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« Discussion:Réfutabilité » : différence entre les versions

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Dominic Mayers (discuter | contributions)
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{{Wikiprojet|Histoire des sciences|élevée|Philosophie|élevée
|avancement=BD}}
 
== Erreur d'analyse ==
L'analyse de l'énoncé « tous les humains sont mortels » est fausse. Sa négation : « il existe un humain immortel » n'est pas réfutée. Si aucun humain observé n'a vécu plus de 130 ans cela n'implique pas que l'un des humains vivant actuellement ou dans le futur ne soit un immortel.
 
De plus, parler de "formellement indécidable" est abusif. On ne se trouve pas ici dans un système formel. Quand au "problème de l'arrêt" il concerne l'algorithmique et n'a rien a voir avec cet exemple (il s'agit de l'impossibilité de créer un programme qui teste si un autre programme s'arretera ou non)
 
== Inversion de sens ? ==
 
194.158.98.36 a mis : « une proposition '''non réfutable''' est réputée "non scientifique" ». Jusqu'à présent, c'est le contraire qui était marqué, et ça semble logique :
*Si j'affirme "tous les chats sont gris", ce n'est pas scientifique, puisque ma proposition est réfutable.
*Inversement, "le soleil se lève à l'est" n'est pas réfutable, c'est une affirmation scientifique.
J'ai donc remis le texte initial. [[Utilisateur:Gwalarn|Gwalarn]] 24 mar 2005 à 18:24 (CET)
 
Il me semble vous soyiez dans l'erreur. C'est bien une proposition '''non réfutable''' qui est '''non scientifique'''. Bien entendu, une proposition qui a été réfutée (comme votre exemple du chat) perd son aspect scientifique, mais ce qui importe est de ''pouvoir'' la réfuter.
Pour reprendre votre exemple, ''Le soleil se lève à l'est'' est réfutable et donc scientifique, car rien ne vous empèche de tenter de la réfuter en observant l'ouest chaque matin !
En revanche, des allégations comme ''La magie existe, mais uniquement pour les personnes qui y croient sincèrement'' est l'exemple type de proposition non réfutable et donc non scientifique, puisque toute tentative est intrinséquement vouée à l'échec.
[[Utilisateur:Baztien|Baztien]]
 
:Pour moi, le fait de regarder à l'ouest tous les matins pour y voir se lever le soleil est ''intrinsèquement'' voué à l'échec (sauf à redéfinir l'est et l'ouest). Donc "le soleil ne se lève pas à l'ouest" est vrai. [[Utilisateur:Gwalarn|Gwalarn]] 26 avr 2005 à 23:11 (CEST)
:Ne parle-t-on pas plutôt de la question de la "démonstration scientifique" ? Par inversion des propositions, peut-on dire qu'un fait scientifique est non réfutable, dans les limites de son expression ? Ex. sur la terre, le soleil se lève à l'est (c'est peut-être différent sur d'autres planètes). Dans ce cas, la non réfutabilité est la conséquence d'une démonstration. Mais je n'ai peut-être pas tout compris, en tout cas je sens le risque de confusion dans l'enchaînement des propositions :
::- d'après ce que vous dites : non réfutable ==> non scientifique
::- pour moi : démontré = scientique ==> non réfutable
:ou est-on dans une question de vocabulaire ? Réfutable = pour lequel on peut trouver un cas contraire. On ne peujavascript:insertTags('%E2%80%93','','')t pas trouver de cas contraire pour "le soleil se lève à l'est". C'est donc non réfuté (on n'a pas d'exemple contraire) et non réfutable (il est impossible d'avoir un exemple contraire).
:[[Utilisateur:Gwalarn|Gwalarn]] 30 avr 2005 à 19:10 (CEST)
 
J'appuis Gwalarn. Le principe de réfutabilité est bien, selon [[Karl Popper]], le principe selon lequel il est possible de réfuter une théorie. Une théorie réfutée perd son caractère de théorie empirique, car une expérience l'a réfutée. Cependant une théorie réfutable doit être comprise comme étant dont il est possible de trouver une expérience falsifiante — qui viendrait alors réfuter la théorie — mais qui a jusqu'ici résisté. Elle est alors considérée confirmée, en attendant de trouver une élément qui viendrait la réfuter. Une théorie réfutable est donc différente d'une théorie réfutée et encore d'une théorie non réfutable.
 
Une théorie non réfutable est par exemple « ici il pleuvra ou il ne pleuvra pas demain » : il est impossible de déterminer une expérience qui serrait à même de réfuter la proposition, ce n'est donc pas une proposition scientifique — au même titre que dire « Dieu existe ». Une théorie réfutable est par exemple « ici il pleuvra demain » : il existe une expérience qui permettra de déterminer s'il pleuvra demain : être présent, ici, demain. S'il pleut la proposition sera confirmée, s'il ne pleut pas elle sera réfutée. En attendant : la théorie est réfutable. C'est donc une proposition scientifique.
 
NB : la proposition « le soleil le lève à l'est » est une proposition [[Inductivisme|inductive]] rejetée par [[David Hume]] – puis par [[Karl Popper]], au nom du [[Déduction logique|Déductivisme]] – qui indique qu'il s'agit d'une conviction née d'une habitude (cf. [[Traité de la nature humaine]], livre I, section 1). C'est la même chose que le dire « tous les cygnes sont blancs » rien ne dit qu'un jour nous n'observerons pas un cygne noir. Ces deux propositions sont réfutables, cependant elles n'ont encore jamais été réfutées :)
--[[Utilisateur:JMG|JMG]] 10 février 2006 à 02:31 (CET)
::Pardon ? Tu n'as jamais vu un cygne noir ? Il figure pourtant sur le timbre le plus coté du monde, le Black Swan. Et en ce qui concerne l'animal lui-même, tu peux en observer croisant majestueusement sur le lac Daumesnil quand tu veux, au milieu des blancs. [http://images.google.fr/images?hl=fr&q=black+swan Voici pour patienter en attendant] ;-) [[Utilisateur:81.65.26.7|81.65.26.7]] 10 décembre 2006 à 16:19 (CET)
 
Remarque : Petite contribution utile selon moi à cet échange. J'ai du mal à retrouver une référence précise chez Popper lui-même mais il me semble qu'il a dit en substance que toutes les théories scientifiques sont fausses ou seront fausses un jour. On trouve en tout cas cette lecture chez [[Jacques Bouveresse]] par exemple (dans "Karl Popper: ou, Le rationalisme critique", chez Vrin, p79 - ISBN : 2711600874) : "En un sens, toutes les théories sont à quelques degrés fausses [...]". C'était bien le propos de Popper. La mécanique Newtonienne ne cesse pas d'être une théorie scientifique dès lors qu'elle est refutée. Elle reste scientifique mais... fausse (ou partiellement fausse). Il me semble donc que la vérité d'un ennoncé (vrai/faux) est formellement indépendant de sa scientificité.
--[[Utilisateur:Patrice Ongla|Patrice Ongla]] ([[Discussion utilisateur:Patrice Ongla|discuter]]) 3 juillet 2017 à 15:07 (CEST)
 
== Précisions ==
 
Bonjour, merci pour cet article. Juste deux suggestions :
Il me semblerait judicieux de préciser pour le commun des mortels ce que la "réfutabilité naïve" a de naïf... en l'état on ne voit aucun lien entre le titre de la section et son contenu.
Par ailleurs, en venant sur la page discussion, je me suis dit qu'il pourrait être indiqué de préciser que la notion de "réfutabilité" peut paraître aller à l'encontre du sens commun (tel que le montre cette discussion).
Merci encore.
[[Utilisateur:Ireilly|Ireilly]] 26 avril 2007 à 16:29 (CEST)
 
== à propos de la physique classique ==
 
ce paragraphe est mal formulé : "Toute théorie scientifique n'est jamais définitive. Les scientifiques reconnaissent au XXIe siècle que la mécanique classique, issue des théories de Newton, dont le fondement est la force de gravitation, ne permet pas d'expliquer tous les phénomènes astronomiques. Pour les spécialistes, cela paraît une évidence, puisqu'ils savent qu'il existe quatre forces fondamentales : la force de gravitation, la force électromagnétique, l'interaction forte et l'interaction faible"
 
la dernière phrase n'a aucun sens.
Il serait plus exact de dire que la physique classique (qui n'utilise pas que la force de gravitation mais aussi très largement les interactions électromagnétiques) se base sur des échelles de temps et d'espace invariables et une loi de composition des vitesses (relativité galiléenne) qui ne sont plus vraies pour des objets à très grande vitesse. La relativité générale permet de redéfinir la gravitation et la loi de composition des vitesses dans une théorie plus vaste qui englobe mais ne réfute pas la mécanique classique. Celle ci reste toujours opérationnelle mais dans un domaine physique plus limité. Par contre, à l'échelle de l'atome, la physique classique ne permet pas du tout d'expliquer les phénomènes qui se trouvent exclus de son champ d'application. Pour résumer, la physique classique n'est pas invalidée par les nouvelles théories du XXe siècle (physique quantique et relativité), elle voit juste son champ d'application limité à certaines échelles d'objet et de vitesse.
 
== Pertinence ==
 
Les quelques lignes en fin d'article de "Toute théorie scientifique n'est jamais définitive" à "n'est pas encore réfutée en date de 2009" me semblent manquer de pertinence dans l'article. Non seulement, il est fait une description très approximative, non-sourcée (et en partie inexacte) de l'évolution de la physique, mais la place relative prise par cette description dans l'article semble très importante pour un simple exemple. Peut-être serait-il nécessaire de retirer ce passage ?
--[[Spécial:Contributions/90.50.93.139|90.50.93.139]] ([[Discussion utilisateur:90.50.93.139|d]]) 15 janvier 2011 à 08:49 (CET)
 
== A côté de la plaque ==
 
En dehors du chapô, qui est pas mal, il n'y a pas grand chose de pertinent dans cet article. Je propose de virer purement et simplement les § 2 & 3. [[Utilisateur:Lanredec|Lanredec]] ([[Discussion utilisateur:Lanredec|d]]) 8 mars 2011 à 10:12 (CET)
 
== « tous les humains sont mortels » est non réfutable ==
 
Texte correct remplacé par [[Utilisateur:Nipou]] : "Par contre, « tous les humains sont mortels » est non réfutable, et donc non scientifique, parce qu'il faudrait attendre un temps infini pour conclure négativement ([[problème de l'arrêt]]) et que l'observateur, un humain, même s'il observait la mort de tous ses semblables, ne pourrait conclure positivement qu'après sa propre mort. Le fait qu'aucun humain observé n'a vécu plus de 130 ans prouve seulement que « tous les humains actuellement morts étaient mortels ». "
 
Sa version est incorrecte : le fait qu'il n'a jamais existé d'humain de plus de 130 ans ne prouve rien (en logique formelle) sur les hommes vivants, ni sur les hommes à naître. Il s'agit comme indiqué dans son texte d'une ''induction'', ou d'un ''postulat'', c'est à dire d'un ''point de vue'', pas d'un résultat de logique. [[Utilisateur:Lanredec|Lanredec]] ([[Discussion utilisateur:Lanredec|d]]) 29 février 2012 à 14:55 (CET)
 
:Il ne faudrait pas confondre un système de logique temporelle avec la logique classique de premier ordre et se mettre à raisonner avec l'un et l'autre sans préavis.
:« tous les humains sont mortels » est vraie car démontrable par l'absurde, sa négation « il existe un humain immortel » est fausse. Nous pouvons arrêter ici le raisonnement.
:Il n'existe pas d'humain immortel car tous les humains ayant existé sont morts. En ce qui concerne les humains actuels, il vont tous mourir, il s'agit d'une prédiction basée sur une loi scientifique : « tous les humains sont mortels ».
:Toute théorie scientifique utilise l'induction pour prédire que les choses vont se dérouler comme la théorie a toujours prédit, l'induction temporelle est le fondement incontournable de la science.
:Rien ne garantit que si je lance une pomme dans les airs elle va retomber, seule ma foi en l'induction temporelle me permet de le croire, les choses vont continuer à fonctionner comme elle l'on toujours faites...
:Mais ceci n'a rien à voir avec le critère de réfutabilité de Popper.
--[[Utilisateur:Nipou|Nipou]] ([[Discussion utilisateur:Nipou|d]]) 1 mars 2012 à 00:51 (CET)
 
:Votre raisonnement s'applique aussi exactement à l'existence de Dieu. J'espère que vous ne considérez pas cette question comme scientifique. Dans le cas de la pomme il existe une expérience qui réfuterait la théorie : si une pomme un jour ne tombait pas, alors la théorie pourrait être classée comme fausse. Dans le cas de l'absence de l'homme immortel l'expérience qui invaliderait cette assertion serait la mort du dernier homme, mais il n'y aurait ipso-facto pas d'observateur pour la relever. La réfutabilité n'a rien à voir avec l'induction, bien au contraire. Relisez Popper. [[Utilisateur:Lanredec|Lanredec]] ([[Discussion utilisateur:Lanredec|d]]) 1 mars 2012 à 08:48 (CET)
 
::Votre raisonnement s'applique aussi exactement à l'existence de Dieu. J'espère que vous ne considérez pas cette question comme scientifique.
:::Pas du tout, constater que les hommes meurent n'est pas une expérience métaphysique, ça n'a rien à voir.
::Dans le cas de la pomme il existe une expérience qui réfuterait la théorie : si une pomme un jour ne tombait pas, alors la théorie pourrait être classée comme fausse. Dans le cas de l'absence de l'homme immortel l'expérience qui invaliderait cette assertion serait la mort du dernier homme, mais il n'y aurait ipso-facto pas d'observateur pour la relever.
:::Pas du tout, ce qui invaliderait la théorie serait l'existence d'un homme immortel ou plus précisément d'un homme qui ne meurt pas. Il s'agit de bien définir ce qu'est «un homme qui ne meurt pas». Par exemple, le critère avoir l'air jeune à 200 ans sèmerait un doute raisonnable sur la validité de la théorie et elle s'écroulerait.
::La réfutabilité n'a rien à voir avec l'induction, bien au contraire. Relisez Popper. Lanredec (d) 1 mars 2012 à 08:48 (CET)
:::Ou lire la dernière phrase de ma dernière réponse.--Nipou (d)
 
::::#Je ne sais pas ce que veut dire {{citation|expérience métaphysique}}. Par contre, selon la réfutabilité (i.e. l'épistémologie Popperienne), une assertion métaphysique est une assertion non réfutable. Le caractère métaphysique n'est pas a-priori mais une conséquence du caractère irréfutable.
::::#Votre raisonnement s'applique bien à l'existence de Dieu. remplaçons "un homme dépasser l'âge de 130 ans" par "Dieu" : Personne n'a encore vu Dieu, donc par induction il n'existe pas, je postule donc que dans le futur personne ne le verra, et selon cette loi physique l'affirmation "Dieu existe" est réfutée, elle n'est donc pas métaphysique.
::::#{{citation|l'existence d'un homme immortel ou plus précisément d'un homme qui ne meurt pas}} ne peut pas donner lieu à une expérience du type de la pomme qui, ''demain'', ne tombe pas. Par définition on ne peut ''jamais'' savoir si un homme, même âgé de 300 milliards d'années est immortel. Sous cette forme également cette assertion est donc irréfutable, donc métaphysique.
::::J'admets quand même que votre difficulté à comprendre le problème montre que l'exemple est mal choisi. Il faudrait donc trouver autre chose. Votre exemple sur les extra terrestres ne convient pas vraiment : si on appareillait tous les humains, qui sont en nombre fini, pour savoir en permanence où ils sont et ce qui leur arrive on saurait s'il y en a qui sont dévorés par des extra-terrestres. J'ai constaté ailleurs que la question de l'existence d'un Dieu tout-puissant (aucun événement ne peut le réfuter puisque tout événement est explicable par l'intervention d'un Dieu tout puissant) ne convainc pas non plus certaines personnes. Vous souvenez vous d'autres exemples donnés par Popper ? Si vous avez des idées ... [[Utilisateur:Lanredec|Lanredec]] ([[Discussion utilisateur:Lanredec|d]]) 2 mars 2012 à 09:25 (CET)
 
 
:#Je ne sais pas ce que veut dire {{citation|expérience métaphysique}}. Par contre, selon la réfutabilité (i.e. l'épistémologie Popperienne), une assertion métaphysique est une assertion non réfutable. Le caractère métaphysique n'est pas a-priori mais une conséquence du caractère irréfutable.
::Tout à fait d'accord mais «irréfutable» n'est pas synonyme de non-réfutable.
 
:#Votre raisonnement s'applique bien à l'existence de Dieu. remplaçons "un homme dépasser l'âge de 130 ans" par "Dieu" : Personne n'a encore vu Dieu, donc par induction il n'existe pas, je postule donc que dans le futur personne ne le verra, et selon cette loi physique l'affirmation "Dieu existe" est réfutée, elle n'est donc pas métaphysique.
::Construisez un véritable raisonnement logique s.v.p. La proposition «Dieu existe» est non réfutable car je ne puis construire un mécanisme de réfutation. La proposition «Dieu existe car quelqu'un a vu Dieu» ne peut être réfutée que par le principe d'objectivité scientifique, nécessitant des témoins rationnels pouvant distinguer un phénomène réel d'un phénomène psychique et comprenant le principe de reproduction objective de l'expérience. Le critère de réfutabilité ne peut être le seul fondement d'une épistémologie des sciences exactes.
 
:#{{citation|l'existence d'un homme immortel ou plus précisément d'un homme qui ne meurt pas}} ne peut pas donner lieu à une expérience du type de la pomme qui, ''demain'', ne tombe pas. Par définition on ne peut ''jamais'' savoir si un homme, même âgé de 300 milliards d'années est immortel. Sous cette forme également cette assertion est donc irréfutable, donc métaphysique.
::Non, c'est votre conception platonicienne de la vie et de la mort qui est métaphysique. Une vie humaine n'est pas une abstraction d'existence et de non-existence ; il s'agit d'une espérance d'existence de 130 ans. « tous les humains sont mortels » est une affirmation absolument vraie, si vous en doutez vous êtes probablement... « tous les humains sont mortels » est réfutable, il s'agit de constater l'existence d'un homme qui n'est pas mortel pour le prouver ; un homme qui n'est pas mortel n'est pas un homme immortel, c'est un homme qui vit plus de 130 ans sans mourir, ceci contredisant notre théorie de la mortalité des hommes. Nous ne vivons pas dans un univers où les hommes peuvent vivre un nombre indéterminé d'années, si c'était le cas, alors oui, nous serions dans l'indécidable.
 
:J'admets quand même que votre difficulté à comprendre le problème montre que l'exemple est mal choisi. Il faudrait donc trouver autre chose. Votre exemple sur les extra terrestres ne convient pas vraiment : si on appareillait tous les humains, qui sont en nombre fini, pour savoir en permanence où ils sont et ce qui leur arrive on saurait s'il y en a qui sont dévorés par des extra-terrestres. J'ai constaté ailleurs que la question de l'existence d'un Dieu tout-puissant (aucun événement ne peut le réfuter puisque tout événement est explicable par l'intervention d'un Dieu tout puissant) ne convainc pas non plus certaines personnes. Vous souvenez vous d'autres exemples donnés par Popper ? Si vous avez des idées ... [[Utilisateur:Lanredec|Lanredec]] ([[Discussion utilisateur:Lanredec|d]]) 2 mars 2012 à 09:25 (CET)
::L'erreur appartient à Popper qui a voulu intégrer un concept non-logique (la réfutabilité) à la logique formelle. L'expérience dépasse les prédicats, il faut en extraire le sens, dans le sens le plus primaire, celui de l'expérience sensible. En ce qui concerne l'exemple, il suffit de dire que les extraterrestres, avec leur haute technologie, réussissent toujours à camoufler leurs actions. On pourrait aussi prendre la théorie des cordes... le critère esthétique n'est pas un argument très fort en science.
--[[Utilisateur:Nipou|Nipou]] ([[Discussion utilisateur:Nipou|d]]) 3 mars 2012 à 00:56 (CET)
 
:OK, je comprends mieux votre problème. Si votre argument pour votre modif est que Popper a tort, il conviendrait que vous l'intégriez dans le § Critiques en le sourçant, et non dans le chapô qui décrit la théorie de Popper. (en passant, irréfutable est bien l'antonyme de réfutable et immortel est bien l'antonyme de mortel).[[Utilisateur:Lanredec|Lanredec]] ([[Discussion utilisateur:Lanredec|d]]) 5 mars 2012 à 09:07 (CET)
 
== « tous les humains sont mortels » est non réfutable 2 ==
 
Je n'ai pas non plus bien compris cet exemple qui me semble donc un peu complexe pour une introduction.
 
Pourquoi ne pas dire : « La [[licorne rose invisible]] existe » est une proposition irréfutable et donc non-scientifique ?
 
[[Utilisateur:Epommate|Epommate]] ([[Discussion utilisateur:Epommate|d]]) 19 janvier 2013 à 11:11 (CET)
:Pourquoi pas, si c'est un exemple utilisé par Popper. [[Utilisateur:Lanredec|Lanredec]] ([[Discussion utilisateur:Lanredec|d]]) 21 janvier 2013 à 09:09 (CET)
 
== A lecture rapide, manque sans doute dans cet article plusieurs sections ==
 
Bonjour, il me semble que cet article (lu rapidement) manque de diverses choses qui pourraient le compléter, comme des sections dévolues sur :
*0/(chose anodine) : je lis '''La réfutabilité (aussi appelée à ses débuts par le recours d'un faux-ami falsifiabilité)''. Il faudrait au moins une refnec car perso ayant étudié Popper en France entre 1990 et 1998 donc encadrant sa date de mort (1994) je ne me rappelle que de ce terme de "falsifiabilité".
*1/ Popper à forgé cette notion car il considérait que les 2 disciplines que sont le marxisme et la psychanalyse, qui se prétendent comme science, n'en sont pas à ses yeux.
*2/ Ce concept de Popper à une portée sociologique énorme, c'est clairement un [[mème]] qui dit "si cette théorie n'est pas réfutable elle n'est pas scientifique" avec parfois l'ajout "comme Popper l'a dit". Donc cette quasi sacralisation de ce concept vu comme définition de "LA SCIENCE" est clairement quelque chose à mentionner dans notre article et très sourçage.
*4/ Une section sur les limites de la def "si pas réfutable, alors pas scientifique", que ne contesterait vraisemblablement pas Popper (il l'a p.-e. dit, mais je ne l'ai pas vu), car évidemment ce ne marche pas pour la discipline qu'est les mathématiques. Bref la pertinence de sa notion, si elle en a une, et conformément à son esprit ne vaut que pour les sciences empiriques. Point qui doit être mentionné dans l'article.
 
Bon, désolé, je dis ça en lecteur naïf découvrant l'article, et pas en wikipédien pouvant créer les sections que je mentionne ... clairement 20 ans plus tard après avoir bouffé 3-4 bouquins de Popper + des cours, je ne puis plus en rien dire de précis dans un article de wp.
 
Si j'ai pu néanmoins aider en soulignant des manques qui m' apparaissent dans l'article et qui peuvent vous aider pour le développer, très bien.
 
Bien cordialement, --[[Utilisateur:Epsilon0|Epsilon0]] [[Discussion Utilisateur:Epsilon0|ε<sub>0</sub>]] 24 octobre 2013 à 21:01 (CEST)
 
== Étourderie ? ==
Pratiquement en fin d'article,au chapitre "Exemple", on lit cette phrase incompréhensible: "Des de moyens potentiels (indirects) de falsifier une ascendance commune ont été proposées par ses partisans." Est ce qu'il ne manque pas un ou plusieurs mots ? [[Utilisateur:Loupiat|Loupiat]] ([[Discussion utilisateur:Loupiat|discuter]]) 21 juillet 2014 à 12:35 (CEST)
 
== Autre étourderie ? ==
Dans le même genre, la subordonnée "Pierre Duhem, pour lequel au contraire les a priori étant inévitables" est syntaxiquement incorrecte. Veut-on dire "Pierre Duhem, pour lequel au contraire les a priori sont inévitables" ? L'erreur empêche de cerner la natire de l'opposition entre Popper et Duhem, je ne peux donc proposer de correction.
--[[Utilisateur:Patrice Ongla|Patrice Ongla]] ([[Discussion utilisateur:Patrice Ongla|discuter]]) 3 juillet 2017 à 15:14 (CEST)
 
== « tous les humains sont mortels » est non réfutable 3 ==
 
Je suis également perplexe devant cette assertion... L'exemple se trouve-t-il chez Popper ? Car je ne vois pas pourquoi il faudrait plus de temps pour trouver un homme immortel que pour trouver un corbeau blanc... Alors certes, il y a le fait que le dernier observateur serait aussi le dernier homme, mais cet argument ressemble davantage à un tour de passe-passe qu'à de la philosophie, je trouve. Je ne mets pas en doute la bonne foi des contributeurs, mais serait il possible d'avoir la '''référence''' de cet exemple dans l'article ? Et s'il est inventé, je suggère qu'on le remplace par un exemple qui se trouve chez Popper.
 
:: Cette perplexité est absurde. Un corbeau "blanc" est bien plus plausible qu'un "homme immortel", tout comme le sont les tigres blanc, ou tout autre cas d'albinisme. Ce serait bien sûr moins probable pour un corbeau, mais aussi improbable que pour l'immortalité puisque l'immortalité renvoie à l'infini.--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 24 septembre 2018 à 15:04 (CEST)
 
{{non signé|129.199.163.15}}
 
== Au risque d'etre traité de couillon, j'ose poser la question de la scientificité de la regle de refutabilité de Popper ==
 
Il me semble que la condition de refutabilité exigée par POPPER concerne toute hypothese scientifique sauf cette meme VERITE absolue posée par POPPER.
En effet, qui peut me dire comment refuter la regle de POPPER posant la refutabilité comme condition indispensable à la validité d'une hypothèse scientifique ?
Désolais, but La VERITE of POPPER, sujet du présent article à vocation encyclopédique, ne peut etre considéré comme scientifiquement valide, car ne pouvant pas
etre refutée de quelques manières, exceptée par celle que je viens d'utiliser, et qui vient confirmer la validité scientifique de l'hypothèse initiale.
Tout celà à un arrière gout de Mecanique Quantique dont RICHARD FEYNMAM disait: "If you believe to have understood Quantum Physic, this means that you did not really understood it"
Quel farçeur celui là qui disait : " Si vous croyez avoir compris la physique quantique, celà veut dire que vous ne l'avez pas vraiment comprise"
Mais restons concentré sur POPPER et sa fameuse VERITE ABSOLUE, objet du présent article. Vérifions pas à pas que le raisonnement logique est bien respecté.
La vérité de POPPER dont nous parlons, peut etre acceptée comme hypothèse scientifique valide, si et seulement si, il existe un moyen de la mettre en echec,
ce que je viens de faire en montrant l'impossibilité de la refuter, ce qui rend l'hypothèse scientifiquement invalide,
donc prouvant l'existence d'au moins une possibilité de la mettre en échec, ce qui lui confère le statut d'hypothese scientifique valide.
Je me demande meme s'il n'y a pas lieu de parler de VERITE ABSOLUE de POPPER, la seule et unique que je connaisse à l'heure d'aujourd'hui.
J'ai du mal à conceptualiser ou à décrire le dispositif intellectuel proposé par POPPER. On pourrait parler d'une TECHNOLOGY INFORMATIVE, une machine imaterielle, un systeme coherent d'idées, autonome, tendant à sa propre existence, je sens la profonde nouveauté de tel objet abstrait, qui vont forcer l'homme a guerir de ses biais psychologique. Je veux dire que le language et la logique forment ensemble un dispositif ultra perfectionné (fruit de la cooperation humaine) capable de rétablir la santé mentale de quiconque se pretera au jeu
sans tricher ou mentir. Mais pour revenir à la vérité de POPPER : elle pose une regle, qui semble s'auto detruire, mais qui en realité démontre une sorte d'indestructibilité.
L'idée qui vient à l'esprit, c'est la bouteille de KLEIN. Enfin, j'ai hate de savoir ou est ce que je fais une ou des erreurs de raisonement, et j'espère que vous ne me ferez point de cadeau. Evolution est à ce prix, je le sais. SANREMY 2017/01/17
: '''De ce que j'en ai compris''', il y a une nuance subtile à considérer, celle de la [[Problème de la démarcation|démarcation]] : le critère de la réfutabilité ne vise pas exactement à distinguer ce qui est scientifiquement ''valide'' ou ''invalide'', ces termes sont trompeurs. Il vise à distinguer le ''scientifique'' du ''non-scientifique''. Avant de conclure à une "vérité absolue", on doit se mettre d'accord sur une méthode. Pour Popper, si on formule des hypothèses non réfutables, ce n'est pas de la science. Peu importe que ce qu'on dise soit par ailleurs "vrai" ou "faux". La non-réfutabilité dit juste que la méthode scientifique cesse de fonctionner pour le vérifier.
:Autre point, je vous cite : ''"La vérité de POPPER dont nous parlons, peut etre acceptée comme hypothèse scientifique valide, si et seulement si, il existe un moyen de la mettre en echec, ce que je viens de faire en montrant l'impossibilité de la refuter, ce qui rend l'hypothèse scientifiquement invalide, '''donc prouvant l'existence d'au moins une possibilité de la mettre en échec, ce qui lui confère le statut d'hypothese scientifique valide.'''"'' Attention, la réfutabilité implique que si on laisse ''une possibilité'' de mettre en échec, c'est de la science. À partir de là, si on ''réussit'' à mettre en échec, ça devient scientifiquement "faux", ça ne reste pas "vrai" juste parce que c'était réfutable au début ! Par ailleurs utiliser la réfutabilité pour contredire la réfutabilité, c'est une myse en abîme vertigineuse, mais c'est aussi un argument qui relève un peu trop d'un [[Argument circulaire|raisonnement circulaire]] à rebours... --[[Utilisateur:Tsort142|Tsort142]] ([[Discussion utilisateur:Tsort142|discuter]]) 18 août 2017 à 12:32 (CEST)
:: Objection. Le critère de démarcation de Karl Popper vise à distinguer de prime abord les énoncés scientifiques des énoncés métaphysiques. Ce n'est qu'ensuite qu'il peut servir à distinguer le "scientifique" du "non-scientifique", et la science de la pseudo-science. L'on connait la participation de Popper, aux discussions du Cercle de Vienne, où il fut admis comme "l'opposition officielle". Le projet du Cercle de Vienne était d'extirper toute métaphysique dans toutes les étapes de la démarche scientifique, y compris depuis les engagements méthodologiques. Le Cercle considéraient par exemple que les énoncés universels au sens strict, étaient "vides de sens" ou des "pseudos propositions", donc ''métaphysiques'', précisément parce qu'ils ne sont pas vérifiables empiriquement. (Voir, la thèse de doctorat de Popper, préludant à la Logique de la découverte scientifique", et qui s'intitule "Les deux problèmes fondamentaux de la théorie de la connaissance", que sont le problème de l'induction (ou problème de Hume), et le problème de la démarcation (ou problème de Kant)). Les membres du Cercle pensaient donc qu'il était possible d'accepter la prétendue vérification d'une théorie sur la base d'énoncés "atomiques" "bien observés". ("Atomiques" parce qu'étant impossibles à décomposer en d'autres énoncés plus "précis"). Mais Popper fit remarquer cette chose essentielle dans son oeuvre et qui participe de son invalidation de l'induction : c'est qu'il n'y a pas d'observation pure des faits, et que toute observation est toujours guidée par la théorie. Même s'agissant de l'usage d'un seul nom commun, tous les noms communs ayant le statut de termes universels, ils dépendent donc tous de théories universelles strictes, ne pouvant être "constitués" (Voir Popper, dans la logique de la découverte scientifique). Ce sont donc inévitablement des énoncés "à propos de tous" qu'il faut pouvoir évaluer. Donc des énoncés universels au sens strict. Et Popper, a montré que certes, ils ne sont pas vérifiables, mais par contre potentiellement réfutables à condition que l'on puisse inférer de leur base empirique, un énoncés de base potentiellement contradictoire avec la théorie, ou un "falsificateur potentiel". Partant de là, Popper justifie de manière indiscutable plusieurs choses importante : 1. L'unité de la méthode scientifique : quels que soient les objets de recherche, la méthode est fondamentalement la même. Et sur ce point Passeron a indiscutablement tort de revendiquer le statut de science à la sociologie sur la base de l'étude ou pire, de la confirmation d'énoncés universels numériques (!). 2. La justification de la métaphysique du moins dans les premières étapes d'un programme de recherche naissant, (dans ses engagements ontologiques), mais aussi au cours même de son développement : comment imaginer le progrès scientifique sans l'imagination de nouvelles hypothèses universelles ?...3. l'assymétrie entre vérification et réfutation. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 28 mai 2018 à 18:46 (CEST)
 
== Karl Popper n'a pas popularisé le concept, mais il a démontré son importance par une définition rigoureuse. ==
 
On ne peut remettre en doute que Karl Popper a éveillé ses contemporains et les générations suivantes au fait que la seule approche empirique logique est celle de la réfutation, car de l'observation il est impossible de déduire logiquement une théorie générale, on ne peut que la réfuter. Les critiques de Popper sont le plus souvent des critiques de la méthode empirique stricte qui sous-tend cette vision de Popper. Par exemple, même si on ne peut pas vérifier une théorie par l'observation, plusieurs insisteront qu'en pratique, ce n'est pas à cause de sa réfutabilité, mais à cause qu'on peut la corroborer et, surtout, en tirer des bienfaits, qu'on accepte une théorie. Ce n'est pas non plus à cause d'un manque de réfutabilité qu'on recherche une nouvelle théorie, mais à cause que nous avons des attentes et des besoins qui ne sont pas satisfaits par les théories actuelles. Même la réfutation, aussi étrange que cela puisse paraître, n'est pas le premier critère en pratique: si une théorie est contredite par certaines observations spécifiques (de manière répétable), mais néanmoins est plus utile et nous apporte plus de bienfaits qu'une autre théorie qui n'est jamais contredite, elle sera préférée à cette dernière. La vision de Popper ne tient donc que dans une philosophie empirique stricte, où tout doit être déduit rigoureusement de l'observation. Dans ce contexte, Popper explique qu'on ne peut que réfuter une théorie par l'observation, jamais la vérifier. D'où son insistance sur la réfutabilité. Malgré les critiques, lesquelles sont compréhensibles, la vision de Popper est fondamentale.
 
Bref, la question n'est pas de savoir si Popper a introduit un concept qui a changé la vision de la science. Il a changé cette vision par une analyse rigoureuse des notion d'induction et de réfutabilité. Sa contribution n'est pas d'avoir popularisé un concept déjà rigoureusement défini, mais de l'avoir bien défini rigoureusement pour la première fois, du moins dans le contexte de ses contemporains.
 
Cela dit, je peux me tromper, mais alors il faudrait donner des références qui montrent que la notion de réfutabilité était déjà bien définie avant Popper et que celui-ci l'a seulement popularisée. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 20 avril 2018 à 17:06 (CEST)
:: je suis entièrement d'accord avec vous sur l'oeuvre de Karl Popper. J'estime même qu'elle est, en grande partie, rigoureusement incontestable.
 
== Insertion d'une nouvelle section : "La réfutabilité scientifique" ==
 
Il s'agit en réalité d'un transfert depuis la page "Méthode scientifique" où j'avais produit cette partie. Je ne sais pas encore bien comment y insérer les références précises, mais j'en ai fournies dans ma page de discussion. Bien cordialement. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 28 mai 2018 à 18:33 (CEST)
:Allez-y ! Je formaterais les références. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 28 mai 2018 à 20:20 (CEST)
:: Je vous remercie pour le formatage. J'ai ajouté d'autres précisions concernant les positions de Lakatos et de Kuhn. Dans son livre "Histoire et méthodologie des sciences", Lakatos parle beaucoup de Kuhn, comme des autres "reconstructions rationnelles" de l'histoire de la recherche scientifique, chaque historien ou épistémologue de la science, tentant, selon lui, de valider son point de vue en y adaptant l'histoire des sciences (!). Je n'ai pas à exprimer mon point de vue personnel sur la position de Lakatos dans l'article, (je ne l'ai pas fait, et ne le ferais pas), mais je pense, après avoir lu très attentivement tout l'ouvrage, mais aussi ceux de Popper, que c'est encore Popper qui a raison, quoique, fait notable : ''Lakatos défende la position de Popper contre celle de Kuhn''. En somme, Lakatos explique que selon Kuhn, le progrès de la science ne devrait rien au rationalisme critique, mais à l'irrationnel, au psychologique, ou des préférences des chercheurs de cet ordre-là. Sans parler du fait que Kuhn soutient, à tort, que les "paradigmes" scientifiques seraient prétendument "incommensurables". (C'est sur ce point que Popper a aussi répondu avec efficacité dans l'article que j'ai cité). Il reste qu'il est logiquement impossible que deux programmes de recherche, (expression si chère à Lakatos et empruntée à Popper qui l'utilisa pour la première fois, soi-dit en passant...), ne peuvent pas éviter d'être controversés l'un par rapport à l'autre, car on voit bien mal, malgré tous les efforts de Lakatos, comment l'on ne pourrait tirer aucune hypothèse, aucun énoncé qui ne puisse faire l'objet d'un test de mise à l'épreuve commun. Sur ce dernier point, l'on peut consulter l'avis d'Elie Zahar, un disciple de Lakatos qu'il analyse aussi dans son livre. En bref, les "grandes expériences cruciales de falsification" ont bel et bien existé, contrairement à ce qu'affirme Lakatos, elles sont le plus souvent inévitables, et Karl Popper en fournit même une liste (...) au début de son livre "Le réalisme et la science" (Ed. Hermann, Paris, 1990, pages : 8 à 11) ; pas moins de 20 exemples. D'ailleurs il intitule même cette partie de la manière suivante : "Une liste d'exemple réunis presque par hasard"... --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 30 mai 2018 à 14:01 (CEST)
 
== Plusieurs affirmations dans l'article sont douteuses ou incomplètes et non supportées. ==
 
Je donne seulement un exemple
 
{{citation | Le critère de Popper exclut du champ de la science non les énoncés mais seulement les théories complètes qui ne contiennent aucun énoncé réfutable. Il n'aborde toutefois pas le problème Duhemien du holisme épistémologique de savoir ce qui constitue une "théorie complète".}}
 
Ça serait plus simple de dire "... les théories complètes qui ne sont pas réfutables" au lieu de "... les théories complètes qui ne contiennent aucun énoncé réfutable", car cela me semble équivalent. Ce n'est pas le problème. Le problème est c'est vraiment incomplet et un peu gros. Il est vrai que Popper considère que le seul critère de démarcation fiable est la réfutabilité et que ce critère ne peut servir à rejeter de la science les énoncées mathématiques, logiques ou métaphysiques. Cependant, de là à dire que Popper "n'aborde pas toutefois le problème ... de savoir ce qui constitue une 'théorie complète'." me semble un peu gros. Mon opinion à ce sujet n'est pas important. Le point est que ce n'est pas supporté. Si vraiment cela est un point de vue exprimé dans des références secondaires, il faudrait donner les références et peut-être ajouter une note de bas de page , pour qu'on puisse comprendre de quoi il est question. Ce n'est qu'un exemple. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 6 juin 2018 à 15:01 (CEST)
:Merci pour vos commentaires. Je vous invite à utiliser le modèle {{m|refnec}}, là où vous pensez qu'il y a un problème. Je vais le faire en exemple pour le point que vous signalez. L'étape suivante, à laquelle je vous invite également, serait de reprendre l'article sur la base de bonnes sources secondaires. Dans tous les cas [[WP:NHP|N'hésitez pas]]. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 6 juin 2018 à 15:44 (CEST)
 
== Côte d'alerte atteinte ==
 
{{notif|Freescoorer}} Sur votre page de discussion je vous faisais part de certaines préoccupations, auxquelles vous n'avez pas répondu, ni discuté, et que vous ne semblez pas avoir pris en compte. Votre dernier ajout, concernant la psychanalyse, descend trop dans le détail dans un sujet précis, polémique, très développé et unique (contre) exemple de réfutabilité. Tout cela, toujours sans référence une source secondaire centrée sur la réfutabilité qui distinguerait cet exemple d'autres exemples. Il serait nécessaire de plutôt présenter plusieurs contre-exemples, sans un distinguer un par rapport à un autre (à moins que la source elle-même ne le fasse) : ce serait plus synthétique et encyclopédique que de sélectionner arbitrairement (? quoique cela semble aussi un de VOS sujets de prédilection) un sujet et trop le détailler, ce qui est un des problèmes que je mentionnais. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 17 juin 2018 à 13:36 (CEST)
 
 
 
: Bonjour,
 
: J'ai bien lu vos critiques sur ma page de discussion, mais vous semblez vous inquiéter du fait que je refuserais catégoriquement que l'on y porte atteinte ! Et pourquoi cela ? Je réitère devant vous mon point de vue de départ : je ne souhaite aucunement, je souligne, me lancer dans des polémiques stériles avec qui que ce soit, ou pire, des guerres de revert. Donc, s'il vous semble que ce que je viens aujourd'hui d'ajouter n'est pas conforme, libre à vous, ''ou à quiconque'', non seulement de donner son point de vue, aussi critique qu'il puisse être, mais encore plus : de changer tout ce qui lui semble nécessaire de changer.
 
: Cependant, j'aurais l'audace, si vous permettez, de continuer à penser pour moi-même, que tout ce que je viens d'ajouter était fort pertinent, référencé avec précision, et ''utile à l'information des visiteurs''. Mais je répète encore que si vous jugeriez que le style ne convient pas à ce que l'on attend d'une encyclopédie, je ne peux m'opposer à des remises en cause des récentes publications.
 
: Je crois comprendre, en outre, que ce sont les ajouts exemplifiés par la psychanalyse qui ne plaisent pas. Puisque cela à l'air d'être de cela dont il est question, et bien, je les supprime, et je reviens à la version antérieure ?...
 
: (...).
 
: Voilà qui est fait. Êtes-vous satisfait ?...
 
: P.S. : j'avais ajouté cet exemple typique de non-scientificité parfaitement démontrable, avec l'exemple de la "méthode" (...) de Sigmund Freud, précisément parce que Karl Popper est largement reconnu pour avoir critiqué les prétentions à la scientificité de la psychanalyse, d'une part, et d'autre part, parce que beaucoup de psychanalystes lui reprochent de n'avoir fondé sa notoriété que sur cette critique, ce qui est naturellement inexact.
 
: Mais tout cela verse, je le reconnais, dans des aspects polémiques qui n'ont strictement pas droit de cité dans l'article, et sur lesquels je n'avais nullement fait la moindre allusion, soit dit en passant...
 
: Sans parler du fait que les psychanalystes qui prétendent encore de nos jours que Freud fut prétendument ''"plus poppérien que Popper"'' lui-même, ''(ce qui est une énormité mensongère dont seuls sont capables les psychanalystes, je le crois)'', ne sont pas si rares. Je pense, notamment, à Jean Laplanche, et à la psychanalyste que j'avais référencée dans l'article. En somme, les psychanalystes ne tiennent strictement aucun compte des ''trois conditions toutes nécessaires mais non suffisantes de la réfutabilité scientifique'', comme celles que j'ai décrites, (de façon tout à fait encyclopédique et référencée avec précision) dans la section consacrée à la réfutabilité scientifique que j'ai créée.
 
: "Que j'ai créée", ai-je écrit ! Cette formule doit vous paraître très arrogante, je présume .. ? Pourtant c'est la vérité, et je la crois même, en plus, indispensable. Mais, cependant, laissez-moi vous dire encore une chose : si vous pensez qu'elle doit disparaître, et même entièrement, je ne m'y opposerais même pas, figurez-vous. Si vous en doutiez, vous n'avez qu'à me prendre au mot. Je vous l'ai déjà dit, et j'essaie de le faire comprendre : avoir un était d'esprit authentiquement poppérien, si je puis dire, c'est être constamment ouvert au jugement des autres, à leurs critiques, et à leur volonté de remises en question. Et, comme l'écrivait Popper : "il faut remplacer la guerre des épées par celle des mots". Pour conclure, et sans forfanterie aucune : je souhaite maintenant que vous m'ayez bien compris.
 
: Cordialement. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 17 juin 2018 à 16:34 (CEST)
::J'ai vu la discussion ici après celle de ma propre page de discussion (qui attire plus l'oeil). Je poursuis et prolonge le message que je vous y ai laissé : je ne veut pas pas m'ériger en censeur de ce que vous écrivez : le message est que cela soit des sources secondaires, centrées sur le sujet de l'article, donc <u>ni vous</u> <u>ni moi</u>, qui décident de la pertinence du contenu de l'article et des exemples, ainsi que du futur contenu de cet article. Cordialement --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 17 juin 2018 à 16:48 (CEST)
:::Je suis d'accord. Aucun problème. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 17 juin 2018 à 21:30 (CEST)
 
== Interprétation de Popper dans la section Histoire ==
 
Je considère le bout de paragraphe "Dans les années 1930, ... C'est une façon de rejeter tous les énoncés qui ne peuvent se confronter à l'expérience". Il y est écrit "Il [Popper] choisit le terme négatif de réfutabilité, plutôt que de vérifiabilité,..." et, plus loin, "Donc, tout énoncé vérifié doit être réfutable [selon Popper]." Malheureusement, si on prend les définitions de Popper, ce bout de paragraphe ne correspond pas du tout à ses écrits. Pour Popper, ça ne fait aucun sens de dire qu'un énoncé vérifié doit être réfutable, car il n'existe pas d'énoncés vérifiés selon Popper. Et le choix de réfutabilité n'est pas seulement un changement de terminologie. La réfutabilité n'est pas du tout la même chose que la vérifiabilité.
 
Oui, la réfutation est supportée par la corroboration d'une hypothèse falsifiante, mais la corroboration ici est purement logique, une relation formelle entre des énoncés, alors que la vérification est plus holistique: elle comprend l'aspect empirique et méthodologique, donc des aspects psychologiques. La vérification appartient à un autre niveau de considération que la falsifiabilité ou la corroboration, et n'existe pas selon Popper. La difficulté conceptuelle est que la réfutation n'existe pas vraiment non plus, dans ce sens que ça demande le principe de transposition du niveau logique au niveau psychologique, un principe dont la validité ne peut être démontré - c'est un axiome. Il faut comprendre que même si on accepte le principe de transposition, la vérification n'existe toujours pas, alors que la réfutation existe. Cela est du a une asymétrie fondamentale en logique entre les énoncés universels et les énoncés existentiels.
 
Il est bien d'avoir tous les points de vue notoires à propos des écrits de Popper sur la réfutabilité. Cependant, il faut bien s'assurer que les définitions de chaque auteur soit respectées. Ce n'est pas le cas ici. En particulier dire, dans la suite du paragraphe, que la réfutabilité de Popper "est une façon de rejeter tous les énoncés qui ne peuvent se confronter à l'expérience" dans le sens qu'il n'y a pas de "place pour un discours métaphysique, ne serait-ce que celui de l'épistémologie" à propos des énoncés non réfutables ne correspond pas du tout ni à la réfutabilité de Popper ni à la manière que Popper a préconisé qu'on l'utilise.
 
De plus, si un philosophe notoire a interprété Popper de cette manière, alors c'est très intéressant, mais comme c'est profondément opposé à ce que Popper lui même a écrit, on ne peut pas simplement présenter cette contradiction en juxtaposant les deux positions, car il y a un risque que c'est nous qui sème la confusion en présentant Popper et un autre philosophe hors contexte. Si une opposition importante et notoire existe entre Popper et un autre philosophe, il faut la présenter à l'aide d'une source notoire et il faut que cette source notoire soit clairement à propos de cette contradiction. Il faut que la connexion avec les sources soit directe (sans ambiguïté) et précise (pages ou sections). Il ne faut pas présenter une thèse en juxtaposant des sources sans que cela soit directement supporté par une autre source notoire. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 1 juillet 2018 à 06:23 (CEST)
:Vous parlez d'or. C'est exactement la teneur de la discussion dans le paragraphe qui précède. Toutes informations fondées sur des sources primaires est sur un siège éjectable, si elle est remplacée par des informations qui sont issues de sources secondaires ([[WP:SPS]] entre autres). Merci pour votre vigilance. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 1 juillet 2018 à 09:15 (CEST)
:: Oui mais, en même temps, je peux voir que [[user:Freescoorer|Freescoorer]] possède une vision profonde du sujet. La réfutabilité ne peut être comprise sans considérer les trois niveaux: empirique, logique et méthodologique. D'une certaine manière, c'est en grande partie un problème de définition. Popper a clairement insisté sur le fait que le critère de réfutabilité est entièrement au niveau logique, mais en même temps il a clairement reconnu l'importance des deux autres niveaux. Cette situation subtile n'est pas facile à comprendre et à apprécier. Pour comprendre, je me suis donné une analogie avec une compagnie de transport par camions. Le niveau logique est les camions. Le niveau empirique est l'infrastructure, les routes, etc. Le niveau méthodologique est la formation des camionneurs, les cartes, etc., bref les outils pour bien utiliser les camions. Popper est comme un ingénieur qui donne un critère de démarcation entre camions et autres genres de moyens de transports, les souliers, les vélos, etc. Il insiste que son critère ne porte que sur le niveau des camions (analogue au niveau logique), mais reconnaît que ca ne sert à rien si ce n'est pas mis dans son contexte, lequel est créé par les deux autres niveaux. Donc, il n'est pas question d'entièrement rejeter ce qui est déjà écrit. Si on est plus fidèle aux définitions utilisées par chaque auteur, on devrait résoudre la difficulté. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 1 juillet 2018 à 18:23 (CEST)
:::Pour les mêmes raisons, je n'ai pas lutté contre les contributions de Freescoorer, bien que j'ai tiré plusieurs sonnettes d'alarme. Vision profonde ou pas, il va falloir embrayer sur des sources secondaires. En tout cas, si vous voyez des choses contestables ou à vérifier, vous pouvez mettre les modèles correspondant dans l'article {{m|refnec}} notamment. Référence secondaire bien sûr. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 1 juillet 2018 à 19:34 (CEST)
:::: J'ai lu sur le concept de source secondaire. C'est intéressant. Je vois cela comme une manière de s'assurer que la source est notoire: si personne d'autre à repris le point, alors c'est difficilement notoire. La situation actuelle est pire que cela. On n'a même pas les sources, notoires ou pas, pour les thèses qui sont avancées. Je sais que Freescoorer dit que les sources sont Popper, etc., mais c'est trop imprécis. La référence donnée doit pouvoir être utilisée par des éditeurs de Wikipedia pour vérifier la source. Si c'est trop imprécis, alors c'est comme ne pas avoir la source. Si on a la source, on va pouvoir améliorer le texte pour s'assurer que les définitions sont respectées, etc. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 1 juillet 2018 à 19:53 (CEST)
:::::Non seulement en effet la SS permet de s'assurer que les éléments ou exemples extraits des SP sont pertinents et notoires, mais de plus cela permet de [[WP:V|vérifier]] que les interprétations et la synthèse de ces éléments est correcte. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 1 juillet 2018 à 20:24 (CEST)
:::::: Peu importe, le véritable problème est qu'on n'a pas les sources, pas même les primaires, car, d'un point de vue pratique, si la référence est trop imprécise, alors c'est comme ne pas avoir la source. Pour ce qui est de l'utilité d'une source secondaire pour vérifier que les interprétations, etc. sont correctes, j'imagine que l'idée est que des fois on reprend la source primaire hors de son contexte et dans ce cas, ça devient comme une nouvelle thèse. Oui, dans ce cas, je vois que ça prend une source pour cette nouvelle thèse, mais je ne la vois pas comme une source secondaire - je la vois comme une source primaire pour cette nouvelle thèse. C'est une question de point de vue: la source pour une nouvelle thèse (que celle-ci soit une nouvelle interprétation ou peu importe) n'est pas une source secondaire à mon avis, mais bien la source primaire pour cette thèse. La source est secondaire, de mon point de vue, que si elle reprend la même thèse que la source primaire. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 1 juillet 2018 à 20:55 (CEST)
:::::::Oui, en effet, il y a une sorte de hiérarchie, vous voyez très bien. Ce qui est primaire est une thèse ou idée nouvelle. Après, il y a des interprétations "standard" de l'oeuvre de Popper (ou de qui vous voulez), qui sont d'accord entre elles (et forment une grande [[WP:Proportion]]), et elles sont véritablement secondaires. S'il y a une interprétation nouvelle ou inhabituelle de Popper, c'est primaire, et il faut des sources secondaires sur elle pour voir si cette interprétation est notable. Mais, en pratique, on est dans le premier cas dans 90% du temps, en tout cas on essaye de prendre des SS "standard". --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 1 juillet 2018 à 21:03 (CEST)
:::::::: Oui, je comprends que les sources secondaires peuvent aider à vérifier qu'il n'y a pas eu une nouvelle thèse de présentée. Par exemple, je peux penser donner la position de Popper dans un contexte identique à celui où Popper l'a écrite. Dans ce cas, une source secondaire peut aider à le vérifier. Cependant, très sincèrement, cette situation m'inquiète beaucoup moins qu'un problème de notoriété ou d'absence de source pour une nouvelle thèse. Dans notre cas ici, le problème est carrément une absence de source, car c'est trop imprécis et c'est équivalent à ne pas avoir de source.
:::::::: De plus, dans le cas de définitions, il semble que des sources secondaires ne soient pas requises tant qu'il n'y a pas de difficultés d'interprétation. Dans un discours philosophique, une grande partie du travail est un travail de définition. Du moins, jusqu'à présent ma contribution sur la réfutabilité dans Wikipedia a principalement porté sur sa définition. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 1 juillet 2018 à 21:57 (CEST)
 
== On ne peut pas dire que Popper a repris Duhem ==
 
Voici comment l'article présente la contribution de Duhem que Popper aurait repris.
{{Début citation}}En réponse, ou en complément, au positivisme de Claude Bernard, Pierre Duhem remarque en 1906 qu'il n'y a pas d'« expérience cruciale » c'est-à-dire qu'il y a toujours une part d’a priori dans une théorie scientifique. L'expérience ne tranche jamais les a priori. Par conséquent, une théorie scientifique n'a pas à se prononcer sur ces a priori. Au contraire, la scientificité d'une théorie repose sur les seuls énoncés qui tirent leur valeur de l'expérience : "L'accord avec l'expérience est, pour une théorie physique, l'unique critérium de vérité".
 
