« Discussion:Grand remplacement » : différence entre les versions
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::::{{Notif|Pa2chant.bis}} {{Notif|Bob Saint Clar}} Histoire d'être bien clair: je donne mon avis sur le version (itération {{n°|001}}). La théorie existait avant Camus, c'est répété par les sources, il l'a popularisé sous ce nouveau nom. Je ne cautionne pas la version de Baldurar. Et j'ai parfaitement le droit de proposer une modif de la version (itération {{n°|0011}}) qui colle bien mieux aux sources, la nature complotiste et d'extrême droite de la théorie et ses prédécéseuses doit figurer d'entrée. [[Utilisateur:Apollofox|Apollofox]] ([[Discussion utilisateur:Apollofox|discuter]]) 31 octobre 2021 à 22:49 (CET)
:::::@{{u-|Apollofox}} : j'avais introduit des numéros pour distinguer deux versions, celle sur laquelle nous donnons nos avis et celle que vous avez modifiée, puis vous avez modifié le numéro de ''votre'' version pour la confondre avec la version sur laquelle nous donnons nos avis, de sorte que plus personne ne sait de quoi vous parlez. Je repose donc la question pour la seconde fois : Kirtap, Pa2chant et moi-même sommes OK pour avancer, dans un premier temps, '''avec la version de Manu''' ; qu'en est-il pour vous ? — [[Utilisateur:Bob Saint Clar|Bob Saint Clar]] ([[Discussion utilisateur:Bob Saint Clar|discuter]]) 1 novembre 2021 à 09:01 (CET)
*{{contre}} Je suis opposé à cette nouvelle version (n°001 ou variante 0011, voir ci-dessous).
*Pour expliquer qu'il fallait changer de version, il a été invoqué que l'introduction de l'article actuellement en ligne comporte une « accumulation d'adjectifs de valeur », ce qui est considéré problématique : cela donne « l'impression contre-productive d'un article ouvertement à charge à partir de sources sélectionnées pour leur orientation politique et non pour leur pertinence » [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Grand_remplacement&diff=187358106&oldid=187355302], ou encore : « vous lisez cette introduction depuis des années et elle vous semble fluide, quand on la lit pour la première fois on note que c'est lourdingue et cela laisse un sentiment désagréable qui entache la suite de la lecture » [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Grand_remplacement&diff=187551392&oldid=187548361]. Un autre contributeur pense que le résumé introductif « pêche », qu'il « choque ». Ce contibuteur nous explique qu'il vaut mieux faire une présentation « sans choquer », car, notamment, cela peut permettre de « faire passer l'idée » [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Grand_remplacement&diff=187558556&oldid=187557650].
* En ce qui concerne notre devoir de neutralité, je considère que la nouvelle version ne comporte aucune amélioration. Je rappelle qu'un « jugement de valeur » [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Grand_remplacement&diff=187621040&oldid=187619896] devrait être présenté comme tel et non comme une vérité : « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » [[WP:POV]]. La neutralité implique donc une certaine forme de « mise à distance » : on ne doit pas écrire : « la théorie est complotiste », mais : « la théorie est jugée complotiste ». Et de ce côté là, rien n'a évolué dans la nouvelle version. La seule chose qui change est que les « jugements de valeur » ne sont plus mis à la queue leu leu, mais répartis de façon un peu plus clairsemée.
* Je m'oppose donc à cette nouvelle version, car elle est encore plus dangereuse que l'actuelle : aujourd'hui, avec la version actuelle, il y a des chances que le lecteur soit « choqué » par le résumé introductif. Ce choc est susceptique de provoquer une « mise à distance », ce qui peut palier donc en partie à l'absence de formulation qui aurait dû réaliser cette « mise à distance », indispensable à la neutralité. Ainsi, par un moyen détourné et original, on se rapproche du résultat recherché. J'estime donc que la nouvelle version proposée est pire que la version actuelle. Cdlt --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 2 novembre 2021 à 10:17 (CET)
=== Discussions préparatoires à l'itération {{n°|002}} ===
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:::::::::::J'essaie de faire avancer l'itération {{n°|001}} avant la suite (il ne vous a pas échappé qu'il y a également d'autres phrases à travailler dans l'introduction, et d'autres sujets en suspens dans la {{1re|phrase}}).
