la figure qui est transformée.

Jpgibert (discuter) 7 avril 2026 à 11:31 (CEST)

Oui MERCI c'est un joug comme ici File:Escudo de armas de los reyes Católicos.svg. a+ et encore merci -- Chatsam (coucou) 7 avril 2026 à 13:37 (CEST)

Blasonnement Bonnier de la Mosson

Bonjour,

Comment blasonner le blason de Joseph Bonnier de la Mosson (1702 -1744) ?

J'ai copié la description donnée par le site de la bibliothèque de l'Institut de France, « De sable, à sept burelles d'or, au chef chargé de trois gerbes d'or liées de même » (ref : « Notice de marque », sur www.bibliotheque-institutdefrance.fr (consulté le 30 avril 2026)). Kontributor 2K (d · c · b), propose « Un burelé de 14 pièces d'or et de sable avec un chef. »

Merci !
Gustave en résidence (discuter) 30 avril 2026 à 13:54 (CEST)

Bonjour, je ne propose rien, je ne fais que constater des différences d'une représentation à l'autre, "burelé de 14 avec chef", "7 burelles surmontées" – sans oublier non plus la version AGF à trois jumelles. --Мя Масніи (discuter) 30 avril 2026 à 15:10 (CEST)

Bonjour Gustave en résidence,

Alors, en héraldique il peut y avoir plusieurs façons de blasonner les mêmes armes. Dans bien des cas, il n'y a pas de doutes, mais dans le cas présent, si.

Le fait que le fond soit noir ainsi que la partie supérieure peut inciter à penser que tout le fond est noir. Dans ce cas, on blasonnerait : de sable, à sept trangles surmontées de trois gerbes de blé rangées en chef, le tout d'or.

Alors j'utilise trangle, parce qu'en nombre impair on utilise ce terme alors qu'en nombre pair, on parle plutôt de burèle ou burelle. A noter que tous les auteurs ne sont pas de cet avis.

Maintenant, on peut voir la chose différemment en se disant que le champ est recouvert d'une alternance de surfaces horizontales jaunes et noires en nombre pair (7 jaunes, 7 noires). Et que la partie d'un haut est un chef (pièce héraldique recouvrant le tiers supérieur des armes).

Dans ce cas, on blasonnerait : Burelé d'or et de sable de 14 pièces, au chef du même chargé de trois gerbes de blé du premier émail.

Maintenant, si c'est l'image trouvée par Мя Масніи qui est juste, on a non pas un fond noir avec des burelles, mais un fond jaune avec trois jumelles noires.

Ce qui donnerait le blasonnement : d'or à trois jumelles de sable, au chef du même chargé de trois gerbes de blé du champ.

Hormis pour le dernier blasonnement qui me semble un peu isolé (on n'est pas à l'abri d'une erreur de d'Hozier), pour les deux autres blasonnements, ils conduisent au même résultat visuel.

A noter que liées du même n'a aucun intérêt. Les gerbes sont toujours liées, on ne le précise que lorsque le lien a une couleur différente du reste de la gerbe. Par exemple, à une gerbe de blé d'or liée de gueules.

Jpgibert (discuter) 1 mai 2026 à 11:03 (CEST)

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'équivalence de [un champ de sable avec burelles surmonté de gerbes] et [sable avec burelles + chef du champd avec gerbes] car dans le deuxième cas le chef doit être séparé du champ par un trait.cdlt —Ssire (discuter) 1 mai 2026 à 17:22 (CEST)

On est bien d'accord Ssire, c'est pourquoi j'ai blasonné le burelé d'or et de sable et non de sable et d'or parce qu'alors, effectivement, il faudrait un trait de séparation entre le chef de sable et la première burelle également de sable. Là, le trait de séparation est naturellement réalisé par le trait du bord supérieur de la première burelle d'or. Donc, l'équivalence entre les deux blasonnements me semble toujours valable. Jpgibert (discuter) 4 mai 2026 à 12:28 (CEST)