'''Dans les années 1930, Karl Popper reprend les arguments de Duhem''' ...{{Fin citation}}
 
Voici ce que Popper dit à propos de Duhem et l'expérience cruciale.
{{Début citation}}Duhem refuse la possibilité d’expériences cruciales, parce qu’il les envisage comme des vérifications, alors que moi, j’affirme la possibilité d’expériences cruciales réfutatives.{{Fin citation}}
 
Il dit l'opposé. Il dit qu'il diffère de Duhem sur la question de l'expérience cruciale. Popper a peut-être injustement interprété Duhem et que si on citait d'autres extraits de Duhem on verrait qu'il était bien conscient que l'expérience peut aider à trancher entre deux théories. Ça aide seulement, mais dans la vision de Popper aussi il n'y a pas de réfutation absolue. Alors, peut-être que c'est vrai que les arguments de Popper ne sont pas si loin de ceux de Duhem. Cependant, ce n'est pas notre rôle de développer une thèse à propos de comment Popper aurait repris Duhem. Ca prend une source primaire qui appuie cette thèse et des sources secondaires si il y a des doutes sur l'interprétation ou la notoriété de la thèse.
 
Pour résoudre ce dilemme, je présenterais ce que Duhem a écrit touchant la réfutabilité et ensuite je présenterais ce que Popper a écrit en évitant de suggérer une thèse qui va au delà ce que chacun a écrit et en évitant de rapporter des points de vue controversés sans les appuyer par des sources secondaires. Par exemple, je n'utiliserais pas comme source le passage de Popper ci-dessus à propos de Duhem sans donner une source secondaire. Présentement, l'article propose une thèse qui contredit Popper sans donner aucune source. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 2 juillet 2018 à 05:20 (CEST)
:Cela me parait aller dans le bon sens. {{notif|Freescoorer}} ? --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 2 juillet 2018 à 13:52 (CEST)
:: Oui. Je suis d'accord. Et veuillez m'excuser pour le côté tardif de ma réponse. Mais je confirme : je suis d'accord. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 4 juillet 2018 à 13:10 (CEST)
 
== Désaccord pertinence RI ==
 
Il est nécessaire de pouvoir [[WP:V|vérifier]] les affirmations du RI, qui ne résument pas directement l'article. On est dans un article encyclopédique, qui traite de la réfutabilité en épistémologie, on ne va pas sourcer sur un dictionnaire et le sens général, mais un source qui traite ce sujet précis. Cet article est en train de dériver, sans être guidé par des sources de synthèses. Merci de fournir des sources de synthèse, centrées sur le sujet de cet article, permettant de [[WP:V|vérifier]] le RI. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 22 juillet 2018 à 18:21 (CEST)
 
== Sur les modifications du 22 septembre 2018 ==
 
Je les recopie :
 
''Réfuter une théorie consiste à démontrer qu'elle est fausse, parce qu'elle contient des erreurs, ou parce qu'elle est moins apte qu'une autre théorie concurrente à décrire certains faits : une théorie peut dire plus de choses sur les faits qu'une théorie concurrente sur un objet de recherche commun et en apporter la preuve par l'intermédiaire de tests plus sévères qu'elle aura subis avec succès. Autrement dit, réfuter une théorie a pour but de démontrer ses limites par rapport à une autre sur sa capacité à correspondre aux faits.''
 
''La réfutabilité n'a de sens que par rapport à la recherche de la vérité (absolue), laquelle n'est approchable que par un niveau de vérité relatif : la corroboration ou la réfutation. En effet, s'il est "vrai" qu'une théorie est fausse à l'issue de tests, cette "vérité" ne peut être certaine ; et s'il est "vrai" qu'une théorie correspond à certains faits, ce ne peut être qu'une approximation plus ou moins précise de la vérité, (précision toujours relative aux tests), la vérité absolue demeurant toujours logiquement hors d'atteinte dans les sciences de la Nature.''
 
''En somme, la méthode qui peut être inférée de la réfutabilité a pour objectif d'étudier le degré de correspondance avec les faits de certaines théories : dans un domaine authentiquement scientifique, aucune théorie universelle ne devrait, en principe, pouvoir échapper à ce type d'étude.''
 
1. Ces passages n'ont rien de "trop personnel ou catégorique" : l'on trouve une définition générale de la réfutation dans le... Larrousse, laquelle est identique à celle fournie plus haut. De plus, je l'ai augmentée de propos ''qui la replacent dans un contexte plus précis, et largement privilégié dans cet article : le contexte de la réfutabilité scientifique''.
 
2. Ces passages ne prétendaient nullement "résumer" entièrement l'article, mais au contraire en ''préciser l'entame, ou l'introduction par des considérations d'ordre général'', lesquelles sont développées justement plus bas, dans l'article.
 
3. J'insiste sur le fait qu'elles n'ont rien de prétendument ''"trop personnelles"'', étant donné, je le répète, que l'on retrouve les mêmes arguments, mais développés et référencés de surcroît dans la suite de l'article.
 
4. ''Je n'ai jamais évoqué la question de "sourcer un dictionnaire", ce n'est pas de cela qu'il s'agit''. C'était juste un argument à faire valoir selon lequel les ajouts ne peuvent pas, en toute rigueur, être qualifiés de "trop personnelles", ou "catégoriques" : réfuter ne peut vouloir dire tout et n'importe quoi. Il y a une définition générale, universellement admise, il me semble, que ''l'on soit par exemple, partisan de Karl Popper ou non''. Réfuter ne peut vouloir dire par exemple : invalider (...), pas plus que corroborer ait le même sens que "valider", chose que j'ai aussi corrigée dans ce début d'article... Partant de là, l'on ne voit vraiment pas comment ni pourquoi une théorie (qu'elle soit scientifique ou non, d'ailleurs...), pourrait être réfutée, si ce n'est par une autre ! Que cette autre soit formulée par un énoncé singulier ou un énoncé universel. J'ajoute même que ces considérations dépassent le cadre de la "simple" épistémologie, et touchent au domaine plus large de la philosophie de la connaissance.
 
Il n'y a donc rien dans ces ajouts qui puisse porter cet article à soi-disant ''dériver'', mais le contraire : des précisions pertinentes, d'abord d'ordre général, mais en cohérence avec le reste du contenu qui lui est essentiel : la réfutabilité scientifique, notamment.
 
Autre point de détail : mais comment le fait d'écrire que la réfutabilité n'a de sens que par rapport à la recherche de la vérité (absolue), pourrait-être "trop personnel", ou "catégorique" ? Si l'on cherche à démontrer la fausseté de n'importe quelle théorie qui s'y prête, c'est alors dans quel autre but ??... En réfléchissant un court moment, l'on se rend compte qu'il ne peut y en avoir d'autre, quel que soit le type projet : scientifique, ou non.
 
 
--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 22 juillet 2018 à 18:23 (CEST)
:Inutile de me notifier dans ma PdD, je suis cette article et sa page de discussion (vous l'avez remarqué !). Les deux phrases particulièrement constestables, dans le cadre de cet article, sont
:1) "Réfuter une théorie consiste à démontrer qu'elle est fausse" (alors que la conclusion de la phrase dit le contraire "Autrement dit, réfuter une théorie a pour but de démontrer ses limites", ce qui mérite d'être sourcé également, quoique moins contestable, et qui n'est pas dit clairement dans l'article (sinon où ?)). Ces contradictions sont très personnelles.
:2) "La réfutabilité n'a de sens que par rapport à la recherche de la vérité (absolue)". La encore, vous dites les contraire juste après (elle n'est atteignable que par une vérité relative, donc elle n'a plus de sens !). Ces contradictions sont très personnelles.
:Plus généralement, le signal s'alarme est tiré, vous n'avez presque jamais utilisé de sources secondaires, vous êtes en roue libre, et vous n'avez toujours pas, dans votre intervention précédente mentionné de sources, à part un dictionnaire qui ne traite pas du sujet de cet article, mais du terme général. Est-ce vraiment trop vous demander de mentionner des sources secondaires ?
:En tout cas, si vous pouvez mentionne au moins où dans l'article on trouve "la recherche de vérité absolue" ou où on parle des limites, on pourra déjà avancer, car je perd l'espoir de vous demander des sources. --22 juillet 2018 à 18:40 (CEST)
 
:: ??? Il n'y a aucune prétendue contradiction entre le début de la première phrase et sa fin ! Et vous omettez d'ailleurs ce qu'il y a d'essentiel entre les deux, justement. L'on démontre qu'une théorie est fausse, '''en en montrant les erreurs''', ou '''fausse par rapport à une autre qui serait plus complète''', donc plus apte à décrire les faits de façons plus universelle et plus générale : ''la plus proche de la vérité des deux, est donc la moins fausse !'' Car si une théorie prétend dire la "vérité" par rapport à une autre qui a été testée avec un contenu descriptif plus riche, et corroboré, cette théorie ne peut être tenue '''que pour fausse''' par rapport à sa concurrente, plus riche en contenu corroboré par des tests ! Il n'y a donc aucune prétendue contradiction, mais bien au contraire une parfaite cohérence de sens entre les deux parties que vous incriminez à tort, en omettant de parler de tout le contenu de la phrase !
 
:: ?????...Oui, la réfutabilité n'a de sens que par rapport à la recherche de la vérité absolue, évidemment. '''Sinon, pourquoi chercher à démontrer que des théories sont fausses, si ce n'est pour tenter d'éliminer celles qui ne peuvent s'approcher plus que d'autres qui leurs soient concurrentes, de la vérité (absolue) ?!''' Seulement, et comme je le précise aussi, mais il faut lire les phrases en entier, en science, aucune vérité absolue n'est atteignable dans les faits. Ce sont seulement des "vérités" approximatives, relatives à des tests eux aussi "relatifs". Par conséquent, si l'on ne cherche pas à réfuter des théories, l'on ne peut pas non plus prétendre poursuivre "la voie de la science" : proposer des théories universelles toujours plus proches de la vérité (absolue), mais toujours potentiellement réfutables, donc "relatives" ! Il n'y a là encore aucune prétendue contradiction personnelle, voyons !
 
:: Au sujet des "limites" d'une théorie qui seraient démontrées par sa réfutation, il s'agit, bien entendu, comme Karl Popper l'explique dans "La logique de la découverte scientifique", des limites de son ''contenu empirique''. Et je cite Popper : la théorie d'Einstein est devenue un "cas limite" de la théorie de Newton en réfutant celle de Newton, justement !
 
:: Il n'y a aucune contradiction. Aucune. Et vos arguments trahissent des choses qui m'inquiètent finalement : 1. Vous ne lisez pas les phrases en entier (?) 2. Vous n'en comprenez pas le sens, parce que vous ne voulez pas le comprendre (?), alors que ce sens est très clair, si on lit toute la phrase. 3. Votre méconnaissance de l'oeuvre de Karl Popper... --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 22 juillet 2018 à 18:53 (CEST)
 
:: Mais c'est vous qui êtes en roue libre. '''Et de plus je n'ai absolument pas mentionné de référence à aucun dictionnaire dans l'article !??'''.... Si vous voulez des source secondaires, alors, pourquoi ne pas les y ajouter vous-mêmes ? Je dois être le seul à faire ce travail ? Vous perdez espoir de me demander des sources ? Vous ne manquez pas d'un certain culot, je trouve, après toutes les sources que j'ai trouvées sur tout ce que j'ai ajouté dans cet article ! Sans parler des erreurs que j'ai corrigée dans le début. Et puis si ce n'est que le mot "absolu" qui vous gène, et qui était pourtant mis entre parenthèse, l'on peut toujours le supprimer, quoique j'ai suffisamment insisté sur le fait qu'il est impossible d'atteindre une quelconque certitude dans le domaine de la science, y compris à partir de procédures de réfutation ! J'ai une question : vous l'avez lu, au moins cet article, oui ou non ?...
 
::... et je peux encore ajouter ceci : que devient la clarté de la formulation si je supprimais "absolue" de vérité, surtout si l'on veut faire saisir la comparaison entre vérité relative à des tests (la seule possible en science), ou approximations de la vérité, et la vérité absolue, certes un guide métaphysique comme l'a souligné Popper, mais dans les faits, toujours rigoureusement inaccessible !? (Je suis consterné par vos propos, je dois vous dire...).
 
:: Voilà, je viens d'ajouter des références. Encore de Karl Popper. Ce n'est pas à moi seul de faire tout le travail, après tout. Et j'ai déjà ajouté des références secondaires dans l'article, notamment Carl Hempel et Willard Van Orman Quine (que j'ai lus). Merci de comprendre... --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 22 juillet 2018 à 18:59 (CEST)
:::On va prendre le problème sous un autre angle, car on peut s'accuser mutuellement de ne pas comprendre, ou de s'inquiéter, à l'infini. J'aurais du dire "je perd espoir de vous demander des sources secondaires", et force est de constater. Voici le nouvel angle : quelle source (secondaire, voire tertiaire, je précise) pourrait-on prendre pour résumer correctement le concept épistémologique de réfutabilité ? Après tout, une discussion de Wikipédiens, ce n'est pas : "voici ce que vous avez écrit de faux etc.." (discussion qui peut partir à l'infini et sans conclusion possible, et là c'est parti pour) mais "selon quelle source aimerais-je voir ceci écrit ?". Je vais essayer de trouver une source secondaire qui résume le sujet. A vous d'en proposer une également, si vous voulez bien. En l'absence, je remplacerait ce RI, par un résumé issue de cette source (secondaire, qui a priorité sur les sources primaires en cas de polémique, voir [[WP:SPSS]]). Une autre possibilité est de traduire le résumé de [[:en:Refutability]] (qui n'a rien à voir avec le vôtre, ce qui peut indiquer un problème également). --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 22 juillet 2018 à 19:49 (CEST)
::::Je propose pour le moment le chapitre "Réfutabilité" du [https://www.puf.com/content/Dictionnaire_dhistoire_et_philosophie_des_sciences Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences] (DHPS). Dans une précédente discussion, vous aviez dit [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:R%C3%A9futabilit%C3%A9&diff=149607625&oldid=149600069 je suis d'accord] au fait que cela soient les sources secondaires qui décident du contenu, ni vous, ni moi. Déjà, cela pose peut-être le problème du contour de l'article, qui est beaucoup centré sur Popper, alors que dans DHPS, l'angle est beaucoup plus général, du [[modus tollens]] en passant par Hume, le Cercle de Vienne etc.. Je propose de résumer, en proportion et teneur, cet article pour le RI. Mais bien sûr, toute proposition similaire est recevable : l'idéal serait même plusieurs sources. Repartons sur ces bonnes bases. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 22 juillet 2018 à 20:53 (CEST)
::::::J'ai réfléchi, ''et je ne vois vraiment aucune raison à ce que ce soient les sources secondaires qui décident du contenu !'' Il faut autant de sources primaires que de sources secondaires. Autrement dit, plus y en a, et mieux c'est, mais ce n'est que mon point de vue. Par ailleurs, il n'est interdit à personne de tenter d'augmenter ce que j'ai écrit dans l'article, même, (et pourquoi pas) ''en le controversant''. C'est-à-dire en publiant des informations qui pourraient contester celles exprimées dans l'article. (Il n'y a pas que Popper, et d'ailleurs, j'avais commencé dans ce sens, à mon niveau, en citant Hempel et Quine. Voilà pour des sources secondaires, comme vous dites).
::::::Cependant, je tiens à vous répéter ceci : ''je ne peux endosser l'entière responsabilité de fournir ou non les sources secondaires que vous réclamez''. Cela signifie que je ne peux être tenu pour seul responsable si elles sont insuffisantes, mais pas totalement absentes, je vous le fais remarquer, soit dit en passant...
::::::Je vous fais remarquer aussi que je n'ai pas pris la liberté de supprimer le bandeau exprimant la nécessité de telles sources, car il me semble tout à fait opportun ; voilà pour votre affirmation selon laquelle je fonctionnerais soi-disant en "roue libre" (...). Par contre, j'ai effectivement supprimé l'autre, qui lui, je vous l'ai démontré, ''était tout à fait inopportun''. Et je commence à trouver fort regrettable et déplaisant que vous insistiez encore pour le remettre : sa raison d'être n'est justifiée en rien qui repose sur des arguments valables.
::::::Je tiens à répéter pour la troisième fois, je crois, que je ne peux m'opposer, en aucune façon à ce que quelqu'un d'autre publie des informations qui seraient susceptibles de controverser autant l'entame de l'article, telle que je l'ai écrite, que par exemple, le chapitre sur la réfutabilité scientifique. Bien cordialement. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 23 juillet 2018 à 12:49 (CEST)
:::::::L'article n'est pas là pour que des Wikipédiens "controversent" ce que d'autres Wikipédiens ont mis. L'article est là pour rapporter et condenser ce que les sources notables, qui font la synthèse du sujet, disent sur le sujet. Je vais notifier le projet "Philo" de ce problème, pour que plus de Wikipédiens s'emparent ce ce sujet. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 23 juillet 2018 à 13:53 (CEST)
::::::::Je ne pense pas, et je n'ai jamais dit qu'un article de wikipedia, quel qu'il soit ''"était là pour être controversé"''. J'ai essayé de faire comprendre que faire état d'une controverse sur un sujet ''qui l'est de toute façon'' était sans doute la meilleure forme et le meilleur contenu à proposer à des lecteurs, plutôt que de leur donner à penser qu'il n'y aurait qu'une seule ligne de pensée qui permette d'avoir une appréciation sur un sujet traité.
::::::::Autrement dit : être encyclopédique ''c'est tendre le plus possible vers la vérité sur un sujet traité'', sinon, démontrez-moi ce qui pourrait justifier qu'un article dise des choses fausses, parce que ne correspondant pas, ''(ou ne correspondant plus)'', à certains éléments d'une aporie philosophique, scientifique, ou autre, ou parce qu'il omet d'autres éléments objectivement reconnus qui seraient ou sont en mesure de ''réfuter'' (...) ces éléments ?...
::::::::De ce fait, je considère que tout article qui tend vers ce but, (la vérité), ne peut être que ''provisoire'' dans son contenu.
::::::::Ce qui signifie que ''son contenu doit suivre l'évolution des connaissances'', en être enrichi, ce qui implique, qu'en toute logique, il ne peut ignorer les controverses !
::::::::Puisque la plupart des problèmes scientifiques et philosophiques sont controversés, (sinon tous...), pourquoi prétendre être "encyclopédique" si un article qui projette de correspondre à un tel adjectif ne tente pas de donner un aperçu des controverses possibles et existantes sur le sujet qu'il aborde ?..
::::::::Je ne crois pas non plus qu'être "encyclopédique" revient nécessairement à être "synthétique", mais nous pouvons discuter. Pourquoi ? Si je lis certains autres articles, comme par exemple celui sur Lénine, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'est pas très "synthétique" mais tend au contraire à une certaine exhaustivité.--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 23 juillet 2018 à 14:16 (CEST)
:::::::::Notre discussion et notre désaccord porte essentiellement sur le RI (Résumé Introductif). Vous avez remarqué que je vous ai laissé relativement tranquille pour l'article, bien qu'il possède les inconvénients dont nous avons déjà discuté, mais qui sont moins graves que pour le RI, qui doit être soigné. Le RI, lui, doit être synthétique (il est trop long dans l'état actuel, mais l'essentiel du problème n'est pas là). Je ne demande qu'une seule chose : que <u>l'approche du sujet</u> qui correspond au RI soit vérifiable : être certain que ce n'est pas une approche personnelle, mais une approche validée par une ou plusieurs sources qui traitent synthétiquement du sujet. En l'état, cette approche n'est pas vérifiable : vous pouvez aisément réfuter/falsifier cette affirmation en exhibant une source de synthèse (du style de celle que j'ai montré), qui possède la même présentation globale du sujet que la vôtre, en choisissant essentiellement de présenter le PdV Popperien par exemple. Quand vous dites (par exemple) "La réfutabilité n'a de sens que par rapport à la recherche de la vérité (absolue)" vous présentez (sans le dire explicitement) le PdV Popperien (c'est votre choix) alors que l'article est beaucoup général et que l'approche Popperienne est critiquée.
:::::::::Mais encore une fois, je ne pense pas qu'argumenter sur la validité ou non de telle ou telle affirmation, toujours vraie en soi d'ailleurs, mais contestable dans un résumé ou une synthèse car trop catégorique et représentative d'un seul PdV nous mène quelque-part. La seule voie qui mène quelque-part est de se fonder sur une source pour arbitrer un désaccord. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 23 juillet 2018 à 15:51 (CEST)
::::::::::Le terme de '''"vérifiable"''' que vous employez dans votre argumentation ''n'est pas pertinent''. Et d'ailleurs vous dites vous-mêmes, avec raison, que c'est le point de vue de Karl Popper, et je vous le confirme, j'ai même fourni les références à ce sujet dans l'introduction, et je peux en fournir d'autres. Je veux dire qu'il est évident que l'on peut "vérifier" la formulation de l'introduction que j'ai publiée ne serait-ce qu'en contrôlant qu'elle correspond bien aux affirmations de Karl Popper dont j'ai donné les références. Partant de là, comment pouvez-vous encore argumenter sur le fait que ce serait soi-disant une ''"approche personnelle"'', puisqu'elle n'est pas de moi, elle synthétise l'approche de Karl Popper.
::::::::::Ensuite, c'est encore Karl Popper qui est cité en tout début de l'article. Et c'est surtout lui qui a rendu célèbre le concept de réfutabilité. Qui d'autre est aussi important de ce point de vue et a eu autant d'influence ? A vrai dire, personne. Descartes ? Pascal ? Duhem ? Quine ? Bachelard ? (Claude) Bernard ? Lakatos ? Non, personne d'autre que Karl Popper n'a été aussi loin dans la justification de la validité de ce concept. Il est donc particulièrement pertinent que l'introduction synthétise comme je l'ai fait, l'approche de Karl Popper en en présentant que le strict minimum, sinon, il faudrait recopier tout "La logique de la découverte scientifique" de ce même auteur dans l'introduction et encore... Donc, votre argument ne tient pas la route.
::::::::::''Je vous répète pour la nième fois que les sources sont fournies dans l'introduction'', mais puisque manifestement vous ne souhaitez pas non plus participer à ce travail, sur la base de votre culture personnelle en matière de l'oeuvre de Karl Popper (que je possède chez moi, et que j'ai lue en entier, mais passons...), et bien c'est encore moi qui vais m'en charger.
:::::::::: Je trouve particulièrement abusif et peut-être de mauvaise foi de votre part de m'accuser de n'avoir fourni qu'une approche personnelle, ''ce qui est totalement faux'', ce que, semble-t-il, vous êtes obligé de reconnaître bien malgré vous en constatant qu'elle serait quand même une approche de Karl Popper, (faute de pouvoir le "vérifier" par vous-même ! Et si vous faisiez un petit effort, dites ?...), pour justifier d'élaguer mes publications sur la base du fait encore plus abusif qu'elles seraient aussi trop longues, alors que, je vous le répète, elles représentent un strict minimum.
:::::::::: Il va donc falloir faire preuve de plus de pédagogie : m'expliquer comment vous pouvez encore vous accrocher à l'idée que ce que j'ai publié n'est pas soi-disant "vérifiable", alors que j'ai fourni des références (au nombre de trois, mais j'ai dit que j'allais en rajouter, puisque vous ne voulez pas le faire, ou que vous en êtes incapable, je ne sais pas très bien...), puis continuer de prétendre d'une façon qui devient maintenant suspecte (...) que ce que j'ai publié ne serait qu'une approche personnelle, alors que vous même vous reconnaissez mon choix (provisoire parce qu'encore incomplet), pour le point de vue popperien, (ce n'est donc pas le mien propre, mais celui de Karl Popper).
:::::::::: Je vous répète que si le fait d'avoir choisi Karl Popper pour référence est qualifiable d'approche personnelle, alors pourquoi avoir cité de préférence uniquement lui (ce n'est pas moi qui l'ai fait) dans le tout début de l'article ?.. Mais ce choix était le bon, et le reste, pour les raisons que j'ai données précédemment. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 23 juillet 2018 à 18:57 (CEST)
:::::::::::: Encore une chose, je reprends les premières lignes de ma publication :
:::::::::::: ''"Réfuter une théorie consiste donc à démontrer qu'elle est fausse, parce qu'elle contient des erreurs, (par exemple, certaines de ses affirmations ne correspondent pas aux faits), ou parce qu'elle est moins apte qu'une autre théorie concurrente à décrire certains faits (incomplétude) : une théorie peut dire plus de choses sur les faits qu'une théorie concurrente sur un objet de recherche commun, et en apporter la preuve par l'intermédiaire de tests plus sévères qu'elle aura subis avec succès."''
:::::::::::: Si vous contestez encore la valeur générale de mes propos, veuillez donc m'expliquer, indépendamment de toute pensée philosophique spécifique, comme celle de Karl Popper, ce que pourrait alors signifier le verbe réfuter ?
:::::::::::: En réfléchissant un court moment vous allez vite vous rendre compte qu'il n'y a pas trente six milles solutions : '''réfuter signifie généralement, montrer ou démontrer la fausseté'''. Et la fausseté de quoi ? D'un objet matériel, d'un animal, d'un être humain ? Non, bien entendu, ce serait complètement absurde et farfelu.
:::::::::::: '''Réfuter ne peut se rapporter qu'à des idées, à ce qui est du domaine du cognitif, des pensées, des opinions, des théories, des conjectures, des hypothèses, des concepts, etc.''', Partant de là, comment est-il possible de réfuter une théorie, (etc), ''sans au moins une autre que l'on juge être en mesure de le faire, eut égard à son contenu ?'' Que cette autre théorie soit un énoncé singulier ou un énoncé universel, ne change rien au problème : '''on réfute des théories, (et pas autre chose)''', '''et on les réfute''', dans quelque domaine que ce soit, '''si et seulement si la concurrence avec d'autres théories est seulement possible'''.
:::::::::::: Je dois aller plus loin ? J'espère que non, mais hélas, cela m'étonnerais. Donc, comme vous le voyez, '''la première partie de ma publication peut transcender n'importe quelle approche philosophique, ou "personnelle" (...) que ce soit celle de Popper, ou une autre.'''
:::::::::::: Certes certains peuvent penser que les concepts c'est comme les chewing gum, mais je regrette infiniment, réfuter, ne peut vouloir dire tout et n'importe quoi.
:::::::::::: Pour terminer ici, ''je commence à avoir l'impression que vous renvoyez votre incapacité à fournir vous-mêmes des références, ou vérifier celles qui sont déjà fournies dans l'introduction'' (j'en ai bel et bien fourni, ce qui est tout de même énorme puisque tout le monde peut faire l'effort de le vérifier (...)!) ''à l'argument fallacieux de ma prétendue "approche personnelle" puisque je suis le seul à avoir fait le travail (!)'' ; sans parler du fait que j'ai bien mis en lumière des erreurs dans votre raisonnement que vous refusez encore de reconnaître, et pire encore, d'autres erreurs plus graves que j'ai corrigées, justement dans l'introduction. Cela commence à faire beaucoup...--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 23 juillet 2018 à 19:06 (CEST)
:::::::::::::Je compte tout de même synthétiser la source dont j'ai parlé (pour montrer mon "incapacité à fournir moi même des références"), et accoler ce résumé alternatif au vôtre. Cela fera biscornu, mais c'est la seule approche jouable sans autre intervention d'autres Wikipédiens (c'est les vacances et le sujet est pointu, il n'y aura pas foule). Vous ne comprenez pas le concept de "vérification" Wikipédien, et dès que d'autres Wikipédiens s'intéresseront à cet article, ils le confirmeront. D'ailleurs un Wikipédien a déjà repris une de vos incompréhensions concernant les sources sur le projet Philosophie.--[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 23 juillet 2018 à 21:07 (CEST)
::::::::::::::Pffff......''"Cela fera biscornu"''. ''"Vous ne comprenez pas le concept de vérification Wikipédien"'' et blablabla, et blablabla. Tout cela n'est très sérieux.
::::::::::::::'''Vouloir remplacer quelque chose de cohérent par autre chose de "biscornu" et en plus de cela l'affirmer tout de go, vous avez carbonisé les bornes du ridicule et de l'incompétence'''. Je crois que c'est surtout votre ego personnel qui est en jeu, et que vous ne maîtriser pas, au point qu'il vous pousse à dire vraiment n'importe quoi, et à projeter de faire n'importe quoi.
::::::::::::::Vous savez que vous n'avez strictement aucun argument solide contre les miens, mais vous préférez vous montrer stupidement têtu.
::::::::::::::Puisque c'est comme ça, vous n'avez qu'à le déformer autant que vous voudrez, le rendre "biscornu" autant que vous voudrez cet article, après tout, je n'ai pas de temps à perdre avec des gens incompétents et qui assument totalement de faire n'importe quoi. Bonne continuation.
::::::::::::::Quant à l'autre zozo qui a cru bon d'ajouter sa soi-disant note d'humour qui n'a fait rire que lui, et que j'ai supprimée, je pense que lire "Les aventures délurées de Blake et Mortirmer" ou "Licorne et papillon" serait nettement plus dans ses cordes.
::::::::::::::Je pensais aussi m'adresser à des adultes capables de discernement, et pas à des gamins qui préfèrent oeuvrer dans le "biscornu", de toute évidence, je me suis trompé.
::::::::::::::Continuez de naviguer dans l'amateurisme et en "roue libre" sur votre roue biscornue autant que vous voudrez, je vous l'ai dit ; ici, je crois que je perds mon temps. Continuez donc de jouer avec votre pâté de sable, moi, j'ai passé l'âge depuis longtemps, merci de comprendre. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 24 juillet 2018 à 01:57 (CEST)
{{notif|Freescoorer}}, je me sens obligé, et veuillez ne pas m'en vouloir, de vous diriger vers cette page : [[Wikipédia:Principes fondateurs]]. Il y a deux choses importantes à y rappeler. Tout d'abord, concernant la neutralité de point de vue, nous devons nous assurer de permettre "la vérification des informations en citant des sources". Même si je n'omets pas les sources que vous avez ajouté à vos modifications, vous ne pouvez pas écrire "''je ne vois vraiment aucune raison à ce que ce soient les sources secondaires qui décident du contenu !''" alors que c'est la base même de notre travail. Deuxièmement, l'avant-dernier principe insiste sur l'aspect collaboratif et la recherche de consensus. Dans cette discussion vous me semblez assez rétif, et vous ne me donnez pas l'impression de mettre tout en oeuvre pour que les choses avancent.
Le sujet de la réfutabilité m'intéresse mais je suis loin d'en être un spécialiste et je n'aurai pas le temps d'approfondir pour participer à cette discussion sur le fond. Sur la forme cependant, pourriez-vous éviter certaines interventions désagréables, telles que ce dernier message ? Les Wikipédiens travaillent ''ensemble''. Merci !--[[Utilisateur:Tsort142|Tsort142]] ([[Discussion utilisateur:Tsort142|discuter]]) 26 juillet 2018 à 11:33 (CEST)
 
== Réfutabilité poppérienne Vs réfutabilité dans le sens général. ==
 
L'article actuel porte essentiellement sur la réfutabilité poppérienne. C'est aussi le cas pour la [[en:Falsifiability|la version anglaise]]. Dans le cas de la réfutabilité en général, on parle de réfutation et de méthode de réfutation et la réfutabilité dans ce sens général, n'est que la qualité de pouvoir faire l'objet d'une réfutation. Popper a beaucoup insisté que la réfutabilité (poppérienne) ne doit pas être confondu avec cette notion plus général de réfutabilité. La définition de réfutabilité dans "Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences" par Dominique Lecourt débute par la réfutabilité dans le sens général, donc parle de techniques de réfutation considérées par les grecques. C'était aussi bien étudié dans l'ancienne littérature védique.
 
Si on veut couvrir la réfutabilité en général, il est important de ne pas la confondre avec la réfutabilité poppérienne. La réfutabilité poppérienne est une notion puremement formelle, qui ne dépend que de la structure logique de la théorie, donc ne fait pas directement référence à l'observation. Il y a bien sur un lien important avec l'observation car la notion formelle d'énoncé de base doit être interprétable en terme d'observations. Le fait que la réfutabilité poppérienne n'est que indirectement lié à l'observation est souvent mal compris et cela explique la confusion qui existe à son sujet. Il est facile de se méprendre à ce sujet, car Popper lui-même insiste beaucoup sur l'importance de ce lien (indirecte) avec l'observation.
 
Je me donne souvent une analogie pour mieux comprendre la situation. Considérons une Cie de transport par camions. Les théories formelles sont analogues aux camions. Les connaissances de base (background knowledge) sont analogues aux infrastructures (les routes, ponts, etc.) nécessaires pour le transport par camions. Les méthodes de réfutations, etc. sont analogues aux cartes routières et autres instructions nécessaires pour le transport. La réfutabilité est analogue à une propriété des camions qui ne fait aucune références aux routes, aux pont ou aux cartes routières, etc. Cette propriété est formulée uniquement en termes des roues, du moteur, etc., mais néanmoins elle ne prend tout son sens que lorsque on interprète les roues comme roulant sur des routes, etc. De la même manière, la réfutabilité poppérienne ne fait pas directement référence à l'observation, mais Popper lui-même donne beaucoup d'importance à l'usage correct de cette propriété en termes d'observation, de méthodes de réfutation, etc. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 10 août 2018 à 17:55 (CEST)
:Oui, d'où l'utilité de se fonder sur des sources secondaires qui font le tour du sujet en général, comme par exemple Lecourt, dont il est question dans les discussions qui précèdent, pour déterminer le contenu et les proportions de l'article. Je compte toujours, d'ailleurs, synthétiser l'article DHPS pour en faire le RI (résumé introductif), qui n'est pas suffisamment général et dont certaines parties semblent un approche personnelle du sujet. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 10 août 2018 à 19:44 (CEST)
 
== Role des sources secondaires et subjectivité dans leur évaluation ==
 
Dans un sujet controversé comme la philosophie des sciences, une source dite secondaire ressemble souvent à une autre source primaire apportant un point de vue différent. Ces sources dites secondaires demeurent importantes afin de montrer l'importance du concept, mais pour avoir la définition juste, il faut revenir à la source primaire. Cela ne s'applique qu'aux définitions. Bref, pour avoir la définition correcte de la réfutabilité poppérienne, il faut se fier à Popper. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 11 août 2018 à 01:03 (CEST)
:On se demande pourquoi une source secondaire "apporte un point de vue différent" en tentant de synthétiser et résumer ce que dit Popper, et qu'un Wikipédien serait miraculeusement exempt de ce défaut en tentant de faire de même, sur des sujets justement controversés ! C'est même bien souvent le contraire. Je suis d'accord avec vous que l'éclairage d'une source secondaire sur un philosophe ou une philosophie peut être particulier, mais 1) il est de loin préférable d'avoir l'éclairage personnel d'une source notable plutôt que l'éclairage personnel d'un Wikipédien, et 2) Souvent les éclairages des sources secondaires convergent et on tient alors une ligne directrice, fondée sur les sources secondaires, qui possède une certaine valeur absolue. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 11 août 2018 à 02:46 (CEST)
:: Oui, mais s'il y a convergence des sources secondaires sur ce que Popper a dit, il n'y a pas vraiment de controverse. Malheureusement, la philosophie des sciences n'est pas comme les mathématiques ou la physique, où les définitions,théorèmes et théories sont repris, mieux expliqués,etc. par plusieurs auteurs à un tel point qu'on a rarement besoin de revenir à la source originale. Mon point est que, dans le cas de controverse, on doit prendre la source originale, surtout pour ce qui est de la définition d'un concept. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 11 août 2018 à 03:39 (CEST)
:::S'il y a controverse, pourquoi ce serait le Wikipédien qui aurait raison dans sa synthèse, interprétation et sélection des sources primaires, alors que aucune source secondaire notable n'y parvient et ne s'accordent, ce qui prouve qu'il y a des problèmes d'interprétation, justement ? Pourquoi le Wikipédien serait exempt des problèmes dans lesquels toutes les sources secondaires tombent, et pourquoi préférer sa version ? Bon, de toutes manières vous connaissez sans doute l'opinion de la communauté à ce sujet ([[WP:SPS]] entre autre), et de toutes les communautés ([[:en:WP:PRIMARYCARE]]). C'est plutôt ''en l'absence de controverse'' et de problème d'interprétation que les SP sont possibles. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 11 août 2018 à 03:52 (CEST)
:::: Je révise ma position. En effet, lorsque le sujet est controversé, on peut et doit trouver une source secondaire pour supporter tout contenu sujet à interprétation. Ce que j'avais en tête est que, lorsque le sujet est controversé, aucune source dans la littérature peut-être l'unique source. Une certaine décision doit être prise par les wikipédiens sur la manière d'utiliser des sources controversées. Heureusement, en y repensant, je ne pense pas que la controverse est au niveau de la définition de la réfutabilité poppérienne. Il serait surprenant qu'une source notable donne explicitement une définition de réfutabilité poppérienne qui n'est pas consistante avec celle de Popper. Ce que j'avais en tête est que des sources peuvent donner d'autres définitions de réfutabilité afin de placer la philosophie poppérienne dans un autre contexte. Ce que je voulais aussi dire est que dans le cas d'un sujet controversé, il ne faut pas espérer et il n'est pas requis que tout article dans la littérature portant sur la réfutabilité donne en détails la définition de réfutabilité poppérienne. Il est néanmoins important de la donner et, pour une définition, une source primaire peut être utilisé sans source secondaire. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 11 août 2018 à 08:22 (CEST)
:::::Si la définition est suffisamment concise et claire (pas de nécessité de synthétiser/éclaircir), et qu'il n'y a pas de controverse : oui, certainement. Pour le reste, je vois ce que vous voulez dire, et nous sommes globalement en accord, de toutes manières tant qu'il n'y a pas controverse (tant sur le sujet lui-même que dans le traitement du sujet par le Wikipédien) tout cela est de relativement peu d'importance. Du reste, pour revenir sur cet article, je n'ai pas trop protesté (et même parfois félicité) sur le contenu de l'article, bien que sourcé essentiellement par SP : le désaccord porte surtout sur le RI et comme désaccord/controverse il y a, il est nécessaire que les SS départagent. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 11 août 2018 à 13:04 (CEST)
:::::: C'est un peu le paradoxe de WP. Si le sujet n'est pas controversé, les sources secondaires ne sont pas tant nécessaires que cela. Si il est controversé, les sources secondaires le sont aussi et ne peuvent servir à résoudre la controverse. Le jugement des wikipediens est requis afin de faire des choix parmi les différentes sources controversées. Chaque contenu individuel sujet à interprétation peut et doit alors être supporté par une source secondaire, mais cela ne règle pas la question de l'organisation globale, de l'étendue de l'article, du poids donné à chaque contenu, etc. L'article est alors extrêmement biaisé par le choix des wikipédiens. Il est important de réaliser que cela donne un rôle fondamental au consensus parmi les wikipédiens. C'est correcte. Je ne suis pas déçu de cela. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 11 août 2018 à 17:04 (CEST)
:::::::Mieux vaut que le biais des choix des Wikipédiens (qui sont suffisamment diversifiés pour que les biais s'annulent en général) s'exprime pour le choix des sources que pour juger arbitrairement un contenu. C'est le mieux, ou le moins mal, qu'il est possible de faire, et en général c'est satisfaisant sauf peut-être pour les sujets les plus controversés. Même pour les sujets peu controversés, par expérience, les articles fondés sur des SP finissent tôt ou tard par être contestés (choix des extraits de SP, proportions et choix des thèmes et approches..) et il vaut mieux tout de même se fonder sur les SS, d'autant plus qu'elles sont dans ce cas convergentes. Un article WP doit être fondamentalement ''impersonnel'', et un article fondé sur les SP est toujours un minimum personnel dans les choix et approches (je ne dis pas qu'avec les SS on évite toute approche personnelle ou biaisnéeée, mais cela diminue notablement le risque, surtout avec des sources convergentes). --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 11 août 2018 à 18:14 (CEST)
:::::::: Quand il y a confrontation, il n'y a pas d'annulation, à moins qu'un consensus est obtenu par des compromis. Dans certains cas, un consensus est impossible, car certains, peut-être avec raison, sont certains d'avoir raison. C'est alors le groupe le plus fort en termes de nombre, de support dans la hiérarchie (implicite ou explicite) de WP, etc. qui l'emporte. Malheureusement, la loi du plus fort n'est pas toujours celle de la raison. Dans ce cas-ci, supposons qu'on ait une vision assez similaire et que les autres contributeurs ont des visions disparates, la meilleure vision n'est pas nécessairement la nôtre, mais c'est probablement la nôtre qui passera, si on insiste, simplement à cause du nombre. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 13 août 2018 à 01:13 (CEST)
:::::::::Je ne vous suis pas. Dans ce que vous venez de dire, vous ne faites aucunement allusion aux sources, qui sont pourtant capitales dans cette réflexion. Vous pourriez dire mot-pour-mot ce que vous venez de dire, s'il s'agissait de deux groupes de contributeurs qui défendent leur approches personnelles du sujet. Normalement, ce qui devrait être (mais qui n'est pas toujours je vous l'accorde) ce sont deux groupes qui proposent des sources et ce sont (normalement) les plus notables qui l'emportent. Le "support de la hiérarchie" se fait souvent (pas toujours OK, mais raisonnons dans la règle plutôt que dans l'exception) aux propositions les plus solidement et secondairement sourcées. C'est la loi du plus solidement sourcé plutôt que la loi du plus fort, je pourrais vous citer plusieurs exemple en ce sens pour chaque exemple que vous pourriez donner dans le sens contraire (notamment pour tous les sujets controversés de science/pseudo-science, médecines alternatives, théories du complot etc..), avec un résultat souvent objectivement satisfaisant. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 13 août 2018 à 03:32 (CEST)
:::::::::: Effectivement, je considérais le cas général d'une confrontation de points de vue entre les wikipédiens, peu importe qu'il soit à propos de la notabilité des sources secondaires ou sur un autre point. En particulier, il y a souvent un débat à savoir si une source secondaire est valide, si une source secondaire donne plus de poids à un contenu, au point qu'il soit présenté en premier plan, etc. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 13 août 2018 à 16:39 (CEST)
 
:::::::: Oui, le principe des sources secondaires est simple à comprendre: un contenu doit être supporté par une autre source (qui porte alors le nom de source secondaire) afin de mériter l'inclusion dans WP. Le problème est que dans le cas d'un sujet important et controversé, beaucoup de contenus contradictoires peuvent avoir leur source secondaire. Les sources secondaires aident alors très peu à trancher. On est amené à évaluer les sources secondaires, etc. à l'aide de règles bien précises, mais dont l'interprétation est subjective. Des sources secondaires sont rejetées en les déclarant non neutre, etc. On se retrouve dans la dynamique du paragraphe précédent. Même si l'interprétation des règles n'est pas subjective, il y a la possibilité d'un biais systémique du à l'inefficacité des règles. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 13 août 2018 à 01:13 (CEST)
:::::::::Si les sources secondaires se contredisent, il est hors de question de trancher. Il est question de les rapporter toutes, en [[WP:Proportion]] dans l'article. Evidemment, la Proportion est dépendante de l'évaluation de sources, qui est le dernier refuge, en effet, de la subjectivité, que on essaye tout de même au maximum de chasser de tous les étages inférieurs. Mais si vous avez des propositions pour expurger la subjectivité de ce dernier refuge, je suis preneur, mais par expérience je sais que c'est extrêmement difficile, mais peut-être pas impossible après tout. Beaucoup ont essayé. Il se peut que la situation actuelle soit la moins mauvaise possible, ou le [[meilleur des mondes possibles]] sans rédacteur en chef et ouvert à tous. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 13 août 2018 à 03:32 (CEST)
:::::::::: Oui, j'aurais du être plus clair sur quoi ca ne permet pas de trancher, mais il était implicite que c'était sur le poids attribué à chaque contenu ce qui revient presque à trancher sur le contenu, car si le poids attribué à un contenu est très faible ou nulle, c'est presque équivalent ou équivalent à le supprimer. Finalement, ajoutons que l'évaluation que vous et moi pouvons faire de la qualité de l'évaluation subjective des wikipédiens fait partie de cette évaluation subjective, car nous sommes des wikipédiens. Comme je le disais, il y a des groupes, et nous faisons parti de ces groupes. Indirectement, vous confirmez ce que je dis lorsque vous croyez en votre évaluation de la subjectivité avec le confort que vous serez appuyez par la majorité. C'est consistant avec ma position, que c'est la loi du plus fort, du plus nombreux, etc. Il faut ajouter à cela que les wikipédiens portant un intérêt à un article ne sont pas nécessairement représentatif de la population intéressée au sujet. La nature de WP, la structure hiearchique (implicite ou explicite) de WP, etc. crée un filtre important. Beaucoup de gens intéressés à un sujet n'auront pas nécessairement la motivation de modifier un article WP sur ce même sujet, à cause de ce filtre. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 13 août 2018 à 16:39 (CEST)
 
J'ai mis cette discussion dans une section à part, car elle est un peu tangentielle au contenu de l'article. J'avoue qu'elle ne mène pas à grand chose, car WP ne changera pas suite à cela. De plus, on n'est probablement pas si en désaccord que cela. Vous mettez l'accent sur le coté positif de WP, le bon effet d'un travail collectif des wikipediens et je faisais un peu l'avocat du diable. Je suis d'accord que WP a apporté beaucoup et que ca a raisonnablement bien fonctionné, mais tout système a ses limites. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 13 août 2018 à 17:47 (CEST)
 
== Recherche d'un consensus sur la définition de la réfutabilité poppérienne ==
 
À mon humble avis, le point central autour duquel les multiples opinions s'érigent est la définition de la réfutabilité. Même si je ne pourrais pas en citer une qui soit notable, je crois que certains auteurs, i.e., certaines sources secondaires (par rapport à Popper), vont même jusqu'à dire ou sous entendre que Popper n'a pas apporté une nouvelle définition, mais a seulement popularisé une notion déjà existante. On ne peut pas alors, de ce point de vue, même parler de réfutabilité poppérienne.
 
Par contre, les sources secondaires que je connais attribuent à Popper une nouvelle notion de réfutabilité, que certains appellent la falsifiabilité (par exemple, voir Falsifiabilité, Léna Soler, dans Dictionnaire de philosophie, Sous la direction de Jean-Pierre Zarader). On doit alors parler de réfutabilité (ou falsifiabilité) poppérienne. Dans la majorité des sources, il semble que le point marquant est que la réfutabilité poppérienne est plus que simplement la qualité de pouvoir être réfuté. Il faut que la réfutation puisse être faite par l'observation.
 
En fait, les sources secondaires que je connais vont plus loin que cela. La définition de la réfutabilité poppérienne y est donnée en termes de la structure logique de la théorie, un point sur lequel Popper lui-même a beaucoup insisté. ⁺Par exemple, Léna Soler écrit {{début citation}} C'est donc la réfutation empirique, ou falsifiabilité, qui doit constituer le critère de démarcation. Une théorie T est falsifiable, et donc scientifique, quand elle a des "falsificateurs virtuels", i.e., quand on peut lui associer des "énoncés de base" (énoncés d'observation non problématiques dans un état de la recherche) qui, s'ils étaient réalisés, contrediraient ses conséquences empiriques et impliqueraient ainsi son rejet ...{{fin citation}}
 
Cette définition est strictement donnée en termes de la structure logique ou formelle de la théorie, dans ce sens qu'elle énonce que la théorie (plus exactement le terrain formelle où elle s'inscrit) doit contenir des énoncées de bases qui la contredit. Il n'est pas directement question d'observations, mais plutôt d'énoncées de base. Popper a beaucoup insisté, à plusieurs reprises, sur le fait que la réfutabilité est un critère purement formelle ou logique.
 
La confusion autour de la réfutabilité poppérienne vient du fait que Popper a aussi beaucoup insisté sur la manière que la réfutabilité doit être utilisée, c'est-à-dire, sur l'importance de créer des théories réfutables et sur la manière qu'une théorie réfutable doit être réfutée. Il devient alors clair que les énoncés de base doivent être interprétées en termes d'observations, etc. Si on met l'attention sur la manière d'utiliser la réfutabilité, on peut perdre de vue sa définition formelle. C'est ce qui arrive dans l'article de Léna Soler. Elle continue:
 
{{début citation}}
La falsifiabilité, en plus d'être un critère de démarcation, est également une méthodologie: l'activité scientifique consiste, et doit consister, à élaborer des théories empiriquement réfutables, à essayer de les falsifier et à retenir jusqu'à nouvel ordre celles qui sont corroborées (i.e. qui résistent aux tests).
{{fin citation}}
 
Ici, il y a confusion entre la notion de la falsifiabilité, un critère de démarcation s'appliquant aux théories formelles et se formulant donc de manière entièrement formelle, et la notion plus vague de méthodologie scientifique "correcte", laquelle, dans la vision de Popper ne pourra jamais être formalisée. Avec un peu de recherche, je pourrais trouver des citations de Popper et des sources secondaires expliquant en détails qu'on doit séparer la réfutabilité, le critère de démarcation formelle, de la méthodologie scientifique qui l'utilise. Il serait plaisant que d'autres le fassent, car ainsi j'aurais l'impression qu'on ne cherche pas à se contredire, mais au contraire, cherche à voir si on ne pourrait pas confirmer le point de vue de l'autre.
 