:::::::::::En bref sur votre question : c'est indubitablement un jugement de valeur, non moins indubitablement partagé par l'écrasante majorité des sources secondaires de qualité qui traitent du sujet. Et d'un strict point de vue personnel, je dirais que les origines du concept d'une part et sa nature fondamentalement « cumulative » d'autre part (en gros, peu importe l'histoire personnelle de chaque personne considérée, dès qu'elle a un aïeul né hors d'Europe occidentale chrétienne, cette personne remplace de fait un « Français de souche », ce qui est soutenu par l'approche génétique par la drépanocytose) sont intrinsèquement racistes et xénophobes. — [[Utilisateur:Bob Saint Clar|Bob Saint Clar]] ([[Discussion utilisateur:Bob Saint Clar|discuter]]) 1 novembre 2021 à 14:00 (CET)
:::::::::::: En effet, si vraiment quelqu'un a peur d'un changement de civilisation, il devrait plutôt se préoccuper de « l'histoire personnelle de chaque personne considérée » : ce n'est pas le fait d'être immigré ou d'avoir des parents immigrés qui va impliquer forcément, par exemple, un positionnement de stigmatisation de l'homosexualité. Donc, étiquetter comme « remplaçant » de façon indistincte ( « peu importe l'histoire personnelle [...] cette personne remplace un « Français de souche » ») , reviendrait en effet à attribuer de façon automatique certaines caractéristiques aux personnes noires ou maghrébines. Cela ressemble fort à la définition du racialisme : [https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/racialiste/]. --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 2 novembre 2021 à 10:17 (CET)
::::::*Bob Saint Clar, je vois que vous placez mes objections à votre version dans une autre section (exemple : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Grand_remplacement&diff=187619011&oldid=187618530]). Donc, finalement, toutes mes objections à votre version se retrouvent ailleurs : [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Grand_remplacement&oldid=187619235#Discussions_pr%C3%A9paratoires_%C3%A0_l'it%C3%A9ration_no_002].
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::::::* De cette façon, nous aurons toujours un joli tract militant, mais moins brutal qu'aujourd'hui. Cdlt -- [[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 1 novembre 2021 à 13:08 (CET)
:::::::Il ne s'agit pas de ma version mais d'une version de compromis à partir de laquelle poursuivre les discussions. Il est parfaitement loisible de commencer ces discussions avant la finalisation de cette version, mais le minimum est évidemment de ne pas interférer avec cette dernière sinon nous n'aboutirons jamais à rien — ce qui n'est évidemment pas ce que vous souhaitez. — [[Utilisateur:Bob Saint Clar|Bob Saint Clar]] ([[Discussion utilisateur:Bob Saint Clar|discuter]]) 1 novembre 2021 à 14:00 (CET)
:::::::: Bonjour [[Utilisateur:Bob Saint Clar|Bob Saint Clar]].
:::::::: En fait, j'avais réfléchi pour l'instant beaucoup plus aux problèmes de neutralité que présente la nouvelle version proposée qu'à tenter de déterminer si cette nouvelle version est globalement mieux ou pas que la version actuelle. Et, après reflexion, je trouve cette nouvelle version plus mauvaise. Je vais m'en expliquer dans la section où a lieu la discussion. Cdlt --[[Utilisateur:Baldurar|Baldurar]] ([[Discussion utilisateur:Baldurar|discuter]]) 2 novembre 2021 à 10:17 (CET)
=== Brouillon de premier paragraphe (itération {{n°|001}}) ===
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