Quelques éléments supplémentaires :

• AGF Languedoc, 3 blasons : #1, #2, #3
• Pithon-Curt (Provence) : « D'or, à trois jumelles de sable, au chef du même chargé de trois gerbes d'or liées de gueules »
• Rolland Supplément Rietstap, pour « Bonnier, Montpellier, Vivarais » : « Cf. de Roton, dans Arch. des coll. d'Ex-Libris Cette famille anoblie par les charges a formé deux branches : celle des Bonnier d'Alco (Sgrs. de Malbosc et de la Valade) et celle des Bonnier de La Mosson (Sgrs. de Juvignac, Aussargues, Fabrègues, Baladuc, marquis du Mesnil-Carnier) : D'or, à six burelles (ou trois jumelles) de sable, au chef du second chargé de trois gerbes du premier. (Alias : Une composition du graveur Tuber porte une légère différence : D'or, à trois jumelles de sable, à la terrasse de sable et au chef du même, chargé de trois gerbes du premier. (Alias : Un fer de reliure employé en 1724, présente au lieu des jumelles, un burelé vingt pièces). (Alias encore : De sable, à trois jumelles en fasce d'or, au chef du premier, soutenu d'une divise du second et chargé de trois gerbes d'or. Ou encore : De gueules, à six burelles d'argent, au chef d'azur chargé de trois gerbes d'or). (Alias enfin : un burelé d'argent et de gueules, au chef de sable chargé de trois gerbes d'or). Le timbre employé par les Bonnier de la Mosson est tantôt une couronne de marquis tantôt une couronne de comte. Supports: deux lions. »

--Мя Масніи (discuter) 3 mai 2026 à 02:45 (CEST)

• Représentation du blason
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Joseph Bonnier de la Mosson

	Blason	De sable, à sept burelles d'or, au chef chargé de trois gerbes d'or liées de même
	Détails	Le statut officiel du blason reste à déterminer.

Blasonnement Menton

Menton

	Blason	Parti : d'azur à saint Michel archange le bras dextre levé tenant un glaive, la pointe en bas, la senestre tenant une balance, terrassant le démon armé de sa fourche, le tout d'or, et d'argent au citronnier au naturel fruité d'or posé entre deux monts de sinople, le tout soutenu d'une mer d'azur mouvant de la pointe et au comble du même chargé de trois étoiles d'argent et au franc-canton senestre de gueules chargé de la lettre capitale F d'or.
	Détails	Le statut officiel du blason reste à déterminer.

On ne devrait pas dire 4 etoiles vu que le franc canton broche sur le chef ?... a+ -- Chatsam (coucou) 25 juillet 2026 à 20:40 (CEST)

Je dirais même plus : 5 étoiles ! (Aug-Menton-s sans crainte: ce franc canton en cache bien deux ! Mais précisons qu'elles sont rangées) Cdlt! —Ssire (discuter) 25 juillet 2026 à 23:57 (CEST)

Je trouve le comble un poil trop large. Mais je ne vois pas bien l'intérêt de préciser que les étoiles sont rangées dans un comble. Et je suis assez d'accord, il devrait y en avoir 5.

A noter que, dans l'historique du fichier, l'auteur initial avait bien représenté 3 étoiles. Une entièrement visible et une au milieu coupée en deux. C'est une autre personne qui est passée derrière et a modifié la position des étoiles pour les rendre entièrement visibles (en plus de remettre le canton supprimé et autres modifs).