La question se posera alors qu'elle poids doit-on donner à l'énoncé de Léna Soler qui affirme que la réfutabilité est aussi cette méthodologie... --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 16 août 2018 à 03:03 (CEST)
:Je ne trouve pas que l'interprétation de Soler soit si éloignée, et d'ailleurs ce n'est pas que Soler. Ce que Soler veut dire, et bien d'autres sources secondaires sources secondaires, est que - quand on forge une théorie - on doit essayer de fournir avec des énoncés vérifiables par l'expérience, qui falsifieraient la théorie si ils étaient démentis par les observations. Ces énoncés sont aussi qualifiés de "prédictions". C'est tellement vrai et répandu dans les esprits que (par exemple, entre des dizaines) [[Roger Penrose]] quand il promeut son idée controversée de phénomènes quantiques dans les microtubules du cerveau, ou la réduction objective de la fonction d'onde quantique, prends bien soin d'énoncer précisément plusieurs expériences critiques et prédictions dans son livre "A la découverte des lois de l'univers", pour être exempt des critiques de pseudo-science. Il est donc clairement question d'observation, en plus d'énoncés de base, car ces énoncés doivent obligatoirement être (en théorie du moins) réalisables et produire des phénomènes observables. Cette "règle d'hygiène", cette méthodologie en effet, des théories scientifiques est maintenant bien établie, courante, et procède en droite ligne et complètement de Popper.
:Il me semble donc que cette interprétation est courante, et a des conséquences observables et mesurables dans la production des théories scientifiques (ou au contraire dans leur critique, cf. critiques de la [[théorie des cordes]] qui n'énonce pas de conséquences falsifiables, et ne fait aucune prédiction). A ce titre sa Proportion semble très grande.
:Bien sûr, je vais essayer de trouver d'autres sources qui corroborent cette impression (il serait plaisant que d'autres le fassent aussi, car ainsi j'aurais l'impression qu'on ne cherche pas à se contredire, mais au contraire, cherche à voir si on ne pourrait pas confirmer le point de vue de l'autre ? mais si je tombe sur des sources allant dans votre sens je le signalerait sans problème). Cordialement --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 16 août 2018 à 10:30 (CEST)
:: Tu as raison sur tout ce que tu dis et Popper lui même serait d'accord, mais tu n'as pas abordé la question à savoir qu'elle est la définition de la réfutabilité. Tu considère la méthode scientifique dans son ensemble. La première question à laquelle il faut répondre est de savoir si le critère de démarcation, donc la réfutabilité, s'applique aux méthodes scientifiques ou seulement aux théories scientifiques. Est-ce qu'elle sert à démarquer entre une méthode scientifique et une méthode non scientifique ou entre une théorie scientifique et une théorie non scientifique. À mon avis, les sources secondaires qui définissent la réfutabilité comme incluant la méthode (laquelle s'énonce en termes d'observations, etc.) ont bien compris la vision de Popper sur la méthode scientifique, mais n'ont pas compris que la réfutabilité poppériene ne porte pas sur cette méthode scientifique dans son ensemble, mais seulement sur les théories scientifiques, un point sur lequel Popper a beaucoup insisté.
:::Je ne suis pas sûr que Soler prétende définir la réfutabilité Poperienne. Elle définit la falsifiabilité, qui est une notion directement dérivée. Pour cet article, le plus important est de définir non la réfutabilité Poperienne en particulier, mais la réfutabilité en général, car cet article ne doit pas être spécialement orienté vers la réfutabilité Poperienne, en tout cas pas plus en Proportion que ce que des sources de synthèse le font (par exemple Lecourt qui y consacre la moitié à peu près). --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 17 août 2018 à 14:06 (CEST)
:::: Je ne crois pas qu'on puisse définir la réfutabilité en général. Tout ce qu'on ferait alors est de donner notre propre définition en interprétant les divers philosophes qui apportent chacun leurs points de vue. Cela n'est pas le rôle des wikipédiens. La seule chose qu'on puisse faire est de présenter les divers points de vue. Présentement, l'article, même si cela est fait maladroitement, utilise ou tente d'utiliser la réfutabilité poppérienne comme point central puisque c'est le cas dans la litérature. Cette approche est la bonne. Cela inclut la réfutation logique (modus tollens, etc.) introduite par les grecques et d'autres civilisations anciennes, car il est claire que la réfutatibilité poppérienne s'érige sur cette base. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 17 août 2018 à 19:10 (CEST)
 
::Entre autres, c'est une erreur de dire que l'existence d'énoncés de base n'inclut pas le fait que dans la méthode la réfutation doit se faire par l'observation. Popper est très clair que dans la méthode un énoncé de base doit correspondre à une observation, i.e. qu'un énoncé de base doit (dans la méthode) être interprété en tant qu'observation. Le point essentiel est que, néanmoins, la définition de réfutabilité ne s'énonce qu'au niveau de la structure logique de la théorie, donc en termes d'énoncés (de base, etc.) et pas directement en termes d'observations.
:::Je ne comprends pas bien. Qui dit que le définition (de la réfutabilité P, pas de la falsifiabilité) s'énonce directement en terme d'observation ? Bon. De toutes manières Soler n'est pas citée dans l'article. Il faudrait plutôt discuter sur le contenu actuel de l'article et ses évolutions possibles. Si Soler ne convient pas comme source, cela n'est pas grave il y en a d'autres, du moment que ce sont des sources secondaires notables. Si on retombe sur les mêmes propos dans d'autres sources, cela veut dire que le PdV, quel qu'il soit, est notable et de Proportion, et [[WP:EXV|exact à défaut d'être Vrai]]. Cordialement --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 17 août 2018 à 14:06 (CEST)
 
:::: Il sera peut-être difficile de trouver des propos communs à plusieurs sources sans faire appel à de l'interprétation. Soler est un bon exemple à mon avis. Elle donne la définition poppérienne dans la première citation ci-dessus. Le contexte est clair à ce sujet et le terme "énoncés de base" qu'elle utilise est un terme technique introduit par Popper qui est le concept clé dans sa définition. Mais, elle élargit ensuite la définition, dans la deuxième citation ci-dessus, à un point tel que vous n'y reconnaissez plus la définition poppérienne. Peut-on alors considérer la première citation comme une source secondaire pour la définition poppérienne? On pourrait, si on interprète la deuxième citation comme disant qu'on ne peut séparer la définition poppériemme de son usage dans la méthodologie qui l'accompagne. Popper lui-même serait d'accord avec cela, tout en insistant que la définition elle-même ne s'énonce qu'au niveau logique des théories. Bref, un peu d'interprétation est toujours requise lorsqu'on dit qu'une source est secondaire à une source primaire ou que deux sources primaires amènent le même propos. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 17 août 2018 à 19:10 (CEST)
 
Je suis d'accord qu'on ne peut pas se limiter au point de vue de Popper. En fait, cela ne rendrait pas justice à Popper de toute manière. Il faut donner beaucoup de poids aussi aux philosophes qui l'ont précédés et à ceux qui l'ont suivis. Je pense néanmoins qu'on aura une meilleure organisation et moins à modifier l'article si on garde la réfutabilité poppérienne comme élément central, comme c'est le cas présentement et comme c'est le cas aussi dans la version anglaise. Cela n'implique pas du tout qu'on ne peut pas donner encore plus de poids à l'historique de la réfutation par les grecques et les civilisations anciennes de l'Inde, à Hume, à Duhem (cher à Freescorer, je pense), etc. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 17 août 2018 à 19:10 (CEST)
:: Duhem ne m'est pas "cher" (...). Il a prôné un réfutationnisme naïf, pensant que les théories scientifiques pouvaient être réfutées avec certitude, si mes souvenirs sont exacts, ce qui fut une erreur démontrée par Popper, justement. Cependant, certains ont attribué à Popper la même erreur que Duhem a commise, alors que c'est faux : Popper est un falisificationniste sophistiqué et même "méthodologique". Mais je tiens à insister sur le fait que la notion de réfutation, dans son sens général, et indépendamment même de Popper ne s'applique que dans l'univers de la méthodologie, et par conséquent qu'à des théories, des opinions, des idées, des pensées, etc., etc. Bref, ce qui relève de la sphère cognitive. En cela, l'article est clair dans son entame et dans son introduction, soit dit en passant. Seulement... c'est encore Karl Popper qui a apporté, et avec quelle rigueur, non seulement un éclaircissement des plus magistral de la notion de réfutabilité, en philosophie de la connaissance, mais encore dans le domaine de l'étude des problèmes relatifs à la méthode scientifique. Pour l'heure, il n'y a aucun autre philosophe des sciences qui ait pu aller aussi loin, et faire mieux que lui. Même Imre Lakatos a échoué. Ce que certains adversaires tenaces de Karl Popper, comme les psychanalystes, (pour ne citer qu'eux), ne comprennent toujours pas, (ou ne veulent toujours pas comprendre), c'est que la réfutabilité scientifique procède bel et bien d'une ''logique'' de la découverte scientifique. Ce qui veut dire d'''arguments logiques'' lesquels, à la limite, peuvent être démontrés comme rigoureusement valides, indépendamment de la personne même de Karl Popper... Et qu'en outre, cette logique de la découverte scientifique, (et par suite de la réfutation), est également fondée sur des arguments plus larges, et relatifs à la philosophie de la connaissance, arguments, eux aussi, fondés en logique. En somme, certains n'acceptent toujours pas la démonstration du caractère particulièrement ''objectif'', ''impersonnel'' et surtout, ''intemporel'' (...) de La logique de la découverte scientifique démontrée par Popper. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 10 septembre 2018 à 00:19 (CEST)
::: Je pense comprendre ce que tu veux dire. Effectivement, certains pensent que Lakatos et autres ont dépassé Popper en amenant un falsificationnisme sophistiqué, mais même Lakatos a attribué à Popper le falsificationisme sophistiqué. Il faut noter, cependant, que la réfutabilité poppérienne se définie au niveau des énoncées et de leurs relations logiques (i.e., relations obtenues par dérivations purement logiques), sans faire directement référence à l'observation scientifique et, en ce sens, est indépendante de la méthode de réfutation où elle s'applique, laquelle fait nécessairement appel à l'observation. Popper a mis beaucoup d'importance à cette distinction entre réfutabilité et réfutation: pour Popper, la réfutabilité n'est pas simplement la qualité de pouvoir être l'objet d'une réfutation. Si la réfutabilité était simplement la qualité de pouvoir être l'objet d'une réfutation, alors tous les problèmes de rigueurs associés à la réfutation serait aussi des problèmes dans la définition de la réfutabilité. C'est pour éviter ces problèmes que Popper insiste que la réfutabilité n'a rien à voir, au niveau de sa définition intrinsèque, avec la possibilité de réfuter la théorie ou l'énoncé. Comme tu le dis, Popper reconnaît qu'il y aura toujours des problèmes au niveau de la réfutation, alors qu'il affirme qu'il suffit de bien définir nos ''énoncés de base'' afin d'avoir une définition rigoureuse de la réfutabilité. Dans ce sens, l'entame et l'introduction, même si elles décrivent assez bien la philosophie générale de Popper en ce qui a trait à la réfutation et à la méthode scientifique en générale, ne donnent pas la définition de la réfutabilité poppérienne. Il semble que notre enthousiasme devant la vision d'ensemble de Popper, nous a fait oublié que cet article n'est pas à propos de Popper et de sa philosophie en générale, mais bien à propos de la réfutabilité. La réfutabilité n'est même pas bien définit. L'entame et l'introduction parle plus de réfutation et de méthode scientifique en générale que de réfutabilité. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 11 septembre 2018 à 18:15 (CEST)
:::: Certains points de désaccord :
:::: '''1'''. ''"Il faut noter, cependant, que la réfutabilité poppérienne se définie au niveau des énoncées et de leurs relations logiques (i.e., relations obtenues par dérivations purement logiques), sans faire directement référence à l'observation scientifique et, en ce sens, est indépendante de la méthode de réfutation où elle s'applique, laquelle fait nécessairement appel à l'observation."''
:::: Il est exact que Popper étudie les relations d'énoncés à énoncés, ou de théories à théories. Donc les relations logiques entre les énoncés. Cependant, elle n'est pas du tout "indépendante" ni de l'observation scientifique, ni même de la méthode de réfutation où elle s'applique ! Pourquoi ? Popper s'intéresse, en pratique, aux problèmes méthodologiques rencontrés par les sciences de la ... Nature, et non aux mathématiques. C'est-à-dire à des corpus théoriques dont l'objectif est de fournir des classifications de phénomènes réels qui appartiennent au monde de la Nature, donc.
:::: Il s'agit pour Popper, de démontrer, sur la base d'arguments logiques, comment tout corpus théorique qui aspire à la scientificité, ne peut rigoureusement pas éviter de soumettre à des épreuves de vérité (...) des faits observés, ou potentiellement observables dans le réel, (des "falsificateurs potentiels"), lesquels sont par conséquent susceptibles de réfuter une théorie, d'être en mesure de prouver, via des tests, (donc des procédures de réfutation), qu'ils sont bien, effectivement en mesure de remplir ce rôle...
:::: Mais, comme tu sembles le comprendre, la "réfutabilité", autrement dit la réfutabilité logique (...), n'implique pas nécessairement une réfutabilité empirique et méthodologique, donc une réfutabilité effective, donc, comme tu l'écris à la fin de ta phrase : ''la réfutation''. ''Mais cela ne permet pas d'affirmer que la définition de la réfutabilité par Karl Popper se définit uniquement au stade de la réfutabilité d'énoncés, dans un sens logique !'' Pas plus au niveau de la méthode scientifique, que d'une méthode plus commune, disons, qui serait celle de l'homme de la rue. Pourquoi ?
:::: Parce que justement, l'homme de la rue pense souvent à bon droit "réfuter" une idée personnelle, sur la base d'une observation concrète qu'il a pu, lui-même réaliser. Donc, à aucun moment, la réfutabilité envisagée par Popper, ne peut se départir d'une prise en compte du statut de l'observation, bien qu'il démontre l'objectivité, et même l'intemporalité de la réfutation : celui qui souhaite avoir une connaissance des faits qui lui permette de décrire les faits, ne peut éviter de connaître le contenu empirique des énoncés sur les faits qu'il formule. Qu'il soit dans un contexte scientifique, ou non. Et cela, c'est une question de logique, qui transcende tout individu, et même, tout créature vivante, selon Popper ! (Voir dans "La connaissance objective"). Mais pour apprécier le contenu empirique d'une théorie, il faut que l'on puisse en évaluer les limites, lesquelles ne sont connaissables que grâce à des énoncés de base, faisant partie de la sous-classes des falsificateurs potentiels de la théorie, lesquels doivent pouvoir être soumis à l'observation empirique, puis méthodologique.
:::: '''2'''. ''"Popper insiste que la réfutabilité n'a rien à voir, au niveau de sa définition intrinsèque, avec la possibilité de réfuter la théorie ou l'énoncé."'' ?? C'est faux. Pourquoi ? Parce que si une théorie n'est pas au moins (...) logiquement réfutable, elle ne peut absolument pas être empiriquement puis méthodologiquement réfutable. Par contre, une théorie peut-être logiquement réfutable, sans être empiriquement réfutable. Et si elle n'est pas empiriquement réfutable, elle ne peut pas être méthodologiquement réfutable. Les trois conditions de la réfutabilité scientifique, sont toutes ''chronologiquement'' nécessaires, mais non suffisantes.
:::: '''3'''. Il n'y a pas de "réfutabilité popperienne" qui puisse omettre ses trois conditions décrites par Popper, lesquelles sont toutes, je le répète, chronologiquement nécessaires mais insuffisantes, notamment à cause de l'impossibilité de définir une mesure empirique qui soit parfaitement précise. Cependant, cette définition poppérienne de la réfutabilité ne peut elle-même, éviter, comme le démontre Popper, d'être dépendante d'une compréhension plus englobante de la réfutabilité, elle-même validée par des arguments logiques et par des arguments relatifs à la philosophie de la connaissance, comme ceux qui invalident la possibilité de l'induction. Voilà les raisons pour lesquelles ce qui est présenté en début de l'article est tout à fait satisfaisant. Mais le problème demeure : beaucoup de gens n'acceptent toujours pas que Karl Popper ait pu réussir, avec des arguments indiscutables, à démontrer, puis à imposer, non seulement la manière de comprendre la réfutabilité au sens large, et la manière de comprendre la réfutabilité scientifique. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 12 septembre 2018 à 15:11 (CEST)
:Discussion intéressante, mais je rappelle que les PdD ne sont pas des forums de discussion. Les articles ne se construisent pas avec un contributeur A qui dit "voici ce que je pense du sujet" et un contributeur B qui dit "d'accord ou pas d'accord, voici ce que je pense", et qui discutent longuement, mais avec des contributeurs qui se mettent d'accord sur les sources secondaires à utiliser ou pas pour construire et guider l'article. La notion de source en général et secondaire en particulier est particulièrement absente de la discussion ci-dessus, en revanche les avis personnels abondent. Je vous invite à discuter sur vos PdD personnelles, à moins que vous apportiez et suggériez des sources en disant : "je voudrais voir le sujet traité selon telle(s) source(s)". Vous avez mon opinion à ce sujet ("DHPS"), faute de mieux, mais c'est mieux que de bâtir un article sur les avis personnels de Wikipédiens. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 12 septembre 2018 à 16:24 (CEST)
:: Je pense qu'il est impossible d'éviter une certaine interprétation des sources. Par contre, lorsqu'il y a un débat au niveau de l'interprétation, je rejoins un peu Jean-Christophe que cela signifie qu'on doit se rapprocher des sources, être plus précis sur la source, donner la section spécifique, même le paragraphe qui est la source, pas seulement pour les sources secondaires, mais aussi pour les sources primaires. Mon espoir est que d'être plus précis sur les sources nous permettra je l'espère de voir le contexte et de se comprendre mutuellement.
 
:: Pour apporter une nuance à ce que dit Jean-Christophe, je trouve qu'il est utile de donner nos compréhensions ou questionnements individuelles dans la PdD. On a une certaine compréhension de l'article, certains questionnements, etc. Cela est la base de notre contribution à l'article. Il ne faut pas espérer que le contributeur a immédiatement la source. Il peut ne pas se rappeler où il a acquis cette compréhension. Que dire d'un questionnement? Des fois, la question est venue directement au contributeur sans aucune source, mais la même question peut avoir été soulevée dans une source notable. Donc, même si on s'entend que tout contenu (sujet à débat) que l'on veut ajouter à l'article doit avoir une source (pas besoin de source pour des évidences, comme le soleil se lève à l'est), cela ne veut pas dire que tout ce qui est dit dans la PdD doit avoir une source. Bref, obtenir la source est un processus - ce n'est pas nécessairement là au départ et il n'est pas interdit de s'entraider.
 
:: Pour résumer, je trouve très bien que [[Discussion utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] a donné son interprétation de Popper dans la page de discussion. Cela est utile. Cependant, pour que cela puisse être dans l'article lui-même il doit y avoir un consensus parmi les wikipédiens que c'est la bonne interprétation. Comme il est évident qu'il y a un débat au niveau de l'interprétation de Popper, alors il faut se rapprocher de la source, dans ce cas ci, de Popper.
 
:: Il faut aussi des sources secondaire - cela est une autre étape. Il y a toujours une interprétation dans les sources secondaires, mais si il y a une convergence qui supporte la source primaire, alors c'est bon. Bien évidemment, si les sources dites secondaires ne supportent pas la source primaire, alors ce ne sont pas vraiment des sources secondaires - par définition, une source secondaire doit supporter la source primaire. Il faut noter aussi que dans le cas d'une définition, car en général il n'y a pas d’ambiguïté dans une définition, des sources secondaires ne sont pas nécessairement requises.
 
:: Pour revenir au point précis qui nous concerne, la définition de la réfutabilité, je pense que le débat entre [[Discussion utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] et moi est au niveau de la différence entre la définition intrinsèque de réfutabilité et le rôle de la réfutabilité chez Popper. [[Discussion utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] accepte que Popper étudie les relations d'énoncés à énoncés: {{tq| Il est exact que Popper étudie les relations d'énoncés à énoncés, ou de théories à théories. Donc les relations logiques entre les énoncés.}}, mais [[Discussion utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] semble croire que la définition va au delà de cela.
 
:: Il est important de comprendre que la réfutabilité est un terme technique chez Popper qui en dit très peu en soi sur la réfutation poppérienne dans son ensemble, car justement c'est limité aux énoncés et à leurs relations logiques. [[Discussion utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] a raison qu'on ne peut limiter le falsificationisme sophistiqué de Popper à cela, mais Popper lui-même insiste pour que la définition de la falsifiabilité, de ce terme technique, ne porte que sur l'ensemble des énoncés et leurs relations logiques. Popper lui même dit que cette définition, ce critère de démarcation, ne traduit aucunement en soi toute sa philosophie de la réfutation.
:: Je rejoins Jean-Christophe qu'il faut maintenant se rapprocher des sources, primaires en premier et ensuite secondaires. Voici les références précises, à la section près, voir au paragraphe près. La définition précise de réfutabilité est donné dans la section 21 de "Logique de la découverte scientifique", 4e paragraphe. Il y dit explicitement, "Je propose la définition suivante." De plus, il insiste aussi à plusieurs reprises sur la distinction entre la réfutabilité (qui ne porte que sur l'aspect logique: énoncés et leurs relations) et la falsification comprenant l'aspect méthodologique. Par exemple, dans "Le réalisme et la science", p. XXII, il dit qu'on doit différencier entre deux significations des termes "réfutabilité" et "réfutable". Le premier est celui de la définition où il n'est question que d'énoncés et leurs relations. Le deuxième est celui où on parle alors de réfutation et de ses problèmes. Il y a bien d'autres références venant de Popper. Au début de la section 21, il explique que les règles méthodologiques qu'il propose sont nécessaires pour bien appliquer sa définition de réfutabilité, mais qu'une fois cela fait, on peut maintenant donner un critère purement logique d'une théorie falsifiable. Il a insisté énormément sur cela. C'est tellement clair et non ambiguë que je ne voyais pas la nécessité de sources secondaires pour supporter que Popper a bien donné cette définition. Mais bon, voilà une source secondaire. Ce n'est probablement pas la meilleure: https://plato.stanford.edu/archives/sum2017/entries/popper/, sec. 3. "Popper has always drawn a clear distinction between the logic of falsifiability and its applied methodology.".
::--[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 12 septembre 2018 à 19:11 (CEST)
::: Après avoir relu tes arguments et les miens, je constate qu'il n'y a finalement pas beaucoup de désaccord. Bien entendu, il est parfaitement clair que Karl Popper a toujours distingué la logique de la réfutabilité, et la réfutabilité logique des énoncés, et la réfutabilité méthodologique ; puis souligné, comme je l'ai rappelé, que la réfutabilité logique d'un énoncé n'est pas une condition sine qua non de la possibilité à ce qu'il soit empiriquement puis méthodologiquement réfuté. Cependant, sans le point de départ, c'est-à-dire, sans le fait qu'un énoncé soit au moins logiquement réfutable, ce n'est même pas la peine d'envisager la suite, s'il n'y a, en effet, aucun falsificateur potentiel qui puisse supporter l'épreuve des faits (empirique), via des tests. Donc, pour comprendre la réfutabilité de façon générale, cela n'a pas beaucoup de sens que de tenter d'émanciper, en quelque sorte, cette compréhension, des arguments qui consistent à montrer que si l'on ne peut confronter une théorie à un énoncé potentiellement observable (...), la réfutabilité n'a donc plus aucun sens. Je veux dire que le problème de l'observation appraraît déjà dans celui-là. Ensuite, la réfutabilité scientifique, qui découle de la réfutabilité en son sens général, ne peut pas non plus se départir de trois conditions fondamentales, (logique, empirique, et méthodologique). Evidemment, je conteste le fait que les pages de discussion ne puissent faire l'objet .... de discussions... et de controverses. Etait-ce vraiment utile de le préciser, j'en doute fort... --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 12 septembre 2018 à 21:01 (CEST)
::::Discussions et controverses sur les sources, sans problème. Sauf qu'aucune conclusion ne pourra être employée dans l'article si elle est contestée et n'est pas adossée à une source (secondaire, étant donné que l'usage des sources primaires jusqu'ici n'a pas été concluant), donc il faut parler sources à un moment. Etait-ce vraiment utile de le préciser, j'en doute fort... --[[Uitilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 12 septembre 2018 à 22:19 (CEST)
 
::::: Je suis d'accord avec Jean-Christophe qu'il faut avoir un lien plus étroit avec les sources. Cependant, un accent sur des sources secondaires en opposition à des sources primaires ne serait pas logique. Il ne faut pas oublier qu'une source secondaire n'est secondaire que si elle appuie la source primaire. Si on n'arrive pas à s'entendre sur la source primaire, alors on ne s'entendra pas sur ce qu'est une source secondaire valide. Il est donc requis de s'entendre sur la source primaire. Une source secondaire peut aider à cela, mais dans certains cas, il peut être plus utile de s'attarder un peu plus sur la source primaire. Je ne veux pas dire que la source secondaire n'est pas requise. Je dis simplement qu'elle ne peut pas être un substitut à la compréhension de la source primaire et qu'elle n'est pas non plus le seul moyen de comprendre la source primaire. Dans le cas qui nous concerne, j'ai l'impression qu'une attention plus approfondie sur la source primaire, Popper, est ce qui serait le plus utile pour mieux la comprendre. C'est mon plus gros point de désaccord avec Jean-Christophe. Il semble dire que ce n'est pas bien de mettre l'attention sur la source primaire. Je trouve au contraire que notre problème est qu'on n'est pas assez proche de la source primaire et porter notre attention sur les sources secondaires semble être comme de sauter une étape. De plus, dans le cas d'une définition, une source secondaire n'est pas nécessairement requise.
 
::::: Cependant, oui, je trouve important qu'on soit plus près des sources, primaires et secondaires. Je maintien qu'il n'est pas toujours requis d'être très précis sur la source (i.e. donner la section, même le paragraphe), mais s'il y a un débat, alors cela devient nécessaire. Dans le cas qui nous concerne, j'aimerais qu'on fasse cela pour déterminer comment présenter la définition de la réfutabilité poppérienne et le choix de la terminologie. En particulier, à ma connaissance, Popper n'utilise pas ou presque jamais des expressions du genre "methodological falsifiability". Même s'il le ferait, il me semble clair que le terme "falsifiability", par lui même, le critère de démarcation, est en fait the "logical falsifiability", i.e., pour Popper, l'expression "logical falsifiability" est un pléonasme. Lorsqu'on parle de "falsifiability" en tant que critère de démarcation, alors on parle, dans la terminologie de Popper, d'un critère qui ne fait référence qu'à l'ensemble des énoncés et à leurs relations logiques. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 13 septembre 2018 à 06:08 (CEST)
::::::Ok, on peut essayer une approche "bottom-up" (dans le niveau des sources) plutôt de "top-down", c'est plus risqué et plus compliqué à converger mais pourquoi pas, mais dans les deux cas le résultat devra être le même : des ajouts à l'article sourcés et guidés pas des sources secondaires. J'attire l'attention que Popper n'est qu'une composante du sujet, même si elle est importante, et une approche "bottom-up" risque de restreindre le sujet, arbitrairement, aux sources primaires discutées et qui intéressent les participants, en en oubliant, ou en favorisant tel aspect par rapport à tel autre, même au sein de l'oeuvre de Popper, et plus encore sur l'ensemble du sujet.
::::::Si on voit le sujet comme un arbre inversé, aux nombreuses ramifications, on voit tout de suite que partir du "bas" de l'arbre, des feuilles, est un travail immense et risqué, avec risque d'oublier des branches, alors que partir du "tronc" (avec des sources comme DHPS) mène à irriguer tout l'arbre. Certes, le choix de DHPS (ou autre source de synthèse) de la couverture du sujet est arbitraire, mais les Wikipédiens, Wikipédia, préfèrent l'arbitraire des sources notables à l'arbitraire des Wikipédiens. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 13 septembre 2018 à 10:45 (CEST)
{{RI|7}} Je ressens une bonne volonté parmi nous de rechercher un consensus. Je pense que cela est le premier principe wikipédien. La notion de sources primaires vs sources secondaires vient après et elle n'est pas un substitut. La raison est qu'une telle organisation (source primaires vs sources secondaires sous forme d'arbre) n'existe pas de manière intrinsèque dans la littérature. C'est quelque chose que les wikipédiens doivent construire à partir d'un ensemble de sources non organisées au départ. On ne sait pas au départ si une source donnée est secondaire par rapport à une autre source que l'on considère primaire. C'est une décision que les wikipédiens doivent prendre en interprétant les sources. Donc, au contraire, partir de sources que l'on prétend secondaires n'est pas une façon d'éviter la subjectivité. La réalité est toujours que l'on a quelques wikipédiens devant un ensemble de sources non organisées et ceux-ci doivent s'entendre sur la manière d'écrire l'article en s'appuyant sur celles-ci. La recherche de sources primaires et de sources secondaires est la manière de le faire, mais il y a de la subjectivité dans tout le processus, dans le choix et l'interprétation des sources, autant pour les sources secondaires que pour les sources primaires, peut-être même plus dans le cas des sources dites secondaires. Je ne veux pas diminuer l'importance des sources secondaires, car l'idée d'appuyer une source par une autre me semble naturelle. Je dis simplement qu'il y a de la subjectivité dans le processus et que le premier principe wikipédien demeure la recherche du consensus. Je suis confiant, car je ressens cette volonté de rechercher le consensus entre nous. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 13 septembre 2018 à 15:50 (CEST)
:Qu'est-ce qu'il y a de subjectif à dire que l'approche devrait être celle d'une source de niveau le plus haut possible (tronc) comme DHPS, qui est même tertiaire et non secondaire ? C'est ce qu'il y a au contraire de plus impersonnel et le plus éloigné de nos opinions et analyses subjectives et personnelles sur le sujet. S'il y a d'autres sources du même niveau (notables et couvrant entièrement le sujet), la subjectivité commence pour les synthétiser, mais il est question de ''miniminer'' la subjectivité pas de l'éliminer, et commencer par un ou quelques "troncs" limite à l'évidence les combinatoires et les choix subjectifs, par rapport à commencer par les "feuilles".. mais bon, enfin.. on s'est tout dit là dessus.
:Il y aura toujours un consensus possible si on peut raisonnablement estimer que l'article est le reflet neutre des analyses des sources secondaires existantes, et non un travail personnel de commentaire des sources primaires d'un ou plusieurs Wikipédiens . Mais bon, si on commence à voir des sources secondaires dans cet article ce sera déjà un immense progrès, à défaut de source(s) tertiaire(s). --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 13 septembre 2018 à 17:12 (CEST)
:: Mon point est qu'il n'existe pas {{tq | de niveau le plus haut possible (tronc)}} d'une manière absolue et non subjective. Part de la supposition qu'il n'y a pas de tronc, même pas de sources secondaires, etc., car les wikipédiens ne les ont pas encore déterminés. Si tu pars de cette supposition, tu peux alors poser la question à savoir si le processus de déterminer les sources secondaires, le tronc, etc. est subjectif ou non. Il me semble qu'il est clairement subjectif, il dépend de nos interprétations, de nos compréhensions respectives. C'est là où toute la subjectivité se trouve. Il me semble que le niveau de subjectivité dans la détermination et l'interprétation des sources dites secondaires, du tronc, etc. est très élevé.
:: En passant, un dictionnaire ou une encyclopédie est une source tertiaire et une source tertiaire n'est pas considéré supérieure à une source secondaire pour des aspects techniques, par exemple une définition technique. Ça peut être utile pour déterminer l'organisation d'ensemble, mais certaines sources tertiaires sont moins bonnes que d'autres et il n'y a pas d'obligation d'en suivre aucune. Je trouve intéressant que dans DHSP, Alain Boyer retourne aux Grecs dans son article sur la réfutabilité. Je suis d'accord pour qu'on fasse la même chose (et on devrait aussi mentionner les anciennes civilisations indiennes tant qu'à y être). On peut utiliser Alain Boyer dans notre effort d'avoir un consensus sur l'organisation d'ensemble.
:: Par contre, si tu suggérais de le suivre de très près, par exemple de commencer l'article par une référence au Grecs, ou que l'on s'impose de suivre de très près des sources tertiaires de manière générale, je ne serais pas a priori d'accord et, en faisant cela, je ne briserais aucun principe wikipédien. Je suis d'accord de manière générale sur le principe qu'il faut être près des sources, plus près que nous le sommes présentement, et avoir des sources secondaires pour appuyer les sources primaires, cela dit avec la compréhension qu'il n'existe pas de sources secondaires de manière absolue et que c'est donc un processus subjectif.
:: En gros, ce que je ressens est que tu trouves qu'on risque d'être trop près de Popper. Je trouve, de mon côté, dans la mesure où on présente la réfutabilité poppérienne, qu'il est impossible d'être trop près de Popper. Le rôle des sources secondaires (en rapport à Popper) n'est pas de prendre une distance face à Popper, mais au contraire de s'en approcher de la bonne manière: dans cette démarche on doit s'assurer d'avoir un consensus sur la réfutabilité poppérienne qui tienne compte des textes de Popper lui-même. On ne peut éviter de comprendre les textes de Popper. Autrement, les sources dites secondaires ne sont pas vraiment des sources secondaires pour Popper et on aura échoué dans ce qui doit être fait.
:: Je ne veux pas dire qu'on doit seulement présenter la réfutabilité poppérienne, mais il est normal que cela soit le point central. Par exemple, je suis d'accord pour faire référence à la réfutation chez les grecs, etc., mais pas au point de commencer par cela dans l'article.
:: Je suis aussi d'accord pour qu'on place la définition dans son contexte en parlant de falsificationisme sophistiqué, etc. mais pas au point de changer la terminologie et la définition de Popper lorsqu'on présente la réfutabilité. Ca deviendrait trop compliqué de citer Popper et en même temps utiliser une terminologie et une définition totalement différentes. Si on fait cela (et malheureusement on le fait présentement dans l'article), alors il faut expliquer qu'on le fait, par exemple en expliquant qu'on utilise la terminologie d'un autre auteur, car autrement on devient une source de confusion et il y en a déjà trop à propos de Popper. C'est plus simple de simplement respecter la terminologie de Popper.--[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 13 septembre 2018 à 20:15 (CEST)
:::"Suivre de près" était l'option en cas de désaccord (qui peut arbitrer entre deux wikipédiens si ce n'est une source ?), et en cas de conflit tout écart à la source peut être reproché et discuté.. d'où le "très près". S'il y a plus de sources secondaires et moins d'approche personnelle dans l'article, alors DHPS peut être en effet là seulement pour "avoir un consensus sur l'organisation d'ensemble". C'est même d'ailleurs préférable. Je ne suis pas contre du tout, au contraire, que Popper occupe une place importante (c'est d'ailleurs le cas dans DHPS où il représente plus de la moitié de l'article), mais pas exclusive. Peu importe si c'est la moitié ou les deux tiers..
:::Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu écris à propos des "sources secondaires pas absolues" : je le comprends comme une source peut toujours être la primaire de l'une ou la secondaire d'une autre, ou qu'une même source dans un passage peut être primaire (idée originale) et dans un autres secondaire (analyse des idées de qqun d'autre), voire un mix des deux : tout cela est très vrai, mais on sait le gérer. Tu peux très bien dire que Popper est une source secondaire, cela ne me dérange pas et peu importe; mais dans tous les cas il faudra une source qui commente Popper en cas de désaccord. En règle générale, le fait qu'une source commente une autre est assez clair dans l'absolu, et c'est cela qui importe. Mais déjà, discuter à propos des sources qui commentent Popper, ou qui essayent de faire le tour du sujet, est un "problème de riche", pour le moment on n'a pas encore ce luxe. On en reparlera quand nous en serons là. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 13 septembre 2018 à 22:40 (CEST)
 
=== Je pense qu'on se comprend ===
 
Oui, tu as bien compris ce que je veux dire par subjectivité dans l'interprétation et le choix des sources (potentiellement) secondaires. Tu minimises l'importance de cela, mais je trouve que c'est important. C'est énorme à mon avis. Certainement qu'on peut le gérer, mais uniquement s'il y a une volonté d'avoir un consensus dans l'interprétation des sources. Entre autre, il faut une volonté d'être près des sources, lorsque nécessaire. Et oui, le plus important pour l'instant est de s'entendre sur l'interprétation des sources, en particulier Popper. Mon point est que les sources secondaires par rapport à Popper doivent servir à nous rapprocher de Popper et ne sont pas un moyen d'éviter de comprendre Popper directement. Si il y a un conflit entre notre compréhension de Popper et les sources dites secondaires, alors on a échoué - ce ne sont pas vraiment des sources secondaires ou on n'a pas compris Popper. Sur les points où Popper est très clair et peu ambiguë, cela ne devrait pas arriver. J'espère qu'on pourra éviter cela. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 13 septembre 2018 à 23: (CEST)
 
C'est lorsque tu dis que le gros manque est au niveau des sources secondaires que je bloque un peu. Il me semble que c'est plutot au niveau des sources primaires qu'on a un problème. Oui, peut-être que des sources secondaires peuvent aider, mais peu importe la difficulté est présentement au niveau des sources primaires et la détermination de sources secondaires ne peut être un moyen d'éviter de comprendre directement les sources primaires, c'est-à-dire, les textes de Popper. De plus dans le cas d'une définition, il devrait même être possible de ne pas utiliser de sources secondaires. Bien sûr, pour l'ensemble de l'article, il est très important d'avoir des sources secondaires.
 
J'ajoute qu'on ne pourra pas trouver de bonnes sources secondaires sans une bonne compréhension des sources primaires et, étant que le choix des sources secondaires est un processus subjectif, je ne crois pas que le choix des sources secondaires peut précéder la compréhension des sources primaires, car il existe beaucoup trop de sources qui pourraient se qualifier comme source secondaires, mais qu'on rejetterait immédiatement en tant que sources secondaires avec la compréhension des sources primaires. Pour bien faire ensemble notre travail de wikipédiens, on doit comprendre les sources primaires. Cela est d'autant plus évident dans le cas d'une définition où Popper est très clair et non ambiguë. Selon moi, s'entendre sur la définition donnée par Popper devrait être un point de départ.
 
Je comprends qu'on pourrait argumenter que des sources proposées comme étant secondaires peuvent nous aider à obtenir un consensus sur les sources primaires, mais, je le répète, mon sentiment est qu'il y a tellement de possibilités de sources qu'on pourrait présenter comme étant secondaires sans qu'elles le soient vraiment que pour s'entendre entre nous sur les bonnes sources secondaires, il faut en premier une compréhension des sources primaires. C'est pour cette raison que j'ai mentionné la subjectivité dans le choix des sources secondaires. Le fait que cette subjectivité est énormément amplifiée lorsqu'on ne comprends pas les sources primaires implique à mon avis que de mettre l'attention sur les sources secondaires à ce stade serait comme sauter une étape.
 
On pourrait insister et demander que fait-on si après de gros efforts, on n'a pas de consensus sur les sources primaires? Ne devrait-on pas alors se fier à des sources dites secondaires? J'ai bien peur que, dans le cas qui nous concerne, Popper est si clair et non ambiguë sur la définition de la réfutabilité que si on n'y arrive pas, même simplement pour la définition, j'ai peur que de mêler des sources dites, j'insiste sur le "dites", secondaires va probablement uniquement compliquer les choses.
 
Cela n'est pas du tout en opposition avec l'approche wikipédienne - ca ne renie aucunement l'importance des sources secondaires. Je suis convaincu qu'on aura les sources secondaires, car Popper est si important que ces sources secondaires doivent exister. Cependant, c'est aussi un philosophe qui a été mal compris par plusieurs - c'est Popper lui-même qui le dit. Je dis simplement qu'il faudrait au moins s'entendre sur la définition de réfutabilité telle qu'énoncée et expliquée par Popper pour nous guider dans la recherche des sources secondaires. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 14 septembre 2018 à 00:37 (CEST)
:Je ne participerais pas à ce genre de discussion. Je ne m'estime pas capable de déterminer une définition "vraie" à partir des SP et aucun Wikipédien devrait s'en estimer capable. Dans la logique "Wikipédienne", les SS ''notables'' doivent être représentées en [[WP:Proportion]], qu'elles soient "vraies" ou "fausses" (mais normalement les "fausses" sont en faible proportion), ce n'est pas à nous de filtrer les SS (neutralité et [[WP:EXV]]). Si les SS ne s'entendent pas, alors c'est que l'interprétation n'est pas si simple, et c'est très ambitieux, pour ne pas dire un autre mot se terminant pareil, d'estimer faire mieux. Mais nous n'en sommes pas là, n'abordons pas tous les pb en même temps. Faites un filtrage des SS si vous voulez pour le moment, déterminez "votre" définition et choisissez les SS qui sont d'accord en conséquence, ce sera déjà un énorme pas en avant de voir des passages adossés à des SS dans l'article. Nous verrons après les [[WP:Proportion]]s. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 14 septembre 2018 à 09:58 (CEST)
 
:: Premièrement, je n'ai jamais parlé de vérité vs fausseté des sources, qu'elles soient primaires ou secondaires. Je comprends très bien que ce n'est pas notre rôle de trouver ce qui est vrai. Notre rôle est de présenter le contenu de la littérature dans une juste proportion.
:: On ne doit pas chercher à trouver la vérité, mais c'est irréaliste, en fait, ca n'a aucun sens, de dire qu'on ne doit pas comprendre les sources. A moins de transcrire exactement les sources, il est évident qu'on doit comprendre ce qu'on écrit. Si on doit comprendre ce qu'on écrit et si ce qu'on écrit doit venir des sources, alors cela implique qu'on doit comprendre les sources.
:: Deuxièmement, vous continuez à argumenter en présupposant que les sources secondaires existent de manière absolue, de manière indépendante des sources primaires. Si on comprend que les sources secondaires sont relatives aux sources primaires qu'elles sont supposées seconder, alors on comprends que leur détermination dépend de notre compréhension de ces sources primaires. Cela est une évidence et ne peut donc pas contredire aucun principe wikipédien.
:: J'essaie de comprendre votre position et je me dis que peut-être votre but est d'éviter des discussions sur la compréhension des sources entre les wikipédiens. En particulier, votre position serait qu'il ne devrait pas être nécessaire de discuter entre nous de la secondarité d'une source par rapport à une autre source qui serait donc primaire. Ca serait cela que vous entendez lorsque vous dites qu'on ne doit pas chercher la vérité. Est-ce bien cela votre position?
:: En effet, cela impliquerait qu'il n'est pas même nécessaire de comprendre les sources primaires. Chaque wikipédien serait libre de manière indépendante d'amener ses sources secondaires pour une source primaire sans qu'aucune discussion en rapport à cette source primaire ne soit permise. Il ne serait même pas utile de lire les sources primaires, en fait. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 14 septembre 2018 à 12:48 (CEST)
:::Oui en effet c'est proche de la dernière phrase. Je ne dirais pas que les discussions sur les SP sont ''interdites'' mais souvent (par expérience) elles sont stériles en cas de conflit car chacun a son interprétation, c'est pour cela que je vous (c'est un vous collectif, on peut continuer à se tutoyer) laisse ces discussions. Dans un cadre moins conflictuel, pourquoi pas, mais il faut de toutes manières en venir aux SS à un moment. En fait cela procède directement du fait que WP est ouvert à tous. Au mieux (et rarement) on aura un Wikipédien suffisamment spécialiste et compétent pour pouvoir discuter intelligemment des SP, mais qui aura ses idées sur la question et c'est souvent la raison pour laquelle les spécialistes vont dans WP : pour passer un message que on ne trouve pas ou peu dans les SS. Au pire (et le plus souvent) on a des WP qui se croient spécialistes, ce qui ne les empêchent pas d'avoir leurs opinions non plus, et qui embrouillent les discussions détaillées sur les SP. De plus, le tout est [[WP:V|vérifié]] ([[WP:V]]) par la communauté Wikipédienne, elle clairement non spécialiste, qui doit pouvoir vérifier facilement et le plus directement possible l'article dans des SS (c'est trop difficile de vérifier dans les SP - en général - sauf le factuel) sans avoir compris, et sans avoir à comprendre, tous les linéaments de la discussion de spécialistes ou spécialistes auto-proclamés pour en arriver là.
:::Mais trêve de discussions théoriques sur les sources. Agissez, et nous verrons si le résultat est [[WP:V|vérifiable]] dans des SS (ou appelles les comme tu veux ce n'est pas le point). Le point est de pouvoir vérifier <u>le plus directement possible</u> une affirmation dans une source et d'avoir la certitude que ce n'est pas l'opinion ou le traitement individuel d'un Wikipédien (ce qui est loin d'être le cas actuellement, en tout cas pour l'intro). --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 14 septembre 2018 à 14:36 (CEST)
 
:::Je ne comprends pas du tout ta logique. Je ne vois pas du tout comment une source secondaire est nécessairement plus simple qu'une source primaire. Il y a probablement certaines sources secondaires qui sont plus simples, certaines peuvent même être simplistes, mais il y en a d'autres qui peuvent être plus compliqués, plus approfondie. La complexité est souvent intrinsèque au sujet et choisir les sources secondaires afin d'éviter cette complexité, revient alors a systématiquement mal représenter le sujet.
::: Mais bon, je réalise que ma crainte qu'il y avait une volonté d'éviter une discussion sur les sources secondaires et primaires était fondée. Tu dis que tu refuse seulement les discussions sur les sources primaires, mais en fait cela implique un refus de discussion sur l'aspect premier d'une source secondaire qui est sa qualité de seconder la source primaire. La seule discussion à laquelle tu es ouvert est donc très superficiel. C'est essentiellement un refus de se rapprocher des sources. C'est une approche qui augmentera énormément le niveau de subjectivité dans l'article en nous éloignant des sources. Ne pas discuter des sources n'est pas synonyme de moins de subjectivité dans l'article, mais le contraire. On évite seulement d'en parler dans la pdd, mais par le fait même elle se retrouve dans l'article. Le but de la discussion en se rapprochant des sources est de diminuer le niveau de subjectivité en cherchant un consensus qui tient compte des sources, surtout du rôle premier des sources secondaires en rapport aux sources primaires. Je suis vraiment déçu que tu ne veux pas cette discussion, surtout que tu le dis toi-même que cela ne va pas contre aucun principe wikipédien.
::::{{cé}}Tout cela est la manière de procéder que je vois depuis 13 ansWP, partout, sans que je sente jamais (bien au contraire !) un hiatus entre tout ce que je vois, et ce que je comprends du traitement des sources dans WP. Je ne vois pas en quoi cet article est spécial à ce sujet.
::::: {{cé}} Popper est un auteur unique, très particulier qui est considéré comme un guide par plusieurs, mais qui a été aussi mal compris par plusieurs, malheureusement même parmi ceux qui le considèrent comme un guide. Même après 13 ans, tu peux rencontrer de nouvelles situations. De toute manière, je ne contredis pas la nécessité de sources secondaires pour l'article dans son ensemble. Je dis seulement que cela n'exclut pas que l'on considère les sources primaires. Et dans le cas d'une définition, même les pages de guide WP suggèrent qu'une source primaire peut suffire. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 14 septembre 2018 à 17:55 (CEST)
:::: On ne se comprend pas en effet, c'est pourquoi il faut passer aux travaux pratiques pour parler sur du concret. On verra sans doute alors que parler des SS (je ne veux parler QUE des sources !, j'ai interrompu ta discussion avec Freescoorer car vous ne parliez jamais de sources !) n'a rien de "superficiel", et on se comprendra peut-être mieux.
::::: {{cé}} Mais tu ne veux en parler que de façon superficielle. Tu ne veux pas qu'on fasse référence aux textes de Popper alors même qu'il est question de la réfutabilité poppériene. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 14 septembre 2018 à 17:17 (CEST)
:::: Tant que on parle sur la théorie et l'abstrait, on ne se comprendra pas. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 14 septembre 2018 à 16:53 (CEST)
 
:::::As-tu au moins une liste de sources secondaires pour Popper en tête lorsque tu insistes pour ne iscuter que des sources secondaires sans faire référence aux sources primaires? Il est important de comprendre qu'il n'existe pas de source secondaires absolues sur la réfutabilité. Il y trop d'auteurs sur le sujet qui se contredisent et une source secondaire doit supporter la source primaire et non la contredire. Je veux savoir si tu as une liste de sources secondaires spécifiquement pour Popper. Je soupçonne que m'importe quel auteur notable qui a écrit sur Popper est une source secondaire dans ta vision des choses, même si il le critique et présente sa propre perspective. Dans ma vision, je ne vois pas pourquoi un tel auteur ne serait pas simplement traiter comme une autre source primaire avec sa propre contribution. La décision qu'une source est une source secondaire pour Popper est subjective. As-tu fait des choix? Dans ma vision, cela est complexe et je n'ai aucune idée de ce que tu proposes en termes de sources secondaires. J'ai peur que ca signifie qu'on choisisse un auteur qu'on aime et qui écrit ce qu'on veut dire personnellement, peut-être car c'est simple, genre "c'est réfutable si ca peut être logiquement démontré faux par une observation.", ce qui ne serait pas du tout clair et un oxymore en fait, si on prend "logiquement" dans son sense technique. Malheureusement, on peut voir ce genre de définitions de la réfutabilité sur l'Internet. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 14 septembre 2018 à 16:11 (CEST)
 
=== Discussion concrète sur les sources ===
J'ai déjà apporté dans cette section des références très précises à propos de la définition de la réfutabilité poppériene et ca incluait même une source secondaire, pas très bonne, mais tout de même une souce secondaire. J'attends donc des commentaires. En effet, je seconde Jean-Christophe qu'il serait bien à ce stade de rester près des sources. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 14 septembre 2018 à 17:26 (CEST)
 
Voici une autre référence secondaire. http://vdrp.chez-alice.fr/La_LDS.pdf Je ne suis pas certain qu'elle soit très notable, mais je la donne de toute manière. On y voit clairement que le critère de démarcation, porte sur l'ensemble des énoncés et leur relations logiques. Dans dans la section de cette source qui porte sur la falsifiabilité, il n'y est question que d'énoncés. Attention, on y trouve des termes tels que ''occurrence'' et ''événement'', mais il ne fait aucun doute que ces termes ne font références qu'à des énoncés, car Popper a écrit toute une section, la section 23 dans "La logique de la découverte scientifique" sur ce point.
 
En passant, le fait qu'une section entière a été écrite par Popper afin de s'assurer que même lorsqu'on utilise des termes telles que "événement" et "occurence" on demeure dans le domaine des énoncés formelles en dit long sur l'importance que Popper donne au fait que la réfutabilité ne porte que sur l'ensemble des énoncés formelles et leur relations logiques.
--[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 14 septembre 2018 à 19:47 (CEST)
 
Voici une autre source secondaire: https://unites.uqam.ca/philo/pdf/Rochefort-Maranda_2003-10.pdf (voir la section 4- LES ÉNONCÉS UNIVERSELS STRICTS : UN ENJEU SUBSTANTIEL SELON
MICHALOS). Cette référence ne dit pas explicitement que le critère de démarcation s'énonce en termes d'énoncés formelles, mais c'est implicitement clairement le cas, car il entre dans les détails de l'analyse des différents types d'énoncés qui sont considérés dans la définition. Pour bien énoncer la définition en termes d'énoncés, Popper se doit de différencier entre les énoncés strictes et les énoncés numériques. (En fait, ca sert à définir le concept d'énoncés de base qui est centrale dans la définition de la réfutabilité poppérienne.) Cela est repris dans cette source. C'est une source secondaire intéressante. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 14 septembre 2018 à 20:30 (CEST)
 
J'ai déjà donné trois sources secondaires (l'une d'elles est peut-être, en fait, une source tertiaire) qui montre clairement que la falsifiabilité poppérienne ne porte que sur des énoncés et leurs relations logiques. Si vous avez d'autres source secondaires qui interprètent différemment les textes de Popper sur la définition de réfutabilité, donnez-les. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 14 septembre 2018 à 19:56 (CEST)
 
:La discussion prend une tournure que je préfère. Je réponds bientôt, je suis en WE, sans doute demain soir ou dimanche. A bientôt ! --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 14 septembre 2018 à 23:18 (CEST)
 
Voici ce que j'avais écrit avant toute cette discussion dans l'espoir d'une discussion plus près des sources. Ça contient des sources primaires et une source secondaire.
{{Début citation}}Je rejoins Jean-Christophe qu'il faut maintenant se rapprocher des sources, primaires en premier et ensuite secondaires. Voici les références précises, à la section près, voir au paragraphe près. La définition précise de réfutabilité est donné dans la section 21 de "Logique de la découverte scientifique", 4e paragraphe. Il y dit explicitement, "Je propose la définition suivante." De plus, il insiste aussi à plusieurs reprises sur la distinction entre la réfutabilité (qui ne porte que sur l'aspect logique: énoncés et leurs relations) et la falsification comprenant l'aspect méthodologique. Par exemple, dans "Le réalisme et la science", p. XXII, il dit qu'on doit différencier entre deux significations des termes "réfutabilité" et "réfutable". Le premier est celui de la définition où il n'est question que d'énoncés et leurs relations. Le deuxième est celui où on parle alors de réfutation et de ses problèmes. Il y a bien d'autres références venant de Popper. Au début de la section 21, il explique que les règles méthodologiques qu'il propose sont nécessaires pour bien appliquer sa définition de réfutabilité, mais qu'une fois cela fait, on peut maintenant donner un critère purement logique d'une théorie falsifiable. Il a insisté énormément sur cela. C'est tellement clair et non ambiguë que je ne voyais pas la nécessité de sources secondaires pour supporter que Popper a bien donné cette définition. Mais bon, voilà une source secondaire. Ce n'est probablement pas la meilleure: https://plato.stanford.edu/archives/sum2017/entries/popper/, sec. 3. "Popper has always drawn a clear distinction between the logic of falsifiability and its applied methodology.".{{Fin citation}} --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 15 septembre 2018 à 01:46 (CEST)
 
En fait, Alain Boyer (pris dans DHPS) est aussi une bonne source secondaire (ou tertiaire?) pour la définition de réfutabilité poppérienne, ce que Popper appelle aussi le critère de démarcation:
{{citation bloc| Avec le critère de falsifiabilité, une hypothèse est empiriquement informative si, et seulement si, elle est incompatible avec, au moins, un énoncé d'observation possible.|Alain Boyer}} Il ne fait aucun doute ici que la définition de réfutabilité ne s'énonce qu'en termes d'énoncés et leurs relations logiques. Boyer utilise la terminologie "falsifiabilité", mais il écrit avant dans le texte: {{citation bloc| Popper propose dès 1933 de ... remplacer le critère d'empiricité des positivistes ... par le critère de falsifiabilité (réfutabilité empirique, testabilité), ... |Alain Boyer}} Donc, pour Boyer, falsifiabilité est synonyme de testabilité ou de réfutabilité empirique. De plus, Popper lui même utilise souvent "testability" ou "refutability" en lieu de "falsifiability".
 
Voici une autre source (non recevable sur WP car c'est un blog, mais Freescorer la reconnaîtra, car je vois une grande similarité entre la position de Freescorer et la position tenue dans ce blog.):
{{citation bloc| La falsifiabilité ne concerne, pour Popper, que la nécessité pour une théorie, si elle veut être empirique, d'être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles.| Patrice Van den Reysen |http://karl-popper.over-blog.com/2016/08/le-probleme-de-la-demarcation-entre-science-et-metaphysique.html}}
 
Maintenant, voici où Popper lui même insiste sur les limitations d'une telle définition formelle:
 
{{citation bloc| J'admets que mon critère de falsifiabilité ne permet pas une classification exempte d’ambiguïté. Il est en effet impossible de décider, a la simple analyse de la forme logique, si un système d’énoncés est un système conventionnel de définitions implicites irréfutables, ou s‘il est un système empirique au sens que je l'entends, c’est-a-dire un système réfutable. Mais ceci montre seulement que mon critère de démarcation ne peut s’appliquer immédiatement à un système d’énoncés, fait que j’ai déjà souligné dans les sections 9 et 11. C’est donc un faux problème de se demander si un système d’énoncés donné doit être considéré comme conventionnaliste ou comme empirique. C’est seulement en référence a la méthode appliquée à un système théorique qu‘il est vraiment possible de se demander si nous avons affaire à une théorie conventionnaliste ou a une théorie empirique. La seule manière d’éviter le conventionnalisme est de prendre une décision : la décision de ne pas appliquer ses méthodes. Nous devons décider que si notre systéme se trouve menacé, nous ne le sauverons par aucune sorte de stratagème conventionnaliste.| Karl Popper| La logique de la découverte scientifique.}} --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 15 septembre 2018 à 18:59 (CEST)
 
Pour terminer, voici un exemple de source que je rejettes en tant que source secondaire pour Popper: https://www.academia.edu/11464097/Le_critere_de_demarcation_popperien_et_les_sciences_humaines. Je ne la rejette pas en tant que source, car c'est tout de même un mémoire de maîtrise. Elle pourrait avoir un certain poids dans l'article - là n'est pas la question. Je constate simplement que lorsque cette source parle des critères de démarcations (qu'elle attribue à Popper), elle ne cite pas Popper. Elle cite Khun, Lakatos, etc. mais très peu Popper. Il m'est donc impossible de voir de quels textes de Popper il est question. À l'inverse, je peux facilement trouver des textes de Popper, autant dans ses derniers que dans ses premiers écrits, qui ne sont pas du tout secondés par cette source, mais plutôt le contraire. Il est important de ne pas filtrer et de donner une place à chaque point de vue, selon sa notabilité, mais si c'est le point de vue de Lakatos, alors c'est le point de vue de Lakatos, pas celui de Popper. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 15 septembre 2018 à 19:33 (CEST)
:Tu me donnes du travail, mais c'est OK. Je regarde tout cela, j'essaye de répondre demain. Nous sommes bien d'accord sur la relativité de la source secondaire (j'avais d'ailleurs acquiescé ci-dessus). Grosso modo tout travail original, qui apporte des idées nouvelles est une source "primaire", même si l'idée concerne l'interprétation des travaux de Popper. En revanche, il existe des sources qui essayent de faire un panorama de l'état de l'art d'un sujet sans apporter d'interprétation nouvelles, et ce sont celles-là à prioriser (DHPS par exemple), mais on retombe sur mes préconisations. Un autre exemple de source si ce n'est à exclure, du moins à faiblement prioriser est [https://www.amazon.fr/Rethinking-Popper-Zuzana-Parusnikova/dp/1402093373 Rethinking Popper], que je possède, qui sont une suite d'essais sur les travaux de Popper. Comme rien n'est simple ou manichéen, un des essais nommé "Popper on Refutability : Some Philosophical and Historical Questions" possède une partie "secondaire" qui est un panorama du sujet en intro (qui pourrait être utilisée), suivi d'une partie "primaire" où l'auteur dit ce qu'il pense. De toutes manières il faut utiliser à fond [[WP:Proportion]] : si un auteur à un avis hors norme sur une question, son aviis sera peu repris et commenté par des sources "secondaires" relativement à lui. Nous ferons attention à [[WP:Proportion]]. A bientôt. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 15 septembre 2018 à 21:43 (CEST)
 
Si j'ai bien compris, tu veux insister sur le fait que la définition de la réfutabilité ''de Popper'' implique l'existence d'énoncés expérimentalement réfutables, et non pas seulement une structure logique qui permette sa réfutation (l'existence potentielle de tels énoncés en quelque sorte), et c'est le point pivot de toutes tes interventions il me semble. La plupart des sources ne discutent pas spécifiquement ce point, ce qui ne nous simplifie pas la vie. Je dirais les choses suivantes :
 
* Cet article concerne la réfutabilité en général, pas la réfutabilité Popperienne (RP) en particulier. Si des philosophes contemporains étendent la RP, et changent les limites de la démarcation, et que certaines extensions (par exemple la structure logique seule) ont une [[WP:Proportion]] notable, alors il y a droit de cité dans cet article (mais pas en prétendant qu'il s'agit spécifiquement de la RP). Ces extensions peuvent être qualifié de "réfutabilité scientifique" en général, qui n'est pas forcément la RP en particulier.
* Je n'ai rien contre indiquer dans l'article que la RP concerne les énoncés expérimentalement réfutables. Cela ne me dérange pas de choisir des SS (notables, pas des blogs, pas plus celui de Freescoorer qu'un autre) en conséquence. Déjà c'est un pas en avant. Il faut avancer pas à pas (avec des SS) même si un résultat intermédiaire n'est pas parfait.
* On y verrait plus clair si le plan de l'article distinguait la réfutabilité en général (notion philosophique qui date des grecs), la "réfutabilité scientifique" (notion épistémologique) et la RP qui est la graine originelle et un cas particulier de la réfutabilité scientifique. Le plan actuel ne distingue pas la RP.
 
Je vais essayer de proposer des sources dans ce sens, et voir si certaine discutent du "point pivot", mais il faut que je fasse un travail important de lecture. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 16 septembre 2018 à 14:46 (CEST)
 
: Lorsque tu écris "la plupart des sources", considères-tu l'ensemble des sources sur la philosophie poppériene ou l'ensemble des sources qui définissent explicitement la réfutabilité poppériene. On écris pas un article sur l'ensemble de la philosophie poppériene, mais sur la réfutabilité. De plus, je ne veux pas nécessairement discuter du fait que la définition est en termes d'énoncés de base (appelés énoncés d'observation dans certaines sources). Je veux simplement qu'on donne la bonne définition. Si en plus on a des sources secondaires qui discutent de l'importance de cela, alors c'est merveilleux. Je suis confiant qu'il y en a. Je vais regarder ce que tu as trouvé.--[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 16 septembre 2018 à 18:18 (CEST)
:Il y a au moins une source [https://www.amazon.com/Poppers-Theory-Science-Continuum-Philosophy/dp/0826490263 Popper's Theory of Science] qui va tout à fait dans ton sens. Le chapitre "Falsifiability" (c'est pratique qu'il y aie un chapitre centré sur le sujet de l'article, ce qui rend cette source particulièrement intéressante) commence par le frontispice {{Citation|I hold that scientific theories are never fully justifiable or verifiable, but that they are nevertheless testable. I shall therefore say that the objectivity of scientific statements lies in the fact that they can be inter-subjectively tested. (LScD}}} (citation de Popper), et le reste du chapitre est en accord. Feu vert pour moi pour cette source, par exemple (je peux t'envoyer le pdf), mais attention pour un chapitre "RP", pas forcément un chapitre "réfutabilité scientifique" (plus large). Déjà ce sera beaucoup plus clair si on identifie si la source parle de la RP, ou plus largement de la réfutabilité scientifique (en philosophie des sciences) ou de la réfutabilité en philosophie de la logique, ou un peu de tout en même temps. Commençons par la RP. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 16 septembre 2018 à 15:37 (CEST)
:: J'aimerais le PDF. Je ne trouve pas que les extraits que tu as choisit porte sur la distinction entre la réfutabilité (limité par définition au niveau des relations logiques) et la réfutation (qui inclut par définition l'aspect méthodologique), mais je veux définitivement lire cette source, même si j'aurais préféré qu'elle soit en français. Je trouve que la définition de la réfutabilité poppériene donné par Alain Boyer combiné avec https://plato.stanford.edu/archives/sum2017/entries/popper/, sec. 3. "Popper has always drawn a clear distinction between the logic of falsifiability and its applied methodology." supportent beaucoup mieux le point. La subtilité est que Popper a énormément insisté sans aucune ambiguïté possible que le critère de démarcation est formulé en termes d'énoncés et leurs relations, mais, en même temps il a aussi donné l'interprétation que doit avoir certaines classes d'énoncés. L'extrait que tu as choisit porte sur l'interprétation des énoncés de base. C'est complémentaire, mais ca ne fait pas ressortir le pont important que la définition elle-même ne fixe pas cette interprétation qui, Popper explique, peut difficilement être rigoureusement présentée. Je discute de cela avec toi, mais dans l'article je serais déjà content si simplement on donnait la bonne définition, uniquement en termes d'énoncés. Si en plus, on peut trouver des sources secondaires qui discutent de l'importance de cela, dans le même sens que je le fais ici, alors ca serait merveilleux. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 16 septembre 2018 à 19:21 (CEST)
 
Voici une autre source secondaire. Je l'ai obtenue de academia.edu. C'était une suggestion automatique reliée au fait que j'ai lu sur le sujet récemment. Ce n'est peut-être pas une source très notable, mais ce n'est pas non plus une source que j'ai sélectionnée en fonction de ma perspective. Ca montre que c'est une perspective naturelle et répandue: {{citation bloc|Karl Popper a décrit le problème de la démarcation comme « la clé de la plupart des problèmes fondamentaux de la philosophie des sciences » (Popper, 1962, 42). Il a rejeté la vérifiabilité comme critère pour qu'une théorie ou une hypothèse scientifique soit scientifique plutôt que pseudoscientifique ou métaphysique. Au lieu de cela, il a proposé comme critère que la théorie soit falsifiable ou, plus précisément, que 《 les déclarations ou les systèmes d'énoncés, pour être classés comme scientifiques, doivent pouvoir entrer en conflit avec des observations possibles ou imaginables 》 (Popper 1962, 39). Le critère de démarcation de Popper concerne la structure logique des théories. Imre Lakatos a décrit ce critère comme 《 plutôt étonnant. Une théorie peut être scientifique même s’il n’y a pas la moindre preuve en sa faveur, et elle peut être pseudoscientifique même si toutes les preuves disponibles sont en sa faveur. C'est-à-dire que le caractère scientifique ou non scientifique d'une théorie peut être déterminé indépendamment des faits. 》 (Lakatos, 1981, 117).| Les réalités de la ‘réalité’ – Deuxième partie: Vers une compréhension des facteurs responsables des progrès de la science moderne (Volume 1) Fritz Dufour, MBA, DESS. Publié le 19 septembre 2018, p.24}}
Cependant, cet extrait suggère une définition de la réfutabilité qui n'est pas vraiment celle de Popper, car on peut voir facilement que Popper y fait une synthèse de l'aspect empirique (représenté par l'expression "observation possible") et l'aspect logique (représenté par l'expression "déclarations ou les systèmes d'énoncés"). J'ai donc décidé de vérifier la source. Le paragraphe au complet est
{{citation bloc|Thus the problem which I tried to solve by proposing the criterion of falsifiability was neither a problem of meaningfulness or significance, nor a problem of truth or acceptability. It was the problem of drawing a line (as well as this can be done) between the statements, or systems of statements, of the empirical sciences, and all other Statements--whether they are of a religious or of a metaphysical character, or simply pseudo-scientific. Years later--it must have been in 1928 or 1929--I called this first problem of mine the ‘problem of demarcation’. The criterion of falsifiability is a solution to this problem of demarcation, for it says that statements or systems of statements, in order to be ranked as scientific, must be capable of conflicting with possible, or conceivable, observations.| Karl Popper | Popper 1962, 39}} On voit que le but de Popper dans ce paragraphe n'est pas de définir le critère, mais d'en expliciter une conséquence. Il est naturelle de faire une synthèse avec l'aspect empirique dans ce cas précis. Il aurait été étrange qu'il ait fait autrement. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 19 septembre 2018 à 12:03 (CEST)
:Je lis cette la citation de Popper pas comme une définition, si tu veux, mais comme une description très précise de son critère de démarcation. Il dit que son critère permet de dire que un système logique est "scientifique" ou non, (pas "vrai" ou non, ni pourvu ou dépourvu de sens), s'il permet d'exhiber des énoncés falsifiables par l'expérience. Ni plus ni moins, et il me semble que Dufour ne dit ni plus ni moins non plus. Il décrit le critère tout comme Popper décrit le critère sans ajouter retirer ou déformer du sens. Je ne vois pas où tu veux en venir ni quel est "le point". Mais on peut discuter ainsi à l'infini. Fais des modifs dans l'article, pourvu qu'elles soient sourcées par des sources secondaire notables, "sélectionnées" ou non, et nous pourrons discuter sur des points précis s'il y a des choses à redire par rapport à ce qui est écrit dans l'article, ou ce n'est pas vraiment nécessaire sinon ! Et encore, ces discussions devraient se limiter à constater que la SS est correctement résumée ou non, ou que la SS est notable et représentative ou non, et pas tellement sur le fond. Les discussions sur le fond tournent en rond à l'infini avec moult quiproquos, et ne sont que des discussions entre Wikipédiens anonymes non spécialistes qui n'ont pas de valeur particulière, en tout cas pas de valeur éditoriale. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 19 septembre 2018 à 12:42 (CEST)
:: Je ne suis pas d'accord sur l'inutilité que tu attribut à cette discussion. Elle revient à évaluer la source en vérifiant la citation de Popper. Tu évalues cette source (ce texte de Dufour) positivement, mais pour cela tu as interprété la phrase "doivent pouvoir entrer en conflit avec des observations ..." comme signifiant "permet d'exhiber des énoncés falsifiables ...". Évidemment, vue comme cela, on retrouve la définition originale de Popper, dans la mesure où ces "énoncés falsifiables" correspondent aux "énoncés de base". Je suis tout à fait d'accord que c'est la seule interprétation raisonnable. En effet, il est bien expliqué dans d'autres sources que pour Popper, comme pour la plupart des philosophes, il n'y a pas de contradiction rigoureuse entre l'observation et un énoncé, car seul un énoncé est en mesure de contredire un autre énoncé. Pour cette raison, la définition de réfutabilité fait référence à des énoncés de bases (avec un caractère empirique non rigoureux accepté par convention). Ce point fondamental, pourtant bien expliqué par Popper dans LscD et ailleurs n'est pas repris dans "Conjectures et Réfutations" et, en particulier, n’apparaît pas explicitement dans l'extrait ci-dessus. Il faut utiliser d'autres sources secondaires (ou primaires) pour obtenir l'interprétation que tu as donné, laquelle est consistante avec la définition originale. Tu as raison qu'on ne peut pas rejeter cette source, mais je voulais dire qu'elle n'est pas suffisante pour s'assurer sans aucun doute de l'interprétation correcte. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|dis une cuter]]) 19 septembre 2018 à 14:45 (CEST)
:::L'essentiel est pour le moment d'avancer et de se mettre d'accord sur des SS. Il n'existe sans doute pas "d'interprétation correcte sans aucun doute" (si c'était le cas, toutes les SS seraient unanimes), et ce n'est certainement pas à nous - modestes Wikipédiens - de la désigner. Mais peu importe pour le moment. Il importe pour le moment de déterminer UNE définition notable, bien supportée par les SS. L'article pourra en rester là (et il aura déjà bien avancé) ou alors un jour un Wikipédien dira "les gars d'autres SS disent autre chose" et nous verrons alors la [[WP:Proportion]] d'une définition ou l'autre dans les SS et les définitions seront énumérées en WP:Proportion, sans que WP (et encore moins les Wikipédiens) prennent parti pour l'une ou l'autre : on obéit à Proportion. Sachant que les interprétations "à la rue" ont généralement une Proportion faible. Mais nous n'en sommes pas là, il importe déjà de progresser d'un pas. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 19 septembre 2018 à 15:25 (CEST)
:::: Je ne sais pas si tu réalises que la raison pour laquelle j'ai cette longue discussion ici est que je n'arrive pas à vérifier les sources, ni même primaires, pour une grande partie de l'article. J'aimerais rendre le contenu vérifiable en le changeant minimalement. Ce n'est pas évident. Ça me fatigue d'avoir à modifier le contenu, alors que quelqu'un prétend qu'il correspond à une source. J'aimerais comprendre de quelle manière ça correspond à la source selon cette personne, car peut-être que j'arriverais à rendre le contenu vérifiable tout en respectant l'idée première. Mais bon, j'ai assez discuté. Je vais y aller par petits pas. Une phrase à la fois, mais éventuellement, une restructuration plus globale pourrait être requise. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 19 septembre 2018 à 16:32 (CEST)
:::::Je ne te le fait pas dire. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 19 septembre 2018 à 18:29 (CEST)
 
=== Discussions un peu moins concrètes ===
Tu as probablement raison que c'est dans l'écriture concrète de l'article qu'on poura voir à quel point on se comprend ou l'inverse. Mon inquiétude est qu'on attribue un contenu à la mauvaise source. Pour cette raison, je considère que c'est notre rôle de vérifier les sources, toutes les sources mentionnées, les sources primaires, lesquelles sont bien sûr acceptables dans l'article, et les sources secondaires. Je comprends que ce n'est pas obligatoire de référencer les sources primaires, car on peut simplement considérer que la source secondaire attribue le contenu à la source primaire. Autrement dit, toute source peut s'autoproclamer secondaire et dans un tel cas, ce n'est plus le rôle des wikipédiens de contester cela. Par exemple, dans le cas de la mémoire de maîtrise (la dernière source que j'ai mentionné ci-dessus ), on peut simplement écrire que M.X dans sa mémoire de maîtrise a attribué trois critères distincts de réfutabilité à Popper. On n'aurait même pas besoin de lire Popper pour écrire cela, encore moins de le référencer dans l'article.
 
Néanmoins, si WP permet de référencer des sources primaires, il doit y avoir des cas où c'est utile de permettre de les vérifier directement. On peut vouloir directement attribué le contenu à la source primaire. Par exemple, écrire "Popper explique ..." et non "M. X écrit dans sa thèse que Popper explique...". Dans un tel cas, il est bien de donner la source primaire pour en permettre la vérification. Cela ne change rien au fait qu'il faut (en plus), lorsque nécessaire, donner les sources secondaires pour l'interprétation et la notoriété.
 
Je crois que la source primaire est particulièrement utile dans le cas de la réfutabilité poppériene, car il y a beaucoup de sources notables qui, peut-être sous l'influence de Lakatos et Khun, prétendent expliquer Popper, alors que Popper lui-même dit qu'il est souvent mal interprété, y compris par ces sources notables. Pour cette raison, il y a moins de risque de se tromper en étant clair sur la source. Si c'est M. X, c'est M. X, si ç'est Lakatos, c'est Lakatos, ce n'est pas Popper. Si c'est Popper, il est utile de le référencer explicitement comme source pour permettre la vérification. Bref, vérifier les sources, ça doit vouloir dire vérifier toutes les sources qui sont impliquées, y compris les sources primaires qui seront utilement référencées dans l'article tel que l'approche wikipédienne le permet. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 15 septembre 2018 à 22:42 (CEST)
:De toutes manières, une bonne source secondaire est une source qui donne ses sources. Une source secondaire qui donne ses sources primaires sera toujours à prioriser une source secondaire qui ne les donne pas. D'ailleurs une source "secondaire" qui ne donne pas ses sources a toutes les chances d'être une source "primaire" dans le sens que je donnais ci-dessus, c'est à dire un auteur qui fait ses propres réflexions et extrapole sur l'oeuvre d'untel, au lieu d'une source dont le but est de faire un panorama de l'oeuvre d'untel, qui cite souvent ses sources. De plus (et encore une fois) les réflexions personnelles d'untel (même notable) sur l'oeuvre de Popper ont toutes les chances d'être en faible [[WP:Proportion]], et si elles ne le dont pas, alors on ne peut plus les qualifier de "personnelles". --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 16 septembre 2018 à 14:20 (CEST)
 
:: J'avais compris cela. Cette compréhension était derrière mon premier paragraphe où j'écris "je comprends ..." C'était pas dit de manière aussi détaillée que tu l'as fait, mais ca l'incluait.
:: Il demeure que l'approche WP permet de référencer directement des sources primaires. Ce n'est pas en contradiction avec ce qui est déjà compris, car c'est seulement qu'il est permis de référencer des sources primaires et non requis de les référencer. Mais dans un travail d'équipe, un wikipédien peut expliquer que dans le cas du présent article, les références directes à des sources primaires sont utiles, même nécessaires. Les principes wikipédiens ne fixent pas tout. Il y a toujours de la place pour des choix et donc la nécessité d'obtenir un consensus.
:: Attention, j'ai bien compris que pour régler des questions d'interprétation ou de notoriété, il faut utiliser des sources secondaires. (Je trouve que dans le cas des textes de Popper et de la réfutabilité poppériene, la question de la notoriété et de l'interprétation ne se pose pas, mais cela est une autre affaire. Tu peux penser autrement, ca n'a pas d'incidence sur la question à savoir si on doit utiliser ces sources primaires.) Le point est simplement que si on décide ensemble de référencer des sources primaires, pas pour une question d'interprétation ou de notoriété, mais pour une question de vérifier directement les sources (dont l'interprétation et la notoriété est séparément obtenu par des sources sencondaires, si nécessaire), alors on ne brise aucune règle wikipédienne. Au contraire, il est dit explicitement que cela est permis. Prenons cela dans un autre contexte tel les sources primaires de la Cie Apple. Il est permis de les référencer dans un article pour permettre de vérifier leur existence. Ce n'est pas requis par les règles générales wikipédiennes, mais un wikipédien a le droit de les ajouter pour permettre une vérification additionnelle de leur existence. Si le but était de passer directement le message de Apple sans utiliser de sources secondaires, ca briserait les règles wikipédiennes, mais si le but est de vérifier leur existence, c'est correcte.
:: Mon point est que non seulement cela est permis, mais il est important de le faire et d'en tenir compte dans le cas spécifique de la réfutabilité poppériene. Ce point ne brise aucune règle et la recherche d'un consensus est la première règle wikipédienne.
:: Ca briserait une règle, si je disais qu'on ne peut pas écrire, par exemple, M. X écrit dans sa thèse que Popper explique ..., à cause que les sources primaires ne sont pas là, mais ce que je dis n'implique pas cela. Je comprends très bien que ce n'est pas notre rôle que de juger de la validité de ce que M. X écrit. M.X n'a même pas à fournir les sources primaires - cela ne nous concerne pas. Je dis simplement que séparément on peut écrire, par exemple, Popper définit ... en donnant la source primaire (et la source secondaire, car tu crois que cela est nécessaireme, mais moi je trouve qu'il n'y a pas de problèmes d'interprétation ou de notoriété dans ce cas). Cela permet aux Wikipédiens de voir que dans un cas ils peuvent vérifier directement la source primaire , mais pas dans l'autre cas. Je trouve qu'il est nécessaire de faire ressortir cette différence et cela ne brise aucune règle wikipédienne. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dotminic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 16 septembre 2018 à 17:47 (CEST)
:: En relisant ton commentaire et ma réponse, je réalise que je n'avais pas parfaitement compris ton commentaire. Selon toi, il y a une exception à la règle qu'on n'évalue pas le contenu d'une source secondaire, car tu expliques qu'on peut tenir compte du fait que cette source secondaire ne donne pas ses propres sources. Je croyais que ce n'était pas notre rôle d'évaluer en aucune manière le contenu d'une source secondaire - c'est-à-dire, qu'on doit se contenter de la présenter. Mais bon, je ne suis pas très surpris de cela, car il faut bien donner un poids à chaque source secondaire, les prioriser comme tu le dis, et cela exige une certaine évaluation.
:: Je peux même ajouter quelque chose. Je disais qu'il est utile de considérer directement les sources primaires, mais pas dans le but d'évaluer les sources secondaires, car je considérais que ce n'était pas notre rôle de les évaluer. D'une certaine manière, ton commentaire suggère d'aller plus loin, car il dit que les sources primaires peuvent jouer un rôle dans l'évaluation des sources secondaires. La manière que tu proposes de considérer les sources primaires est peut-être mécanique et superficielle: si il y a des références à des sources primaires dans la source secondaire, c'est bon, sans qu'on ait à les vérifier, c'est-à-dire, que des sources primaires complètement bidons et non vérifiables donneraient quand même une bonne évaluation à la source secondaire. C'est peut-être plus élaborer que cela: on doit évaluer les sources secondaires en vérifiant les sources primaires référencées. Dans ce dernier cas, tu vas plus loin que moi. Ce que je disais est qu'on peut et qu'en fait il est utile de permettre la vérification des sources primaires, mais pas dans le but d'évaluer les sources secondaires. Si tu ajoutes qu'on peut et doit même le faire dans le but d'évaluer les sources secondaires, alors c'est encore mieux. Alors là, vraiment, si c'est le cas, je suis vraiment content de voir qu'on s'entend sur l'utilité de considérer les sources primaires. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 17 septembre 2018 à 04:31 (CEST)
:::Disons que tout moyen d'atteindre les SS sont bons du moment que on les atteint. Je préfère le "top down" au "bottom up" mais bon. Sur le reste, la marge de manoeuvre des Wikipédiens est (volontairement) faible, mais l'évaluation des sources à utiliser dans l'article, leur notoriété, leur [[WP:Proportion]], et leur caractère primaire/secondaire est tout de même de leur ressort. Toutefois, c'est WP:Proportion qui fait la majorité du travail, mais cela donne du travail aux Wikipédiens : il faut évaluer, à partir des critiques (recensions), des citations, de la comparaison entre les sources pour voir si une opinion est répandue/reconnue ou personnelle. Encore une fois, une source très personnelle, qui cite peu ces sources, aura grande chance d'avoir faible Proportion. Je t'ai contacté par mail WP pour l'envoi des sources, j'attends ta réponse ! --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 17 septembre 2018 à 09:21 (CEST)
:::: J'ai déjà répondu deux fois à ton courriel. As-tu recu ces deux courriels?
:::: C'est la structure hiérarchique wikipédienne, s'appuyant (avec un biais, lequel peut être important) sur la structure sociale globale (i.e., les institutions telles les journaux, etc.) qui réduit la marge de manœuvre et non les règles wikipédiennes elles-mêmes. Je ne critique pas cela, car c'est inévitable. Je le mentionne néanmoins, car ça peut-être utile de le comprendre. Le point est que ce sont les règles wikipédiennes dans le contexte de cette structure wikipédienne, surtout les points de vues sur les institutions dites notables et "indépendantes", qui réduit la marge de manœuvre et les règles en elles-mêmes sont loin d'être le facteur le plus important. Ce qui arrive est qu'on est porté à considérer la structure wikipédienne comme une constante fixe, en particulier car une certaine évaluation des institutions, journaux, etc. est déjà faite, et alors on ressent que ce sont les règles qui comptent, mais en fait la structure wikipédienne joue un rôle très important. J'ai tendance à mettre en évidence que nous avons une grande marge de manœuvre collectivement. Cela peut sembler irrespectueux de la structure en place où beaucoup est "fixé", mais ce ne l'est pas.
:::: J'ai compris - je l'avais toujours compris, mais je réalise mieux maintenant que les sources secondaires doivent être centrales dans l'article. Par approche "top-down", tu veux probablement dire que tu préfères ne pas partir des sources qui sont reconnues comme primaires. Je comprends ce que tu veux dire, mais je trouve que l'expression "top-down" porte à confusion, car à moins d'avoir a priori déjà une organisation des sources, il n'y a pas de sources secondaires bien définies au départ, encore moins une structure hiérarchique de sources. Par exemple, tu le dis toi même, une source peut sembler secondaire au départ, mais être reclassée comme primaire après une évaluation. En passant, le fait que tu suggères par l'expression "top-down" que la structure hiérarchique existe a priori supporte ta vision qu'il y a peu de marge de manœuvre - c'est un peu la même logique. Mais bon, je comprends bien que même si elles doivent être déterminer de manière dynamique, les sources secondaires doivent être centrales dans le résultat final. Sur ce point, il n'y a pas de marge de manœuvre ou peu (les exceptions sont les définitions, etc., mais même là, ça ne s'applique pas à l'article dans son ensemble).
:::: Cependant, dans le processus d'évaluer les sources je trouve qu'il y a beaucoup de place à la subjectivité (encadrée, bien sûr, par la structure wikipédienne telle qu'expliquée ci-dessus). En particulier, tu le dis toi-même, il faut vérifier les sources (primaires et secondaires) référencées dans ces sources. Tu minimises le rôle de cette vérification des sources référencées à l'intérieur d'une source, en disant que ça peut être remplacé par WP:proportion, mais c'est contradictoire de dire qu'il faut vérifier les sources et ensuite dire que l'équivalent est fait automatiquement par WP:proportion. De toute manière, dans WP:proportion, il faut donner un poids aux sources considérées - on tourne en rond. De plus, faire WP:proportion avec une dizaine de sources, c'est pas très significatif - ça donne énormément de place à la subjectivité. Donc, tout est important, je pense.
:::: Mon point est que cela est particulièrement vrai pour la réfutabilité poppérienne, car c'est un cas assez spécial où Popper lui-même a dit qu'il a été mal cité et mal compris par des sources notables. En fait, cela supporte fortement le point qu'on ne peut se restreindre à Popper, car il faut présenter tous les points de vues, mais il faut faire notre job comme il le faut. Par exemple, si c'est la vision de Lakatos, c'est celle de Lakatos, ce n'est pas celle de Popper, même si Lakatos l'attribut à Popper.
:::: Je réalise qu'on n'est loin d'être en profond désaccord, car tu expliques que tu acceptes l'approche "bottom-up" et tu expliques qu'on doit évaluer les sources en vérifiant les sources (primaires et secondaires) qu'elles utilisent et Tu expliques aussi qu'on ne peut pas attribuer à Popper un contenu qu'on ne peut vérifier comme venant de Popper. Il est donc possible qu'en pratique, ça va bien fonctionner. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 17 septembre 2018 à 19:21 (CEST)
 
=== La réfutabilité poppérienne ===
 
"La logique de la découverte scientifique", ainsi que tous les autres ouvrages de Karl Popper ainsi que leurs conséquences sur la pensée épistémologique des scientifiques, ne seraient rien, absolument rien, si l'on comprenait (...) que la réfutabilité de Karl Popper, se limite à la réfutabilité logique, où qu'il existe une sorte de séparation plus ou moins confuse, plus ou moins réelle, plus ou moins décrite, et plus ou moins affirmée par Karl Popper avec les autres conséquences de la réfutabilité, et donc avec la réfutabilité scientifique, telle qu'il l'envisage.
 
Ce qu'a toujours voulu faire comprendre Karl Popper, c'est que la réfutabilité logique, où il étudie la relation d'énoncés à énoncés, ''ne peut être que le point de part''. ''Mais aussi la condition sine qua non, comme point initial, vers la réfutabilité scientifique''.
 
Supposons en effet que Popper s'en soit limité à cela : affirmer, ou faire comprendre que la réfutabilité scientifique, et, in fine, son critère de démarcation entre science et métaphysique, (ce qui implique entre activité scientifique de fait, et tout autre type d'activité ou de pensée humaine non scientifique), puisse se limiter à la "simple" étude logique des relations d'énoncés à énoncés ! Il n'aurait alors même pas été question pour Popper de nous parler de la logique des tests empiriques, de la méthode inductive, de la théorie erronée du sens commun, et de tout ce qui, dans la philosophie de la connaissance, à laquelle Popper n'a pas cessé de faire référence, ''enracine justement, sa "Logique de la découverte scientifique"''.
 
En somme, sa "Logique de la découverte scientifique" s'en serait trouvée, d'emblée, comme complètement amputée de son objectif réel : montrer aux scientifiques, et comme l'écrit Jacques Monod dans la préface de son ouvrage maître, le "mouvement de leur pensée", de leurs premières conjectures métaphysiques, jusque vers les tests empiriques contrôlés, donc vers l'aspect méthodologique de la réfutabilité !
 
Tout cela pour démontrer encore, que ce qui est proposé dans l'article, comme présentation de la réfutabilité poppérienne, est tout à fait conforme à sa pensée, d'une part, et, d'autre part, que le lien à faire entre la réfutabilité conçue par Popper, et la présentation plus générale, dans l'article, (au début), de la réfutabilité, demeure valide.
 
Cependant, il demeure aussi indispensable de ''controverser'' le point de vue de Popper, et de proposer des sources qui envisagent la réfutabilité scientifique de manière différente et/ou concurrente. Par conséquent, des critiques de la pensée de Popper, sur cette problématique, me semblent incontournables, et il y en a, bien entendu. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 17 septembre 2018 à 22:06 (CEST)
 
:Tu as raison que la réfutabilité prise séparément de la théorie générale du falsificationisme a peu d'intérêt. Je ne pense pas que l'article devrait séparer la réfutabilité de son contexte. Ce n'est pas de cela qu'il est question. Je ne sais pas comment t'expliquer, car tu sembles croire qu'on est en désaccord avec ce que tu écris. Personnellement, j'ai l'impression que tu as assez bien compris Popper, mais tu adoptes un langage, des définitions, etc. que je ne trouve pas chez Popper et il devient difficile de vérifier simplement tes sources. Si tu es si convaincu de la justesse de Popper, pourquoi ne pas utiliser les définitions qu'il donne, dans son langage, comme beaucoup de sources secondaires le font. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 17 septembre 2018 à 23:13 (CEST)
: Bien sûr, même si on place la réfutabilité dans son contexte, l'article devrait mettre l'accent sur la réfutabilité. Ce n'est pas une grosse limite, car la réfutabilité est le concept central chez Popper. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 17 septembre 2018 à 23:28 (CEST)
 
:: Dans le cadre d'une rédaction encyclopédique, l'on ne peut recopier, au mot à mot les écrits de Karl Popper ou de tout autre auteur, ni même enchaîner les citations, en les mettant entre guillemets, y compris si cet enchaînement pouvait être valide et pertinent dans son contexte de rédaction et d'exposition des idées. Il faut fournir une rédaction qui ne recopie pas Karl Popper, mais qui pourtant soit le plus fidèle possible par rapport à ses écrits, à sa pensée. C'est ce que je me suis appliqué à faire. Et je ne crois pas du tout qu'il soit si difficile d'en vérifier les sources, justement. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 18 septembre 2018 à 15:25 (CEST)
 
::: Comme je te l'ai dit, j'ai l'impression que tu respectes Popper lorsque tu dis l'utiliser comme source, mais je n'arrive pas à le vérifier. Si tu veux qu'on travaille ensemble il faut m'aider. Je ne retrouve même pas la définition du critère de démarcation, tel que définit par Popper, dans ton texte. Il ne fait aucun doute que le critère donné par Popper ne s'applique qu'aux théories, à leur structure logique et leur relation logique avec l'ensemble des énoncés, pas aux détails de la nature empirique des énoncés, pas aux méthodes qui permettent de comparer ces théories, etc. Ce n'est pas un détail, car Popper insiste sur cela.
::: Tu argumentes que Popper donne aussi des critères pour évaluer les méthodes. C'est vrai. Cependant Popper fait une grosse distinction entre ces autres critères et le critère de démarcation. Il utilise le terme "convention" pour ces autres critères. Il est aussi vrai que Popper discute en détail de la nature empirique des énoncés de base. Il est évident que, pour Popper, c'est une condition nécessaire dans l'application correcte du critère de démarcation. Les trois aspects, logique, empirique et méthodologique sont bien présent chez Popper. Néanmoins, Popper insiste que le critère de démarcation qu'il appelle la réfutabilité ne concerne que les énoncés et leur relation logique. Les deux autres aspects sont nécessaires pour avoir le bon contexte.
::: Si le problème était seulement que tu présentes ces autres aspects comme des critères de réfutabilité, ca ne serait pas un si gros problème. Popper ne considère pas dans sa terminologie que ces autres aspects sont des critères de démarcation, mais ca pourrait être vue comme un choix de terminologie.
::: Le problème est plus gros que cela. Dans le texte actuelle, la distinction entre l'aspect logique et les autres aspects n'est pas claire du tout. On présente une notion de réfutabilité oú tous les aspects sont mêlés. Cela ne contredit pas nécessairement Popper, car il est correcte de faire la synthèse de ces trois aspects, mais ca ne présente pas la contribution la plus importante de Popper qui a été de faire la distinction entre ces trois aspects et d'avoir porter une attention particulière à l'aspect logique, lequel caractérise le critère de démarcation.
::: La solution est simple. Il suffit d'essayer d'être plus près des sources, c'est-à-dire, en permettre la vérification par des non experts. Tu dis que ce n'est pas comme cela qu'on écrit sur un sujet normalement. Je lis présentement une source secondaire proposée par JC et cette source est extrêmement près des textes de Popper. Il cite des passages de Popper pour appuyer le fait qu'il présente bien Popper, etc. Donc, même sans considérer les exigences supplémentaires lorsqu'on écrit un article WP, il est naturel d'être près d'une source certaines fois. De plus, écrire un article WP, ca n'a rien de naturel, car il faut constamment permettre la vérification des sources, même par les non experts, ce que les experts ne font pas naturellement. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 18 septembre 2018 à 17:20 (CEST)
 
=== Confusion du à une définition imprécise ===
J'ai trouvé cette article bien drôle: https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00835315/document, pas l'auteur, mais la situation qu'il décrit. C'est la confusion totale dans la compréhension de Popper. L'auteur a peut-être sa propre incompréhension, mais cela n'aurait rien de drôle ou d'intéressant. Ça peut nous aider, car si on voit la confusion qui existe, on peut essayer de l'éviter. La confusion porte sur la notion de "potentiellement" faux. Si on prend la définition formelle de Popper, il n'y a rien de "potentiel" dans la réfutabilité - il faut que l'énoncé falsificateur existe maintenant, matériellement, on pourrait dire. Mais si un énoncé falsificateur existe, on pourrait croire, si on a pas compris la définition, que la théorie doit être fausse. Pour cette raison, on voit souvent des versions de la réfutabilité où il est dit que la falsification ne doit exister que potentiellement. On dira, par exemple, qu'il doit être possible en principe de montrer que la théorie est fausse à l'aide d'une observation. Mais cela n'est pas la définition et ça ne peut pas l'être car des expressions comme "potentiellement" ou "possible en principe" ne sont pas elle-mêmes bien définies. Bon, on pourrait les définir, mais ca nous ramènerait à la définition donnée par Popper qui parle de trouver, dans l'ensemble des énoncés possibles du langage où s'inscrit la théorie, des énoncés de base qui sont en contradiction avec la théorie. Cela ne veut pas du tout dire que la théorie est fausse, car pour tout énoncé on a aussi sa négation. En fait, il est toujours le cas, pour toute théorie, qu'il existe un énoncé qui la contredit. Donc, la définition dépend énormément de la notion d'énoncés de base: il faut trouver (pas seulement en principe) un énoncé falsificateur ''parmi les énoncés de base''. Comme Popper l'explique clairement, l'ensemble des énoncés de base doit être fixé par convention. Le fait que cet ensemble doit être choisi (que ça soit par convention ou autrement) ne rend pas la définition imprécise. Ça veut seulement dire que cet ensemble est un paramètre dans la définition. Cela est la seule manière que je puisse imaginer de définir ce qu'on entend par "potentiellement" ou "possible en principe". --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 19 septembre 2018 à 20:51 (CEST)
 
== La réfutabilité poppérienne dans son contexte. ==
 
J'ai renommé et modifié la section "Réfutabilité Scientifique" qui s'appelle maintenant "La réfutabilité poppérienne dans son contexte". Du point de vue des définitions de Popper, il me semble évident que le but de cette section est de placer la réfutabilité (logique) dans le contexte plus large de l'ensemble de la démarche poppérienne. J'ai seulement ajouté une référence, mais maintenant qu'on respecte les définitions, il devrait être beaucoup plus facile d'ajouter plus de sources secondaires. J'ai aussi corrigé une erreur importante dans la définition de la condition empirique: les énoncés de base qui contredisent la théorie ne doivent pas être déduites de la théorie - cela n'avait aucun sens. D'autres modifications seront requises. En particulier, l'ordre chronologique n'est pas évident. Dans la version précédente, il a été proposé que l'on peut utiliser le critère de réfutabilité en premier et ensuite se préoccuper du caractère empirique des énoncés de base. Cela n'a pas de sens, car il faut en premier définir les énoncés de bases qui par convention ont un caractère empirique afin de bien définir le critère de réfutabilité. Cela est la première étape. Une fois que le critère est bien définit, on peut voir si les théories que l'on considère (pour comparer, etc.) sont réfutables. C'est la deuxième étape. Finalement, on peut utiliser les bonnes méthodes pour comparer, etc. les théories réfutables. Je suis en train de me poser la question si l'ordre chronologique n'est pas de la recherche originale. Il faudrait trouver la source de cela. Est-ce que la question de l'ordre chronologique est vraiment importante, notable? --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 20 septembre 2018 à 04:32 (CEST)
:Je n'ai pas encore tu relu, et surtout tout [[WP:V|vérifié]], mais je pense qu'il est indispensable de définir "énoncé de base", car j'ai l'impression qu'il peut y avoir quiproquo, ou même qu'il y a quiproquo, et c'est capital de bien le définir. Par exemple, pour prendre un exemple concret que je connais bien, la théorie des microtubules quantiques de [[Roger Penrose]], Penrose a ''d'abord'' établi une théorie, des hypothèses, des équations, et ''ensuite'' a cherché et énoncé une série d'expériences, et ''prédictions'', réfutables expérimentalement. Ces expériences réfutables, ces prédictions, <u>sont déduites de la théorie</u> : non seulement cela a un sens, mais c'est une démarche amplement vue, revue, et bien connue, et typiquement Popperienne (Einstein et mercure etc.. les exemples sont légion). Je ne sais pas ce que tu entends par "énoncé de base", ce sont peut être des sortes d'axiomes, mais les axiomes sont très rarement testables expérimentalement et sont souvent au contraire plutôt métaphysiques (genre le principe de relativité). Donc, cela ne colle pas de rapprocher "énoncé de base", dans ce sens, et empirisme. En revanche "énoncé de base" en tant que prédictions réfutables : cela colle. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 20 septembre 201i8 à 09:55 (CEST)
:: Il serait bien de donner des exemples classiques avec sources primaires et secondaires. (Le rôle des sources primaires est de vérifier que les sources secondaires sont effectivement secondaires et de pouvoir vérifier leurs sources, surtout celles qui sont primaires. Cela est important pour évaluer les sources secondaires, car une source qui ne donne pas ses propres sources ou donne des sources non vérifiables ne peut avoir beaucoup de poids. Cela aidera à obtenir une présentation cohérente de la littérature et des liens internes qu'elle contient.)
:: Il ne fait aucun doute que le problème classique de la base empirique est équivalent au problème du caractère empirique des énoncés de base -- c'est la même chose. Dans LScD, la section 7 du premier chapitre (page 21 dans la version anglaise) et le chapitre 5 au complet sont dédiés au problème de la base empirique. Dès le deuxième paragraphe de la section 7, chapitre 1, le caractère conventionnel des énoncés singuliers ("singular statements") qui sont choisis comme énoncés de base est évident. Dès le début du chapitre 5, le fait que les énoncés de base sont choisis parmi des énoncés singuliers est mentionné. Dans la section 28 du chapitre 5, après une analyse approfondie, il conclut que les énoncés de base sont des "singular existential statements". C'est une compréhension classique reprise par des sources secondaires. Je ne me rappelle pas des sources secondaires mais elles existent. Ce lien peut être un point de départ https://en.m.wiktionary.org/wiki/Citations:singular_existential_statement .
::Donc, il ne fait aucun doute que, pour Popper, les énoncés de base sont déterminés par convention entre les chercheurs parmi des "singular existential statements".
:: Il faudra peut-être trouver d'autres sources que LScD pour avoir des exemples. Idéalement, on trouverait des exemples que Popper a discutée en tant que source secondaire (i.e des exemples qui ont été introduits par d'autres et discutés par Popper.) --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 20 septembre 2018 à 14:05 (CEST)
:::Tout cela n'éclaire pas beaucoup sur la définition de "énoncé de base" : je n'ai toujours aucune idée si ce sont des prédictions ou des axiomes (ou autre chose..). Je suis d'accord que la RP concerne des liens logiques entre énoncés. Je suis même d'accord sur "Il n'y est question que d'énoncés et de leurs relations logiques", mais si certains énoncés sont - et sont <u>nécessairement</u> pour la réfutabilité - d'essence empirique (testables/mesurables, au moins en principe), alors il n'est pas vraiment question QUE d'énoncés abstraits (ce que on peut comprendre par cette phrase), mais d'expérience, <u>forcément</u>. J'ai mis un "refnec" à cause de cela. Cette phrase n'est "même pas fausse", mais elle est au moins incomplète et pas assez précise et laisse croire qu'il ne s'agit que d'énoncés abstraits sans lien avec l'expérience. Une phrase aussi importante et catégorique (Il n'est question dans la RP que d'énoncés et de leurs relations logiques), exprimée de la sorte sans précisions, doit absolument être sourcées par une SS, au minimum pour comprendre ce qu'elle signifie exactement, selon la source, et pour la [[WP:V|vérifiabilité]] bien sûr. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 20 septembre 2018 à 15:51 (CEST)
:::: Le caractère conventionnel des énoncés de base ne porte pas sur leur vérité ou fausseté, comme ca serait le cas si ils avaient le rôle d'axiomes, mais uniquement sur leur caractère empirique. Ce ne sont pas du tout des sortes d'axiomes. Cela est très clair dans les références que j'ai donné. Je ne vois pas pourquoi tu as l'impression que je les voit comme des sortes d'axiomes. Le problème de la base empirique est que même si on accepte que les énoncés de base sont des "singular existential statements intersubjectively testable", il faut quand-même s'entendre par convention pour accepter si oui ou non un énoncé donné est un énoncé de base. Cette décision conventionnelle ne porte que sur le caractère empirique de l'énoncé, i.e. à savoir si on peut tester celui-ci par l'expérience, et non sur sa vérité ou sa fausseté qui elle ne peut résulter que du test. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 20 septembre 2018 à 16:21 (CEST)
::::: Je n'ai pas parlé de vérité ou fausseté. J'ai pensé à des axiomes après avoir lu la fameuse phrase "Il n'y est question que d'énoncés et de leurs relations logiques", mais c'est tout ce que j'ai dit ci-dessus, je ne vais pas me répéter : on pense en lisant cette phrase - sans doute à tort - que ce sont que des énoncés abstraits (donc des axiomes par exemple), et leur relations. C'est pour cela que je disais que cette phrase est au moins incomplète, et doit être sourcée pour voir ce qu'elle eut dire exactement. Je pense que la phrase devrait être "Il n'y est question que d'énoncés, dont certains doivent être empiriques, et de leurs relations logiques". Et la phrase précédente devrait être "d’être dans un certain rapport logique avec des énoncés de base expérimentalement falsifiables" (pas n'importe quel énoncé de base). Si les énoncés empiriques sont falsifiés, et comme les relations logiques entre énoncés sont fortes et bien établies, alors cela falsifie toute la théorie. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 20 septembre 2018 à 17:09 (CEST)
:::::: Oui, d'accord, le terme "énoncé de base" ne suggère pas beaucoup le caractère empirique, mais je ne suis pas d'accord pour écrire "des énoncés de base expérimentalement falsifiables", car c'est comme écrire "monter en haut" ou "manger de la nourriture", une "chaise conçu pour s’asseoir", etc. Ça peut semer la confusion: si quelqu'un ne comprends pas la définition, il pourrait croire que "énoncé de base" est un terme vague dont le caractère empirique doit être précisé. Mais, oui, je compatis avec toi lorsque tu trouves que le texte porte à confusion. Il faut donc, comme tu le suggères, mieux définir "énoncé de base". Je n'étais pas contre ta suggestion de mieux définir cette expression. Je donnais des références en tant que première étape.
:::::: Il faut prendre en compte que le caractère empirique des énoncés de base est obtenu d'une manière bien spécifique. L'ajout de l'expression "expérimentalement falsifiables" ne rend pas justice au concept. Ça le réduit à une notion plus vague qui a été la source de beaucoup de confusion. Popper lui-même explique qu'il a introduit le terme énoncés de base pour qu'on ne l'interprète pas de la mauvaise manière. Utiliser l'expression "énoncés de base expérimentalement falsifiables" afin de permettre une interprétation non expliquée va dans le sens opposé. Pour cette raison, il est préférable d'utiliser le terme "énoncé de base" qui est au niveau formel dénué de l'aspect empirique et d'expliquer séparément de quelle manière, dans l'approche poppérienne, un caractère empirique est attaché aux énoncés de base. En particulier, l'aspect informel de ce caractère empirique est important. Le fait que ce caractère empirique est informel et donc non traitable formellement dans une logique scientifique est probablement la raison principale pour laquelle Popper prend bien le temps de l'expliquer dans un chapitre complet, dans la mesure où il est possible d'expliquer un concept informel. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 20 septembre 2018 à 18:32 (CEST)
:::::::Si on définit avant précisément ce qu'est un "énoncé de base", alors ces phrases me dérangent moins. Mais cela n'est pas fait dans l'article.. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 20 septembre 2018 à 21:13 (CEST)
:::::::Et d'après FS ci-dessous, on devrait non seulement définir mais aussi distinguer dans la définition de la RP les énoncés falsifiables des autres. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 20 septembre 2018 à 21:18 (CEST)
::::::::Je suis déçu que tu n'utilises pas plus les sources secondaires. Je n'aurais jamais compris tout cela si j'avais lu le passage de Popper désigné. Il faut sourcer par une synthèse. J'en ai un peu assez, je crois que je vais vous laisser tous les deux vous prendre pour des sources secondaires, désigner "celles qui ont tout compris" de "celles qui on rien compris" etc.. Je perd trop de temps ici. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 20 septembre 2018 à 21:51 (CEST)
::::::::: Je ne comprends pas. J'ai donné une référence secondaire pour le point le plus fondamental, le fait que formellement, il n'est question que d'énoncés et de leur relation. Les autres points, le fait que la théorie doit être consistante, mais que l'ensemble des énoncés d'un langage scientifique contient des énoncés contradictoires est très évident. Je suis certain qu'on peut trouver des sources secondaires pour cela. Je pense que c'est un principe Wikipédien qu'il faut être patient avec les nouveaux. Je suis d'accord pour les sources secondaires, mais c'est quand même une bonne chose que de donner des sources primaires. L'importance des sources secondaires ne veut pas dire qu'on ne doit pas utiliser, vérifier, etc. les sources primaires. De plus, dans ce cas-ci, sur les points où Popper est vraiment précis et insistant, par exemple un chapitre complet dans LScD, tu devrais n'avoir aucun doute que l'on pourra trouver des sources secondaires, en fait, Alain Boyer est une source secondaire pour le point fondamental. Donc, ce n'est pas comme si on était complètement dans la mauvaise direction. Je suis convaincu que nous avons besoin de toi. Tu n'as pas perdu ton temps. Tu as influencé positivement le contenu. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 20 septembre 2018 à 22:33 (CEST)
 
== Un "énoncé de base", qu'est-ce que c'est, selon Karl Popper ? ==
 
Pour le comprendre, (mais je pense que certains l'ont quand même déjà compris, ici), il faut commencer par identifier ce que Popper appelle les énoncés universels au sens strict, ou "énoncés à propos de tous". Ces énoncés n'étant pas limités dans le temps, ils sont, non seulement invérifiables avec certitude, mais encore, en principe (...), toujours logiquement réfutables.
 
Ensuite, ce type d'énoncés possède une "base empirique". De quoi est-elle constituée ? Elle est constituée, comme l'écrit Popper dans "la logique de la découverte scientifique", par tous les "énoncés de base". Seulement, la classe de tous les énoncés de base, se divise en deux sous-classes :
 
1. La sous-classe des énoncés particuliers et portant sur la réalité qui peuvent, d'emblée confirmer un énoncé universel au sens strict ;
 
2. La sous-classe des énoncés particuliers et portant sur la réalité qui peuvent, par contre, potentiellement (...) être utilisés pour une procédure de mise à l'épreuve, donc de réfutation. Les énoncés de base appartenant à cette sous-classe, sont nommés par Popper, comme on le sait, les "falsificateurs potentiels".
 