Je pense qu'il est préférable de corriger l'image plutôt que de modifier le blasonnement, à moins que la personne ne se soit basé sur une représentation utilisée par la mairie, auquel cas, c'est le blasonnement qui pèche. Jpgibert (discuter) 26 juillet 2026 à 10:31 (CEST)

même dans un comble, les étoiles (par trois ou 5) ne sont pas a fortiori rangées. Le comble n'est pas par défaut défini comme ne pouvant être chargé que par figures rangées. Pour ce qui est de la hauteur du comble, si on compare avec le franc canton dont la hauteur est d'environ 1/3 de la hauteur de l'écu, ça fait celle du comble de 1/6. Fernon defini le comble comme chef reduit au 2/3. Donc il pourait être même un poil plus large... Cdlt —Ssire (discuter) 26 juillet 2026 à 11:36 (CEST).

Je ne vois pas bien pourquoi un comble aurait un comportement différent du chef dont il est une réduction. Quand on blasonne un chef chargé de trois étoiles, il est inutile de préciser rangés en fasce. Pourquoi ce serait différent pour un comble qui est plus étroit que le chef et, donc, ne permet pas de mettre les trois étoiles 2 et 1 de façon à les rendre lisibles. Pour moi, les propriétés et attributs accordés aux pièces sont aussi valables pour leur version réduite (à la dimension près bien sûr). Jpgibert (discuter) 27 juillet 2026 à 10:28 (CEST)

Blason Chorges

Chorges

	Blason	D'azur au chevron bretessé d'or brochant sur les extrémités d'une croix alaisée d'argent issant de la pointe, au chef d'or chargé de trois cœurs de gueules.
	Détails	Le statut officiel du blason reste à déterminer.

Coucou, Je suis pas fan du blasonnementci dessus - juric propose D'azur au chevron bretessé contre-bretessé d'or, enfermant en pointe une croix d'argent; au chef d'or chargé de trois coeurs de gueules. des avis, des corrections? -- Chatsam (coucou) 23 août 2026 à 22:06 (CEST)

Bonsoir @Chatsam,

Alors, je rejoins Juric sur le brétessé contre-brétessé puisque les merlons de la bordure du chevron sont en opposition.

En outre, ce qu'on voit n'est pas un chevron mais un étai. De plus la croix n'est pas issante mais mouvante, ce n'est pas un animal.

Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec l'utilisation du terme alésée pour une croix mouvante. Alésé indique que ça ne touche pas les bords mais le mouvant l'annule. J'imagine que l'idée était de dire que la croix ne va pas jusqu'au chef. A la limite on pourrait la blasonner alésée en chef.

Le terme enfermant ne me convient pas trop parce que le chevron n'est pas une enceinte comme l'est une macle ou un cyclamor.

J'aurai une proposition de blasonnement, peut-être un peu osée : D'azur à la croix d'argent mantelé du premier émail, à un chevron brétessé et contre-brétessé d'or brochant sur la partition ; au chef du même brochant et chargé de trois cœurs de gueules.

Jpgibert (discuter) 23 août 2026 à 22:34 (CEST)

Bonjour à vous deux. @Jp, je suis surpris que bien que critiquant (à raison) le chevron, tu le reprends dans ta formule; de même pourquoi faire brocher le chef ? s'il brochait (sur le tout) il passerait sur une partie de ton mantelé (d'azur sur azur, que je n'aime pas trop)

je propose plutôt: D'azur à un etai brétessé contre-brétessé d'or et à une croisette estrée d'argent mouvante de la pointe, des flancs et de l'etai, au chef aussi d'or chargé de trois cœurs de gueules.

ou

D'azur à une croix estrée d'argent faillie en chef, à un etai brétessé contre-brétessé d'or brochant au sommet et aux extremités de la traverse de la croix, au chef du même chargé de trois cœurs de gueules.

Mais je ne m'obstinerais pas sous la torture....

Cdlt !

–Ssire (discuter) 24 août 2026 à 08:33 (CEST)

Bonjour SSire, je n'ai pas repris l'étai parce que j'ai considéré que l'image dans Commons n'était pas bonne, de même que la croix (que je n'ai effectivement pas indiquée comme étant estrée).