Par exemple : l'énoncé universel au sens strict : "Tous les cygnes sont blancs", possède la base empirique suivante : la sous-classe des énoncés du genre : "il y a un cygne blanc à l'endroit K" ET la sous-classe des énoncés du genre : "il est possible d'observer un cygne non-blanc à l'endroit K" (ou : "il y a un cygne non-blanc à l'endroit K").
 
Mais les énoncés de la première catégorie, ne peuvent offrir que des biais de confirmation d'hypothèse, et ne fournissent aucune information réelle sur le contenu empirique de l'énoncé universel au sens strict à partir duquel ils sont inférés. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas parce que j'aurais observé encore plusieurs millions d'autres cygnes blancs que cela apporterait une information cruciale sur la portée descriptive de la théorie : "tous les cygnes sont blancs".
 
Le reste de la démonstration se trouve dans l'article de Wikipedia.fr "Corroboration", [[https://fr.wikipedia.org/wiki/Corroboration#Exemple_général|ici]] (voir la section intitulée "Exemple général"). --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 20 septembre 2018 à 20:53 (CEST)
:Intéressant, et vraisemblable. Il ne manque plus qu'une source secondaire ;) --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 20 septembre 2018 à 21:19 (CEST)
:: Je suis d'accord. Ca sera beaucoup plus clair et en accord avec l'ensemble de la littérature si on trouve des sources secondaires pour expliquer les énoncés de base. Il faut être près des sources. Je pense que je l'ai été à propos du principe que la RP formel est uniquement en termes d'énoncés et leur relation. En y pensant, cela est évident. Comment aurait-il pu en être autrement? Mais bon, c'est quand même un point que Alain Boyer a jugé bon de mentionner explicitement et de manière non équivoque. De la même façon, on trouvera de bonnes sources secondaires que l'on pourra citer précisément pour expliquer les énoncés de base. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 20 septembre 2018 à 22:45 (CEST)
:: Voici la définition donné dans la source secondaire recommandé par JCB: {{citation bloc|Basic statement (also test-statement): a statement that can serve as premise in an empirical falsification.|Carlos E. Garcia|Popper's theory of science, Appendix, List of definitions}} Pour être honnête, j'aime cette définition, mais elle a le défaut de suggérer l'exclusion des énoncés qui peuvent servir à corroborer la théorie. Plusieurs autres sources secondaires expliquent que les énoncés de base ne sont pas uniquement les falsificateurs potentiels. On peut interpréter Garcia comme si il disait que ce sont les énoncés qui peuvent être vérifiés dans un test empirique et ne pas exiger que cela falsifie la théorie. Comment on le sait si ça peut être vérifié dans un test empirique? Popper explique que ça doit être un énoncé existentiel numérique ("singular existential statement"), mais c'est pas suffisant: il faut ajouter une condition matérielle selon Popper: {{citation bloc|These are the formal requirements for basic statements; they are satisfied by all singular existential statements. In addition to these, a basic statement must also satisfy a material requirement—a requirement concerning the event which, as the basic statement tells us, is occurring at the place k. This event must be an ‘observable’ event; that is to say, basic statements must be testable, inter-subjectively, by “observation’. Since they are singular statements, this requirement can of course only refer to observers who are suitably placed in space and time (a point which I shall not elaborate).|Popper|LScD, Sec 28, 6e paragraphe}} De toute manière, la notion de "singular statements" fait appel à la notion empirique of "a thing" ou l'équivalent. Plus spécifiquement, Popper dira que l'énoncé doit contenir un nom propre qui dénote une chose ou l'équivalent. Donc, bien sûr, comme l'explique Carlos E Garcia dans la référence ci-dessus, demander si un énoncé est un énoncé de base revient à poser la question informelle à savoir si l'énoncé est empirique et testable par une expérience. Alain Boyer (voir source dans l'article) est très clair que ce caractère empirique ne saurait être formel. Si ce n'est pas formel, alors comment peut-on résoudre informellement le problème de la base empirique? Popper dit que c'est par convention ou accord mutuel: {{citation bloc|What is our position now in regard to Fries’s trilemma, the choice between dogmatism, infinite regress, and psychologism? (Cf. section 25.) The basic statements at which we stop, which we decide to accept as satisfactory, and as sufficiently tested, have admittedly the character of dogmas, but only in so far as we may desist from justifying them by further arguments (or by further tests). But this kind of dogmatism is innocuous since, should the need arise, these statements can easily be tested further. I admit that this too makes the chain of deduction in principle infinite. But this kind of ‘infinite regress’ is also innocuous since in our theory there is no question of trying to prove any statements by means of it. And finally, as to psychologism: I admit, again, that the decision to accept a basic statement, and to be satisfied with it, is causally connected with our experiences— especially with our perceptual experiences. But we do not attempt to justify basic statements by these experiences.| Popper |LScD, sec. 29, 4e paragraphe.}} Bon d'accord, j'utilise des sources primaires ici, mais des points importants se trouvent dans les sources secondaires de Carlos E. Garcia et Alain Boyer: les énoncés de bases sont tous les énoncés qui peuvent être vérifié empiriquement et le caractère empirique de la falsifiabilité, donc le choix de ces énoncés de base, ne peut avoir un caractère formel. Les textes de Popper ajoutent que dans la démarche qu'il propose ce sont les chercheurs qui par convention choisissent indirectement les énoncés de base. Il explique que cela est rarement l'occasion d'un débat entre chercheurs, et je pense qu'il a raison. J'aimerais trouver une source secondaire pour ce point, car ça ne semble important. J'ai l'impression que le choix des énoncés de base est tellement pas un problème en pratique, c'est-à-dire, Popper a tellement raison que personne n'en parle, mais c'est une erreur de ne pas en parler, car ça fait néanmoins parti de la démarche. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 21 septembre 2018 à 07:36 (CEST)
:: Voici plus de détails venant de Popper: {{citation bloc|If falsifiability is to be at all applicable as a criterion of demarcation, then singular statements must be available which can serve as premisses in falsifying inferences. Our criterion therefore appears only to shift the problem—to lead us back from the question of the empirical character of theories to the question of the empirical character of singular statements. Yet even so, something has been gained. For in the practice of scientific research, demarcation is sometimes of immediate urgency in connection with theoretical systems, whereas in connection with singular statements, doubt as to their empirical character rarely arises. It is true that errors of observation occur and that they give rise to false singular statements, but the scientist scarcely ever has occasion to describe a singular statement as non-empirical or metaphysical.|Popper| LScD, Section 7, Premiers paragraphes}} Je sais qu'on veut des sources secondaires, mais ça aide d'avoir des sources primaires. J'imagine que l'on va trouver des sources secondaires, car il me semble que le choix des énoncés de base est important. Dans un sens, c'est comme si Popper considère que ca doit venir avec la théorie, c'est-à-dire que la théorie doit inclure la spécification des énoncés de base. En pratique, ca semble être le cas informellement et pris pour acquis et ca serait la raison pour laquelle on en parle pas souvent, mais j'espère néanmoins trouver une source secondaire qui en parle. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 21 septembre 2018 à 08:15 (CEST)
 
::: "Intéressant, et vraisemblable. Il ne manque plus qu'une source secondaire ;) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2018 à 21:19 (CEST)". "Vraisemblable" ? Tiens donc.... Je cite alors Karl Popper dans, "La logique de la découverte scientifique", page 84 : ''"(...) l'on qualifie une théorie d'"empirique" ou de "falsifiable" si elle divise, de manière précise, la classe de tous les énoncés de base en deux sous-classes non vides : celles de tous les énoncés de base avec lesquels elle est en contradiction (ou qu'elle exclut ou défend) et que nous appelons la classe des falsificateurs virtuels de la théorie et celle des énoncés de base avec lesquels elle n'est pas en contradiction (ou qu'elle "permet"). Nous pouvons poser ceci plus brièvement en disant qu'une théorie est falsifiable si la classe de ses falsificateurs virtuels n'est pas vide"''. Pour répondre maintenant à Dominique, sur l'un de ses arguments (importants) concernant le caractère spécifiquement logique de la réfutabilité, je cite encore Popper, dans le même livre, page 47 : ''"Je suis tout prêt à admettre la nécessité d'une analyse purement logique des théories, qui ne tienne aucun compte de la façon dont elles changent ni se développent. Mais ce type d'analyse n'éclaire pas ces aspects des sciences empiriques dont je fais, pour ma part, si grand cas."'' Puis, page 51 : ''"J'ai essayé, dans la section 6, de définir la science empirique à l'aide du critère de falsifiabilité mais, comme j'étais contraint d'admettre le bien-fondé de certaines objections, j'ai promis de donner un complément méthodologique à ma définition. (...). Les règles méthodologiques sont ont donc intimement liées les unes aux autres et à notre critère de démarcation, mais il ne s'agit pas d'un rapport strictement déductif, ni d'un rapport logique"''. Cette affirmation de Popper est importante par rapport au fait que les trois conditions de la réfutabilité scientifique seraient toutes "chronologiquement nécessaires et non suffisantes". Oui, car, comme l'écrit Popper page 52 : ''"Ces rapport résulte plutôt du fait quelles règles ont été élaborées en vue d'assurer l'applicabilité de notre critère de démarcation. Leur formulation et leur acceptation dépendent donc d'une règle pratique d'ordre supérieur. (...) C'est à cause de ce lien systématique entre les règles que nous pouvons parler au sens propre d'une théorie de la méthode"''. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 21 septembre 2018 à 20:31 (CEST)
:::: Freescorer, il semble que tu n'as pas compris que Popper n'est pas une source secondaire pour la réfutabilité poppérienne. JCB mentionne la règle wikipédienne demandant qu'on explique les sources primaires, ici Popper, à travers des sources secondaires, c'est-à-dire, d'autres chercheurs notables indépendants qui reprennent le même contenu, par exemple, Alain Boyer. Comme je le dis souvent à JCB, lorsque Popper, une source si notable, insiste sur un point, il est difficile de croire qu'on ne trouvera pas de sources secondaires pour ce point. Néanmoins, il se pourrait que sur certains points Popper est ignoré. Dans ce cas, la règle wikipédienne est claire que ces points n'ont pas leur place dans WP. L'idée est que peut-être que sur ces points en particulier Popper n'est pas si pertinent, mais il n'est pas question de poser un jugement.
::::: J'avais bien commris cela. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 22 septembre 2018 à 10:00 (CEST)
:::::: Voir [[#Il faut être certain qu'on s'entend sur le rôle des sources secondaires]] --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 22 septembre 2018 à 18:09 (CEST)
:::: Ce que JCB aimerait est que tu fasses un travail pour t'assurer que des sources secondaires ont repris les points que tu mentionnes. Certains points que tu mentionnes dans le commentaire ci-dessus en citant Popper sont clairement repris dans des sources secondaires. Certains sont même repris par Carlos E Garcia, une source secondaire proposée par JCB. Ta tâche est de t'assurer que cela est le cas pour toute tes contributions et que c'est facilement vérifiable par une personne qui n'a pas le temps de chercher partout. L'idée est qu'on écrit pas à une audience d'experts, donc on ne peut pas supposer que ça sera facile pour eux de vérifier - idéalement, il faut rendre cela presque mécanique.
::::: Idem. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 22 septembre 2018 à 10:00 (CEST)
:::::: Idem. Voir [[#Il faut être certain qu'on s'entend sur le rôle des sources secondaires]] --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 22 septembre 2018 à 18:13 (CEST)
:::: L'autre point très important est qu'on écrit pas non plus en tant qu'experts. Donc, on ne peut pas supposer que l'audience nous fera confiance pour ce qui est de la vérifiabilité dans les sources secondaires. C'est très exigeant que d'écrire dans les règles wikipédiennes, mais c'est compensé par le fait que c'est un travail d'équipe. Il ne faut pas partir avec l'idée qu'on va écrire beaucoup, car c'est beaucoup d'ouvrage que de trouver des sources secondaires et de s'assurer que c'est facilement vérifiable. D'un autre coté, en faisant cela, ca permet le travail d'équipe plus facilement, car on a les mêmes points de repaire et on s'assure par des sources secondaires que le sujet est bien établie, donc accessible par plusieurs. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 21 septembre 2018 à 21:54 (CEST)
:::: Tu as mal compris ce que tu appelles ma question. Je n'ai jamais remis en question ou questionné le fait que Popper trouvait important les aspects empiriques et méthodologiques, en plus de l'aspect logique. Je te disais simplement et très clairement que Popper insistait pour une distinction très nette entre ces aspects, en particulier entre l'aspect logique (de la réfutabilité) et les autres aspects. Je te disais aussi que la réfutabilité, ce qu'il appel le critère de démarcation, ne porte que sur l'aspect logique (relations logiques entre des énoncés, modus tollens, etc.). C'est ce manque de correspondance et la difficulté qui en découle de vérifier simplement et mécaniquement tes textes que je questionnais. De manière générale, je suis d'accord avec JCB que l'article n'est pas assez près des sources, même pas des sources primaires, alors que dire des sources secondaires. S'il faut changer les définitions et comprendre très bien les sources pour faire le lien, ce n'est pas ce que j'appelle avoir des sources vérifiables. Il y a énormément de travail à faire pour améliorer la vérifiabilité dans des sources secondaires. Je ne veux pas le faire seul. J'en ai fait beaucoup déjà.
::::: J'ai encore rajouté une source primaire, hier, et je peux en rajouter d'autres. Pour les sources primaires, je possède toute l'oeuvre de Popper publiée en français, ce qui représente plus de 20 ouvrages, et... je les ai tous lus et annotés. Pour ce qui est des sources secondaires, je possède des livres sur Popper, (notamment celui du colloque de Cerisy, celui de Renée Bouveresse, Alain Boyer, et quelques autres, et je peux aussi faire le travail, mais je n'ai pas toujours le temps). --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 22 septembre 2018 à 10:00 (CEST)
:::::: Voir [[#Les risques d'écrire dans WP en se basant sur des sources primaires]] --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 22 septembre 2018 à 18:38 (CEST)
:::: En passant, le "logique" dans "logique de la réfutabilité", correspond à la logique déductive, modus tollens, etc. Par contre, le "logique" dans "logique de la découverte scientifique" réfère, en fait, à la méthode scientifique. Il explique que ce deuxième sens de "logique" corresponds aux conventions ou méthodes que nous utilisons en science. Je comprends bien pourquoi il sépare l'aspect empirique des deux logiques. La raison est simple: l'aspect empirique ne peut pas être formel, donc ne peut pas jouer aucun rôle dans aucune logique. Par contre, je ne vois pas très clairement pourquoi il sépare l'aspect méthodologique de l'aspect logique déductive, car ces deux logiques me semblent complémentaires. Mais, ce n'est pas à moi de juger. Il demeure qu'il insiste pour une séparation nette et que la réfutabilité poppérienne ne concerne pas (du moins pas directement) la logique scientifique. La raison est peut-être que la réfutabilité (ce que tu appelles ou appelais la réfutabilité logique) est de son point de vue moins sujet à des conventions. Il est difficile de parler de critères lorsqu'il est question de conventions.
:::::: Pour répondre à ces problèmes, je cite Popper dans "La logique de la découverte scientifique", section 27, page 97 : ''"A mon avis, l'épistémologie doit plutôt s'interroger sur la manière de contrôler les énoncés scientifiques à l'aides des conséquences que nosu en déduisons"''. Section 28, page 100 : ''"Les énoncés de base doivent, en conséquence, satisfaire aux conditions suivantes : a) d'un énoncés universel sans conditions initiales, il n'est pas possible de déduire un énoncé de base"''. (C'est la une condition logique invoquée par Popper). Page 101 : ''"D'autre part (b) un énoncé universel et un énoncé de base peuvent se contredire mutuellement. La condition (b) ne peut être remplie que s'il est possible de dériver la négation d'un énoncé de base à partir de la théorie qu'il contredit. Il suit de ceci et de la condition (a) qu'un énoncé de base doit avoir une forme logique telle que sa négation ne puisse être elle aussi un énoncés de base"''. (On a là, décrites, les caractéristiques logiques de la réfutablité logique, première étape de la réfutabilité scientifique, selon Popper, et qui est nécessaire par rapport aux autres). Page 101 : ''"Nous pouvons à présent établir, relativement aux énoncés de base, la règle suivante : les énoncé de base doivent avoir la forme logique d'énoncés existentiels singuliers.(...)"'' Page 102 : (...) ''" ce sont là des exigences formelles'' (Popper fait référence à la forme logique des énoncés, donc de logique) ''auxquelles doivent satisfaire les énoncés de base ; tous les énoncés existentiels singuliers y satisfont. Un énoncés de base doit en outre satisfaire à un existence matérielle, à savoir une exigence relative à l'événement qui, comme l'énoncé de base nous le dit, à lieu à l'endroit k. Cet événement doit être "observable", c'est-à-dire que l'on doit pouvoir soumettre les énoncés de base à des tests intersubjectifs faisant intervenir "l'observation".'' (Ici, Karl Popper fait le lien entre la réfutabilité logique, et la réfutabilité empirique...). Page 103 : ''"Les énoncés de base sont donc - dans le mode d'expression matériel - des énoncés affirmant qu'un événement observable a lieur dans une région particulière déterminée de l'espace et du temps."'' Page 104 : ''"Un argument logique a atteint une forme satisfaisante lorsque le travail difficile est terminé et que chaque élément peut être facilement contrôlé. Ainsi, lorsque la science a achevé son travail de déduction ou d'explication nous nous arrêtons à des énoncés de base que nous pouvons facilement soumettre à des tests"'' (Il évoque ici, la réfutabilité méthodologique).
::::::: Voir [[#Évidemment, les trois aspects, logique, méthodologique et empirique, sont reliés]]
 
:::: En passant, le "logique" dans "logique de la réfutabilité", correspond à la logique déductive, modus tollens, etc. Par contre, le "logique" dans "logique de la découverte scientifique" réfère, en fait, à la méthode scientifique. Il explique que ce deuxième sens de "logique" corresponds aux conventions ou méthodes que nous utilisons en science. Je comprends bien pourquoi il sépare l'aspect empirique des deux logiques. La raison est simple: l'aspect empirique ne peut pas être formel, donc ne peut pas jouer aucun rôle dans aucune logique.
::::: Je réponds à cela avec les citations précédentes..--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 22 septembre 2018 à 10:39 (CEST)
::::Par contre, je ne vois pas très clairement pourquoi il sépare l'aspect méthodologique de l'aspect logique déductive, car ces deux logiques me semblent complémentaires.
::::: C'est pareil : il n'y a pas chez Popper cette "nette séparation" dont tu parles. Certes, il fait une distinction, et je peux en donner les références, vers le début "de La logique de la découverte scientifique", mais c'est d'abord pour situer les différents problèmes, pas dans le but de donner une présentation définitive de sa conception de l'épistémologie. Et c'est comme pour l'explication de la base empirique : au début du livre, il donne une approche, et puis quelques sections plus loin, en fonction d'autres problèmes qu'il a intégré, il semble donner parfois des arguments contradictoires ! Mais c'est faux, l'approche est plus précise. D'ailleurs, concernant la réfutabilité, même Lakatos s'est trompé en écrivant dans "Histoire et méthodologie des sciences" que Popper passait d'un "falsificationnisme naïf" à un "falsificationnisme sophistiqué". C'est archi faux ! Popper a toujours été, depuis le début, une falisficationniste méthodologique. Et d'ailleurs, il se plaint encore de la mécompréhension de son travail, dans "Réalisme et à la science" (introduction), malgré le fait qu'il était quand même assez clair.--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 22 septembre 2018 à 10:39 (CEST)
:::::: Je pense que c'est la même chose ici. Tu penses que je renie le fait que les trois aspects sont reliés. Cela est étrange, car dans la section que j'ai édité, je dis clairement que Popper est conscient du lien entre ces aspects. L'idée que ces aspects ne sont pas reliés n'a pas de sens. Il faut être plus subtile que cela. Voir [[#Évidemment, les trois aspects, logique, méthodologique et empirique, sont reliés]]
::::Mais, ce n'est pas à moi de juger. Il demeure qu'il insiste pour une séparation nette et que la réfutabilité poppérienne ne concerne pas (du moins pas directement) la logique scientifique. La raison est peut-être que la réfutabilité (ce que tu appelles ou appelais la réfutabilité logique) est de son point de vue moins sujet à des conventions. Il est difficile de parler de critères lorsqu'il est question de conventions.
:::: En passant, le "logique" dans "logique de la réfutabilité", correspond à la logique déductive, modus tollens, etc. Par contre, le "logique" dans "logique de la découverte scientifique" réfère, en fait, à la méthode scientifique. Il explique que ce deuxième sens de "logique" corresponds aux conventions ou méthodes que nous utilisons en science. Je comprends bien pourquoi il sépare l'aspect empirique des deux logiques. La raison est simple: l'aspect empirique ne peut pas être formel, donc ne peut pas jouer aucun rôle dans aucune logique. Par contre, je ne vois pas très clairement pourquoi il sépare l'aspect méthodologique de l'aspect logique déductive, car ces deux logiques me semblent complémentaires. Mais, ce n'est pas à moi de juger. Il demeure qu'il insiste pour une séparation nette et que la réfutabilité poppérienne ne concerne pas (du moins pas directement) la logique scientifique.
::::: !! ?? ''"et que la réfutabilité poppérienne ne concerne pas (du moins pas directement) la logique scientifique."'' C'est complètement faux ! Cela ne peut pas, être vrai. Les citations que j'ai fournies plus haut, le démontrent suffisamment, et il y a bien d'autres éléments dans la LDS, ou dans d'autres livres, qui le démontrent aussi.--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 22 septembre 2018 à 10:39 (CEST)
:::::: Idem. Voir [[#Évidemment, les trois aspects, logique, méthodologique et empirique, sont reliés]]
:::: La raison est peut-être que la réfutabilité (ce que tu appelles ou appelais la réfutabilité logique) est de son point de vue moins sujet à des conventions. Il est difficile de parler de critères lorsqu'il est question de conventions.
::::: !? Mais non ! C'est pareil, il suffit de lire les citations précédentes, et de poursuivre. L'aspect sophistiqué, méthodologique de la réfutabilité poppérienne, ne serait absolument rien, pas compréhensible, sans la réfutabilité logique, sans une démonstration logique de la réfutabilité. Les règles du jeu scientifique dont il parle, comme celles d'un jeu d'échec, ne peuvent être indépendantes d'une logique de départ. Il ne peut y avoir, d'un côté, une logique de la réfutabilité, démontrée avec des arguments logiques imparables, et puis d'un autre, une logique (...) de la réfutabilité scientifique qui serait "nettement séparée" de cette logique là, et donc qui n'en serait pas même une !? C'est absurde. Certes, Popper décrit le problème des stratagèmes conventionnalistes, le problèmes des conventions, le problème du psychologisme etc., etc. mais tout cela ne remet pas en question l'aspect fondamental : depuis le niveau de réfutabilité logique jusque vers la possibilité d'un contrôle intersubjectif (aspect méthodologique), il y a d'abord, et toujours, une logique, et pas seulement quelque chose de "formel", quoiqu'il insiste beaucoup sur la "forme logique" des énoncés. Et enfin, comment Popper aurait-il pu asseoir, démontrer le caractère indiscutablement objectif, intemporel, même "a-historique" de "La logique de la découverte scientifique", sans que les aspects logiques de la réfutabilité ne soient toujours déterminants, en lien, et transcendent même toute la réfutabilité telle qu'il la conçoit pour la science, autrement dit, la "réfutabilité scientifique" ?! --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 22 septembre 2018 à 10:39 (CEST)
::::::: Voir [[#Évidemment, les trois aspects, logique, méthodologique et empirique, sont reliés]] et aussi [[#À propos de la distinction entre les trois aspects]]
==Organisation de l'article: la réfutabilité (i.e. l'aspect logique) et son contexte.==
===Il faut être certain qu'on s'entend sur le rôle des sources secondaires===
Lorsqu'une personne utilise toujours des sources primaires et n’acquiesce jamais clairement qu'il est important d'utiliser des sources secondaires, il est normal qu'on se pose des questions. Cela dit, les sources primaires jouent un rôle important et je me réjouie de voir des références à des sources primaires. Plus il y en a, mieux c'est. C'est positif. Plus on est près des textes de Popper lorsqu'il est question de réfutabilité poppérienne, mieux c'est. Si une personne ne fait que donner des sources primaires, cette personne contribue quand même de manière importante à WP:Vérification et on doit s'en réjouir. C'est ce que JCB explique lorsqu'il dit qu'il est d'accord avec l'approche bottom-up. Cependant, la règle demeure qu'il faut que le texte soit basée sur des sources secondaires. C'est-à-dire, qu'il faut que notre manière de nous rapprocher des sources primaires consiste à les utiliser pour trouver des sources secondaires, les vérifier, les évaluer, etc. Freescorer, tu dis que tu le comprends. C'est bien, mais même si je me réjouis de voir tes sources primaires et que je suis prêt à en discuter avec toi, cela ne peut servir qu'à la recherche de sources secondaires, à leur évaluation, etc. Je ne vois pas beaucoup cela dans les discussions avec toi ici.
--[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 22 septembre 2018 à 18:09 (CEST)
 
===Les risques d'écrire dans WP en se basant sur des sources primaires===
Il est risqué d'écrire même une seule phrase dans WP en se basant sur des sources primaires avec l'idée qu'on ajoutera des sources secondaires après. La raison est simple: le texte doit être basé sur des sources secondaires. Le modèle "Sources secondaires" au début de l'article dit: {{Sources secondaires}} Personnellement, je trouve qu'il faut être raisonnable sur ce point, car souvent on le sait que les sources secondaires existent, on peut même les avoir lues, mais c'est uniquement qu'on n'a pas les références sur la main. Dans tous les cas, il faut être certain que ça devra être basé sur des sources secondaires. Il y a des exceptions, par exemple, dans le cas d'une définition, il est acceptable de s'appuyer sur la source primaire, mais cela ne s'applique pas au contexte où se place la définition. À moins que la totalité de l'article soit la définition, l'article lui-même doit être basée sur des sources secondaires. Cela dit, je trouve que les sources primaires sont très importantes et restent au coeur de l'approche wikipédienne, car même les sources secondaires doivent les utiliser et on doit évaluer les sources secondaires en fonction de cela.
--[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 22 septembre 2018 à 19:02 (CEST)
===Évidemment, les trois aspects, logique, méthodologique et empirique, sont reliés===
De la même manière qu'il y a une "séparation nette" entre les différents modules d'un programme informatique, il y a une séparation nette entre les aspects logique, méthodologique et empirique de la démarche poppérienne, on pourrait dire du programme poppérien. De la même manière que les différents modules d'un programme informatique sont reliés à un certain niveau, ces différents aspects du "programme" poppérien sont bien évidemment reliés. Par contre, la distinction entre ces différents aspects de la démarche poppérienne est beaucoup plus fondamentale que la distinction entre les différents modules d'un programme. Par exemple, l'aspect empirique ne se situe pas du tout au même niveau que les deux aspects logiques, l'aspect logique déductive et l'aspect logique scientifique. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 22 septembre 2018 à 19:07 (CEST)
 
Je comprends que tu défends le fait que tu mets l'accent sur la vision d'ensemble où les trois aspects entrent en jeux d'une manière complexe. Je comprends que tu expliques qu'on ne peut expliquer la démarche globale de Popper sans faire cela. Je ne comprends pas pourquoi tu es toujours sur la défensive sur ce point. J'ai commencé à modifier la section qui s'appelle maintenant "Réfutabilité poppérienne formelle mise en contexte". Tu as du voir que je ne renie pas l'importance de placer la réfutabilité (qui par définition ne porte que sur l'aspect logique) dans son contexte. Le but est uniquement de respecter ce qui se trouve dans la source secondaire écrite par Alain Boyer{{Note|nom=empirique|groupe=note|texte={{Harvsp|Boyer|1999}}<ref>{{Citeref|Boyer|1999|Alain Boyer. "Réfutabilité". Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences. Presse Universitaires de France, 2006, pages : 958 - 961.}}</ref>, p.960 : "La relation de réfutabilité est une relation logique entre des énoncés, mais elle comprend une référence anthropologique à la notion d'observation, qui ne saurait être définit formellement."}}. Il dit clairement que la référence à la notion d'observation ne peut être définit formellement. Oui, bien sûr, l'usage de la variable ''k'' qui correspond à une notion d'espace-temps a pour but de faire un lien plus précis avec l'aspect empirique. Cependant, en aucun cas cela élimine la distinction nette entre l'aspect empirique et l'aspect logique. Bon, je perds un peu mon temps, car tu comprends déjà que toute ces définitions syntaxiques formelles ne solutionnent pas le problème de la base empirique. Tu cites déjà les passages pertinents de Popper à ce sujet. On peut ajouter le passage suivant {{citation bloc|The requirement of falsifiability which was a little vague to start with has now been split into two parts. The first, the methodological postulate (cf. section 20), can hardly be made quite precise. The second, the logical criterion, is quite definite as soon as it is clear which statements are to be called ‘basic’ (cf. section 28).|Karl Popper| LScD, section 23, 1er paragraphe}} Ce qui m'intéresse dans ce passage est la partie où il dit que le critère logique est bien définie, mais seulement une fois que l'ensemble des énoncés de base est bien définie. Note aussi qu'il mentionne deux parties, pas trois parties. La raison pour cela est que, bien évidemment, il inclut l'aspect empirique, y-compris la méthode pour déterminer les énoncés de base, dans ce qu'il appel le postulat méthodologique. Il ne fait aucun doute que sans l'aspect empirique la méthode n'a pas de valeur pratique. Cela supporte ta position que les trois aspects, logique, empirique et méthodologique sont importants dans la démarche pratique de Popper. Mais ca dit aussi très clairement que la méthode pour déterminer l'ensemble des énoncés de base, i.e., pour déterminer la base empirique, est informelle et que cela doit être fait en premier pour que le critère logique soit bien définit. La première phrase suggère que l'aspect méthodologique est inclus dans la réfutabilité, mais cela signifierait que la réfutabilité ne peut être définie précisément. En fait presque partout ailleurs Popper explique clairement que la réfutabilité concerne l'aspect logique et que la méthode est plutôt un complément nécessaire. Par exemple,
{{citation bloc| ... the falsifiabiliuty of a system is to be taken as a criterion of demarcation. In other words: I shall not require of a scientific system that it shall be capable of being singled out, once and for all, in a positive sense; but I shall require that its '''logical form''' shall be such that it can be singled out, by means of empirical tests, in a negative sense: it must be possible for an empirical scientific system to be refuted by experience.|Karl Popper|Section 6, 3e paragraphe}}
J'ai mis en évidence '''logical form'''. Ce n'est certainement pas au hasard que Popper prend la peine de mentionner que la réfutabilité concerne la forme logique seulement. Il est clair sur ce point à de multiples occasions. C'est omniprésent dans son écriture. Le fait que des méthodes séparées et complémentaires sont requises est précisé dans cet autre passage (parmi tant d'autres): {{citation bloc|Methodological rules are thus closely connected both with other methodological rules and with our criterion of demarcation. But the connection is not a strictly deductive or logical one.’ It results, rather, from the fact that the rules are constructed with the aim of ensuring the applicability of our criterion of demarcation; thus their formulation and acceptance proceeds according to a practical rule of a higher type.|Karl Popper| LScD, section 11, 5e paragraphe}} Revenons au problème de déterminer l'ensemble des énoncés de base. Popper est très clair que la solution exige une convention entre les chercheurs qui ne peut être formalisée - c'est cela que Alain Boyer répète{{Note|texte=|groupe=note|nom=empirique}}. Je pourrais trouver bien d'autres sources secondaires.
 
En particulier, il y a toute une argumentation entre Thomas Kuhn et Popper reliée à ce sujet qui est mentionnée dans Carlos E. Garcia. Kuhn prétend que cette distinction faite par Popper est problématique, justement à cause du lien entre l'aspect empirique et les aspects logiques. Popper explique pourquoi il rejette l'argument de Kuhn. Essentiellement, il réplique que Kuhn fait l'erreur de croire que, à cause de cette distinction, la relation entre les différents "framework" associés à une évolution (ou révolution) scientifique ne peut être prise en compte au niveau logique. Il dit que Kuhn présuppose une limite au niveau logique qui n'existe pas. ---[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 22 septembre 2018 à 19:54 (CEST)
 
===À propos de la distinction entre les trois aspects===
Il est claire que les trois aspects sont reliés de la même manière que les modules d'un programme sont reliés. Pourquoi alors mentionner cette séparation? Est-ce pour la même raison qu'on insiste sur la modularité d'un programme? Je pense que c'est plus que cela. L'analogie avec les modules d'un programme est limitée. Le point est que lorsqu'on conçoit les aspects logiques, par exemple, lorsqu'on introduit la variable ''k'' qui représente l'espace-temps, il est évident qu'on tient compte de l'aspect empirique. Le lien est très clair. Il reste qu'une fois l'aspect logique déterminé, l'aspect empirique demeure au niveau informelle et ne joue plus aucun rôle dans l'aspect logique - c'est de cela qu'on parle, lorsqu'on parle de séparation nette. Elle est là, mais seulement une fois que l'aspect logique est déterminé, car l'un est formelle et l'autre ne l'est pas. Je pense qu'une relation du même genre existe entre l'aspect logique et l'aspect méthodologique, mais c'est moins clair pour moi. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 22 septembre 2018 à 20:33 (CEST)
 
Mais la véritable question est pourquoi cette distinction est soulevée ici dans cette page de discussion? Quelle importance cela a-t'il en termes de l'écriture de l'article? Freescorer, tu réagis systématiquement comme si cela était en opposition à une mise en contexte de la réfutabilité où la relation entre les trois aspects est discutée. Pourtant, il est évident que ce n'est pas le but, si tu lis ce que j'ai écrit. Le premier but, puisqu'il faut le répéter, est d'utiliser la terminologie et les définitions de Popper qui respectent bien la distinction nette entre ces trois aspects. En particulier, Popper n'utilise pas les expressions "réfutabilité empirique", "réfutabilité méthodologique", "réfutabilité scientifique" ni même "réfutabilité logique". Lorsqu'il définit la réfutabilité, il définit ce que tu appelles la réfutabilité logique. Dans l'article lorsqu'on parle de réfutabilité, on parle du contexte sans que cela soit explicite et la conséquence est que la distinction entre les trois aspects est perdue si on le lit avec la terminologie de Popper. Le deuxième but qui en découle est que lorsqu'on met la réfutabilité en contexte, il faut que ça soit claire que c'est cela qu'on fait et que l'article porte sur la réfutabilité, lequel n'est qu'un seul des trois aspects. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 23 septembre 2018 à 00:35 (CEST)
 
===Sources secondaires pour le choix dogmatique de l'ensemble des énoncés de base===
La question que j'ai présentement en termes de vérifiabilité porte sur la méthode utilisée pour déterminer l'ensemble des énoncés de base. Je ne parle pas de la méthode pour vérifier expérimentalement si un énoncé de base est valide, ni de la méthode logico-déductive pour déterminer les énoncés de base qui se déduisent de la théorie, mais de l'étape précédente où on décide qu'un énoncé (avant même de le tester ou de le déduire logiquement) est de base ou non. Popper discute de cela lorsqu'il soulève le fait qu'on peut toujours décider de ne pas arrêter dans la vérification empirique à un énoncé qui autrement aurait été de base. Il dit qu'il y a un aspect dogmatique dans le choix où on arrête la remise en question empirique et considère un énoncé comme étant de base. J'ai donné les sources ci-dessus, mais ce sont des sources primaires. Je n'arrive pas à trouver de sources secondaires. Je suis très surpris de cela. Ça me semble tellement important et fondamental. Comment se pourrait-il qu'aucune source secondaire discute de cela? Dans toutes les SS que je considère, il n'y a pas de distinction entre la décision d'accepter un énoncé de base comme vérifié empiriquement et la décision précédente de l'accepter comme un énoncé de base (indépendamment du fait que celui-ci soit vérifié empiriquement ou non). Cette distinction est présente chez Popper, mais je ne la trouve pas dans les sources secondaires. Peux-tu m'aider? Partages-tu mon questionnement? --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 21 septembre 2018 à 21:54 (CEST)
 
===Notes===
<references group="note"/>
===Références===
<references/>
 
== Organisation globale de l'article - planification concrète - rôle de la terminologie et vérifiabilité. ==
 
Freescorer, tes contributions souffrent de deux problèmes. Premièrement, elles ne portent pas sur la réfutabilité, mais sur l'ensemble de l’épistémologie poppérienne. Deuxièmement, elles ne sont pas vérifiables. Le lien entre les sources fournies et ton texte demande une importante interprétation. Le langage, les termes utilisés, etc. ne se retrouvent même pas dans les sources.
 
En général, je ne fais pas de cas avec la terminologie, mais dans ce cas-ci, lorsqu'il y a un gros problème de vérifiabilité et que la terminologie a une influence importante sur l'organisation globale de l'article, la terminologie devient importante. Il n'y a aucune raison de ne pas respecter la terminologie des sources afin d'aider à la vérifiabilité. Pour ce qui est de l'influence sur l'organisation globale de l'article, il est aussi évident que, si on utilise la terminologie "réfutabilité méthodologique", "réfutabilité empirique", etc., alors on vient d'étendre l'article "Réfutabilité" à toute l'épistémologie poppérienne, alors que dans toutes les sources que nous avons, la réfutabilité est centrale, mais distincte de la méthode scientifique dans son ensemble et ne fait référence à l'observation, l'aspect empirique, qu'informellement.
 
Donc, je planifie de premièrement supprimer dans l'article tout emploi des expressions "réfutabilité méthodologique", "réfutabilité empirique", "réfutabilité scientifique, etc. Mais surtout, j'éliminerai tout contenu que je n'arrive pas à relier à des sources sans devoir interpréter trop généreusement ces sources, dans le cas où elles sont fournies. Je le répète, étant donné les problèmes de vérifiabilité, il me semble raisonnable d'utiliser une terminologie plus en accord avec les sources. Un changement de terminologie ne peut-être un problème au niveau du texte en lui-même. Alors, il faut adopter la terminologie des sources, car ça va beaucoup aider à vérifier le contenu (ou à constater qu'il n'est pas vérifiable) dans ces sources.
 
Je planifie aussi de réduire la taille du résumé introductif de l'article, car il me semble beaucoup trop long. De manière générale, l'article a besoin d'une réorganisation importante. Je n'aime pas supprimer de contenu. Je ne pense pas que ça sera nécessaire, mais il y a beaucoup de répétitions et je pense que le même contenu peut être mieux organisé, plus centré autour de la réfutabilité et plus succinct. Présentement, l'article cherche trop à passer le message globale de Popper.
 
Ce n'est parce qu'un point reflète la pensée profonde de Popper qu'il a nécessairement sa place dans l'article. Il faut que la source fasse le lien avec la réfutabilité (et ce n'est pas nous qui devons faire le lien - ça doit être dans la source). Et la réfutabilité ici ne signifie pas la réfutabilité scientifique, un terme qu'on a inventé et qui fait seulement rendre la vérifiabilité difficile. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 23 septembre 2018 à 16:32 (CEST)
 
== La condition empirique est nécessaire à la définition du critère de réfutabilité concret. ==
 
Voici le texte qui introduit la condition empirique:
{{cd| * Ensuite, il faut qu'un énoncé de base soit "dans les faits", (empiriquement), possible, (il s'agit de la condition ''empirique'')}}. Le "Ensuite" (après la réfutabilité) ne tient pas. Tous les énoncés de base doivent être empiriques.
:: ''"Tous les énoncés de base doivent être empiriques"''. C'est faux. Je cite Popper, LDS, page : 84 : "l'on qualifie une théorie d'"empirique" ou de "falsifiable" si elle divise, de manière précise, la classe de tous les énoncés de base en deux sous-classes non vides : celles de tous les énoncés de base avec lesquels elle est en contradiction (ou qu'elle exclut ou défend), et que nous appelons la classe des falsificateurs '''virtuels'' de la théorie (...)". S'ils sont, "virtuels", il ne peuvent donc être considérés, d'emblée par Popper, comme "empiriques". C'est très clair, pourtant. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 24 septembre 2018 à 13:34 (CEST)
::: L'adjectif "empirique" qualifiant "énoncé" signifie que cet énoncé "a un caractère empirique". C'est la seule interprétation raisonnable.
:::: '''Non. Absolument pas.''' Il faut relire Popper. Il qualifie, comme il le dit un énoncé d'empirique si et seulement si il comporte une classe de falsificateurs '''virtuels'''. C'est très clair. Ce qui veut dire un énoncé potentiellement empirique, puisque, non seulement ses falsificateurs ne sont que virtuels, mais encore parce qu'il les compare dans les pages précédentes, notamment, page 83, aux énoncés tautologiques, lesquels ne peuvent comporter aucune classe de falsificateurs virtuels. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 24 septembre 2018 à 19:22 (CEST)
::: Tu confonds peut-être "empirique" et "accepté empiriquement".
:::: '''Non.''' C'est vous qui confondez les énoncés de base acceptés, et les falsificateurs virtuels. J'ai expliqué, en long, en large, et en travers en quoi cela consiste, et en m'appuyant sur une citation très claire de Karl Popper. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 24 septembre 2018 à 19:22 (CEST)
::: (Je ne suis pas certain que c'est la raison de notre désaccord, mais ca me semble très plausible.) Je crois que pour Popper, le caractère empirique d'un énoncé de base ne veut pas dire qu'il va nécessairement être accepté. Il a seulement le potentiel d'être accepté. Il peut aussi être rejeté. Le fait que l'énoncé a le potentiel (uniquement le potentiel) d'être empiriquement accepté explique qu'il est à la fois empirique et virtuel en tant que falsificateur. Il n'y a pas de contradiction. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 24 septembre 2018 à 18:35 (CEST)
:::: '''C'est absolument faux.''' Relisez donc, s'il vous plaît la référence que je fais au livre de Popper, page 85. Il écrit que reconnaître une théorie comme falsifiable, il faut qu'elle comporte une sous-classe de falsificateurs acceptés, c'est-à-dire, non reconnus comme empiriques, de prime abord, puisqu'il écrit ensuite, je le cite : "Cette condition est nécessaire mais non suffisante". De surcroît, dans l'exemple "tous les hommes sont mortels", que je cite plus bas, il est évident qu'il y a une classe de falsificateurs virtuels, mais qui ne peuvent être acceptés comme potentiellement empiriques. Il y a donc une différence à faire entre des énoncés de base acceptables comme potentiellement empiriques, et ceux qui ne peuvent l'être --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 24 septembre 2018 à 19:22 (CEST)
:::: Ce qui commence très franchement à m'énerver, je le reconnais, dans cette discussion, c'est que vous avez rejeté l'aspect chronologique de la réfutabilité scientifique, alors même que Karl Popper écrit lui-même, page 85, je le cite : "En ce qui la falsification, nous devons introduire des règles qui déterminent à quelles conditions un système doit être considéré comme réfutable". Il y a donc, d'abord, (page 84) le fait qu'il y a une classe de falsificateurs virtuels qui puisse être logiquement déductible (réfutabilité logique), ensuite, il faut que ces énoncés de base soient acceptés, ce sont les prémisses de la réfutabilité empirique. Ensuite il faut que les tests soient possibles (ils ne le sont pas toujours, dans la vraie pratique scientifique, et cela Popper en avait tout à fait conscience), et enfin, il faut des tests reproductibles, ce sont les prémisses de la réfutabilité méthodologique, laquelle ne s'arrête pas là, évidemment. Et Popper énonce ces conditions dans l'ordre, évidement, puisqu'il n'y a rien d'autre à faire, comme je le démontre aussi plus bas, en m'appuyant sur ce qu'il écrit. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 24 septembre 2018 à 19:28 (CEST)
::: Cela fait partie du concept d'énoncés de base qui est utilisé dans la définition de la réfutabilité. (En passant, je n'ajoute pas le "logique" après réfutabilité,car ca serait un pléonasme - Freescorer, habitue toi à cela - c'est standard.) Popper est bien clair sur ce point: la réfutabilité est bien définie, mais seulement après que l'ensemble des énoncés de base est bien défini et ces énoncés de bases doivent être, par définition, empiriques.
 
:: C'est encore faux. Dans la LDS, Popper revient progressivement sur le problème de la base empirique. Il l'envisage d'abord d'un point de vue logique, pour lui donner une assise logique, indiscutable. S'il n'est pas possible, logiquement de déduire une sous-classe de falsificateurs '''virtuels''', alors, la réfutabilité logique est impossible à réaliser et à la suite aussi. C'est encore plus clair. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 24 septembre 2018 à 13:34 (CEST)
::: Je ne comprends pas ta difficulté. Peut-être que mes explications ci-dessus suffiront aussi ici. De toute manière, j'ai déjà donné des sources primaires (je pourrai ajouter des sources secondaires) qui expliquent clairement que la réfutabilité n'est pas défini en tant que critère logique avant que l'ensemble des énoncés de base soit lui-même défini. Mais réfléchi à cela un peu, tu vas voir que c'est évident. Si nous sommes limités à un calcul logique formel qui utilise des énoncés de base, ce qui est le cas dans la réfutabilité, alors ces énoncés de base doivent être définis en premier. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 24 septembre 2018 à 19:04 (CEST)
:::: '''Ah bon ? Et bien moi, je vais encore citer Popper, dans "La logique de la découverte scientifique", en espérant mettre un terme, une fois pour toute à cette discussion.. La voici. Donc page 86 : "Les énoncés de base jouent donc deux rôles différents. Nous avons, d'une part, utilisé le système de tous les énoncés de base logiquement possible (Popper met l'expression entre guillemets pour la souligner) dans le but de pouvoir, avec son aide, caractériser d'une point de vue logique ce que nous étions en train de rechercher, à savoir la forme des énoncés empiriques. ''(Ce qui veut dire, évidemment, que pour Popper, sans cette caractérisation logique préalable, il lui aurait été impossible d'envisager la forme des énoncés empiriques)'', D'autre part, les énoncés de base acceptés constituent le fondement de la corroboration des hypothèses."''' Il y a donc bien, indiscutablement pour Karl Popper une réfutabilité logique comme première condition sine qua non mais non suffisante (comme il l'écrit page 85), et ne serait-ce déjà que par le titre de son livre, on se demande bien pourquoi elle n'existerait pas ! Mais il y a d'autres arguments imparables à cela, et je l'ai développés, je ne vais encore répéter trente six fois la même chose --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 24 septembre 2018 à 19:36 (CEST)
Donc, l'aspect empirique (implicite dans les énoncés de base) précède la définition du critère spécifique de réfutabilité qui est appliqué à un moment donné pour réfuter ou corroborer une loi scientifique. Il précède donc aussi la réfutation ou la corroboration, mais cela est évident. Ce qui ne semble pas compris ici est qu'il précède la réfutabilité, sa définition pratique, car on ne sait pas vraiment concrètement ce qu'est le critère logique, i.e., la réfutabilité, avant que l'ensemble des énoncés de base soit connu. Il ne précède pas le concept abstrait de réfutabilité, mais donner un ordre chronologique à des concepts abstraits, n'a pas de sens.
 
:: C'est toujours faux. Ce n'est que votre mauvaise compréhension et interprétation du texte de Popper, cher monsieur... Pour Popper, une théorie n'est vraiment falsifiable sur le plan empirique, que si il y a un effet reproductible qui la réfute. Mais d'abord, il précise, page 85 : "Nous disons qu'une théorie est falsifiable dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle." C'est-à-dire, dans le cas, où une sous-classes de falsificateurs virtuels, et effectivement, et logiquement identifiable en tant que telle. Il ajoute, tout de suite après, je le cite : ''"Cette condition est nécessaire pas non suffisante"''. Ce qui veut dire que la première étape, logique, de la réfutabilité, est nécessaire, mais non suffisante : il ne suffit pas de disposer d'une classe de falsificateurs virtuels acceptés, encore faut-il pouvoir construire des conditions initiales de testabilité (car toutes les théories réfutables logiquement, ne sont pas directement testable empiriquement, faute, par exemple, de moyens technologiques ou d'autres connaissances théoriques, et sur ce point, Popper a donné des exemples). De surcroît, Popper ajoute juste après : ''"En effet, nous avons vu que des événements singuliers non reproductibles n'ont pas de signification pour la science"'' Ce qui veut dire que même si l'on a réussi à tester une fois une hypothèse, et bien "testis unus, testis nullus" ! Voilà ce qui caractérise très clairement la réfutabilité empirique, de la sa première étape, la réfutabilité logique. Et en ce qui concerne la prétendue "erreur" de la traduction française, c'est justement à partir de cette étape, que Popper dit qu'une théorie ne peut être acceptée comme falsifiée qui si nous "découvrons un effet reproductible qui la réfute" (P. 85), alors qu'au début de cette page, il ne parle de "falsifiable" que si l'on a pu accepter une sous-classe de falsificateurs virtuels. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 24 septembre 2018 à 13:34 (CEST)
 
::: Tu soulèves un point qui est discuté dans Garcia. Selon lui Popper aurait effectivement deux définitions de la réfutabilité. La deuxième serait donné en termes d'événements et d'occurences, dans le but de prendre en compte la reproductibilité. Cependant, cela ne fait aucune différence pour la discussion ici. Popper a écrit une section complète dans laquelle il explique que les événements et les occurences sont des constructions formelles. La difficulté conceptuelle ici est la même qu'avec la variable ''k'' qui est une construction formelle qui est ajoutée dans le but de rendre les théories plus empiriques. Il ne fait aucun doute que l'aspect empirique influence la structure logique des théories et des énoncés utilisées en science. Néanmoins, jamais la distinction ne disparaîtra dans ce sens que lorsqu'on donne un critère logique bien déterminé, ca doit être en termes formels. L'influence des oservations en tant que réalité séparée de la structure formelle doit précéder la définition des règles logiques. Popper non seulement le dit, mais il explique que cela est bien compris par la plupart des philosophes: aucune observation (dans le sens d'une réalité séparée des énoncés formelles) ne peut contredire un énoncé, seule un énoncé peut contredire un autre énoncé. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 24 septembre 2018 à 19:46 (CEST)
 
En fait, toute la discussion qui suit est problématique: deux paragraphes qui ne font aucun sens et insistent que l'aspect empirique doit suivre la condition de réfutabilité. Ensuite, un paragraphe à propos du rôle des conditions initiales dans la réfutation, mais la réfutation (ou la corroboration) fait parti de la méthode scientifique. Le fait qu'on doit avoir des conditions initiales pourrait être vu comme une condition méthodologique, mais ça n'a pas sa place en tant que condition empirique. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 23 septembre 2018 à 21:23 (CEST)
 
:: Qui n'ont aucun sens ? Ecoutez, c'est très simple : vous dites n'importe quoi, maintenant. Relisez donc Popper, et arrêtez de vous énervez comme ça, contre moi, parce que j'avais remis les choses à leur bonne place, et corrigé certaines de vos erreurs. C'est vous qui vous entêtez
 
De toute manière, je ne suis pas convaincu que ça a du sens que de donner un ordre chronologique à des conditions. En particulier, mettre les conditions méthodologiques à la fin, n'a pas beaucoup de sens.
 
:: Ah bon ? Alors, essayez donc de regrouper une communauté scientifique et demandez leur de faire ensemble un test et de vérifier toute leur démarche, avec une théorie que vous leur proposeriez et dont il serait impossible de définir une sous-classes de falsificateurs viruels, dès le départ !! ??? Vos arguments (...) Cela commence à devenir un peu n'importe quoi, mais cela fait un petit moment que je vous ai décrypté avec vos "méthodes"...
--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 24 septembre 2018 à 13:34 (CEST)
Au contraire, Popper les voient comme une condition préalable afin que la réfutabilité puisse avoir du sens.
 
:: C'est entièrement faux. Les citations que j'ai données, pourraient vous le démontrer, mais si et seulement si vous étiez capable d'abandonner votre vue trop personnelle de ce qu'a écrit Popper.
 
Ça fait déjà un bout de temps que j'ai mentionné que ça nous prendrait des sources primaires et secondaires où un ordre chronologique est mentionné explicitement. Si on n'a pas cela, alors ce n'est probablement pas important et n'a pas sa place dans WP. Maintenant que je vois les problèmes que cela amène, je pense encore plus sérieusement qu'il faut des sources primaires et secondaires où cela est fait explicitement - sinon, c'est de l'interprétation non évidente. Même le fait qu'on met l'accent sur l'existence de trois conditions n'est pas explicite dans la littérature. Une recherche originale est requise pour s'assurer qu'il n'y en pas une quatrième. Cela est aussi problématique, moins problématique, mais tout de même problématique.
 
:: Je considère toutes vos modifications comme mauvaises, et inutiles. Je reviens donc à ma version. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 24 septembre 2018 à 13:34 (CEST)
--[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 23 septembre 2018 à 22:10 (CEST)
 
== Un exemple, pourtant flagrant, qui devrait éclairer Mr. Dominique Mayers sur la réalité de la réfutabilité logique ''préalable sine qua non'' à la réfutabilité empirique ==
 
En effet :
 
Prenons l'exemple de l'énoncé universel au sens strict suivant, lequel respecte toutes les caractéristiques d'un énoncé universel au sens strict tels que les définit Popper dans "La logique de la découverte scientifique" :
 
''"'''Tous les hommes sont mortels'''".''
 
Il s'agit bien d'un énoncé "à propos de tous", et non limité dans le temps. Donc, il est :
 
1. Logiquement invérifiable ;
 
2. Logiquement réfutable ;
 
Pourquoi ?
 
1. Impossible de vérifier toute l'étendu du temps pour "vérifier" tous les cas pouvant étayer cet énoncé. La sous-classe des énoncés permis par cette théorie universelle, (comme pour toutes les théories universelles strictes, est donc infinie...).
 
2. '''Il est logiquement réfutable''', parce que l'on peut ''déduire logiquement'' un "falsificateur '''virtuel'''" formulable sous la forme d'un énoncé singulier : "Il existe un homme immortel à l'endroit K". Il y a certes, une relation logique d'énoncé à énoncé.
'''(Tout ce qui est qualifié de "virtuel" ne peut être, par définition, "réel", ou "empirique". Ce qui est "virtuel" caractérise ce qui n'est qu'en puissance, qu'en état de simple possibilité (par opposition à ce qui est en acte). C'est la définition du Larrousse, quand même. Mais on a, bien sûr, la définition de [[https://fr.wikipedia.org/wiki/Virtuel|Wikipedia.fr]]).'''
 
'''Pourtant, il ne peut être empiriquement réfutable'''. '''Parce qu'aucun de ses falsificateurs virtuels ne pourra jamais devenir réel (ou "empirique") à aucun observateur...'''
 
'''Pourquoi ?
 
Parce que personne, aucune créature vivante pour ne pourrait vivre assez longtemps pour confirmer l'existence d'un seul individu immortel, parce que l'immortalité renvoie, elle-aussi à l'infini, donc à ce qui est non testable.'''
 
'''Pourtant, au départ, et comme le dit Popper, de façon très claire (...), cette théorie possède bien une sous-classes de falsificateurs, mais lesquels sont seulement ... "virtuels", elle est donc "empirique", comme dit Popper, mais il faut donc comprendre "potentiellement empirique", évidement, puisque dans les faits, elle ne l'est pas, et ne peut rigoureusement pas (je souligne...), le devenir !'''
 
Par conséquent, il demeure rigoureusement indiscutable, que s'il n'y avait cette distinction nécessaire mais ''non suffisante'' (comme l'écrit Popper très clairement dans une référence que j'ai en plus, fournie en le citant in extenso, mais passons....), entre le niveau logique de la réfutabilité, et le niveau suivant empirique, l'on pourrait d'emblée, prétendre pouvoir soumettre à des tests, n'importe quelle théorie universelle stricte ! C'est pourtant clair....
 
Maintenant, considérons que l'on ait pu réaliser un test empirique à partir d'énoncés de base, d'abord acceptés, bien entendu, et ensuite, mais seulement ensuite, qui puissent faire l'objet de tests parce que l'on dispose des moyens théoriques et techniques pour le faire ; mais qu'ensuite il soit impossible de reproduire le test... Ou que l'on accorde la prétendue "scientificité" d'un test à un fifrelin comme Sigmund Freud, (par exemple), qui prétend avoir "réfuté" des théories dans son "superbe isolement" et en dehors de tout contrôle, de toute possibilité de répéter les tests ? Et bien la réponse (scientifique) qui s'impose est : non, votre théorie ne peut être considérée comme empirique testable et même testée. Il s'agit là de la dernière étape méthodologique : il faut pouvoir reproduire les tests, et assurer un contrôle intersubjectif, écrit Popper ! Mais entre les deux étapes : logique et méthodologique, il faut bien que l'on pense qu'un test soit effectivement possible, mais si, au dernier moment, l'on peut se rendre compte que ce fut une erreur, pour diverses raisons, et que le test n'a pas abouti : cela ne peut parfois pas décourager les scientifiques à croire que leur hypothèse est déjà "empirique".
 
 
'''Pour résumer :'''
 
'''Comment un énoncé universel au sens strict pourrait-il être d'emblée empiriquement réfutable, s'il n'est pas d'abord logiquement réfutable ? Par conséquent, comment pourrait-il faire l'objet d'une investigation dont le projet est d'accroître la connaissance scientifique, c'est-à-dire une connaissance intemporelle, universelle, mais corroborée par des tests empiriques ? C'est pourtant on ne peut plus clair..... Et cela a du sens, c'est même essentiel de comprendre cela.'''
 
 
Un autre exemple ?
 
En voici un ! :
 
'''"Tous les hommes possèdent un inconscient psychique, tel que cet inconscient obéisse à un déterminisme psychique prima faciae absolu, parce qu'il exclut, a priori, tout hasard et tout non-sens".'''
 
 
Cet énoncé est bien, lui aussi, un énoncé universel au sens strict, un énoncé "à propos de tous", comme le précédent.
 
1. Il est logiquement invérifiable, pour les mêmes raisons que le précédent.
 
2. Il est aussi logiquement réfutable. Idem.
 
Pourquoi ?
 
2. L'on peut déduire logiquement de cet énoncé : "voici un homme qui ne possède pas un inconscient doté des caractéristiques décrites par la théorie";
 
 
Mais il est empiriquement irréfutable.
 
Pourquoi ?
 
Parce que si l'on pouvait trouver un seul individu ou même plusieurs qui posséderaient un inconscient ne répondant pas à un déterminisme prima faciae absolu, l'on ne pourrait prétendre avoir fait subir une épreuve à la théorie de départ. Pourquoi ? Parce que cette théorie, qui est un apriorisme absolu excluant tout hasard et tout non-sens (je souligne, a priori), prétend, du même coup résoudre tout problème d'imprécision, et par voie de conséquence, tout problème de prédiction ! Elle permet même de dire que celui qui se livrerait à un test pour la réfuter, ne se doute pas lui-même qu'il est soumis, de façon absolue et aprioriste à cet inconscient qui lui aurait lui-même dicté le conditions dans lesquelles il doit faire un test !
 
Etc., etc., etc.,
 
--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 24 septembre 2018 à 14:33 (CEST)
 
== Comprendre la différence entre "falsifiable" et "falsifiée" chez Karl Popper ... ==
 
Encore une chose qu'avait revertée, Mr. Dominique Mayers.
 
Voici la référence précise, avec longue citation que j'ai donnée, et qui figure, à nouveau, telle qu'elle dans l'article :
 
''"La nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là '''falsifiable''' signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. "Nous disons qu'une théorie est falsifiable dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante. (...). Nous ne la considérons '''falsifiée''' que si nous découvrons un effet reproductible qui la réfute. La condition annexe qui requiert la corroboration de l'hypothèse fait référence à des tests qu'elle devrait avoir passés, tests qui la confrontent à des énoncés de base acceptés."''
(Karl Popper. "La logique de la découverte scientifique". Editions Payot, Paris, 1973. Section 22 : Falsifiabilité et falsification, page : 85.)
 
Il y a donc bien un passage très clair de ce qui relève du "falsifiable" chez Popper, au "falsifié", ce qui implique, empiriquement puis méthodologiquement falsifié. Sinon, pourquoi aurait-il utilisé, d'abord, un adjectif, ("falsifiable"), puis, un participe passé ("falsifiée") ? S'il y a utilisation du participe passé, c'est que l'étape du falsifiée se situe après, celle du "falsifiable", ce qui veut dire potentiellement empiriquement falsifiable, bien entendu.
 
Et en plus, Karl Popper est très clair (...) : "falsifiable" signifie seulement qu'elle doit être dans un ''certain rapport logique'' avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule '''forme logique''' de l'hypothèse. Il s'agit donc bien de la première condition logique de la réfutabilité. Et, comme si cela ne suffisait pas à Mr. Dominique Mayers, Popper ajoute ensuite que '''cette condition est nécessaire mais non suffisante''', presque exactement comme je l'écris dans l'article !! Ce qui implique, que cela plaise ou non, à Mr. Dominique Mayers, (et il va devoir s'habituer à cette idée....), qu'il existe indiscutablement dans la pensée de Popper, une étape initiale à la réfutabilité scientifique, laquelle est logique. Et cette étape, est comme le dit Popper une condition sine qua non, mais non suffisante.
 
Ensuite, Popper en vient directement à la réfutabilté méthodologique puisqu'il parle d'effet reproductible. Mais une théorie, comme nous l'avons montré, et comme il en donne aussi des exemples dans d'autres de ses livres, ne peut se révéler potentiellement et empiriquement réfutable (parce que l'on aurait pu voir, par chance, ou par accident, le phénomène à étudier scientifiquement), mais, il reste qu'il demeure, pour l'instant, faute de moyens technologiques suffisant, impossible de renouveler cette observation, de la systématiser par des conditions initiales stables et surtout reproductibles.
 
'''Donc, non, tous les énoncés de base ne sont pas considérés comme "empiriques" par Popper. C'est l'avoir bien mal compris.'''
 
Il parle d'énoncés de base "''acceptés''". Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que les scientifiques ont ''accepté'' ''la déduction logique d'une certaine sous-classes de falsificateurs virtuels, parmi tous les autres possibles''. Cela ne signifie pas que ''d'emblée'', ils reconnaîtraient et admettraient comme "empiriques" de tels énoncés de base.
 
Enfin, lorsque Popper qualifie une théorie d'empirique, que si elle est dotée d'une classe de falsificateurs virtuels, il faut comprendre, évidemment, "potentiellement empirique", puisque dans les pages précédentes du même chapitre consacré à la falsifiabilité, il parle par comparaison, des tautologies qui elles, ne peuvent posséder aucune classe de falsificateurs virtuels.
 
J'espère que maintenant, Mr. Dominique Mayers aura compris.
 
--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 24 septembre 2018 à 15:21 (CEST)
 
 
== Les trois conditions de la réfutabilité scientifique, selon Karl Popper ==
 
La mise à l'épreuve scientifique d'une théorie, ne peut, selon Karl Popper, jamais garantir qu'une corroboration ou une réfutation qui y aboutit puisse être concluantenote 5, c'est-à-dire définitive. Elle ne peut donc jamais être absolue, (ou certaine), mais toujours relative à des testsra 10, lesquels sont eux-mêmes relatifs, (et non absolus), à cause de l'insoluble problème concernant l'accès à une définition parfaitement précise de toute mesure empirique 13, ainsi que de l'inévitable mise en jeu de la subjectivité dans tout travail de recherche, fut-il scientifique. Sur ce dernier point, Karl Popper affirme en effet que : "La science est faillible, parce qu'elle est humaine"note 6.
 
La première condition de la découverte et de la corroboration des lois scientifiques, telle que l'envisage Karl Popper, est donc logique :
 
Il faut, pour commencer, qu'une théorie soit logiquement réfutable, c'est-à-dire qu'elle possède une classe non vide de "falsificateurs virtuels". Autrement dit qu'il soit possible de déterminer à partir du langage dans lequel elle est formulée un ou plusieurs énoncés particuliers (énoncés de base) qui puissent éventuellement la contredire, ou en montrer la fausseté, (totale, ou partielle), ou l'incomplétude de ses pouvoirs de description, mais de façon inédite.
 
Karl Popper écrit, dans "La logique de la découverte scientifique", qu'une théorie est "empirique", (ce qui veut dire pour lui, "potentiellement empirique", par opposition aux tautologies qui ne peuvent avoir ce potentiel à être réfutée, 15, que si l'on peut déduire une sous-classe de falsificateurs virtuels de la théorie. "Virtuels" n'implique pas, évidemment, (puisqu'ils sont décrits comme "virtuels"), qu'ils soient d'emblée reconnus comme "réels", donc "empiriques", ce qui justifie le caractère, de prime abord logique, de la réfutabilité 16. Par exemple, la théorie universelle stricte "Tous les hommes sont mortels", est une théorie "empirique", au sens de Popper, puisqu'elle admet, logiquement, une sous-classe de falsificateurs virtuels, comme celui-ci : "il y a un homme immortel à l'endroit K" ; mais elle n'est que potentiellement empirique, puisque l'immortalité se référant à l'infini, il demeura toujours impossible d'observer réellement un homme immortel. En résumé, et pour reprendre la terminologie de Karl Popper, cette sous-classe de falsificateurs virtuels cette théorie, ne pourrait être "acceptée".
 
Ensuite, il qualifie une théorie de falsifiable "dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante"17. Cette première étape, logique, n'est donc pas suffisante pour remplir la condition de réfutabilité scientifique, et Popper exige ensuite, non seulement la possibilité, réelle, de faire des tests, mais surtout, un effet reproductible. Il s'agit de l'étape méthodologique de la réfutabilité 18 :
 
Ensuite, il faut qu'un énoncé de base19, 20 soit "dans les faits", (empiriquement), possible, (il s'agit de la condition empirique de la réfutabilité scientifique) :
Tout d'abord, il est évident, d'un point de vue logique, que l'on ne peut soumettre un énoncé de base à aucun test empirique si ce dernier ne peut même pas être logiquement inféré d'une théorie universelle, laquelle ne possèderait pas de falsificateurs virtuels, c'est-à-dire, de sous-classe d'énoncés singuliers potentiellement contradictoires avec la théorie : comme nous l'avons vu dans la partie précédente, il faut à la théorie des falsificateurs potentiels, ne serait-ce que "virtuels", c'est-à-dire qui ne sont pas, avant tout test réalisable, reconnaissables comme "réels", ou "empiriques".
 
Un test doit donc être faisable, techniquement : l'on doit pouvoir recourir à l'observation de certains faits, par l'intermédiaire d'instruments d'observation, de mesure, de quantification, etc. Mais comme pour Karl Popper, toute observation, (y compris or cadre scientifique), est guidée par la théorie 21 il demeure évident que si aucune déduction logique d'aucun énoncé singulier d'observation n'a été possible à partir d'elle, ne serait-ce que d'un point logique, alors, toute observation est empiriquement impossible. Karl Popper précise, dans "La logique de la découverte scientifique", qu'il "ne suit rien d'observable d'un énoncé universel sans conditions initiales". Ce qui veut dire que l'on peut toujours inférer logiquement une sous-classes de falsificateurs virtuels, mais ils ne resteront jamais qu'à l'état de "virtuels", s'il n'est pas possible de définir et d'expérimenter des conditions initiales pour les observer réellement.
En somme, pour qu'une théorie puisse subir des tests empiriques, elle ne peut absolument pas éviter de remplir, en premier lieu, la première condition. Par exemple, de l'énoncé : "tout est de l'eau ou n'est pas de l'eau", il est logiquement impossible de construire une mise à l'épreuve empirique, (via un essai de réfutation), puisqu'aucun énoncé singulier qui soit contradictoire ne peut en être déduit.
 
La réfutabilité empirique implique, en pratique, que l'on doit pouvoir créer des conditions initiales de testabilité pour contrôler la confirmation ou l'infirmation empirique de l'énoncé de base testé. En cas d'infirmation, la théorie est corroborée, (la mise à l'épreuve à échoué à réfuter la théorie), et en cas de confirmation, elle est réfutée. Puisque toute mise à l'épreuve scientifique implique des conditions initiales de testabilité inédites, une réfutation ou une corroboration à l'issue d'une série de tests aboutit toujours à un accroissement des connaissances, lequel ouvre sur de nouveaux problèmes (K. Popper). En effet, selon Popper, la science débute dans des problèmes et se termine dans d'autres problèmes.
 
Il faut enfin que le test soit reproductible par d'autres chercheurs, afin de démontrer l'aspect non accidentel et aussi détaché que possible de toute subjectivité liée aux expérimentateurs, comme par exemple certaines erreurs dans la manipulation des conditions initiales, ou même des tricheries22,23. Cette troisième condition est la condition méthodologique de la réfutabilité :
 
Karl Popper soutient que sa démarche doit respecter des conventions méthodologiquera 11. Cependant, puisqu'il est rigoureusement impossible de définir a priori ou a posteriori par rapport à un test, des conditions initiales avec n'importe quel degré de précision souhaité, il reste qu'aucun test scientifique ne peut jamais être suffisant pour décider avec certitude qu'une réfutation ou une corroboration soit concluante dans le sens où elle apporterait une vérité absolue et définitive, (l'accès à la définition de toute mesure empirique qui serait parfaitement précise étant, à jamais, totalement impossiblera 12). Il ne peut donc jamais y avoir de prétendu accès à la certitude dans aucun résultat véritablement scientifique, ni plus généralement dans aucune connaissance relative à la Nature, nature humaine comprise.
 
--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 24 septembre 2018 à 15:40 (CEST)
 
== À propos de cette modification qui corrigeait une confusion entre réfutabilité et réfutation ==
Freescoorer a insisté pour renverser cette modification: [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=R%C3%A9futabilit%C3%A9&diff=152427677&oldid=152422698]. Voici le texte originale dans l'article avant la modification:
'' In : Karl Popper. "La logique de la découverte scientifique". Editions Payot, Paris, 1973. Section 22 : Falsifiabilité et falsification, page : 85. : "La nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là falsifiable signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. "Nous disons qu'une théorie est '''falsifiable''' dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante."''
Voici le texte après ma modification:
''{{Harvsp|Popper|1973|p=|loc=Sec. 22, Falsifiabilité et falsification, page 85}} : "La nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là falsifiable signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. "Nous disons qu'une théorie est '''falsifiée''' dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante.''
Je n'ai que remplacé '''falsifiable''' par '''falsifié''' dans la phrase {{tq|"Nous disons qu'une théorie est '''falsifable''' dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante.}} Maintenant, voici le passage pertinent dans le texte original en anglais dans la section 22 de LoSD: {{tq|"We say that a theory is '''falsified''' only if we have accepted basic statements which contradict it (cf. section 11, rule 2). This condition is necessary, but not sufficient;}} On voit clairement que "falsified" est utilisé de manière consistante avec le fait qu'une falsification a eu lieu. La confusion n'existait que dans la version originale que j'avais corrigée.
 
'''Freescoorer a renversé cette modification lorsqu'il est retourné à une version qui a défait plusieurs heures de travail pertinentes que j'ai données à cet article.'''
 
Il semble que l'erreur est vraiment dans la traduction, si je me fis à FreeScoorer (car je n'ai pas la version française), car voici le texte précis dans LDS selon Freescoorer:
''"La nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là falsifiable signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. {{tq|"Nous disons qu'une théorie est '''falsifiable''' dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante.}} (...). Nous ne la considérons '''falsifiée''' que si nous découvrons un effet reproductible qui la réfute. La condition annexe qui requiert la corroboration de l'hypothèse fait référence à des tests qu'elle devrait avoir passés, tests qui la confrontent à des énoncés de base acceptés."''
(Karl Popper. "La logique de la découverte scientifique". Editions Payot, Paris, 1973. Section 22 : Falsifiabilité et falsification, page : 85.)
 
Je ne comprends pas pourquoi Freescoorer insiste sur cette version erronée en français qui contredit entièrement Popper.
 
:: '''QUOI ?? Mais cette version n'est pas erronée et ne contredit pas ''entièrement'' Popper. La réponse est tout simplement dans la citation elle-même !!!''' --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 01:41 (CEST)
::: Alors vous pensez que c'est la version originale anglaise qui est erronée et la traduction l'aurait corrigée ou, peut-être que vous pensez que, "falsifiable" et "falsified", sont interchangeables ou peut-être que vous n'avez même pas pris la peine de lire la version originale anglaise pour constater la différence. J'abandonne. D'autres s'occuperont de cette situation, désolée.--[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 25 septembre 2018 à 03:37 (CEST)
Popper ne peut avoir été plus clair que la réfutabilité, le fait d'être réfutable ou falsifiable, n'a rien à voir avec le fait que la théorie a été réfutée ou non. Je trouve surtout inacceptable qu'il ait brutalement renversé des heures de travail. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 24 septembre 2018 à 22:08 (CEST)
:: '''Ce qui est inacceptable c'est votre façon d'interpréter un texte très clair. Et je pense que d'ailleurs vous n'y comprenez rien. Je vous cite : ''"le fait d'être réfutable ou falsifiable, n'a rien à voir avec le fait que la théorie a été réfutée ou non"'' Evidemment, si une théorie est réfutable (falsifiable), donc (potentiellement empirique également), cela ne veut pas dire qu'elle peut être considérée comme réfutée. C'est bien ce que dit Popper dans la citation elle-même !! Pourquoi ? Dans la première partie il évoque l'aspect logique, seulement la forme logique de l'hypothèse, écrit-il pour qu'elle soit falsifiable, et dans la deuxième partie il évoque un effet reproductible, donc le fait que l'on ait fait des expériences répétées pour pouvoir la considérée comme falsifiée (réfutée) !! (C'est incroyable....)'''. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 01:45 (CEST)
 
::: '''HEIN ?? !!! Mais il n'y a rien de "pertinent" dans ce "tout le travail que vous avez fait" ? La citation de Popper est très claire en plus, et la différence de sens entre falsifiable et falsifiée aussi !! Mais arrêtez de DIRE N'IMPORTE QUOI !''' --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 01:23 (CEST)
 
== À propos de l'exemple dans lequel "Tous les hommes sont mortels" est empirique ==
Voici deux passages où Popper utilise "''empirical''" et "''falsifiabibility''" and "''criterion of demarcation''" de manière interchangeable. Il y en a plusieurs autres. On peut dire que pour Popper la "falsifiability" est le critère formelle pour démarquer les systèmes empiriques des autres.
{{citation bloc|But I shall certainly admit a system as '''empirical''' or scientific only if it is capable of being tested by experience. These considerations suggest that not the verifiability but the '''falsifiability''' of a system is to be taken as a '''criterion of demarcation'''.*’ In other words: I shall not require of a scientific system that it shall be capable of being singled out, once and for all, in a positive sense; but I shall require that its logical form shall be such that it can be singled out, by means of empirical tests, in a negative sense: it must be possible for an '''empirical scientific system''' to be refuted by experience.”|Popper|LoSD, Sec 6, 3e paragraphe}}
 
{{citation bloc|Thus the statement, ‘It will rain or not rain here tomorrow’ will not be regarded as '''empirical''', simply because it cannot be refuted; whereas the statement, ‘It will rain here tomorrow’ will be regarded as '''empirical'''.
 
Various objections might be raised against the '''criterion of demarcation''' here proposed.|Popper|LoSD, Sec 6, 4e paragraphe}}
 
Sous cet angle, regardons ce passage de Alain Boyer:
 
{{citation bloc|Certains énoncés sont a la fois universels et existentiels. Ils ne sont donc ni vérifiables ni '''réfutables'''. « Tout a une raison d’étre » est de ce type, clairement métaphysique. Si l'on désire rendre ces énoncés scientifiques, il conviendra de les renforcer en bornant le domaine spatio-temporel du quantificateur existentiel. « Tous les hommes sont mortels » est non réfutable : il équivaut a « Pour tout homme, il existe une date a partir de laquelle il n’est plus en vie ». Mais cet énoncé formellement métaphysique est la conséquence de l'énoncé logiquement plus fort : « Aucun homme ne vit plus de cent trente ans », qui est réfutable.|Alain Boyer|Réfutabilité, Dictionnairee d'histoire et philosophie des sciences.}}
Si on lit l'article au complet de Alain Boyer, on remarque que pour lui aussi la réfutabilité est le critère d'empiricité. Par exemple, il écrit {{citation bloc|Une hypothèse est empiriquement informative si et seulement si elle [respecte la définition de la réfutabilité]. ... Accepter la réfutabilité comme critère d'empiricité [i.e. être un falsificationisme] ... On ne peut pas être un falsificationisme et un positiviste à la fois.|Alain Boyer|Réfutabilité, Dictionnairee d'histoire et philosophie des sciences.}}
Ce qui est certain est qu'il n'y a pas deux critères de démarcation, un pour l'empiricité et un autre pour je ne saurais pas trop quoi, dans cet article de Alain Boyer. Donc, si on adopte la convention assez bien établie que la réfutabilité est le critère pour séparer les énoncés empiriques des autres, nous avons que « Tous les hommes sont mortels » est non empirique. La raison est qu'il y a un existentiel sous entendu pour la variable temps, ce qui est différent de l'attribution d'une valeur spécifique à cette variable.
 
Si tu ne comprends pas cela, c'est vraiment que tu crois que Popper traite le temps et l'espace de manière différente en ce qui a trait au critère de démarcation et qu'en plus tu ignores tous les nombreux passages où Popper considère la réfutabilité comme le critère pour démarquer les théories empiriques. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 25 septembre 2018 à 00:09 (CEST)
 
:: Ce que vous ne comprenez toujours pas, c'est que la citation que vous donnez au début de Popper, et que j'ai lue en français, se situe au début du livre. '''Il s'agit d'une définition en quelque sorte résumée et générale de la falsifiabilité, telle que la conçoit Karl Popper, et dans laquelle il n'entre pas encore dans les détails importants''', comme je le démontre en utilisant plusieurs citations, plus loin dans le livre (il parle à plusieurs reprises du problème de la base empirique), notamment, pages 83, 84, 85, etc..
:: C'est donc dans le détail de ces citations très claires que l'on comprend le mieux ce qu'il veut dire, et qui ne correspond à ce que vous en pensez. Je suis vraiment désolé, et votre entêtement commence à devenir suspect.
:: Ensuite, l'exemple que j'ai pris ne change pas grand chose au problème. Il me suffit de reprendre alors l'exemple cher à Karl Popper : ''"Tous les cygnes sont blancs"''. Cet énoncé universel au sens strict est logiquement réfutable et logiquement invérifiable. Il est qualifié ''d'empirique'' par Popper, ce qui veut dire bien sûr de "''potentiellement'' empirique". Parce que tel quel, sans conditions initiales, Popper écrit aussi, ''"qu'il ne suit rien d'observable d'un énoncé universel sans conditions initiales d'observations"''.
:: Popper qualifie donc les énoncés universels de (potentiellement) empiriques, si et seulement si, ''en premier lieu'', il est possible de déduire logiquement (...) une sous-classe de falsificateurs virtuels. L'étape initiale de la réfutabilité logique est donc incontournable.
:: Mais je vous répète pour la nième fois, que si Popper qualifie des énoncés de base de '''"virtuels"''' '''c'est parce qu'il ne peut les envisager comme d'emblée empiriques ou réels, sinon pourquoi utiliser le terme de virtuels et pourquoi dire ensuite, comme il l'écrit en toutes lettres, page 85, que c'est une condition nécessaire mais non suffisante !! Il faut que je répète combien de fois ?! '''.
:: Ceci veut dire, et je le répète encore que non, '''tous les énoncés de base ne sont pas considérés d'emblée comme empiriques (ou tous empiriques), comme vous l'affirmiez pour tenter d'asseoir votre point de vue''', '''complètement erroné sur cette question pourtant essentielle'''. Voilà ce que vous devez comprendre.
:: '''Enfin, les citations d'Alain Boyer que vous donnez, sont très générales sur la réfutabilité, et englobent tout le problème. Il n'y a absolument pas les détails et toutes les conditions définies par Popper et que j'ai citées en le citant lui-même à plusieurs reprises.
:: Mais soit vous éludez malhonnêtement tout cela, soit le fait que vous ayez recours à ces citations très générales est la preuve que vous connaissez bien mal l'oeuvre de Popper, ou alors en seconde main, par Alain Boyer, où vous vous êtes contenté de lire les généralités que presque tout le monde connaît maintenant. Et tout cela dans l'objectif d'essayer de faire encore passer la primauté de l'empirique sur le logique, comme si l'étape de la réfutabilité logique par la possibilité de la déduction de falsificateurs virtuels pouvait être, elle aussi éludée, ou prétendument confondue dans les autres étapes, alors que Popper est très clair là-dessus : il faut lire plus attentivement les citations que j'ai données et cesser de vouloir ne pas les comprendre dans le bon sens.
:: Maintenant, moi, je ne réponds plus à vos arguments, et si je vois un changement dans l'article qui ne correspond à la pensée de Popper, mais à la votre, je le supprime. Bien à vous. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 00:42 (CEST)
 
== Si on ne s'entend pas sur les définitions, on va nulle part. ==
 
On s'enfarge sur la définition du terme empirique, etc. La solution serait d'être plus près des sources au niveau du langage, des expressions et des définitions, au niveau formelle, pas au niveau de ton interprétation ou la mienne.
:: Plus près des sources ? Mais c'est de la rigolade à la fin, ou c'est de la mauvaise foi ? Je suis celui qui a fourni le plus de sources primaires précises et référencées à la page, sur des lectures en première main de Popper. Et elles sont la plupart du temps, accompagnées de citations complètes ! C'est quoi encore, cette provocation ? --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 00:51 (CEST)
 
Par exemple, il ne faudrait pas utiliser les expressions "réfutabilité scientifique", etc., mais tu ne seras pas d'accord car selon toi ces expressions traduisent la pensée de Popper.
:: Et pourquoi il ne faudrait pas utiliser l'expression "réfutabilité scientifique" puisqu'elle est d'un pertinence parfaite par rapport à l'oeuvre de Popper qui cherche justement à proposer une logique de la découverte scientifique et un critère de démarcation visant à démarquer la science de la métaphysique. Il s'en suit qu'il invite tout naturellement à comprendre qu'il y a aussi une démarcation entre la réfutabilité scientifique et ce qui peut être réfutable en dehors de tout cadre scientifique ! Sinon, il sert à quoi ce critère de démarcation et ce tire "La logique de la découverte scientifique", pourquoi le terme de "logique" ? Pourquoi Popper met constamment de l'avant des arguments logiques dans toute son oeuvre, plutôt que des arguments psychologiques ? Etc .--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 00:51 (CEST)
 
C'est poutant pas grand chose que je demande. Utiliser les définitions, les expressions (avec un sens technique), bref le langage des sources ne peut qu'aider. Ca ne devrait pas être un problème, mais tu ne veux pas.
:: Qu'est-ce que c'est que ces histoires ? C'est un psychodrame ? --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 00:51 (CEST)
 
Je vais continuer cette discussion si tu es prêt à être plus près des sources d'une manière simplement vérifiable (i.e., sans avoir à dépendre de ta compréhension de Popper).
:: Pardon ? Mais je suis tout à fait prêt des sources. Et d'ailleurs, c'est encore moi qui dernièrement en ai ajouté, des sources primaires et secondaires. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 00:51 (CEST)
 
:: Et puis qu'est-ce que cela veut dire ce titre prétentieux "(...) on ne va nulle part" ? Qui a fait le plus de boulot sur cet article ? Vous voulez qu'on vérifie ? C'est parce que l'on vous démontre vos erreurs avec des références précises et argumentées que l'on ne va prétendument nulle part ? C'est parce que l'on supprime le vague de certaines de vos allégations ? Cela commence à suffire. Je possède à titre personnel, tous les ouvrages de Popper publiés en français, et même d'autres ouvrages sur son oeuvre, sans parler des principales critiques, et je les ai tous lus, certains plusieurs fois, d'ailleurs. J'ai aussi publié dans une revue scientifique un ouvrage de présentation de son oeuvre, à la demande du directeur de la revue, de surcroît. Vous croyez que je suis ici pour publier des conneries sans doute ? Arrêtez votre cirque, cela suffit, je vous dis. D'ailleurs, vous-même, avez-vous lu Popper en première main, et combien d'ouvrages ? Je commence sérieusement à me poser la question... --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 00:55 (CEST)
 
--[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 24 septembre 2018 à 20:11 (CEST)
 
== A propos d'une prétendue confusion entre le "falsifiable" et "falsifiée" ==
 
Je recopie la citation de Popper :
 
'''"La nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là '''falsifiable''' signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. Nous disons qu'une théorie est '''falsifiable''' dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante. (...). Nous ne la considérons '''falsifiée''' que si nous découvrons un effet reproductible qui la réfute. La condition annexe qui requiert la corroboration de l'hypothèse fait référence à des tests qu'elle devrait avoir passés, tests qui la confrontent à des énoncés de base acceptés."'''
(Karl Popper. "La logique de la découverte scientifique". Editions Payot, Paris, 1973. Section 22 : Falsifiabilité et falsification, page : 85.)
 
'''1.''' Popper : "La nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là '''falsifiable''' signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. Nous disons qu'une théorie est '''falsifiable''' dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. (...)" Dans cette première partie, où donc Popper parle-t-il de la découverte possible d'un effet reproductible qui réfute l'hypothèse ? Nulle part. Il évoque, et il insiste même sur, je le cite : ''"un certain rapport logique avec les énoncés de base '''possibles'''"'' Et il renchérit en écrivant tout de suite après : ''"Cette condition concerne donc la seule '''forme logique''' de l'hypothèse"''. Immédiatement après, le reste de la phrase n'est que le résumé de ce qu'il a affirmé précédemment. Il faut comprendre évidemment, une contradiction '''logique''' avec la théorie.
 
'''2.''' Popper : "Nous ne la considérons '''falsifiée''' que si nous découvrons un effet reproductible qui la réfute. La condition annexe qui requiert la corroboration de l'hypothèse fait référence à des tests qu'elle devrait avoir passés, tests qui la confrontent à des énoncés de base acceptés." Il veut dire, bien sûr, qu'une hypothèse peut se trouve effectivement falsifiée (participe passé) si l'on découvre un effet reproductible qui la réfute. Où donc Popper parle d'effet (...), donc de faits observables dans la partie précédente, puisqu'il souligne justement, le rapport logique, "un certain rapport logique" écrit-il, et en plus, que cette condition est nécessaire pas suffisante. Il parle, j'insiste, et je répète encore : "de '''la seule forme logique''' de l'hypothèse". Il exclut donc, provisoirement, son rapport avec des faits issus de l'expérience ! C'est pourtant clair.
 
Il n'y a donc aucune prétendue "confusion" dans ce qu'a écrit Karl Popper. Il suffit de savoir lire, et d'être honnête avec de qu'on lit, voilà tout.
 
'''Ce qui génère de la confusion, mais uniquement dans l'esprit de Dominique Mayers, c'est que Popper introduit sa phrase par "la nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là "falsifiable". On dirait que Popper fait précéder la qualité d'être empirique avant d'être falsifiable, à cause de l'expression "par là", et surtout de l'entame : "la nécessité". Mais la réalité est inverse, évidemment, puisque Popper (et en plus Mayers cite aussi Boyer), considère une théorie comme empirique (potentiellement empirique) que si elle est ''d'abord'' falsifiable ! Mais falsifiable d'abord d'un point de vue logique, bien que cette condition, comme il l'écrit soit nécessaire mais pas suffisante.''' --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 01:34 (CEST)
 
== Pour enfoncer le clou, et démontrer définitivement que les confusions ne sont que dans l'esprit de Dominique Mayers sur Popper ==
 
Voici un autre livre de Popper que je possède et que j'ai lu, (je les ai tous lu, n'en déplaise à Mr. Mayers). Il s'agit du livre intitulé "Le réalisme et la science" lequel est le premier post-scriptum à "La logique de la découverte scientifique", publié chez Hermann, Paris, 1990.
 
Popper, qui a rencontré moult contestations infondées et mécompréhensions, dont il se plaint dans l'introduction de ce livre, remet les "pendules à l'heure", si j'ose dire. Voici :
 
Je cite :
 
Page 1 - 2:
 
''"Mais à quelles conditions un énoncé est-il falsifiable ? Il est crucial, dans les discussions actuelles, de bien remarquer que la '''falsifiabilité''', au sens du critère que je propose, est un concept '''purement logique'''. Elle se rapporte uniquement à la structure logique des énoncés et des classes d'énoncés. Elle n'a, en revanche aucun rapport avec la question de savoir si l'on reconnaîtrait que tels ou tels résultats expérimentaux éventuels constituent des réfutations."''
 
Que fait Popper : il pose et explique la base de réfutabilité en son sens général. Immédiatement, elle n'a donc bien aucun rapport direct avec les corroborations ou réfutations empiriques réelles.
 
Page 2 :
 
''"Un énoncé, ou une théorie, est, selon mon critère, falsifiable si et seulement s'il en existe au moins un falsificateur potentiel, autrement dit un énoncé de base '''possible''' qui soit en '''contradiction logique''' avec lui. Il est important de ne pas exiger que l'énoncé de base soit ''vrai''. La classe des énoncés de base est qualifiée de telle manière qu'un énoncé de base décrit un événement '''logiquement''' possible, dont l'observation est aussi '''logiquement''' possible".''
 
Il y a donc bien cette première étape que je défends, à juste tire : '''la réfutabilité logique'''.
 
Je relis encore la phrase précédente de Popper : "il est important de ne pas exiger que l'énoncé de base soit vrai". '''Alors ?! Quid de l'affirmation de Dominique Mayers, selon laquelle "les énoncés de base sont tous empiriques" ??!!!'''
 
Page 3 :
 
''"(...) la falsifiabilité, au sens du critère de démarcation, '''ne signifie pas qu'une falsification puisse être obtenue en pratique''' ou que, si on l'obtient, elle soit à l'abri de toute contestation. La falsifiabilité au sens du critère de démarcation, ne désigne '''rien de plus qu'une relation logique''' entre la théorie en question et la classe des énoncés de base, ou celle des événements décrits par ces énoncés : les falsificateurs potentiels. la falsifiabilité est donc relative à ces ceux classes : il suffit que l'une d'entre elles soit donnée pour que la falsifiabilité devienne une question '''purement logique''', liée aux caractéristiques logiques de la théorie en cause".''
 
'''Là encore, Popper insiste encore une fois sur l'aspect général, de base, le point de départ de la falsifiabilité scientifique : la réfutabilité logique.'''
 
Page 3 :
 
''"Venons-en maintenant à une deuxième sens de "falsifiable" et de "falsifiabilité", qu'il convient, pour éviter de grossières confusions, de distinguer très clairement de mon critère de purement logique de démarcation. (...) Page 4 : "Je le répète, nous devons distinguer deux acceptions des termes "falsifiable" et "falsifiabilité" : (1) "falsifiable" en tant que terme logis-technique, au sens du critère de démarcation : ce concept purement logique - "falsifiable en principe", pourrait-on dire - repose sur une relation logique entre la théorie en cause et la classe des énoncés de base (ou des falsificateurs potentiels qu'ils décrivent) ; (2) "falsifiable" au sens où la théorie en question pourrait être falsifiée définitivement, de manière concluante et démontrable. (...). J'ai toujours insisté sur le fait que même une théorie évidemment falsifiable au sens (1) n'est jamais falsifiable en ce sens. (...) dans le premier sens, ces termes renvoient à la possibilité logique d'une falsification de principe, dans le second, ils renvoient à une preuve expérimentale, effective et concluante, de la fausseté d'une hypothèse. Mais il n'existe rien de tel qu'une preuve concluante, de nature à trancher une question d'ordre empirique."'' (Par "preuve concluante", Popper parle bien sûr de preuve définitive, donc certaine).
 
'''Donc voilà : il y a une nette différence, pour Popper, entre le fait qu'une théorie soit "falsifiable" et "falsifiée", non seulement dans le sens où elle serait prétendument "falsifiée" de manière concluante ou définitive, mais aussi, (il faut lire le reste de son oeuvre), dans le sens où elle serait "falsifiée" ''de manière relative à l'imprécision des tests''. Falsifiable, implique pour Popper, le domaine logique ''préalable'', ''et falsifiée ne peut pas ne pas impliquer des tests qui ont été effectués'' et que l'on pourrait considérer, à tort, comme soi-disant "concluants" ou définitifs.'''
 
Nous avons donc là, une autre source primaire de première importance. Il faut lire Popper, Mr. Dominique Mayers, avec un peu plus de sérieux.
 
--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 02:18 (CEST)
 
== Controverse avec Dominique Mayers. Une issue ?... ==
 
: Freescoorer écrit: {{tq|Je relis encore la phrase précédente de Popper : "il est important de ne pas exiger que l'énoncé de base soit vrai". '''Alors ?! Quid de l'affirmation de Dominique Mayers, selon laquelle "les énoncés de base sont tous empiriques" ??!!!'''}}. Freescoorer semble supposer ici que empirique = vrai (i.e. observable dans les faits). Pourtant, cela n'est pas le cas pour les théories, car Popper insiste qu'une théorie réfutable, donc empirique, peut-être fausse.
 
:: '''1.''' Dominique Mayers commence par tout mélanger, en sortant un morceau de la phrase de son contexte, mais nous y reviendrons plus bas. Il fait une comparaison entre la véracité d'un énoncé de base et celle des théories universelles qui peuvent être démontrées comme fausses. Seulement, un énoncé de base, n'est pas une théorie universelle, mais, comme le précise Popper, un énoncé ''singulier'', lequel peut servir d'hypothèse falsifiante pour une théorie universelle. Donc un énoncé de base "empirique", (parce qu'il fait partie de la "base empirique" d'une théorie universelle), n'implique pas qu'il est "vrai", ''c'est-à-dire, observé et confirmé par une expérience empirique de falsification''.
 
:: '''2.''' Ce que Dominique Mayers ne comprend toujours pas, c'est que le vocable "empirique" pour qualifier une certaine qualité des théories universelles à être réfutables, dépend d'un ''potentiel'' qui n'est pas, d'emblée démontré par des tests. Il faut donc comprendre "potentiellement empirique", sinon pourquoi Popper aurait-il tant insisté sur le caractère logique de la réfutabilité, ainsi que le prouvent les autres citations que j'ai fournies et tirées de son ouvrage intitulé "Le réalisme et la science" ?
 
:: '''3.''' De la même façon, la "base empirique", et les énoncés de base qu'elle contient, ne signifie pas qu'ils sont tous réellement "empiriques", donc démontrés d'emblée comme tels par des tests, mais "potentiellement empiriques". Mais revoici la phrase en entier d'où Dominique Mayers tire un morceau qu'il croit pouvoir lui donner raison : --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 07:20 (CEST)
 
''""Un énoncé, ou une théorie, est, selon mon critère, falsifiable si et seulement s'il en existe au moins un falsificateur potentiel, autrement dit un énoncé de base possible qui soit en contradiction logique avec lui. Il est important de ne pas exiger que l'énoncé de base soit vrai. La classe des énoncés de base est qualifiée de telle manière qu'un énoncé de base décrit un événement logiquement possible, dont l'observation est aussi logiquement possible"."'' (Karl Popper).
 
:: Pourquoi Popper aurait-il demandé de ne pas exiger que l'énoncé de base soit vrai, pour ensuite nous confirmer qu'il les décrit comme des événements logiquement possibles, c'est-à-dire, dont la véracité ou la correspondance avec les faits ne peut être encore, d'emblée démontrée ?--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 07:20 (CEST)
 
Ce n'est pas aussi le cas pour les énoncés de base, car Popper explique qu'elles peuvent se contredire entre-elles. Empirique ne signifie pas vrai. Alors, lorsque je dis que tous les énoncés de base sont empiriques (en fait, elles constituent ensemble la base empirique), je ne contredis pas Popper sur le fait que certaines d'entre elles sont vrais et d'autres ne le sont pas.
 
:: '''1.''' Si empirique ne signifie pas "vrai" ''(c'est-à-dire démontré ou corroboré par des tests)'', ''dans cette phrase'', alors, qu'est-ce que cela signifie ? Cela ne peut donc signifier que "potentiellement" empirique, donc, comme vous le dites, cela ne signifie pas "vrai", mais au sens d'empirique démontré par des tests ; et c'est bien ce que Popper veut dire puisque, (je vais le répéter plusieurs fois...), il dit ensuite que ces énoncés de base ne doivent représenter que des événements possibles, évidemment puisqu'au stade la réfutabilité logique, ils ne sont admis par Popper que comme "virtuels"....
 
:: '''2.''' Le terme "empirique" ''se rapporte d'abord à quelque chose de réel'' ou de démontré, (par des tests), en tant que tel, ''et non "virtuel"'' (...). Mais Popper utilise le terme d'empirique dans le sens de ''"potentiellement empirique"'' pour qualifier les théories réfutables, parce que l'on peut en déduire une sous-classe de falsificateurs ''virtuels'', (je répète ce que j'ai dit plus avant...), justement, comme il l'écrit en toutes lettres....
 
:: '''3.''' Donc, c'est bien "potentiellement réfutable", (sinon il aurait été incohérent pour Popper de parler de falsificateurs ''virtuels''). Et si ces falsificateurs virtuels font partie de ce que Popper nomme aussi la base "empirique", il faut donc comprendre que cette base, est aussi au départ, (avant tout test), "potentiellement" empirique, ... tant que certains énoncés de base, n'ont pas été testés, puisqu'ils ne sont considérés que comme virtuels, (je me répète, mais enseigner, c'est aussi répéter).
 
:: '''4.''' '''Donc, non seulement j'assimile, dans cette phrase, "vrai" à empirique, c'est-à-dire, ''corroboré par des tests'', ''mais pas avec "potentiellement empirique"'' , et j'ai raison de le faire, puisque Karl Popper écrit bien dans la suite de la citation, (il faudrait quand même que Mr. Mayers lise les citations en entier, et qu'il en saisisse ''tout le sens'' avant de se lancer dans ses allégations), qu'un énoncé de base, au stade de la ''réfutabilité logique'' ne peut représenter ''qu'un événement possible'', donc.... qu'il n'est que "virtuel" (cela doit faire au moins la cinquième fois que je le répète, mais ce n'est pas grave ; après tout....).'''
 
:: '''5.''' Mais pour aider encore Mr. Mayers à comprendre la citation, je vais remplacer "vrai" par "empirique corroboré par des tests", mais malgré mes explications et ce dernier moyen, j'ai encore peur qu'il mélange tout, sait-on jamais... :
 
''"Un énoncé, ou une théorie, est, selon mon critère, falsifiable si et seulement s'il en existe au moins un falsificateur potentiel, autrement dit un énoncé de base possible qui soit en contradiction logique avec lui. Il est important de ne pas exiger que l'énoncé de base soit '''empirique corroboré par des tests'''. La classe des énoncés de base est qualifiée de telle manière qu'un énoncé de base décrit un événement logiquement possible, dont l'observation est aussi logiquement possible".'' (Karl Popper).
 
:: '''6.''' Pour essayer de résumer : Tous les énoncés de base sont bien "empiriques", ''mais pas "empiriques corroborés par des tests"'', ils ne sont donc que ''virtuels'', (comme le dit Popper au stade de la réfutabilité logique), ''donc, ils ne sont pas encore "vrais", et par conséquent démontrés comme tels''. Ce point est important, parce que, il y a peu, Mr. Dominique Mayers niait purement et simplement qu'une étape comme la réfutabilité logique était une condition sine qua non préalable à la réfutabilité scientifique, mais non suffisante. Il a fallu batailler sacrément pour lui faire entendre raison, (mais l'a-t-il fait, j'en doute, finalement...), parce qu'il croyait que tout ou presque (...) était "empirique", sans vraiment comprendre les nuances qu'il y a dans l'utilisation que fait Popper de ce vocable. '''C'est pour cela que je me suis opposé à son affirmation selon laquelle ''"tous les énoncés de base sont empiriques"'', (comme il l'a écrit en toutes lettres dans le but d'argumenter contre la réfutabilité logique laquelle est criante d'évidence après toutes les citations de Popper que j'ai fournies..), formulation qui donnait clairement à penser, qu'ils sont empiriques dans le sens de d'emblée corroborés avec des tests, ce qui est évidemment absurde et totalement impossible'''. '''En définitive, il y a bien une séparation à faire entre : réfutabilité logique, réfutabilité empirique (qui implique la possibilité réelle de faire des tests et non ce qui relève du "potentiellement empirique" sur la base de la simple possibilité logique de déduire une sous-classe de falsificateurs virtuels, là encore, comme l'écrit Popper, en toutes lettres dans les citations que j'ai fournies, mais bon...) et réfutabilité méthodologique. Voilà tout ce que Mr. Mayers voulait remettre en question, sans parler de l'aspect nécessairement (je souligne), chronologique.'''
 
:: '''7.''' Je voulais, encore une fois appuyer mon argument, contre Dominique Mayers, que la réfutabilité logique est l'étape initiale sine qua non, mais non suffisante. Et que c'est indiscutable. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 07:20 (CEST)
 
:Malheureusement, je ne suis pas certain que quelqu'un lira cela à part Freescoorer et si quelqu'un d'autre le lit, il n'aura peut-être pas le temps de chercher à comprendre. Il va seulement voir que je m'obstine avec Freescoorer et donc il va supposer que Freescoorer doit avoir des arguments sérieux, pour que je prenne la peine d'y répondre. À celui-là qui me lit, je dis qu'il n'y a rien de sérieux ici et je perds mon temps à répondre à Freescoorer. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 25 septembre 2018 à 04:03 (CEST)
 
:: Je ne veux pas encore en rajouter sur votre malheur, mais vraiment, vous mélangez tout. Et c'est vous qui finalement n'êtes pas sérieux, mais par contre, surtout que vous n'avez vraisemblablement jamais lu en entier aucun livre de Karl Popper, et encore moins publié sur lui.. Donc, pour ce qui est du "sérieux", excusez-moi, mais .... Et c'est encore vous qui me faites perdre mon temps. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 07:20 (CEST)
 
:: Autre chose, croyez-moi, dans votre "malheur", le meilleur secours qui vous reste, en l'occurrence, c'est de vous plonger un peu plus sérieusement dans les livres de Popper, et pas seulement "Le réalisme et la science" ou "La logique de la découverte scientifique" ''(je suis prêt à parier que vous ne l'avez jamais lu en entier, ni aucun autre livre de Popper, du reste...)'', et de les lire d'abord en français, ce sera quand même plus facile. Je vous suggère aussi de lire la thèse de doctorat de Karl Popper, (que j'ai aussi lue en entier) et qui s'intitule "Les deux problèmes fondamentaux de la théorie de la connaissance". (Editions Hermann). Cet ouvrage a été publié avant "La logique de la découverte scientifique", lequel n'est que le résumé condensé de la thèse. Donc il contient plus détaillé, certains points importants traités ici. Mais quels sont les deux problèmes fondamentaux dans la théorie de la connaissance, pour Popper ? C'est celui de Hume, ou problème de l'induction, et celui de Kant, ou problème de la démarcation. Il présente aussi, dans ce livre, une solution plus détaillée que dans "La logique de la découverte scientifique" du trilemme de Fries, mais aussi, et surtout, au début du livre, de la théorie de la vérité comme correspondance avec les faits, d'Alfred Tarski, dont Popper reconnait une dette majeure, notamment dans son autre livre "La Quête inachevée" (que je possède également, comme tous les autres, et que j'ai aussi lu en entier). (...) --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 07:43 (CEST)
 
 
== Sur la chronologie des conditions à respecter, selon Popper, dans le processus de réfutabilité scientifique : Mr. Mayers a-t-il raison ou tort ? ==
 
Il faut, hélas, revenir encore une fois sur ce problème, pourtant essentiel, et déjà clairement détaillé par nos soins, puisque c'est un autre des chevaux de bataille que Mr. Mayers continue de défendre bec et ongle. Mais pour commencer, reprenons le commentaire de Mr. Mayers dans l'historique de ses modifications de l'article. Je cite donc Mr. Mayers :
 
''"Enlever la confusion à propos de l'ordre des conditions. Si on ne s'entend pas, il faudra trouver une source secondaire qui parle d'ordre chronologique dans les conditions. On a un problème, car le fait qu'il y a trois conditions est implicite, '''mais ce n'est jamais dit explicitement et encore moins mis en ordre chronologique'''."'' (Modification du 23 septembre 2018 à 21 h 41, où il a supprimé plus de 1000 signes que j'ai écrits).
 
J'attire l'attention sur l'assurance, sinon même l'arrogance de ce monsieur, qui de surcroît n'a fourni aucune preuve sur ce qu'il avance par des citations de Popper. Par ailleurs, il reconnaît ne pas avoir l'ouvrage en français. Alors, cette question revient de manière récurrente : est-ce que Mr. Mayers a effectivement lu "La logique de la découverte scientifique" et d'autres livres de Popper, (comme je l'ai fait), ou bien bluffe-t-il avec son ton plein d'assurance et de condescendance. Par la citation, en première main, tirée directement de "La logique de la découverte scientifique" de Karl Popper (Editions Payot, Paris, 1973, pages : 29 - 30), l'on va s'apercevoir que Mr. Mayers affirme de façon on ne peut plus catégorique des faits qui le contredisent de façon encore plus catégorique.
 
Voici donc Karl Popper, dans l'ouvrage précité, section 3. ''"Procédé déductif de mise à l'épreuve (testing) des théories"''. (Cette section est particulièrement pertinente en ce qui concerne la réfutabilité scientifique, et traite en fait directement de cette question, mais de façon encore générale et résumée, puisque Popper en est au début de son livre, et que, comme on le sait, quand on l'a lu (...), il entre beaucoup plus dans les détails dans les chapitres suivants).
 