Pour le chef, je l'ai indiqué brochant parce que la pointe du mantelé devrait être plus basse à mon sens avec la présence d'un chef qui comprime le champ vers la pointe. En le faisant brocher, on garde la hauteur habituelle de la pointe du mantelé. Mais c'est discutable.

Après, le mantelé d'azur et d'azur, j'avoue que c'est pas idéal, mais comme il s'agit d'une partition et non d'une pièce, ça ne pose pas de problème comme un coupé d'azur et d'azur. L'avantage étant de ne pas avoir à jouer des claquettes pour décrire la croix.

Après, j'avais prévenu que c'était un peu "osé" .

Ton premier blasonnement me convient plus que le second, personnellement.

Jpgibert (discuter) 24 août 2026 à 11:29 (CEST)

on peut pas le coupé en chevron ? -- Chatsam (coucou) 24 août 2026 à 16:25 (CEST)

Bonjour @Chatsam et @Ssire,

Je ne trouve pas de trace de "coupé en chevron" en calque de "tiercé en chevron" dans les quelques ouvrages que j'ai sous la main. Il existe en anglais un "party per chevron" qui pourrait se voir comme un "coupé en chevron", mais la version française est "mantelé" (JP Fernon le définit comme une partition en chevron, là où d'autres auteurs y voit une variation du chapé).

On trouve un poignée d'exemples sur Commons de blasonnements avec "coupé en chevron" (donc certains plus que douteux, genre c:File:Blason ville fr Carticasi (Haute Corse).svg), mais c'est loin de refléter une règle. L'utilisation du mantelé me semble préférable même si j'avoue que la notion anglaise de "party per" suivi de la forme ou direction de la découpe (fess, pale, bend, chevron...) a quelque chose de standardisé pas déplaisant et plus facile à prendre en main pour un débutant que coupé, parti, taillé, mantelé...

Surtout quand on voit que la logique est présente en français avec les tiercés (en pal, en fasce, en chevron, en écusson...). Mais ils sont d'introduction plus tardif donc plus facile à homogénéiser que les partitions simples qui ont un lourd passif d'utilisation.

Donc, pour moi, mantelé est équivalent à coupé en chevron et est préférable (car historique et plus efficace, un mot au lieu de trois), mais peut-être que je loupe un distinguo entre les deux formes.

Jpgibert (discuter) 25 août 2026 à 09:44 (CEST)

En ce qui me concerne, j'y vois une différence théorique double: le point de rencontre des deux traits "partiteurs" (au centre pour la mantelé, au point d'honneur, voire plus haut, pour le coupé en chevron) et dans l'ordre du blasonnement (chef avant pointe pour le coupé, inverse pour le mantelé). Cdlt —Ssire (discuter) 25 août 2026 à 23:01 (CEST)

 Ssire : c'est vrai que la pointe du mantelé est plus basse que celle du chevron. On a donc une série de trois découpes en chevron : le mantelé, le coupé en chevron et le chapé.

Alors dans ce cas, tu as raison @Chatsam, un coupé en chevron simplifie le blasonnement en supprimant la nécessité du chef brochant. Ce qui donnerait :

Coupé en chevron d'azur plain et d'azur à la croix estrée d'argent, à l'étai brétessé et contre-brétessé d'or brochant sur la partition, au chef du même chargé de trois cœurs de gueules.

Je me note la subtilité. Pour ce qui est de l'ordre d'énonciation des quartiers du mantelé qui fait fonctionne "à l'envers", je me demande si ce n'est pas un problème de pièce qui serait devenue une partition. Alors que le chapé, qui est considéré comme une pièce, a le même principe de blasonnement que le mantelé.

Du coup, je me pose une question, SSire. Si on applique la même logique mais sur le pal. Qu'est-ce qu'on obtient comme série ? le mantelé couché, le parti en chevron à senestre ou parti en chevron couché et embrassé ?