... Donc, Mr. Mayers a bien dit que : (à propos des conditions ou étapes de la falsifiabilité scientifique), les trois conditions sont '''implicites''', et que : "'''ce n'est jamais dit''' explicitement '''et encore moins mis en ordre chronologique'''". Bon. C'est très bien. Mais maintenant donnons la parole à Karl Popper, lui-même :
 
'''Page 29 :'''
 
''"Nous pouvons, si nous le voulons, '''distinguer quatre étapes différentes''' au cours desquelles pourraient être réalisée la mise à l'épreuve d'une théorie. '''Il y a, tout d'abord, la comparaison logique''' des conclusions entre elles par laquelle on éprouve la cohérence interne du système. '''En deuxième lieu s'effectue la recherche de la forme logique de la théorie''', qui a pour but de déterminer si celle-ci a les caractéristiques d'une théorie empirique ou scientifique ou si elle est, par exemple tautologique. Il y a, en troisième lieu, la comparaison de la théorie à d'autres théories, dans le but principal de déterminer '''si elle constituerait''' un progrès scientifique '''au cas où elle survivrait''' à nos divers tests. Enfin, la théorie est mise à l'épreuve en procédant à des applications empiriques des conclusions qui peuvent en être tirées.''
'''''Le but de cette dernière espèce''' de test est de découvrir jusqu'à quel point les conséquences nouvelles de la théorie - quelle que puisse être la nouveauté des assertions - '''font face aux exigences de la pratique''', surgies d'expérimentations purement scientifiques ou d'applications techniques concrètes. Ici encore, la procédure consistant à mettre à l'épreuve est déductive. A l'aide d'autres énoncés préalablement acceptés, l'on déduit de la théorie certains énoncés singuliers que nous pouvons appeler "prédictions" et en particulier que nous pouvons facilement contrôler ou réaliser. Parmi ces énoncés, l'on choisi ceux qui ne sont pas déductibles de la théorie en cours été plus spécialement ceux qui sont en contradiction avec elle. '''Nous essayons ensuite de prendre une décision en faveur (ou ou à l'encontre) de ces énoncés''' déduits en les comparant aux résultats des applications pratiques et des expérimentations. Si cette décision est positive, c'est-à-dire si les conclusions singulières se révèlent acceptables, ou vérifiées, la théorie a provisoirement réussi son test : nous n'avons pas trouvé de raisons de l'écarter. Mais si la décision est négative ou, en d'autres termes, si les conclusions ont été falsifiées, cette falsification falsifie également la théorie dont elle avait été logiquement déduite.''
''Il faudrait noter ici qu'une décision positive ne peut soutenir la théorie que pour un temps car des décisions négatives peuvent toujours l'éliminer utltérieurement. Tant qu'une théorie résiste à des tests systématiques et rigoureux et qu'une autre ne la remplace pas avantageusement dans le cours de la progression scientifique, nous pouvons dire que cette théorie a "fait ses preuves" ou qu'elle est "corroborée".''
 
 
Je n'ai pas cessé d'argumenter, contre Mr. Mayers, sur le fait que Popper ne donnait au début de son livre que des descriptions générales, synthétiques, de ses thèses. Et que ce n'est que dans le reste de l'ouvrage qu'il entrait dans des descriptions et démontrations plus détaillées, et Mr. Mayers semble, et pour cause (...), n'avoir tenu aucun compte de cette méthode de Karl Popper, puisque je pense maintenant fermement qu'il ne l'a tout simplement pas lu en entier et/ou en première main. Donc voici ce que dit Popper à la fin de la section 3, sur ce problème, je le cite :
 
'''Page 30 :'''
 
''"J'ai l'intention de donner dans cet ouvrage une analyse plus détaillée des méthodes déductives de mise à l'épreuve. J'essaierai aussi de montrer que dans le cadre de cette analyse, on peut traiter tous les problèmes qu'on a coutume d'appeler "épistémologiques" (...)".''
 
Voilà. (Enfin, espérons-le....).
 
Donc, toute la partie sur la réfutabilité scientitique que j'ai publiée n'est que mon interprétation, résumée, synthétisée, allant à l'essentiel, des différentes conditions de la réfutabilité scientifique, telles que les conçoit Popper. Mais évidemment je me suis limité à trois conditions, alors que lui, parle de quatre, et même d'autres qui se succèdent toutes dans le temps, de manière chronologique. Alors les questions sont les suivantes :
 
1. Les contributeurs qui souhaitent augmenter ma publication en y insérer les autres conditions, sont libres de le faire, mais ils ne devraient pas tout chambouler.
 
2. Il demeure que Mr. Mayers, et je m'excuse pour le côté quelque peu arrogant de la formule, à tout faux, sur tout ce qu'il a si âprement défendu. Mais je vais peut-être devoir citer tout l'ouvrage de Popper pour le lui démontrer point par point ?..
 
3. '''Il se trompe sur l'existence de la réfutabilité logique comme préalable indispensable ; il se trompe sur l'aspect chronologique indiscutable affirmé par Popper des différentes conditions de la réfutabilité scientifique ; il se trompe sur la façon de comprendre le mot "empirique" et n'en saisit pas les subtilités telles que les a conçues Popper, et il se trompe encore sur la différence de sens entre "falsifiable" et "falsifiée", mais je gage qu'il se trompe aussi "volontairement", étant donné qu'il élude le sens du contenu entier des phrases à partir desquelles il extrait des morceaux qui lui semblent lui donner raison, alors que le reste des phrases lui donnent systématique tort.
'''
 
4. Mais qui est donc Mr. Mayers ?... Malgré tout cela, Mr. Mayers a encore assez de souffle pour m'accuser de manquer de "sérieux".. J'ai peut-être une réponse qui pourrait convenir : "écoutez, Mr. Mayers, cessez donc, s'il vous plaît de prendre '''votre cas''', pour généralité. Merci de comprendre".
 
5. P.S. : Mr. Mayers a prétendu qu'avec mes contributions ''"on va nulle part"'' (je le crois très friand de ces formules présomptueuses et condescendantes pour s'habiller des habits du Roi, mais, en l'occurrence, je crois plutôt que "Le Roi est nu"... Etant donné que c'est moi qui ai, pour l'instant, le plus contribué au contenu de cet article, et qui en ai ajouté, pour l'instant le plus de références (chacun pourrait le vérifier), d'une part, et, d 'autre part, étant donné le nouvel éclaircissement très important que je viens d'apporter sur la réfutabilité scientifique selon Karl Popper ainsi que de toutes les erreurs de Mr. Mayers, je pense au contraire que cet article a toutes les chances de faire progresser son contenu. D'ailleurs je compte moi-même y publier une critique d'Elie Zahar au sujet de la possibilité de prendre en compte l'intersubjectivité des tests comme gage d'objectivité des résultats scientifiques. Bien entendu je publierais aussi des références accompagnées de citations, cela va de soi. Mr. Mayers en serait-il capable ? "Wait and see.." comme disent les anglo-saxons..
 
--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 17:55 (CEST)
 
== Qu'est-ce qu'un contenu vérifiable? ==
 
Commençons par expliquer ce que ça ne veut pas dire. Ça ne veut pas dire que ça été écrit par un expert wikipédien qui supposément comprend mieux les sources que les autres wikipédiens, surtout lorsque cet expert utilise des expressions, des définitions et même un regard sur la connaissance qu'on ne retrouve pas dans les sources. Au contraire, être vérifiable veut dire que même le non expert peut raisonnablement être convaincu qu'on communique ce qui est dans les sources. Lorsque je te dis que tu n'es pas près des sources (i.e. non vérifiable), tu répliques que c'est parce que je ne comprends pas Popper et tu ajoutes que, toi par contre, tu es un expert qui a lu tous les ouvrages de Popper et plusieurs ouvrages sur Popper. Mais être un expert peut autant aider à être près des sources, dans le sens de la vérifiabilité wikipédienne, qu'à s'en éloigner. Si le fait qu'on soit un expert nous permet de "mieux" présenter la connaissance à l'aide de nouvelles expressions, de nouvelles définitions, un nouveau regard inédit sur les sources (genre trois conditions pour la réfutabilité scientifique), alors ça nous a pas aidé à être près des sources.
 
Si le passé est garant de l'avenir, nous allons probablement tourner en rond, car tu diras que je ne comprend pas Popper ou ne comprend pas comment écrire un article.
 
Selon moi, c'est correcte que les Wikipédiens échangent leur compréhension, car ça peut aider à mieux trouver, évaluer, choisir, etc. les sources, en particulier les sources secondaires. Donc, c'est très intéressant que tu apportes le concept de la "réfutabilité scientifique" avec ces trois conditions, même si cela demande un nouveau regard, car ce n'est pas explicite dans les sources. Par non explicite, '''je veux dire qu'on ne trouve pas un chapitre ni même une section qui explicitement parle de trois conditions pour la réfutabilité scientifique'''. En fait, même l'expression "réfutabilité scientifique" est introuvable. Que dire de la question de l'ordre chronologique?
 
:: Vous êtes un cas très grave. '''Très grave, cela devient insupportable.''' '''Les sources où Popper parle des étapes chronologiques de la testabilité (qui ne peut se comprendre que comme réfutabilité scientifique, sinon comment la comprendre ?!), je la cite juste avant, et elle est très claire.''' '''Vous avez les faits indiscutables sous les yeux, et vous continuez de prétendre que ce n'est pas dans "les sources" ? L'expression réfutabilité scientifique est introuvable ? ET ALORS ? Vous n'en comprenez toujours pas le sens tout à fait pertinent et conforme à la pensée de Popper ?''' --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 19:48 (CEST)
 
Si le passé est garant de l'avenir, '''vous direz''' que c'est clairement là dans les sources et c'est seulement que je ne comprends pas et vous ajouterez que vous avez lu Popper, etc. C'est que tu ne comprends pas que même si c'est vrai que c'est là, je dis bien '''si''' c'est là, il a tout de même fallu que tu nommes le concept, car il n'était pas nommé avant. Nommé un concept qui est autrement sans nom, seulement implicite, est déjà beaucoup trop. Si les sources n'ont pas nommé le concept, alors on n'a pas besoin de le nommer.
 
Je perd mon temps. Tu ne vas pas accepter cette contrainte. Tu vois cela comme un refus de bien expliquer Popper, etc.
 
Ca été très intéressant. Cela a amené une réflexion et un approfondissement utile, même si nous ne sommes pas arriver à nous entendre. Seulement, il aurait fallu que maintenant on puisse utiliser cela pour bêtement, si on peut dire, être près des sources, éviter les expressions nouvelles, etc. dans l'écriture de l'article. C'est encore plus vrai, si tu vois qu'on ne s'entend pas.
 
J'ai été déçu que Jean Christophe ne voulait pas participer à ce processus qui à mon avis est fondamental dans l'écriture d'un article WP. Je comprends maintenant qu'il te connaissait et il savait que ça n'aboutirait pas. Il aurait tort, cependant, de penser que, à cause de cela, ce processus n'est pas utile et qu'il faudrait même l'éviter. Personnellement, même si je ne suis peut-être pas d'accord avec ta vision de Popper, je trouve que de mettre l'attention sur les sources comme on l'a fait, grâce à cette discussion pourrait être très utile à l'écriture de l'article, si seulement on pouvait à un certain moment se dire que maintenant il faut arrêter de discuter en termes de nos compréhensions individuelles qui demandent de nouvelles expressions, de nouvelles définitions et même de nouvelles manières d'analyser la connaissance en trouvant des divisions (e.g. trois conditions) qui ne sont pas explicites dans les sources.
 
Je perds mon temps. Est-ce que je l'ai dit? Je perds mon temps. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 25 septembre 2018 à 19:29 (CEST)
 
 
::: Et voilà! Exactement comme je le disais. Tu dis que c'est là, sous mes yeux, etc. et pourtant tu ne donnes même pas une seule source avec l'expression "réfutabilité scientifique" ayant trois conditions et que dire d'un ordre chronologique explicite. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 25 septembre 2018 à 19:57 (CEST)
 
:::::: J'avoue que je n'avais pas lu la partie avec la citation de Popper à propos de quatres étapes. Avec cela, on pourrait réussir à être près des sources. Pour bien faire, il faudrait aussi trouver des sources secondaires, mais ca devrait être possible. Je n'ai pas de problème avec ce passage de Popper. Je ne vois pas l'expression "réfutabilité scientifique" et je propose qu'on ne nomme pas le concept. Popper parle d'étapes pour la '''mise à l'épreuve d'une théorie'''. On devrait utiliser cette expression à la place. Il n'utilise pas non plus les expressions "réfutabilité empirique", etc. Tu as raison qu'il met la réfutabilité en "premier", i.e., immédiatement après la consistance logique, mais c'est qu'il doit considérer qu'elle est déjà bien définie. Comme la réfutabilité n'est pas bien définie avant que l'ensemble des énoncés de base est lui-même défini - cela Popper le dit clairement ailleurs - alors il ne parle pas dans ce passage de l'étape où l'ensemble des énoncés de base est choisi. C'est correcte de ne pas en parler, j'imagine, dans le contexte où ce passage s'inscrit. Si tu acceptes d'être plus près des sources en utilisant les définitions, les expressions, etc. qui sont utilisées dans ce passage, alors on pourra progresser. Il faudrait aussi trouver des sources secondaires. Il faudrait aussi voir le contexte dans lequel ce passage s'inscrit pour bien voir la place qu'il mérite dans l'article. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 25 septembre 2018 à 20:22 (CEST)
::::::::: Cela a été quelque chose d'inouï de votre part, quand même. Vraiment incroyable. J'ai "pété un gros câble" comme on dit, parce que, vraiment, je n'en pouvais plus. Bon.... Alors j'ai modifié la section qui nous préoccupe, mais certainement de manière un peu maladroite. En tout cas, j'ai supprimé partout le fait qu'il y existe seulement trois conditions, et j'ai justifié l'expression de "réfutabilité scientifique", sans l'attribuer directement à Popper mais en la démontrant comme parfaitement en cohérence, non seulement avec l'objectif du livre, "La logique de la découverte scientifique", mais aussi de la section 3 que j'ai justifié, vu son importance dans l'oeuvre de Popper, de citer in extenso. Ensuite j'ai corrigé le style pour présenter la suite comme d'autres précisions, sans plus.--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 25 septembre 2018 à 21:37 (CEST)
{{RI|11}} Il y a peut-être une meilleure compréhension de ce que veux dire vérifiabilité, mais il y a encore du travail à faire. Simplement mettre des références n'est pas suffisant, encore faut-il que l'article soit, je dirais, bêtement vérifiable, i.e., bêtement du point de vue d'un expert, mais c'est ce que ça prend sur WP. En particulier, tu sembles penser, si je considère tes dernières modifications à l'article, que j'ai un problème avec l'ensemble du concept que tu attaches à l'expression "réfutabilité scientifique". Ce n'est pas le cas. C'est plus bête que cela. J'ai deux problèmes bêtes avec cette terminologie.
 
Le premier problème bête est que je ne trouve pas que cette nouvelle terminologie éclaire beaucoup. C'est bête car c'est simplement une terminologie et si on s'entend sur ce qu'elle veut dire, il n'y a pas de raison d'en faire un cas. Néanmoins, j'explique pourquoi je trouve que ça n'éclaire pas beaucoup et peut même semer la confusion. C'est que la réfutabilité en elle même, i.e., le critère logique, ce que Popper appelle le critère de démarcation, a bien pour but, selon Popper, de séparer les théories scientifiques des autres. Il serait étrange alors de dire qu'on ne peut pas qualifier ce critère de scientifique. Donc utiliser le qualificatif "scientifique" dans le but de signifier quelque chose de plus large que la réfutabilité peut semer la confusion. Bref, je n'aime vraiment pas l'expression "réfutabilité scientifique" pour signifier un critère plus large que la réfutabilité (logique sous entendu) qui déjà mérite le qualificatif de scientifique, étant donné qu'elle sert à démarquer les théories scientifiques.
 
Le deuxième problème bête est plus important. J'insiste que ce n'est pas que j'ai un problème avec le concept que tu attaches à l'expression "réfutabilité scientifique". C'est claire maintenant que ça fait référence à la ''mise à l'épreuve'' de la théorie. Aucun problème avec ce concept et les étapes que Popper décrit et tous les autres concepts que Popper explique en rapport à ces étapes. Tu as ajouté beaucoup de texte comme si ça méritait d'être ajouter pour expliquer le concept de "mise à l'épreuve" (ou de réfutabilité scientifique, dans ton nouveau langage), mais le problème bête que j'ai n'est pas au niveau de la compréhension des concepts - si il existait au niveau des concepts, il ne serait pas bête. C'est simplement que, bêtement, cette expression n'existe pas dans les sources. Du point de vue d'un expert, cela n'est rien du tout, c'est bête. Cependant, d'un point de vue wikipédien, devons nous vraiment introduire une nouvelle terminologie et ensuite la justifier? Je pense que non. Puisqu'on doit être bêtement près des sources, c'est inutile. Ça fait seulement, d'un point de vue bête, nous éloigner des sources. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 25 septembre 2018 à 23:12 (CEST)
 
Pour que ça soit plus clair, je dirais que plus tu vas insister pour dire que cette nouvelle terminologie aide à communiquer la pensée de Popper, plus tu vas insister pour dire qu'elle ajoute quelque chose, qu'elle traduit bien la pensée de Popper selon l'angle correcte, etc., plus cela signifie pour moi qu'on ne respecte pas WP:verification. Si cette terminologie est si importante et néanmoins n'est pas utilisée dans les sources, nous avons clairement un problème avec WP:verification. Si elle était banale, ça serait moins un problème. Cependant, ce n'est pas banale du tout, car tu y tiens beaucoup pour mieux expliquer Popper. De plus, un point important que j'aurais du mentionner avant est que ça interfère avec l'étendu même de l'article qui porte sur la réfutabilité. Ce dernier point est loin d'être banale. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 25 septembre 2018 à 23:48 (CEST)
 
== La "réfutabilité scientifique" pose telle vraiment un problème, soit de source vérifiable, soit de confusion ? ==
 
'''Répondons tout de suite : la réponse est non.'''
 
Les "problèmes" soulevés par Mr. Dominique Mayers ne sont que de faux problèmes, et il lui servent sans doute à justifier d'élaguer des éclaircissements qui pourraient mettre à mal des idéologies ou des doctrines pseudo-scientifiques qui lui souhaitent implicitement défendre (?).
 
Pour commencer, il s'agit d'informer le visiteur sur ce que c'est que la "réfutabilité" (en général, et non d'emblée d'un point de vue scientifique). Et il faut l'informer en son sen général, parce qu'après tout, le visiteur n'est pas du tout censé avoir entendu parler de Karl Popper. Dans un pays comme la France, justement, où Jacques Monod, (Prix Nobel de Médecine) qui écrivit la préface de "La logique de la découverte scientifique" de Popper insista sur le fait que ce livre avait été sciemment ignoré par l'intelligentsia française pendant longtemps avant d'être publié (...), Karl Popper n'est pas aussi connu qu'on le pense généralement, ou que le souhaiteraient ceux qui ont lu et apprécié son oeuvre à sa juste valeur. A ce propos, je regrette que l'article débute immédiatement en annonçant que c'est un concept qui aurait été introduit par Karl Popper, comme si personne avant lui n'avait songé à ce mot dans son sens général, ou même scientifique, ce qui est, naturellement, '''complètement faux''' (voir par exemple Pierre Duhem que nous citons plus bas).
 
Il existe donc bien une réfutabilité qui doit être comprise en son sens général, et qui doit être décrite. D'ailleurs, elle est décrite dans plusieurs dictionnaires, comme le Larrousse, lesquels ne font pas immédiatement référence à Karl Popper, bien qu'ils finissent toujours par en dire un mot, puisque c'est surtout lui qui a rendu célèbre cette notion et l'a étendue de manière considérable dans le domaine de l'épistémologie, notamment, mais aussi celui de la philosophie de la connaissance.
 
Ensuite, ce qu'a surtout proposé et non "introduit" Karl Popper, ''c'est le fait de remplacer la vérifiabilité par la "falsifiabilité"'', devant les arguments des positivistes logiques du Cercle de Vienne où il était admis comme "l'opposition officielle". Si donc Popper a "introduit" quelque chose, c'est le terme de "falsifiabilité" plutôt que celui de "réfutabilité" dont l'usage était courant avant lui, comme chez Pierre Duhem, lequel parla également de la notion "d'experimentum crucis" (expérience cruciale) bien avant Popper. Et d'ailleurs, pour l'occasion (...), je cite Pierre Duhem dans son livre célèbre, "La théorie physique, son objet, sa structure", Editions Vrin, Paris, 2007, page : 263 : "La réduction à l'absurde, qui semble n'être qu'un moyen de '''réfutation''', peut devenir une méthode de démonstration (...)". Déjà dans cette citation incomplète, l'on constate l'usage du terme de '''réfutation''', et non de "falsification", comme chez Popper.
 
Mais le problème le plus important est celui-ci :
 
C'est que l'inspiration de Karl Popper, outre ses prédécesseurs, comme Pierre Duhem, ou les positivistes du Cercle de Vienne qu'il critique, provient, comme il l'écrit lui-même dans "La Quête inachevée" et d'autres ouvrages, de la comparaison de l'attitude scientifique entre trois grands personnages : Einstein, Freud, et Marx. Popper constate qu'Einstein cherche délibérément à soumettre les théories qui lui sont plus chères au "feu" du rationalisme critique, autrement dit de la ''falsification méthodologique'' (organisée et contrôlée par d'autres chercheurs avec toutes les décisions consécutives que cela implique), alors que Marx et Freud s'emploient au contraire, à immuniser par diverses conduites épistémologiques et/ou "sociales" leurs théories contre les réfutations. Le cas de Freud est particulièrement frappant, lorsque, dès les premières pages de "Introduction à la psychanalyse", il écrit ceci :
 
''« La conversation qui constitue le traitement psychanalytique '''ne supporte pas d'auditeurs''' ; '''elle ne se prête pas à la démonstration'''. On peut naturellement, au cours d'une leçon de psychiatrie, présenter aux élèves un neurasthénique ou un hystérique qui exprimera ses plaintes et racontera ses symptômes. Mais ce sera tout. Quant aux renseignements dont l'analyste a besoin, le malade ne les donnera '''que s'il éprouve pour le médecin une affinité de sentiment particulière''' ; il se taira, dès qu'il s'apercevra de '''la présence ne serait-ce que d'un seul témoin indifférent'''. C'est que ces renseignements se rapportent à ce qu'il y ce qu’il y a de plus intime dans la vie psychique du malade, à tout ce qu'il doit, en tant que personne sociale autonome, cacher aux autres et, enfin, à tout ce qu'il ne veut pas avouer à lui-même, en tant que personne ayant conscience de son unité.
 
'''Vous ne pouvez donc pas assister en auditeurs à un traitement psychanalytique'''. Vous pouvez '''seulement en entendre parler''' et, au sens le plus rigoureux du mot, '''vous ne pourrez connaître la psychanalyse que par ouï- dire'''. Le fait de ne pouvoir obtenir que des renseignements, pour ainsi dire, '''de seconde main''', vous crée des conditions inaccoutumées pour la formation d'un jugement. Tout dépend en grande partie du degré de confiance que vous inspire celui qui vous renseigne. »'' (In : Sigmund Freud. « Introduction à la psychanalyse ». Editions, Petite Bibliothèque Payot, Paris, 1981, page : 8).
 
Mais, comme l'on s'en aperçoit dans d'autres ouvrages de Popper, tel que "Le réalisme et la science", où il consacre à Freud une section entière intitulée, "Un exemple de vérificationnisme" (Chapitre 2, "La démarcation", section 18, "Un exemple de vérificationnisme, page : 181 - 191, Editions Hermann, Paris, 1990), ou encore "L'univers irrésolu. Plaidoyer pour l'indéterminisme", (où il s'en prend de manière imparable à ce qui constitue la pierre de touche de tout l'édifice psychanalytique : l'affirmation d'un déterminisme psychique inconscient, mais prima faciae absolu en ce qu'il pourrait exclure tout hasard et tout non-sens dans toute causalité psychique inconsciente. Voir à ce sujet, notamment, Sigmund Freud, dans "Psychopathologie de la vie quotidienne", chapitre 12 : "Déterminisme croyance au hasard et superstition, points de vue", ou dans sa troisième leçon de psychanalyse, dans "Cinq leçons sur la psychanalyse", etc.), Karl Popper cherche toujours à démontrer qu'il existe une nette différence entre des assertions prétendument "scientifique", comme le marxisme ou la psychanalyse, et les théories de la relativité d'Einstein, du fait même de l'attitude épistémologique et sociale des scientifiques ou de ceux qui se prétendent comme tels, par rapport à toute la dimension sociale et technique de l'administration de la preuve "scientifique".
 
Comme si cela ne suffisait pas, et à propos de la psychanalyse, (puisque des psychanalystes tels que Jean Laplanche et d'autres, affirment tout de go, que Freud aurait été un "poppérien avant la lettre" ou même plus poppérien encore que Popper lui-même (!), et puisque Elisabeth Roudinesco et d'autres encore affirment que la France est le "pays le plus freudien du monde" ou "la chasse gardée de la psychanalyse" (!)), il faut donc envisager et connaître, ou faire connaître aussi clairement que possible :
 
'''1. Ce qui relève de la "simple" réfutabilité commune, hors cadre véritablement scientifique, ou dans un cadre pseudo-scientifique, donc ce qui relève de la pseudo réfutabilité scientifique ;'''
 
'''2. Ce qui relève, par opposition, de la réfutabilité scientifique, comme par exemple les conceptions de Pierre Duhem, l'attitude d'Albert Einstein, ou de Marie Curie, laquelle, à elle aussi explicitement parlé de réfutation, ou de Konrad Lorentz, ou de Peter Medawar, qui qualifia Popper, je le cite, de "plus grand philosophe des sciences de tous les temps" (...), de Jacques Monod, d'Erwin Schrodinger (qui fut l'un des amis de Popper pendant plus de dix ans), de Friedrich A. Von Hakek qui connaissait très bien Popper et reconnaissait la valeur de son oeuvre, de John C. Eccles (Prix Nobel) qui reconnu, explicitement sa dette méthodologique envers Popper et qui écrivit conjointement avec lui un livre intitulé "The self and its brain", et de tant d'autres.'''
 
Donc, parler de "réfutabilité scientifique", même si cela ne se trouve pas dans l'oeuvre de Popper, (mais je commence à en douter, il me faudrait compulser à nouveau tous ses ouvrages, et il y en a plus d'une vingtaine....), est parfaitement pertinent, cohérent et clair, non seulement par rapport à la notion de réfutabilité dans son sens général, (par rapport à son sens général et commun), mais aussi et surtout, par rapport à son utilisation dans le cadre de pseudo-sciences comme la psychanalyse, le marxisme, ou autres, où il s'agit de ''pseudo réfutabilité scientifique''.
 
Le fait que cette notion de "réfutabilté scientifique" soit justifiée dans son usage argumentaire dans un article encyclopédique et ne soit pas sourcée directement, ne pose, évidemment aucun problème particulier, tant que cette notion est justement démontrée comme parfaitement cohérente par rapport à un contexte d'exposition précis d'une certaine pensée comme celle de Karl Popper. C'est-à-dire qu'elle ne fait pas l'objet d'une introduction, comme ça, de façon gratuite et purement inventive, de telle sorte que l'on devrait l'admettre comme une nouvelle notion incontournable, ou indiscutablement formulée par Karl Popper.
 
Enfin, le but d'une encyclopédie n'est pas de faire dans le "bête" ou le "simpliste", et le bête ne peut justifier à ramener un niveau de connaissance à celui du plus bas dénominateur commun. La question de la réfutabilté reste complexe, et celle de la réfutabilité scientifique, qu'elle fut envisagée et décrite par Duhem, Popper ou tout autre, l'est encore plus. Il y a donc un niveau minimum de connaissance et de complexité qui est requis si l'on veut rester au plus près de la réalité des oeuvres et des thèses majeures de ceux qui ont travaillé et rendu célèbre la notion.
 
''"Pour que ça soit plus clair, je dirais que plus tu vas insister pour dire que cette nouvelle terminologie aide à communiquer la pensée de Popper, plus tu vas insister pour dire qu'elle ajoute quelque chose, qu'elle traduit bien la pensée de Popper selon l'angle correcte, etc., plus cela signifie pour moi qu'on ne respecte pas WP:verification."'' (Mr. Mayers).
 
Cette affirmation n'est qu'une exagération des plus douteuse. Elle cache sans doute l'envie de supprimer une clarification essentielle, laquelle pourrait porter atteinte aux allégations erronées et propagandistes de ceux qui soutiennent par exemple que Freud aurait été aussi poppérien que Popper, (Jean Laplanche), parce qu'il réfutait aussi des théories, bien qu'il soit indiscutable qu'il n'a jamais réalisé aucune réfutation scientifique.
 
'''Et de surcroît, elle n'est très probablement pas une "terminologie nouvelle", comme le prétend Dominique Mayers''', '''quoique ''en formulant cette accusation c'est lui qui a la charge de la preuve'', et de compulser tous les ouvrages d'épistémologie pour démontrer qu'elle ne fut jamais employée, ou qu'elle n'a aucun sens (!)''', '''ou qu'elle serait prétendument à ce point "novatrice", (ou prétendument choquante ou propice à je ne sais qu'elle autre prétendue ''"confusion"'' ??...), qu'il faudrait absolument lui trouver des sources précises'''. '''Puisque Dominique Mayers semble justifier de la bêtise de façon si opiniâtre, alors, répondons lui que si les sots qui pourraient lire cet article avaient encore besoin d'éclaircissements, l'usage justifié dans son contexte de la notion de "réfutabilité scientifique", est donc amplement opportun et le bien venu. J'espère qu'il comprendra, et saura mettre un terme à son comportement "bêtement" obsessionnel sur ce (faux) problème'''.
 
'''Car il s'agit bien de cela : tout cela n'est qu'un ''faux problème'', que Mr. Mayers souhaite ériger en vrai problème.'''
 
'''Enfin bref... Entre ceux ici, qui veulent faire dans le "bête", et les autres dans le "biscornu", nous ne sommes pas encore sortis de l'auberge... C'est ça, le vrai problème !'''
 
--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 26 septembre 2018 à 10:28 (CEST)
 
:Freescoorer, ou plutôt Patrice (j'ai pu te retracer à l'aide de [https://www.cairn.info/publications-de-Van%20den%20Reysen-Patrice--661277.html ce site]), je suis désolé que tu penses que je veuille {{tq|élaguer des éclaircissements qui pourraient mettre à mal des idéologies ou des doctrines pseudo-scientifiques [que je souhaiterais] implicitement défendre.}} Je peux t'assurer que je ne vois pas ce dont tu parles. Je t'invite à considérer [[WP:FOI]]. De mon côté, j'ai le sentiment que tes intentions sont bonnes. D'ailleurs, je ne me sens pas en opposition avec les intentions que je perçois chez-toi. Le problème me semble ailleurs.<br><br>
:J'ai lu assez en détails ce que tu viens d'écrire ci-dessus. Je n'ai pas de problème avec ta vision globale sur le rôle de la réfutation dans l'histoire de la connaissance scientifique, à partir de la réfutation dans la Grèce et l'Inde anciennes (que tu ne mentionnes pas), en passant par Duhem (que tu mentionnes), etc. Par contre, je pense toujours que le terme technique ''réfutabilité'' (en opposition au concept plus ancien de réfutation, scientifique ou autre) a été introduit par Popper. Plusieurs sources secondaires adoptent ce point de vue, mais aucune d'entre elles n'oseraient suggérer que la réfutation et son importance n'a pas été appréciée avant Popper - c'est évident. J'ai lu le contexte du passage de Duhem que tu cites. Il parle effectivement du rôle de la réfutation dans la recherche de la bonne théorie. C'est intéressant et pertinent.<br><br>
:On peut discuter entre wikipédiens sur le poids et le rôle que l'histoire de la réfutation doit avoir dans l'article sur la ''réfutabilité''. Par exemple, Alain Boyer, dans son article "Réfutabilité" dans DHPS ne commence à utiliser le terme ''réfutabilité'' qu'au tiers de l'article, lorsqu’il parle de Popper. Il n'est pas question de ''réfutabilité'' dans un sens technique avant Popper. Au début je n'étais pas d'accord pour suivre la même approche, mais en fait, plus j'y pense, c'est une bonne approche. Je suis assez flexible, lorsqu'on discute intelligemment. Note, cependant, que même Boyer, ne propose pas que la réfutabilité dans le sens technique existait avant Popper.<br><br>
:Le problème que nous avons ici est tout autre. Comme je me tue à te l'expliquer, il est plus bête que cela. C'est un problème de vérification créé par l'usage d'une nouvelle terminologie "Réfutabilité scientifique", "Réfutabilité empirique", etc. Comme je te l'ai expliqué, plus tu vas insister à utiliser cette terminologie pour supporter une vision de Popper et de l'épistémologie en général, qu'elle soit la bonne ou non - cela n'a pas d'importance, plus je vais trouver qu'on a un problème avec [[WP:Vérifiabilité]]. Le point essentiel que tu ne saisis pas et que cela ne signifie pas du tout que je cherche à rejeter cette vision ou que je m'y oppose. Si cette vision est dans des sources secondaires (et même seulement primaires) et qu'elle se place bien dans le cadre d'un article sur la réfutabilité, je suis tout ouvert. Il n'y a pas de problème à ce niveau. Le problème est que, pour amener cette vision, tu défends l'usage d'une terminologie qui n'est pas ou presque jamais utilisé dans les sources. Pourquoi serais-tu mieux placé que des sources secondaires pour donner les définitions et terminologie appropriées? Pourquoi est-il si important d'utiliser une nouvelle terminologie? Ces questions sont d'autant plus pertinentes qu'il me semble que cette terminologie n'aide pas vraiment à présenter plus clairement la vision proposée. Il me semble que c'est plutôt le contraire.<br><br>
:Finalement, tu dis que le fardeau de la preuve pour montrer que la terminologie n'est pas utilisée dans les sources me revient. Pour penser cela, tu as une mauvaise compréhension de [[WP:Vérifiabilité]]. Au contraire, si nous tenons à un certain contenu dans l'article, nous devons donner les sources. J'ai cherché et je n'ai pas trouvé. Tu ne donnes pas les sources non plus. Cela est suffisant pour exclure le contenu. Ce n'est pas que le contenu est valide dans WP tant que son absence dans les sources n'est pas montré. Cela n'aurait pas de sens, car il est presque impossible de montrer qu'un contenu n'existe pas dans aucune source notable. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 26 septembre 2018 à 17:18 (CEST)
 
 
:: Tout ça, c'est de la mauvaise foi. Ni plus ni moins. Si réfutabilité empirique n'est pas soi-disant dans les sources, alors, prouvez-le. Veuillez prouvez, que Karl Popper n'a jamais parlé de falsifiabilité scientifique, ou de falsifiabilité empirique (il en a parlé), ou de falsifiabilité méthodologique (il en a parlé aussi). De plus j'ai mis entre parenthèse "scientifique" à la suite de falsifiabilité. Je vous demande plusieurs choses :
:: 1. Cessez de m'appeler par mon prénom ou de me tutoyer, je trouve cela très déplacé.
:: 2. '''Veuillez prouver que Karl Popper n'a jamais parlé de réfutabilité scientifique''', puisque c'est vous qui affirmez qu'il ne l'aurait jamais fait, mais sans donner aucune preuve. Ou que le fait d'accoler "librement" scientifique à la suite de "réfutabilité soit inapproprié. Je doute formellement que vous en soyez capable. '''Apportez des preuves.'''
:: 3. J'ai donné une citation de Pierre Duhem, lequel utilise le terme de réfutation dans un livre qu'il a publié bien avant que Popper ne soit né. J'ai fourni cette citation dans l'article. Ensuite, ''si personne n'oserait suggérer que l'importance de la réfutation n'a pas été apprécié avant Popper'', alors cela veut dire que ce concept n'a pas été introduit par Popper. C'est quand même élémentaire. Il a été repris avec beaucoup plus de rigueur et de créativité aussi, mais il n'a pas été "introduit" par Popper. C'est plutôt le terme de "falsifiabilité". Mr. Mayers ne s'aperçoit même pas de la contradiction dans les termes dans ses propres arguments...
:: "Il n'est pas question de la réfutabilité dans un sens technique avant Popper ? Démontrez-le, au lieu d'affirmer. Prouvez ce que vous affirmez, et pas avec des suppositions mais avec, par exemple de sources secondaires tout à fait claires, elles-mêmes appuyées sur des preuves. Et pour la réfutabilité scientifique, c'est la même chose.
 
En ce qui me concerne :
 
'''L'expression "réfutation empirique", se trouve déjà "dans les sources", comme vous dites, autrement dit dans un livre de Popper. Lequel ? Je donne, moi des références : "Le réalisme et la science" Editions Herman, Paris, 1990, page 423. (dans l'index des termes principaux). Cela fait déjà un.'''
 
Ensuite, pour avoir bien lu toute l'oeuvre de Popper publiée en français, je suis quasiment certain que l'expression "falsifiabilité méthodologique" ou "réfutabilité méthodologique" se trouve dans l'un de ses livres, tout comme "falsificationnisme méthodologique" ou "falsificationniste méthodologique".
 
Enfin, concernant l'expression "réfutabilité scientifique", il y a de très fortes chances pour qu'elle y soit aussi. Cela fait plus de 20 ouvrages, je les ai à ma disposions, et je les ai, moi .... TOUS LUS.
 
Alors maintenant, voilà ce qui se passe :
 
'''Si vous touchez à une seule phrase de cet article, je dis bien, une seule, je remettrais la précédente version immédiatement. Pourquoi ? Parce qu'il est maintenant absolument clair, que vous affirmez des choses sans même en être sûr vous-mêmes. Votre motivation n'est pas de faire avancer l'article, c'est autre chose... Que je ne nommerais pour l'instant. Mais maintenant, et après que vous ayez affirmé vous doutes sur l'usage de l'expression par Popper de "réfutabilité empirique", il est TRES CLAIR QUE VOUS AFFIRMEZ DES CHOSES SUR POPPER SANS LE SAVOIR, BREF VOUS INVENTEZ PUREMENT ET SIMPLEMENT. Je vous préviens, votre manège à déjà duré beaucoup trop longtemps, et je pense aussi trouver un moyen d'y poser un terme.'''
 
--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 26 septembre 2018 à 19:42 (CEST)
{{RI}} j'ai utilisé votre prénom pour être amicale. J'ai probablement votre age ou plus.
 
Dans le point 3 ci-dessus, vous ne semblez pas réaliser que je fais une distinction nette entre falsification ou réfutation d'une part et falsifiabilité ou réfutabilité de l'autre part. Seulement les termes falsifiabilité ou réfutabilité (pas les termes falsification ou réfutation) sont les termes techniques pour le critère de démarcation de Popper. Popper n'a pas écrit en français et selon moi falsifiabilité et réfutabilité sont deux traductions de falsifiability qui est le terme technique pour le critère de démarcation. Je disais donc que Alain Boyer et la plupart des sources secondaires considèrent que le terme technique "réfutabilité" (i.e. "falsifiability" en anglais) et le concept précis logique correspondant sont associés à Popper. Je disais aussi que la réfutation etait bien sûr consiďérer important par d'autres auteurs bien avant Popper. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 26 septembre 2018 à 20:36 (CEST)
 
Maintenant, vous donnez une référence pour "réfutabilité empirique". Voilà, parfait. Il n'est pas nécessaire de faire toute une histoire avec cela. Je ne l'ai pas encore regardé, mais le fait que vous donniez une référence est sur la bonne voix. Encore faut-il voir que Popper l'utilise dans le même sens que dans l'article. Il serait de même important d'avoir des références pour "réfutabilité scientifique", etc. Et je le répète, nous n'avons pas à fournir des références pour montrer qu'un contenu n'est pas vérifiable. Le fardeau de la preuve n'est là que pour montrer qu'un contenu est vérifiable.
 
À suivre... --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 26 septembre 2018 à 20:46 (CEST)
 
:: Une "distinction nette entre falsification ou réfutation et entre falsifiabilité ou réfutabilité de l'autre"?.... Je préfère me taire, sinon, je vais encore me moquer de vous. Donc, passons... Lisez Pierre Duhem, et vous vous rendrez compte, que Popper n'a ni "inventé", ni "introduit" le concept de réfutation. Et Pierre Duhem est un philosophe des sciences comme Karl Popper. Ce n'est pas parce que les deux termes sont "associés à Popper" que le fait qu'ils soient "associés" fait de lui "l'inventeur" et celui qui a introduit le terme de réfutation. Il aura sans doute introduit le terme de falsification, de falsifiabilité etc., mais pas celui de réfutation, etc. J'ai donné des sources, point. Si vous dites que la notion de réfutation était ''"bien sûr"'' considérée comme importante par d'autres auteurs bien avant Popper, alors, tâchez de vous rendre compte que vous me donnez raison, "bien sûr"... Par ailleurs, Si vous pensez que personne ne s'aperçoit de la façon que vous avez de jouer sur le sens des mots, alors là, vraiment, vous perdez votre temps. Sans parler du fait qu'il est maintenant patent que vous ne lisez que les choses en diagonale, et qu'en plus vous ne comprenez le plus souvent que de travers ce que l'on vous soumet. Ce qui ne vous empêche pas pour autant de jouer les vierges outragées et les incompris. Mais il faudra sans doute que je finisse par demander un arbitrage auprès d'un administrateur compétent pour espérer mettre terme à votre manège qui comporte aussi quelque chose d'assez pervers, à la longue....--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 26 septembre 2018 à 22:41 (CEST)
 
:: ''"Maintenant, vous donnez une référence pour "réfutabilité empirique". Voilà, parfait. Il n'est pas nécessaire de faire toute une histoire avec cela."'' Pardon ? Je crois que c'est vous qui avez fait "toute une histoire avec cela", puisque cela fait maintenant quelques jours que vous vous accrochez mordicus à des affirmations péremptoires dont vous ignorez de surcroît s'il peuvent être fondées (...), et je viens de démontrer qu'au moins une (sans parler des précédentes comme l'histoire de la chronologie des étapes dans le processus de réfutabilité, où votre mauvaise foi, votre prétention et votre incompétence resterons peut-être dans les annales de Wikipédia...) n'était absolument pas fondée, sans parler du fait que vous aviez affirmé que vous "vous tuez à expliquez ceci ou cela" ou d'autres choses mirobolantes comme "ce n'est pas sérieux", ou "on va nulle part", et bla-bla-bla... Enfin bref.--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 26 septembre 2018 à 22:41 (CEST)
 
:: ''"Et je le répète, nous n'avons pas à fournir des références pour montrer qu'un contenu n'est pas vérifiable."'' Evidemment, si le contenu n'est pas vérifiable, comment trouver des vérifications ? (si les pommes n'existent pas, comment trouver des pommes ?... Une seule solution : cherchez dans tous l'univers... Je vous ai compris.). Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit, finalement. J'ai affirmé qu'une certaine notion existait, ''j'en ai fourni la preuve'', pas vous. Vous affirmez qu'une notion n'existe pas, ou n'a jamais été employée par Popper, ''voilà ce que vous devez faire'' : lire Popper, et chercher, comme je l'ai fait la notion en question. Si vous ne la trouvez pas, alors, c'est qu'elle n'existe pas. Mais c'est aussi peut-être parce que vous êtes un menteur, et de mauvaise foi.--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 26 septembre 2018 à 22:44 (CEST)
 
:: Enseigner, c'est aussi répéter :
 
:: Donc, abstenez vous de vous obstiner à affirmer que telle notion n'existe pas, puisque, comme vous le dites, c'est impossible à prouver. Quoique si je me réfère à Popper, justement, vous soutenez un énoncé de non existence, donc une sorte de falsificateur qui n'est que virtuel, c'est le cas de le dire ! Ce n'est même pas une hypothèse falsifiante sous votre plume, c'est un dogme. La seule manière de réfuter les dogmes est la mise à l'épreuve, quoique vous pensez sans doute que le vôtre soit parfaitement immunisé contre toute critique, je suppose. Pourtant, il y a un moyen de mettre à l'épreuve votre affirmation : lire toute l'oeuvre de Popper, subir un contrôle indépendant, et après on verra... Quant à moi, comme je le dis plus bas, j'ai lu toute l'oeuvre de Popper publiée en français, et malheureusement pour vous, il m'a été bien plus facile, (puisque je possède tous ces livres chez moi), de prouver ce que j'affirme, et de vous mettre en échec ! --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 26 septembre 2018 à 22:44 (CEST)
 
:: Ou alors, faites comme moi : lisez Popper, et vous verrez que les notions dont je parle existent bel et bien. Et surtout, lisez-le, comme je l'ai fait, en première main, cela vaudra bien mieux. En somme, votre affirmation de non existence, n'est réfutable que par l'existence des faits que vous contestez (...). Mais pour cela, il faut avoir lu Karl Popper (...), et moi, je l'ai lu. Donc, tant que vous vous bornerez à formuler de telles affirmations, il n'y a aucune raison pour que moi ou quiconque en tienne compte. C'est aussi une question d'honnêteté. Si je voulais, je pourrais affirmer que certaines choses que vous avez publiées dans l'article, et qui me paraissent plus que contestables d'ailleurs (...), ne sont pas du tout conformes à la pensée de Popper, ou qu'elles n'existent pas dans son oeuvre. Mais, au lieu de vous harceler de manière péremptoire, comme vous l'avez fait incessamment avec moi, tant que je ne me sens pas en mesure de vous contredire par les faits, et bien je me tais, et je n'apporte aucune modification dans l'article.--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 26 septembre 2018 à 22:41 (CEST)
 
:: Donc : ''vous êtes un véritable boulet''. En plus de cela, vous venez de trahir, une fois encore, votre foncière malhonnêteté intellectuelle. J'ajoute que votre ton péremptoire et particulièrement prétentieux ne parvient pas à masquer ''vos incompétences de plus en plus notoires'', malgré tout l'habillage rhétorique dont vous usez. Je vous l'ai déjà dit : vos habits sont pleins de bluff et d'admonestations plus ou moins oiseuses, c'est selon (...), mais il y a déjà un bon moment que je me suis rendu compte que "le Roi est nu".--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 26 septembre 2018 à 22:41 (CEST)
 
:: Au revoir...
 
--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 26 septembre 2018 à 22:37 (CEST)
 
::: Si vous preniez au moins la peine de me lire comme il le faut. On voit bien que vous êtes incapable d'une bonne lecture lorsque vous êtes contredit, car vous n'arrivez pas à me citer correctement. J'ai du vous corriger, car vous aviez complètement tordu ce que j'ai écrit. Voir [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:R%C3%A9futabilit%C3%A9&diff=152530117&oldid=152530054 la correction] que j'ai du faire et que vous avez même osé défaire. Voici comment vous m'avez cité: {{tq|Une "distinction nette entre falsification ou réfutation et entre falsifiabilité ou réfutabilité"}}. Voici la phrase corrigée, i.e., que j'ai vraiment écrite : {{tq|Une "distinction nette entre falsification ou réfutation '''d'une part''' et <s>entre</s> falsifiabilité ou réfutabilité '''de l'autre'''"}}? C'est complètement différent. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 26 septembre 2018 à 23:15 (CEST)
 
::::: C'est risible, vraiment. "Osé défaire" ? Je ris encore plus... "complètement tordu" ? C'est vous qui êtes un peu "tordu", non ?... --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 26 septembre 2018 à 23:21 (CEST)
:::::: Je n'ai pas corrigé votre texte. J'ai corrigé mon texte que vous avez cité. Oui, je considère que c'était osé de votre part que de ne pas accepter cette correction. Plutôt que de rire pour rien, prenez le temps de me lire et aussi de me citer comme il le faut. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 26 septembre 2018 à 23:46 (CEST)
::: Et ensuite, vous écrivez {{tq|Lisez Pierre Duhem, et vous vous rendrez compte, que Popper n'a ni "inventé", ni "introduit" le concept de réfutation.}} Encore là, on voit que vous ne me lisez pas correctement. Voici ce que j'ai écrit: {{tq|Je disais donc que Alain Boyer et la plupart des sources secondaires considèrent que le terme technique "réfutabilité" (i.e. "falsifiability" en anglais) et le concept précis logique correspondant sont associés à Popper. Je disais aussi que la réfutation etait bien sûr consiďérée important par d'autres auteurs bien avant Popper.}} C'est pourtant clair. Je n'ai jamais dit ou même insinué quoi que ce soit qui contredit que {{tq|Popper n'a ni "inventé", ni "introduit" le concept de réfutation}}. Au contraire, j'explique qu'il n'a pas introduit la réfutation, car d'autres ont considéré cela important bien avant lui. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 26 septembre 2018 à 23:38 (CEST)
 
::::: Bon, allez, sur ces deux derniers petits points, admettons. D'accord.... Mais si je tiens compte de tout ce qui a précédé, alors là, veuillez m'excuser encore, vous n'avez de leçon d'erreurs de lecture ou de mécompréhension à donner à personne, et surtout pas à moi, et sur ce point, j'ai des preuves, sur cette page discussion, et vous le savez. Toute ces détails présents, je regrette ne suffisent toujours pas faire oublier vos incompétences, et surtout votre mauvaise foi. L'histoire de la chronologie dans les étapes de la réfutabilité selon Popper, et celle de la terminologie afférente que j'ai proposée sont tout de même flagrants et très significatifs. --[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 26 septembre 2018 à 23:57 (CEST)
:::::: Je vous le dis pour vous aider: considérez la possibilité que votre évaluation de "tout ce qui a précédé" est entachée du même genre d'erreurs de lecture. Réfléchissez à cela. Considérez la possibilité que ma compréhension de Popper n'est pas si loin de la vôtre et que c'est simplement un problème causé par une mauvaise lecture. Il n'y a aucune raison pour que vos erreurs d'interprétation soient limitées à ces deux petits points, lesquelles ne sont pas si petits, en passant. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 27 septembre 2018 à 01:18 (CEST)
::::: ''"Je n'ai pas corrigé votre texte. J'ai corrigé mon texte que vous avez cité."'' Je vous l'ai dit : vous me faites rire. Vous avez corrigé ''ma publication''. ''Ma publication est mon texte'', pas le vôtre. (Vous n'aviez qu'à publier un autre texte où vous auriez fait état d'une correction, comme vous venez justement de le faire, d'ailleurs). La mauvaise foi est votre modus vivendi, il me semble.--[[Utilisateur:Freescoorer|Freescoorer]] ([[Discussion utilisateur:Freescoorer|discuter]]) 27 septembre 2018 à 00:04 (CEST)
 
:::::: Je ne m'obstinerai pas avec vous sur ce dernier point. C'est mon texte, car je l'ai écrit. C'est votre texte, car vous l'avez cité dans votre commentaire. Les deux sont valides. Je ne vois pas le tort que j'ai pu causer en corrigeant un texte qui me citait de manière totalement erronée, mais je le regrette si cela vous a offusqué ou si j'ai brisé une règle d'étiquette wilkipédienne, ce dont je ne suis pas certain. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 27 septembre 2018 à 00:54 (CEST)
 
== Remarques sur les discussions actuelles ==
 
Je n'ai que survolé les dernières discussions, mais je constate que la discussion est encore fortement axée sur l'interprétation de textes de Popper, interprétation plus ou moins "évidente" selon les participants. Il me semble que nous sommes tombés dans le piège du [[Wikipédia:Travaux inédits|travail inédit]]. Voir à ce sujet les première phrases de [[WP:SPS]] : ''"Un des principes fondateurs de Wikipédia implique le refus de tout travail inédit au sein des articles. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. '''La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia'''."''.
 
Au vu de la longueur des discussions, de l'absence de consensus et de la dégradation du ton employé, je suggère une nouvelle fois aux contributeurs de baser leurs travaux sur des sources secondaires afin de sortir de cette ornière. Je ne doute pas une seconde de la bonne foi des contributeurs et de leur volonté de bien faire. Cependant, il arrive un moment où l'on a tellement travaillé un sujet qu'on en oublie les principes de Wikipédia. '''Ce qu'un contributeur dit sur Popper dans une page de discussion peut se révéler complètement juste, ça ne veut pas dire pour autant que ça a sa place dans un article.''' C'est paradoxal, mais ce sont les limites de notre projet.
 