Jpgibert (discuter) 27 août 2026 à 09:26 (CEST)

c'est le cas de la serie des vêtements, qui au départ sont des pièces qui "vête" le blason d'un manteau, d'un chaperon, d'une chausse, qui se sont vu blasonné avec un participe passé (chaperonné, chaussé...) sous l'influence du "fleur-de-lisé" très inoportun dans le sens "chargé de fleur-de-lis" et on donc pris une forme de partition à l'image des fascés et autres palés...Ces vêtements sont donc des ambigus pièce/partition.

je ne connais pas de définition comme "pièce" pour le chapé, en tous cas pas chez Fernon;

j'ai même vu des "épaulettes" (où? j'ai oublié) définies soit comme la moitié gauche ou droite d'un chaperon, ou celle -ci reduite de moitié en hauteur. Mais pas de "épauleté"....–Ssire (discuter) 28 août 2026 à 08:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonsoir Ssire,

Alors je me suis mis dans l'idée que le chapé et le chaussé sont des pièces, déjà, comme tu l'indiques parce qu'on blasonne différemment des autres partitions, mais aussi parce que j'ai pu voir plusieurs fois des blasonnements du genre : d’argent chapé d’azur chargé de deux écussons d’or.

Le fait de voir chargé, j'ai automatiquement classé ça dans "figure".

Merci pour la rectification de ma mauvaise idée.

Jpgibert (discuter) 30 août 2026 à 20:28 (CEST)

Je jouer les puristes de chez Purs-Puristes, mais d’argent chapé d’azur chargé de deux écussons d’or" ne me semble pas faux mais seulement maladroit si on considère quil s'agit d'une pièce et meilleur serait d’argent à la chape d’azur chargé de deux écussons d’or. Serait plus fautif un d’azur chapé de gueules chargé de deux écussons d’or, parce que azur et gueules ne sont admis que s'il s'agit d'une partition, auquel cas un bien meilleur blasonnement serait d’azur chapé de gueules à deux écussons d’or

Pour ma part, pour éviter toute ambiguité, je blasonne avec l'annonce de la partition au début : " chapé: au 1)...; au 2)... .

Cdlt —Ssire (discuter) 30 août 2026 à 23:40 (CEST)

L'exemple de blasonnement est là pour expliquer pourquoi j'ai mal interprété la chose, mais si je m'étais plus longuement intéressé aux définitions des dictionnaires, j'aurai évité l'erreur.

Juste une question, quand tu blasonnes "chapé : au 1..., au 2...", tu suis la logique du blasonnement qui inverse l'ordre habituel ou tu t'alignes sur l'ordre normal. Auquel cas, un d'azur chapé d'argent deviendrait chapé d'argent et d'azur (ordre standard) et non chapé d'azur et d'argent (ordre inversé).

Cette logique de sortir le chapé pour le mettre en premier, comme n'importe quelle partition me sied mieux. Merci pour le tuyau. Au moins, ainsi, il n'y a aucun doute sur la nature de ce qu'on raconte.

Jpgibert (discuter) 31 août 2026 à 09:30 (CEST)

Je respecte l'ordre inverse parce que prisonnier de l'histoire: ces"vêtements" de l'écu devrait être définis comme "pièces cousues" par défaut. (Pour des "vêtements", le "cousu" est tolérable, n'est il pas ? Of course !) —Ssire (discuter) 1 septembre 2026 à 06:42 (CEST)

au final je mets quoi ? -- Chatsam (coucou) 6 septembre 2026 à 16:02 (CEST)

Coupé en chevron d'azur plain et d'azur à la croix estrée d'argent, à l'étai brétessé et contre-brétessé d'or brochant sur la partition, au chef du même chargé de trois cœurs de gueules. est le moins contestable. Mais ce n'est que mon avis. Amitiés, —Ssire (discuter) 7 septembre 2026 à 03:40 (CEST)

Tout à fait d'accord. Jpgibert (discuter) 7 septembre 2026 à 08:17 (CEST)