J'ai bien compris que l'enjeu principal des discussions consiste à ne pas laisser l'article en question déformer les propos originaux de Popper. Revenir à la source primaire se comprend tout à fait dans ce sens. Cela dit, je ne doute pas qu'il existe des multitudes de sources secondaires de qualité qui iront dans votre sens et vous permettront de "fiabiliser" vos contributions. Il est urgent de se reconcentrer sur les sources secondaires pour étayer vos modifications et faire avancer ce débat. --[[Utilisateur:Tsort142|Tsort142]] ([[Discussion utilisateur:Tsort142|discuter]]) 27 septembre 2018 à 15:28 (CEST)
:J'ai déjà expliqué tout ceci au moins 100 fois ci-dessus, mais cela fait du bien que cela soit dit par un autre Wikipédien ! Au moins 60% de cette PdD ne parle pas de l'article mais est constitué de ma défense des sources secondaires, d'abord envers Freescoorer, et ensuite même pour DM bien que celui-ci se rende compte maintenant qu'il n'y a pas d'autre solution. Je pense que, Freescoorer étant bloqué, on peut repartir maintenant sur ces bases. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 27 septembre 2018 à 15:36 (CEST)
::Je ne savais pas qu'il était bloqué. Je pense que le plus urgent maintenant serait de remettre un résumé introductif dans l'article. Pour un concept aussi complexe, ne pas avoir quelques lignes d'introduction rend l'article illisible. --[[Utilisateur:Tsort142|Tsort142]] ([[Discussion utilisateur:Tsort142|discuter]]) 27 septembre 2018 à 15:39 (CEST)
:::J'avais proposé, bien au-dessus dans cette PdD, de résumer l'article DHPS (Dictionnaire d'Histoire et de Philosophie des Sciences) en tant que RI. C'est une des rares sources qui aborde le sujet globalement, dans son histoire et tout son périmètre, qui va bien au-delà de Popper, même si Popper est très important. Et cela cadre l'article. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 27 septembre 2018 à 16:15 (CEST)
:::: Oui, en particulier le "résumé" me semble très long. Par contre, il ne faudrait pas résumer l'article tel qu'il est avec tout son contenu inédit, non vérifiable. Cela va probablement de soi. <br><br>
:::: Personnellement, si le résumé sert de plan pour la réécriture de l'article (au lieu que l'article tel qu'il est serve de base pour le résumé), je trouve que ce plan devrait être discuté dans la PdD, en termes de sources dites secondaires, bien sûr. A cet effet, je seconde une proposition de JCB de s'inspirer de l'article Réfutabilité de Alain Boyer dans Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences, comme point de départ. Ca serait bien de considérer d'autres sources secondaires pour complémenter, surtout si il y a mésentente sur l'interprétation. Si nécessaire on pourra revenir à la source primaire pour aider à notre évaluation des sources dites secondaires. <br><br>
:::: Selon moi, (avec le regard que j'ai maintenant) ma discussion avec JCB a surtout porté sur la difficulté d'évaluer les sources secondaires pour leur donner un poids dans l'article. Aujourd'hui, avec la multitude d'éditeurs, la facilité de publier, etc. il est difficile de s'en remettre à la notoriété des éditeurs. Évaluer directement les auteurs n'est pas plus évident. Des choix subjectifs consensuels seront fait et revenir aux sources primaires à la lumière des sources secondaires ne peut qu'aider à éclairer le consensus. Dans ce sens, une discussion sur les sources primaires m'a toujours semblé utile et, dans ce cas, même nécessaire. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 27 septembre 2018 à 18:25 (CEST)
 
== Un brouillon de la section Histoire ==
C'est très incomplet. Par exemple, je n'ai pas mis le contexte historique des positivistes du Cercle de Vienne, lequel est très important pour expliquer la motivation de Popper en termes de ce qu'il voulait rejeter. Le texte actuel mets plutôt l'accent sur la connaissance historique qui a inspiré positivement Popper. Il n'y a rien aussi pour la période qui a suivie la publication de la Logique de découverte scientifique. C'est basée entièrement sur des références secondaires. Je ne les ai pas toujours données. C'est à faire. Je dois aussi trouver une traduction de la citation de Hume. Le texte sur Carnap est un copie-collé, aussi à traduire.
:Bon travail. La partie en anglais vient de [[:en:Verificationism]] on dirait ? On peut le traduire, mais il faudra créditer les auteurs anglais. D'autres parties sont-elles traduite de WP:en ? Je pense que tu peux y aller directement dans l'article. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 29 septembre 2018 à 11:26 (CEST)
 
=== Histoire ===
Bien avant que Popper lui ait donné son sens de critère de démarcation, la réfutabilité prise dans le sens usuel de "pouvoir faire l'objet d'une réfutation" a fait partie de l'histoire de la logique indienne et des techniques grecques de réfutation. Par exemple, le principe [[modus tollens]] était connu en Grèce et en Inde déjà à une époque très reculée.{{Note|groupe=ra|texte={{Harvsp|Brendan|2016}}<ref>{{en}} {{Citeref|Brendan|2016|Gillon, Brendan. "Logic in Classical Indian Philosophy". The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Fall 2016 Edition). Edward N. Zalta (ed.). https://plato.stanford.edu/archives/fall2016/entries/logic-india/}}</ref>, sec. 3.1}}<sup>,</sup>{{Note|groupe=note|texte={{Harvsp|Boyer|1999}}<ref>{{Citeref|Boyer|1999|Alain Boyer. "Réfutabilité". Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences. Presse Universitaires de France, 2006, pages : 958 - 961.}}</ref>, p.958 : "Les Grecs inventèrent plusieurs techniques de réfutation : modus tollens, preuve par l'absurde, régression à l’infini. Ces techniques étaient avant tout dialogiques : dialoguer, c'est discuter une thèse, l'un cherchant a la défendre, l'autre a la réfuter. L’idée de réfutation par des contre-exemples est familière a tout lecteur des dialogues socratiques."}} La réfutation logique, en particulier le modus tollens, jouera un rôle fondamentale dans le concept technique de réfutabilité qui sera introduit par Popper beaucoup plus tard.
 
L'aspect empirique devra aussi y jouer un rôle, car toute théorie scientifique doit avoir un rapport à l'expérience possible. Cependant, il faudra tenir compte qu’en 1738, Hume expliqua qu'aucune théorie scientifique à caractère universelle ayant un contenu prédictif ne peut être vérifiée par l’observation : de par son caractère universelle, c'est-à-dire, non limité à un spécifique objet dans l'espace-temps, elle prédit beaucoup plus que ce que nous pourrons jamais observé. Il n'est donc pas question, si on veut préserver le caractère universelle d'une théorie scientifique, d'exiger qu'elle soit vérifiable par l'observation. C'est ce qu'on qu’on appelle traditionnellement «le problème de l'induction» ou «le problème de Hume».
 
Il est connu depuis au moins Plato que la validation de la connaissance souffre d’un problème de régression infinie, dans la mesure où l’argumentation doit elle même s’appuer sur une autre connaissance qu’on doit aussi valider. Hume présenta aussi le problème de l’induction sous l'angle de la régression infinie{{Note|groupe=ra|texte={{Harvsp|Lange|2011}}<ref>{{en}} {{Citeref|Lange|2011|Marc Lange. Hume and the Problem of Induction. In Handbook of the History of Logic. Volume 10: Inductive Logic. Volume editors: Dov Gabbay, Stephan Hartmann and John Woods. General Editors: Dov M. Gabbay, Paul Thagard and John Woods. Pages 43-92}}</ref>, page 56.}}: {{citation bloc| Dira-t-on que nous avons l’expérience que le même pouvoir demeure uni au même objet et que des objets semblables sont doués de semblables pouvoirs ? Je renouvelle ma question : pourquoi, à partir de cette expérience, formons-nous une conclusion [qui va] au-delà des cas passés dont nous avons eu l’expérience ? Si vous répondez à cette question de la même manière qu’à la précédente, votre réponse occasionne une nouvelle question du même genre, et ainsi in infinitum, ce qui prouve clairement que le raisonnement précédent n’a aucun fondement légitime.|David Hume|Traité de la nature humaine, Livre I, Partie III , Section VI.}}
Tout en maintenant cette approche critique, Hume se définit comme un empiriste.{{Note|groupe=note|texte={{Harvsp|Malherbe|1976}}<ref>{{Citeref|Malherbe|1976|Michèl Malherbe (1ère éd. 1976). La philosophie empiriste de David Hume. Paris : Librairie Philosophique J. Vrin, 2001.}}</ref>, page 9 : David Hume se présente, muni du titre doublement incertain d’empiriste et de sceptique, ... Considérez son projet: instaurer sceptiquement une science nouvelle et première. Considérez sa méthode: s’en rapporter a l’expérience, ...}} Cette dualité est considérée comme le paradoxe de l'empirisme.{{Note|groupe=note|nom="empirismeécartelé"|texte={{Harvsp|Deleule|1999}}<ref>{{Citeref|Deleule|1999| Didier Deleule. "Empirisme". Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences. Presse Universitaires de France, 2006, pages : 400 - 401.}}</ref>, p.400 : "L’empirisme, en effet, met en lumière un paradoxe que on peut repérer dans ce qu’on appelle traditionnellement «le problème de Hume» - conjonction constante [de deux phénomènes] n’implique pas connexion nécessaire [entre ces phénomènes.] ... L’empirisme — et pas seulement dans sa version humienne — se trouve ainsi écartelé entre la confiance spontanée dans la reproduction future du phénomène passé et coutumier et l’impossibilité de justifier rationnellement le processus empiriquement constaté."}} Cet empirisme écartelé{{Note|groupe=note|nom="empirismeécartelé"}} était la manière de l'époque de "dresser une barrière face aux prétentions de la spéculation métaphysique."{{Note|groupe=note|texte={{Harvsp|Deleule|1999|p=400}} : "Désigné comme tel (Empirismus) par Kant pour définir, sur le plan pratique, une attitude qui, en substituant au devoir un intérêt « empirique », se révele susceptible de mettre en péril l’idée méme de moralité, empirisme, sur le plan théorique, doit en revanche être accueilli comme une maxime féconde capable de dresser une barrière face aux prétentions de la spéculation métaphysique."}} Cette volonté de démarquer clairement l'approche scientifique ou empirique de l'approche non scientifique se retrouve de manière prononcée dans les années 1920 chez les néopositivistes du [[Cercle de Vienne]], pour qui "seuls avaient du sens les énoncés analytiques et les énoncés empiriques, c’est-à-dire vérifiables par l'observation (en un nombre fini d’étapes)."{{Note|groupe=ra|texte={{Harvsp|Boyer|1999|p=959}}}}. En 1936, pour répondre à la critique déjà présentée par Hume et reprise par Popper, Rudolph Carnap, alors illustre membre du Cercle, considère une version affaiblie du principe d'induction qu'il appellera la confirmation. La confirmation ne cherche pas à établir la vérité des lois scientifiques, mais seulement à ordonner les lois par l'observation, certaines étant plus confirmées que d'autres. En cela, Carnap s'est beaucoup rapproché de Popper, mais sans trop se distancer du Cercle.
 
À la différence de Carnap, Popper s'est entièrement distancé du Cercle de Vienne. L’idée première de la solution de Popper au problème de la démarcation est qu'au lieu de demander que la théorie puisse être vérifiée ou confirmée, on exige que la théorie soit réfutable par l'observation, mais réfutable dans un sens technique précis.
 
Avant que Popper ne formule son critère, déjà en 1910, Pierre Duhem avait envisagé le rôle de la réfutation et avait soulevé une difficulté, le problème de l’expérience cruciale: la réfutation ne peut servir à prouver une théorie car les théories ou hypothèses scientifiques ne viennent pas en nombre fini. Il faudrait réfuter toutes les autres théories, ce qui est impossible. Il avait même considéré le fait qu’une théorie (T) ne vient pas d’une manière isolée, mais avec une connaissance d’arrière plan (CA). Popper expliquera que si la connaissance d’arrière plan CA est bien corroborée et que celle-ci et la théorie T ensemble sont réfutées, alors on peut adopter la règle que c’est la nouvelle théorie qui doit être rejetée et non la connaissance d’arrière plan qui est considérée bien établie. C’est une convention, une règle d’une logique de la découverte scientifique, en opposition à une règle de la logique traditionnelle. La thèse de Duhem (qui a précédée la logique de la découverte scientifique de Popper) dit que même si la connaissance d’arrière plan n’est pas réfutée, on ne peut pas conclure que la théorie nouvelle doit être réfutée. On peut uniquement conclure qu’il existe une contradiction dans le premier système et pas dans l’autre: CA Λ T => faux ne veut pas dire que T est faux, car on ne sait pas si CA est vrai{{Note|groupe=ra|texte={{Harvsp|Boyer|2017}}<ref>{{Citeref|Boyer|2017|Alain Boyer. Introduction à la lecture de Karl Popper. Editions Rue d'Ulm. Référence 9782728836918. 2017}}</ref>, Chapitre 4, Le problème de Duhem, page 188.}}. La logique de la découverte scientifique de Popper ne contredit pas la thèse de Duhem car c’est une logique méthodologique.
 
==== Notes ====
<references group=note/>
==== Références abrégées ====
<references group=ra/>
==== Références ====
<references/>
 
== Le sens épistémologique est suffisant pour un article. ==
 
Il me semble que l'approche usuelle sur Wikipédia est de mettre une page de désambiguïsation lorsqu'un terme définissant un sujet a plusieurs sens, en opposition à un dictionnaire où tous les sens sont donnés pour chaque entrée du dictionnaire. Si un des sens ne mérite pas un article dans Wikipédia, il n'y a pas de raison de le mettre en évidence dans un article qui porte sur un autre sens. Ça complique l'article, car nous sommes en suite amenés à qualifier le terme ''réfutabilité'' par ''dans le domaine scientifique'', etc. alors que ça devrait être évident dès le début. En fait, ça fait étrange, car la section avec le titre ''Réfutabilité'' ne porte même pas sur le sujet de l'article. Il n'est pas nécessaire de donner la définition usuelle de réfutabilité. [[Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire]]. De ce point de vue, on pourrait dire que ça ne respecte pas [[WP:proportion]].
 
Notons aussi que la source secondaire que nous avons choisit pour nous guider, Réfutabilité par Alain Boyer dans DHPS, ne donne pas la définition usuelle de réfutabilité. Il commence par la réfutation dans le sens logique (technique) introduit par les grecques et lorsqu'il est question de réfutabilité, c'est directement de la réfutabilité poppérienne dont il est question. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayeners|discuter]]) 29 septembre 2018 à 17:52 (CEST)
:Je ne me batterais pas sur ce sujet, ni dans un sens ni dans l'autre. Cela ne me choque pas qu'il y ait une définition générale, mais il est défendable de ne pas la mettre. Ce n'est pas un gros sujet de débat à mon opinion. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 29 septembre 2018 à 19:33 (CEST)
 
:: Ça me dérange énormément, car je ne pense pas que personne a vraiment l'intention d'élargir l'article à tout ce qui concerne la notion générale de réfutation/réfutabilité. Sauf pour la section ''Réfutabilité'' (donnant la définition usuelle), l'article est entièrement dédié à la réfutabilité en épistémologie, par exemple, même la section réfutabilité dans le monde juridique fait référence à la réfutabilité poppérienne. Si cette section parlait aussi de l'art de la réfutation (en général) lors d'un procès et qu'on faisait l'équivalent dans les autres sections, l'article serait trop dispersé et mêlant. La réfutabilité (épistomologique) est un sujet complexe. Entremêler ce concept avec l'art de la réfutation en général, n'est pas une bonne idée. '''Aucune source secondaire ne fait cela.''' Ce sont des concepts trop différents, un point sur lequel Popper a insisté et qui a été repris par les sources secondaires. Comme je l'ai dit, je ne crois pas que personne n'a vraiment l'intention d'élargir l'article à ce point. Alors, quoi, on a une section ''Réfutabilité'' et une autre section ''Réfutabilité (épistémologie)'' qui contient tout le reste de l'article? <br><br>
:: Peut-être que l'idée est qu'on voudrait conserver la réfutablité méthodologique, la réfutabilité empirique, etc. en addition de la réfutabilité (générale) comme Freescoorer le planifiait. Ça serait un gros problème, car je ne trouve pas ça dans les sources secondaires. Freescoorer disait que c'est là, mais ça prend une trop grosse distorsion du terme réfutabilité pour réussir cela. En fait, c'est comme avoir plein de notions différentes de réfutabilité qu'on doit relier à des notions dans les sources, ce qui est loin d'être évident. C'est un travail original d'organisation et d'interprétation - '''aucune source secondaire ne fait cela'''. Je travaille fort pour respecter les sources secondaires et je ne vois pas comment je pourrais y arriver de cette manière. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 29 septembre 2018 à 22:30 (CEST)<br><br>
:: Si l'idée était simplement de glisser la définition commune de réfutabilité dans l'article, par exemple, lorsqu'on dit que c'est différent, je ne verrais pas là un gros sujet de débat non plus. En fait, je ne me suis pas bien expliqué. Ce n'est pas le fait que la définition générale est donnée qui me dérange, ce sont l'ensemble des modifications qui ont été faites dans le sens d'avoir plusieurs notions de réfutabilité, dont l'une serait la réfutabilité dans le sens commun - '''cela n'est pas fait dans aucune source secondaire''', et le fait (moins important, car ca n'arrivera probablement pas) que ça ouvre la porte à parler de l'art de la réfutation en général un peu partout dans l'article - '''cela aussi n'est pas fait dans aucune source secondaire'''. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 29 septembre 2018 à 22:53 (CEST)
 
== Introduction ==
 
Je m'excuse de n'avoir pas proposé d'abord cette introduction à la discussion sur cette page. Mais elle me semble tout à fait générale, et je l'ai augmentée de quelques sources, que l'on peut trouver dans l'article, si elle n'a pas été supprimée.
 
D'un point de vue général, réfuter (contredire, ou démentir...) une thèse, une opinion, un préjugé, une théorie, , etc., consiste à démontrer qu'elle est fausse, parce qu'elle contient des erreurs, (par exemple, certaines de ses affirmations ne correspondent pas aux faits), ou parce qu'elle est moins apte qu'une autre théorie concurrente à décrire certains faits (incomplétude) : une théorie peut dire plus de choses sur les faits qu'une théorie concurrente sur un objet de recherche commun par l'intermédiaire de mises à l'épreuve plus sévères qu'elle aura subies avec succès.
 
Pour faire l'objet d'une réfutation, les théories doivent donc présenter la qualité d'être réfutables ; et l'épistémologie, notamment, étudie la qualité de certaines théories à en être dotées.
 
C'est surtout dans le domaine scientifique que la notion de réfutabilité a acquis sa popularité, notamment grâce à l'oeuvre de Karl Popper1, 2, 3 et de ses prédécesseurs, bien qu'elle soit utilisée dans d'autres domaines, juridique, ou dans la vie courante, par l'homme de la rue, où chacun, lors d'un échange d'idées peut "réfuter" les opinions de l'autre. L'on peut faire un usage isolé de la réfutation, en réfutant le contenu de certaines pensées ou idées subjectives, lorsque l'on décide qu'elles sont fausses, en les comparant à d'autres sources d'informations, ou même en réévaluant d'anciennes idées par une réflexion personnelle et introspective.
 
Le philosophe des sciences Karl Popper, soutient dans "La connaissance objective" que toutes les créatures vivantes, s'adapteraient à leur environnement par la procédure "d'essais et d'erreurs" corrigés4. Il affirme que la réfutation serait ainsi présente et utilisée dans le règne animal, chez les animaux doués d'intelligence, et même, "de l'amibe à Einstein", (Karl Popper, "La connaissance objective")5.
 
La réfutation, qui peut être le résultat de la réfutabilité des théories, (le fait qu'elles soient réfutables), et bien que les théories puissent inversement faire l'objet d'une corroboration, ["s'applique dans tous les domaines où la question du savoir est importante"], qu'il s'agisse de la sphère scientifique ou non.
 
La science se préoccupe de l'évaluation des théories. Et elle implique que la réfutation des idées ne peut être circonscrite dans son usage isolé et individuel, mais qu'elle doit, au contraire, être le fruit d'un travail collectif et soumis à des contrôles6.
 
--[[Utilisateur:Brahmaruda|Brahmaruda]] ([[Discussion utilisateur:Brahmaruda|discuter]]) 29 septembre 2018 à 19:59 (CEST)
 
Après avoir lu l'article en entier, on retrouve, dans l'introduction, les principales idées développées, mais seulement esquissées et chacune dans leur contexte. Tout cela donne un contenu général mais dans le contexte de l'article. De plus, l'introduction proposée me paraît bien insister sur le fait que la réfutabilité, qui est liée à la réfutation, se retrouve dans des domaines assez divers, et pas seulement scientifique. Mais, comme le contextes scientifique est, a priori, son contexte privilégié, il est normal que dans l'introduction, certaines phrases l'évoquent déjà un peu plus, par rapport à d'autres, pour encore préparer le lecteur à ce qui suit dans le reste de l'article.
 
Et pourquoi est-ce "personnel" ? Qui a-t-il de "personnel" à faire référence à un philosophe dont le rôle est connu pour le travail fourni sur la notion, leque avance que la réfutation serait aussi présente dans le règne animal ? Mais puisque réfutation et réfutabilité sont liés, c'était pour souligner, par un exemple quand même original le côté général de la réfutabilité, avant d'en souligner son côté scientifique.
 
J'avoue que je ne vois pas du tout ce que l'on pourrait dire d'autre dans cette introduction... J'ai sans doute oublié de parler de l'histoire de la notion, pour introduire la section plus détaillée qui y est consacrée, mais que dire ?... La section détaillée, me semble déjà assez "générale", et résumée. Puisque, comme il l'est écrit dans l'article, la réfutabilité, ne concerne que ce qui "touche à la sphère cognitive", et étant donné ce qui est déjà publié dans l'introduction de manière très résumée et générale, je vois encore moins ce que l'on pourrait mettre à la place, ou supprimer ?
 
Ensuite, je ne vois pas pourquoi non plus, celui qui supprime le travail d'un autre contributeur, parce qu'il reproche l'absence de références secondaires, n'en ajoute pas aussi lui-même, au lieu de tout mettre, sans discussion, à la poubelle. Il aurait pu se justifier dans la page de discussion avant d'opérer sa suppression, tout en proposant un autre contenu de l'introduction, et avec les références secondaires qu'il demande. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ?
 
--[[Utilisateur:Brahmaruda|Brahmaruda]] ([[Discussion utilisateur:Brahmaruda|discuter]]) 29 septembre 2018 à 20:46 (CEST)
 
:Je n'ai aucune envie de recommencer toutes ces discussion sur ce qui est personnel ou pas etc.. avec vous. Tout a été dit ci-dessus avec vous. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 29 septembre 2018 à 22:55 (CEST)
 
== Bandeau pour guerre d'édition ==
 
Je ne suis pas certain de comprendre ce récent bandeau, mais je ne suis pas intéressé aux conflits. J'ai ma perception de comment je suis capable de contribuer en respectant l'approche wikipédienne. Il faut suivre les sources secondaires pour l'organisation globale, les concepts de base, etc. sans avoir à trop interpréter ces sources. Par exemple, le concept de "réfutabilité méthodologique" n'est pas défini dans les sources secondaires et je m'attends donc à ce que cette expression ne soit pas utilisée dans l'article. La méthodologie scientifique de Popper est simplement une méthodologie, un complément fondamental et nécessaire au critère de démarcation. Il n'y a pas une manière évidente unique de définir ce nouveau concept de "réfutabilité méthodologique" en termes de règles méthodologiques. Lorsqu'on introduit ce concept, ont fait un travail d'organisation original '''au delà de ce qui est fait par les sources secondaires.''' Les détails ici ne sont pas important. C'est simplement un exemple de ce à quoi je m'attends lorsque je travaille sur un article en respectant les règles.
 
Je n'ai pas fait de guerre avec quiconque. J'ai seulement présenté mon point de vue sur les règles calmement dans la page de discussion et certaines fois j'ai utilisé le principe "be bold" dans l'article, mais lorsqu'on défaisait ce que je faisais, jamais je ne suis parti en guerre pour le refaire. Une fois, en étant "bold", j'ai remplacé trois paragraphes, mais j'avais expliqué pourquoi et j'espérais que ca serait compris. Ca n'a pas été le cas et mon travail a été défait par un retour à la version p récédente. Ce retour à la version précédente avait défait des heures de travail que j'avais données, bien au delà des trois paragraphes - plusieurs corrections au niveau des références, etc. - des heures de travail que je ne pouvais plus récupérer par un retour à ma version sans défaire le travail de l'autre. J'ai été très déçu de cela. Néanmoins, je n'ai pas fait de retour à ma version, pour éviter d'entrer en guerre. Au lieu, j'ai discuté dans la page de discussion, car j'ai toujours pensé que la bonne entente est le plus important.
 
Néanmoins, je pense qu'il est possible que mes échanges avec Freescoorer, pleines de bonnes intentions, et respectueuses des règles, peuvent avoir été nuisible à ma réputation. Je ne suis pas intéressé à cela. Pour cette raison, je vais abandonner l'idée d'améliorer cet article, pour l'instant.
 
La raison est aussi qu'une règle importante pour Wikipédia, comme ailleurs, est de respecter la hiérarchie, ne pas rendre cela compliqué pour ceux qui gèrent, et je ne suis pas certain de bien couler avec la gestion actuelle. Par exemple, on me dit qu'il n'y a pas beaucoup de marge de manœuvre dans le fait qu'on doit se baser sur les sources secondaires. Toutes mes attentes vont dans ce sens, car je m'attends à ce qu'on suivre les sources secondaires pour la définition des termes, en autres, le fait qu'aucune source secondaire ne définit le terme Réfutabilité comme étant la réfutabilité usuelle. La hiérarchie ici semble considérer que ce n'est pas cet aspect des sources secondaires qu'on doit respecter. C'est une décision subjective. Dans ma perspective, c'est, au contraire, un aspect fondamental des sources secondaires qui doit être respecté. C'est ici que l'autre règle, plus importante, qui dit qu'on doit respecter la hiérarchie entre en jeux. Comme j'ai de la misère, car je ne comprends pas, alors par respect de la hiérarchie, le mieux que je puisse faire est d'abandonner. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 30 septembre 2018 à 00:29 (CEST)
:Le bandeau concerne les ajouts récents de Brahmaruda, alias Vdrpatrice. Cela n'a rien à voir avec toi, pour autant que je puisse voir car j'ai loupé des épisodes à un moment. Peux-tu donner le diff (ou au moins la date et l'heure voir historique) de "Ce retour à la version précédente avait défait des heures de travail que j'avais données" pour y voir plus clair ? --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]])
::Bonjour, je constate que le [[WP:RI]] a disparu dernièrement. Peut-être faudrait-il revenir à une version ''antebellum'' ? [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 30 septembre 2018 à 10:22 (CEST)
:::Le RI était constesté ''ante bellum'' notamment par moi-même. La situation ''ante bellum'' était loin d'être consensuelle. Il vaudrait mieux le laisser vide pour pousser à le recréer entièrement. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 30 septembre 2018 à 10:44 (CEST)
::::Entendu merci pour cette mise au point. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 30 septembre 2018 à 12:31 (CEST)
 
== Annulation de toutes les publications d'un contributeur qui a déjà banni indéfiniment ==
 
Il est inadmissible qu'un contributeur qui a déjà été banni indéfiniment, ("vdrpatrice"), contourne son blocage à deux reprises et parviennent à publier dans les articles. C'est considéré comme du vandalisme. Après un examen minutieux des contributions des uns et des autres, j'en suis donc revenu, je pense, au niveau où l'article se trouvait, avant que n'apparaisse "Freescoorer", puis "Brahmaruda".
 
Tout le monde va pouvoir enfin travailler sereinement. Et reprendre sur des bases saines, la rédaction de cet article.
 
--[[Utilisateur:Ysun001|Ysun001]] ([[Discussion utilisateur:Ysun001|discuter]]) 30 septembre 2018 à 13:39 (CEST)
 
== Hume ==
 
Bonjour {{notif|Dominic Mayers}}, concernant le refnec sur {{citation|Cependant, il faut tenir compte qu’en 1738, Hume expliqua qu'aucune théorie scientifique à caractère universel ayant un contenu prédictif ne peut être vérifiée par l’observation : de par son caractère universel, c'est-à-dire, non limité à un spécifique objet dans l'espace-temps, elle prédit beaucoup plus que ce que nous pourrons jamais observer. ''Il n'est donc pas question selon Hume, si on veut préserver le caractère universel d'une théorie scientifique, d'exiger qu'elle soit vérifiable par l'observation''.}}. Vous l'avez enlevé en ajoutant une ref qui concerne le problème de l'induction, certes, mais dans le contexte du [[positivisme logique]] du Cercle de Vienne, et donc pas précisément concernant ce passage qui est censé refléter la pensée de Hume. C'est notamment ce qui est en italique qui me pose question dans sa formulation actuelle, car cela me semble aller au-delà du problème de l'induction formulé par Hume. Et d'ailleurs pourquoi en 1738 ? N'est-ce pas plutôt 1748, année de publication de l'''[[Enquête sur l'entendement humain|Enquête sur l’entendement humain]]'' ? [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 18 octobre 2018 à 15:45 (CEST)
 
: Il y a peut-être un anachronisme au niveau du langage, car je ne sais pas si Hume aurait utilisé l'expression "loi universelle". Autrement, c'est exactement le problème décrit par Hume et la source donnée en référence lui attribue clairement le problème. Bref, s'il y a un anachronisme, celui-ci est dans la source. Il est vrai que cela est adoucie dans la source, car elle mentionne que le problème est repris par le Cercle de Vienne. De toute manière, je suis d'accord pour trouver une autre formulation qui adoucie cet anachronisme possible au niveau du langage. Je pense que 1738 est la date de la première parution du traité, autrement c'est un typo. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 18 octobre 2018 à 16:12 (CEST)
::Merci pour votre retour et vos ajustements dans l'article, même si cela ne me satisfait pas entièrement car comme vous j'aurais voulu connaître les termes employés par Hume. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 18 octobre 2018 à 18:00 (CEST)
::: La citation de Hume que j'ai donnée dans l'article vient de la source primaire Hume 1739. J'ai ajouté la référence dans l'article. J'avais lu le livre 1 en diagonale et la partie III, section VI au complet, afin de trouver l'extrait pertinent. En lisant de nouveau, je trouve que, du moins pour cette section, on ne ressent pas que Hume est pris hors contexte par la source secondaire donnée, même si il n'utilise pas le terme lois (dans le sens de lois scientifiques). Mais, je suis d'accord qu'il est utile de vérifier les sources primaires pour pouvoir juger des sources secondaires. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 19 octobre 2018 à 03:18 (CEST)
 
== Interprétation de Soler et Deleule du problème de l'induction. ==
 
Je remercie [[Utilisateur:Asterix757]] pour les changements apportés à propos du problème de l'induction tel que présenté par Soler. Je n'ai aucun doute que des changements étaient nécessaires, car le langage utilisé était trop loin de celui de Soler. En particulier, l'impossibilité d'obtenir une loi universelle à partir d'observations était énoncé trop drastiquement. Mais, il me semble que les changements apportés vont trop loin dans un autre sens et on ne se retrouve pas plus près de Soler - on s'en éloigne je dirais. Voici une phrase clé de Soler {{Citation bloc| L’expérience et la logique ne suffisent donc jamais à garantir qu’un énoncé du type " tous les A sont B " est authentiquement vérifié.| Léna Soler| Certitudes, incertitudes et enjeux de la philosophie des sciences contemporaine, 2001.}}Il n'est pas question dans le texte de Soler ''à propos du problème de l'induction'' que le problème est qu'on essai d'avoir une exactitude absolue. Il est inapproprié de diminuer l'importance du problème en suggérant que l'issue est seulement qu'on demande l'exactitude, car il semble que les solutions basées sur les probabilités sont aussi problématiques - à ce sujet voir Soler plus loin dans la même source. De plus, Deleule dans Dictionnaire d'Histoire et Philosophie des Sciences est très claire sur l'importance et la généralité du problème: dans cet article, il est claire que le problème de l'induction est un sérieux problème pour l'empirisme. Alors, l'article doit rendre justice aux sources secondaires sur ce point. De plus, j'ai lu d'autres sources secondaires, je ne me rappelle plus lesquelles, qui mentionnent même que Hume est mal interprété lorsqu'on le limite à une logique classique. Selon ces sources secondaires, le problème de Hume s'applique aussi aux cas probabilistes. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 21 octobre 2018 à 02:03 (CEST)
:Merci {{u-|Dominic Mayers}} pour vos remarques, [[WP:NPH|n'hésitez pas]] à affiner ma formulation comme bon vous semble (ceci dit je n'ai pas utilisé le terme exactitude mais certitude). [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 21 octobre 2018 à 02:25 (CEST)
:: Certitude ou exactitude, le résultat est le même: ça ramène le problème de Hume à un cas limite, donc sans intérêt en pratique. Ce n'est pas dit, mais c'est trop facile de l'interpréter ainsi. De toute manière, ce langage, certitude ou exactitude n'est pas utilisé par Soler lorsqu'il est question du problème de l'induction. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 21 octobre 2018 à 02:40 (CEST)
::: La certitude est l'objet de l'article de Soler, et son absence est exprimée dans cette phrase, laquelle est bien dans la section sur le problème de l'induction : {{citation|rien ne garantit qu’un contre-exemple ne sera pas observé dans le futur ou a existé dans le passé sans être observé}}. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 21 octobre 2018 à 02:49 (CEST)
:::: Oui, mais il ne dit pas qu'uniquement la certitude de la loi est remise en question. Il dit simplement que le contre exemple à la loi est possible. Il dit cela pour expliquer pourquoi l'argument de l'induction doit être rejeté. Il est de plus claire qu'il est aussi vrai qu'une infinité de contre exemples sont possibles, car, à tout moment, on n'a expérimenté qu'un nombre fini d'observations. Alors, ça ne serait pas très fort que de s'appuyer sur le fait que dans cette phrase on se contente d'un seul contre exemple. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 21 octobre 2018 à 03:11 (CEST)
:::: En fait, la possibilité d'un contre exemple n'est même pas requise pour expliquer pourquoi l'induction ne fonctionne pas. Le principe de base est simplement qu'on observe moins que la loi prédit et qu'on a aucune règle de logique qui peut compenser pour cela: l'observation et la logique ne suffisent pas. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 21 octobre 2018 à 03:20 (CEST)
La version actuelle, modifiée par Asterix, me semble proche de la présentation habituelle du problème de l'induction. Je rappelle que WP est sensée présenter les choses d'abord de la manière habituelle, et ensuite (en Proportion) selon XXX ou YYY. Mais là l'induction n'est pas le sujet central de l'article, donc la manière habituelle peut suffire. Si Soler ne présente pas les choses de la manières habituelle, ou présente une particularité ou subtilité par rapport à celle-ci, ce n'est peut-être pas une bonne source pour ce passage. Là je suis en vacances avec moins de temps et moins de sources, mais les présentations de la démarche scientifique qui mentionnent le problème de l'induction sont tellement nombreuses que je ne doute pas que on puisse trouver une source et une formulation consensuelle. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 21 octobre 2018 à 09:35 (CEST)
 
== Références nécessaires pour affaiblir l'invalidité du principe d'induction ==
Je crois qu'il y a peut-être des avis différents dans la littérature sur la définition du principe d'induction. La seule définition que je connaisse est celle utilisée par Popper, Soler, Hume, etc.: l'induction est ce qui nous permettrait de généraliser à partir d'un nombre fini d'exemples. Il est possible qu'il soit tellement évident de nos jours que ce principe est invalide en logique que la notion d'induction a été élargie pour être plus flexible. Effectivement, si on élargie le principe d'induction pour inclure des règles plus flexibles et puissantes, par exemple, l'acceptation d'hypothèses a priori à la Kant, alors ce nouveau principe d'induction élargi pourrait servir à obtenir des lois universelles, du moins avec un certain degré de certitude. Cependant, je ne pense pas que c'est la définition standard de l'induction. Même si des références existent, il est plus que probable qu'elle soient non pertinentes dans le contexte historique du Cercle de Vienne et la réfutabilité de Popper. J'ai tout de même demandé les sources pour être certain de quoi il s'agit. Le texte actuel avec "certitude absolue", etc. semble faire l'apologie du principe d'induction et ce n'est pas adéquat du tout dans le contexte. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 21 octobre 2018 à 19:18 (CEST)
:Bonjour, j'ai apporté trois références secondaires (dans le contexte de Hume puisque c'est de cela dont il s'agit à cet endroit de l'historique) dont une avec le regard de Popper sur le problème de l'induction. J'ai du mal à comprendre où vous voyez une apologie... [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 21 octobre 2018 à 20:49 (CEST)
 
== Le problème de l'induction (naïve) est important pour Popper, Soler, Deleule, Chalmers, etc. ==
 
J'ai appris grâce à [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe]] et [[Utilisateur:Asterix757|Asterix]] que l'induction et donc le problème de l'induction a différentes significations notables dans la littérature. En conséquence, je comprends pourquoi la formulation originale que j'avais proposée a mal été reçue: elle utilisait (sans le spécifier) une définition de l'induction que Alan Chalmers (mais pas Popper, ni Soler) qualifie d'induction naïve. Ça me fatigue un peu que l'on qualifie cette notion ordinaire et classique d'induction comme étant naïve, car cela suggère qu'il existe une autre notion d'induction qui elle n'est pas naïve, mais cela n'est pas le point de vue universel. Au contraire, c'est justement la position de Popper que la science n'utilise pas l'induction, sous aucune forme.<ref group="induction">Ma compréhension est que Popper est un kantien, à la différence qu'il refuse de philosopher sur la vérité des apriori et les appellent des programmes métaphysiques - il admet qu'ils peuvent être vrais, mais considère que la science ne peut rien faire d'autres que de réfuter les théories qui sont basées sur ces programmes. C'est sa manière de rejeter toute forme d'induction. Personnellement, je ne suis pas tellement confortable avec son manque d'explication pour la source des programmes métaphysique, car tout l'édifice de la science repose sur ces programmes. Mais, cela ne veut pas dire qu'une forme d'induction, psychologique ou autre, soit la bonne explication. </ref> J'aimerais qu'on obtienne un consensus sur une terminologie sans le qualificatif "naïve" pour l'induction à la Soler, mais qui permet d'éviter la confusion actuelle. Beaucoup de sources ne qualifie pas l'induction (à la Soler) et qualifie les autres inductions de probabilistes, psychologiques, etc.
 
Mais, bon, le plus important n'est pas la terminologie. Je pense que le point de vue de Soler, indépendamment de la terminologie, est que l'induction (naïve) ne peut en aucune manière aboutir à une loi universelle à partir de l'observation. Dans le point de vue de Soler, il n'y a pas de place ici à des lois universelles, même incertaines. C'est aussi très clairement ce que Chalmers explique dans "Qu'est-ce que la science ?". Le premier chapitre en entier est dédié à l'induction (naïve) et dès le début du second chapitre il décrit le problème de l'induction comme étant le problème de l'induction naïve. Il ne peut pas être plus claire sur ce point, même si il a exprimé avant que ce principe d'induction n'est pas considéré comme sérieux par les philosophes modernes. De plus, c'est aussi la position de Popper que le problème de l'induction (naïve) est important - tellement qu'il rejette toute forme d'induction. L'importance de ce problème est aussi très claire dans Deleule [[Réfutabilité#cite_note-empirismeécartelé-31]]. Ce dernier n'utilise pas le terme "induction" (et ce n'est peut-être pas un hasard), mais il ne fait aucun doute qu'il considère le problème de l'induction naïve: {{Citation bloc| «le problème de Hume» - conjonction constante [de deux phénomènes] n’implique pas connexion nécessaire [entre ces phénomènes.] | Deleule}}
 
Il a écrit un article complet dans Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences à ce sujet. Je propose donc de réécrire le paragraphe pour qu'il présente ce point de vue qui est important et qui, en passant, n'est pas en contradiction avec un autre point de vue qui aurait trait à une induction non naïve, ce dernier devant aussi avoir sa place. Cependant, il faut faire une chose à la fois et j'aimerais qu'on évite dans l'article une attitude polémique où on opposerait un point de vue à l'autre, rende un point de vue plus prédominant par rapport à l'autre, etc. En particulier, il n'est pas utile d'immédiatement donner les deux points de vues dans ce paragraphe. Si il était très clair que la science est basée sur une induction non naïve, alors je comprendrais qu'il faille présenter ce point de vue en priorité, de bien le suggérer dans la formulation du problème de l'induction naïve ou de le mettre aussitôt après pour diminuer l'importance de ce dernier, mais ce n'est pas le cas. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 22 octobre 2018 à 19:46 (CEST)
 
Il y a aussi cette source qui est on ne peut pas plus claire:
{{Citation bloc|According to the standard interpretation, Hume’s argument purports to show that our opinions regarding what we have not observed have no justification. The obstacle is irremediable; no matter how many further observations we might make, we would still not be entitled to any opinions regarding what we have not observed. Hume’s point is not the relatively tame conclusion that we are not warranted in making any predictions with total certainty. Hume’s conclusion is more radical: that we are not entitled to any degree of confidence whatever, no matter how slight, in any predictions regarding what we have not observed. We are not justified in having 90% confidence that the sun will rise tomorrow, or in having 70% confidence, or even in being more confident that it will rise than that it will not. There is no opinion (i.e., no degree of confidence) that we are entitled to have regarding a claim concerning what we have not observed. This conclusion “leaves not the lowest degree of evidence in any proposition” that goes beyond our present observations and memory (T, p. 267). Our justified opinions must be “limited to the narrow sphere of our memory and senses” (E, p. 36)| Marc Lange| [[Réfutabilité#Lange2011]]}}
--[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 22 octobre 2018 à 23:58 (CEST)
 
{{Références|groupe="induction"}}
 
== Lecture de Richard Godin, La Totalité, Vol 3, La Philosophie, Partie II, section XVIII, Empirisme. ==
 
Attention: Ce qui suit n'est pas une analyse de sources primaires (ou secondaires) pour développer une recherche originale. C'est un travail fait pour comprendre une source secondaire qu'un autre contributeur, Asterix, a apporté. Il est normal de bien lire les sources afin de bien appliquer les règles wikipédiennes.
 
Dans la source proposée, tout le texte tourne autour du concept de totalité. Comme ça fait référence à un concept développé dans les volumes précédents, ce n'est pas facile à lire et à relier à notre article. Pour nous aider à faire le lien, acceptons qu'une loi universelle implique un concept de totalité. Godin écrit:
 
{{Citation bloc|De tous les empiristes, D. Hume fut celui qui alla le plus loin dans la négation résolue de la totalité comme fait et comme idée.|Richard Godin}}
 
Dans la section (la section XVIII), Godin ne dit rien directement à propos de l'argument de Hume contre l'induction, mais on sait que Hume a brillamment argumenté contre l'idée que la logique pouvait partir de l'observation pour aboutir à une loi universelle et ce que Godin écrit ci-dessus est parfaitement compatible avec cela, car l'argument de Hume s'oppose aussi, indirectement, à la totalité. Notons que si l'argument de Hume n'aurait porté que sur une forme limitée d'induction logique, ça n'aurait pas très bien supporté sa thèse contre la totalité. Godin continue:
 
{{Citation bloc| L’universel, qui est la totalité mise sous forme conceptuelle, et que le rationalisme présente à la fois comme un fait et comme une valeur, est réduit à une croyance (l’empirisme fut la premiére philosophie à avoir, par la critique de la connaissance, accordé une telle importance à ce fait psychique). Dans le Draft A Locke énonce une thèse qui sera amplement développée dans le Traité de la nature humaine de Hume : la croyance en l’universel vient de la répétition des expériences. L'universel n‘est pas dépassement mais, à l’inverse, insistance du singulier. Le triangle prétendument universel, écrit Berkeley, n’est qu’un triangle particulier que l'on envisage comme le représentant des autres triangles possibles.| Richar Godin}}
 
Ici, on retrouve l'idée que Hume croyait à une forme d'induction psychologique, ce que Popper (et probablement d'autres avant lui) appela du psychologisme. Il est important de ne pas confondre l'argument de Hume contre l'idée que la logique pourrait partir de l'observation pour aboutir à une loi universelle avec le support qu'il apporta à une induction psychologique, du domaine de la croyance. La thèse de Hume rejetait l'induction logique et supportait l'induction psychologique (mais avec cela ramenait l'universalité à une croyance). C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre cet autre extrait:
 
{{Citation bloc| Enfin, c’est bien parce qu’elle procède par induction [psychologique], et qu’elle ne peut faire autrement, que la science, aux yeux de Hume, ne peut pas apporter de certitude absolue sur les objets qu'elle étudie. La science n’échappe pas au domaine de la croyance. Telle est, si l'on veut, le mode de totalité le mieux reconnu par les empiristes : les différentes « facultés », les diverses « fonctions » de l’esprit humain n’obéissent pas à des principes hétérogènes mais tout dépend de la perception et de la croyance.| Richard Godin}}
 
La lecture que Popper a fait de Hume est entièrement conforme à cette vision de R. Godin:
 
{{Citation bloc| I approached the problem of induction through Hume. Hume, I felt, was perfectly right in pointing out that induction cannot be logically justified. He held that there can be no valid logical arguments allowing us to establish 'that those instances, of which we have had no experience, resemble those, of which we have had experience'. Consequently 'even after the observation of the frequent or constant conjunction of objects, we have no reason to draw any inference concerning any object beyond those of which we have had experience'. For 'shou'd it be said that we have experience' --experience teaching us that objects constantly conjoined with certain other objects continue to be so conjoined--then, Hume says, 'I wou'd renew my question, why from this experience we form any conclusion beyond those past instances, of which we have had experience'. In other words, an attempt to justify the practice of induction by an appeal to experience must lead to an infinite regress. As a result we can say that theories can never be inferred from observation statements, or rationally justified by them.
 
I found Hume's refutation of inductive inference clear and conclusive. But I felt completely dissatisfied with his psychological explanation of induction in terms of custom or habit.| Karl Popper |Conjectures and Refutations, Conjectures, Chapter 1, sec IV}}
 
Nous avons donc deux notions d'induction qui s'opposent chez Hume: il rejette l'induction logique et supporte l'induction psychologique. L'important, en ce qui concerne le paragraphe que nous éditons, est que l'argument de Hume, donné dans ce paragraphe et qui définit le problème de l'induction, n'est là que pour rejeter l'induction logique. Tout cela est conforme à Popper, Soler, Chalmers, Deleule, Lange, etc. (la liste est probablement longue) et même avec R. Godin, la première référence que [[Utilisateur:Asterix757]] a donné.
 
Je vais donc éditer le paragraphe pour le ramener à la notion habituelle du problème de l'induction, c'est-à-dire, le problème de l'induction logique et on pourra donner toute l'importance qu'il faut à l'utilité possible d'autres formes d'induction, mais au bon moment dans l'article. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 23 octobre 2018 à 04:03 (CEST)
:Bonjour, je ne suis pas totalement convaincu par votre nouvelle formulation, mais si cela peut être le compromis que vous évoquez, pourquoi pas... A voir ce qu'en pense {{notif-|Jean-Christophe BENOIST}}. P.S. : il s'agit de [[Christian Godin]], et non Richard Godin. Cordialement [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 23 octobre 2018 à 09:33 (CEST)
:: Je pense toujours pour moi-même que mes textes peuvent s'améliorer. D'un autre coté, il est aussi probable que la difficulté que vous ressentez n'est pas due à un manque de conformité avec une littérature notable, mais un manque de conformité avec votre compréhension de la littérature. C'est pour cette raison qu'il est important pour éviter la subjectivité que l'on discute des sources. Il ne faut pas penser qu'une discussion sur les sources veut dire qu'on s'enfonce dans un point de vue et s'éloigne du point de vue "standard" ou "naturel". C'est le contraire. Le consensus au départ risque beaucoup d'être subjectif - il faut reconnaitre cela - et lire et comprendre les sources peut seulement aider à éliminer cette subjectivité. La règle du consensus est toujours la plus forte, mais si ce consensus n'est pas éclairé l'article sera subjectif. {{non signé|Dominic Mayers}}
::: Vous avez retiré le terme "certitude" qui vous dérange depuis ma reformulation alors qu'il est bien présent dans les trois sources que j'avais apportées à votre demande, voilà ce qui me poserait {{citation|difficulté}} s'il devait y en avoir une ; mais de là à vous permettre de dire qu'il est {{citation|probable}} qu'il y a {{citation|un manque de conformité avec [ma] compréhension de la littérature}}, je trouve cela déplacé. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 23 octobre 2018 à 13:53 (CEST)
:::: J'ai remis la formulation précédente, car je n'étais pas satisfait avec ma nouvelle formulation, mais la formulation actuelle ne va pas non plus. J'espère qu'on trouvera un consensus.<br><br> Dans le paragraphe sur lequel nous travaillons, il y a un consensus sur la phrase: {{tq|En substance, le problème est qu'aucune théorie scientifique à caractère universel ayant un contenu prédictif ne peut être vérifiée par l’observation : de par son caractère universel, c'est-à-dire, non limité à un spécifique objet dans l'espace-temps, elle prédit beaucoup plus que ce que nous pourrons jamais observer.}} Cette phrase, dans la position de Hume telle que compris par Lange, Popper, etc. est clairement un argument contre l'induction sous toute ses formes. L'idée est qu'aucune logique raisonnable, qu'elle soit dite inductive ou autre, ne peut créer de l'information ni même probabiliste. Comme l'observation est fini alors que les lois universelles nous donnent des prédictions à l'infini, alors on ne peut pas obtenir une loi universelle à partir de l'observation. L'argument est simple et a satisfait Kant, Popper et bien d'autres. On veut au moins présenter cela dans le paragraphe. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 23 octobre 2018 à 20:58 (CEST)
:::::Bonsoir {{u-|Dominic Mayers}}, pouvez-vous expliciter votre argumentation concernant le détournement que vous identifiez de cette source de Christian Godin [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=R%C3%A9futabilit%C3%A9&curid=90116&diff=153316416&oldid=153315389] par rapport à la phrase actuelle de l'article qui est : {{citation|Le raisonnement par induction selon Hume ne peut donc pas conduire à des conclusions fiables ni même une [[certitude]]}} ? Je ne comprends pas où vous voulez en venir. Merci, [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 23 octobre 2018 à 22:25 (CEST)
{{RI}} C'est plutôt à moi de vous demander ce que vous ne comprenez pas dans cette section de la PdD. Toute la section explique que Hume était entièrement contre les lois universelles pouvant se déduire de l'observation, sauf en tant que croyances. Il croyait effectivement à une induction psychologique qui amène la croyance à des lois. Son argument contre l'induction ne s'appliquait pas à cette forme d'induction. Cela est évident lorsqu'on lit Hume et toutes les sources secondaires qui parlent de son argument. C'est aussi évident d'une autre manière: Hume ne pouvait pas à la fois croire à l'induction psychologique et apporter un argument contre. L'argument de Hume contre l'induction qui est décrit dans l'article ne s'applique pas à l'induction psychologique qui amène les croyances, mais à l'induction logique qui elle n'amènerait pas de croyances. La phrase que vous citez est clairement à propos de l'induction psychologique et elle n'a donc aucun rapport avec la phrase précédente qui elle est l'argument contre l'induction logique. Elle n'est pas citée du tout à sa place. Je ne suis pas contre que l'on mentionne l'importance de l'induction psychologique ou du psychologisme pour Hume et d'autres. On peut parler de tout ce qui est notable, mais il faut utiliser les sources dans leur contexte respectif. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 23 octobre 2018 à 22:58 (CEST)
:Ce qui est évident pour vous ne l'est pas pour moi, sinon je ne vous aurais pas demandé des explications... Cette distinction entre induction psychologique et logique a-t-elle été faite par Hume lui-même ? (nous sommes dans une section historique). Il me semble que cette distinction provient de Popper, analysant Hume, comme écrit dans cette source (cf. [https://books.google.fr/books?id=ybtwDQAAQBAJ&pg=PP32]). Pour en revenir à Godin, il explique que pour Hume la science qui serait basée sur l'induction est une forme de croyance (et ne peut donc mener à une quelconque certitude), et Godin indique en effet auparavant que Hume a donné {{citation|à l'induction un ''fondement'' non pas logique mais psychologique (une conjecture probable dérivée de l'expérience usuelle)}}, mais cela n'est pas contradictoire avec la phrase sourcée. Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que Hume {{citation|croyait effectivement à une induction psychologique qui amène la croyance à des lois}} ? [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 23 octobre 2018 à 23:55 (CEST)
:: Il est vrai que ce n'est pas contradictoire. Je l'ai déjà dit. Par contre, ce n'est pas du tout à sa place. Pour ce qui est de la distinction, elle est clairement là chez hume. Elle est expliqué par Popper, mais c'est aussi omniprésent partout dans la littérature lorsqu'il est question de Hume. On ne parle pas de la terminologie ici. Hume n'a jamais utilisé les expression "induction logique" et "induction psychologique". Même l'expression "problème de l'induction" n'est pas probablement pas de lui. Ce sont les concepts qui comptent ici. Le point est que Hume a argumenté contre les raisonnements qui démontreraient des lois universelles (cette expression n'est probablement pas de lui non plus) à partir de l'observation seule. Il expliquait que, donc, les raisonnements utilisés en science étaient d'ordre psychologique et amenaient des croyances. Ce sont deux choses séparées dans ce sens que l'argument de Hume s'appliquait à l'un, mais pas du tout à l'autre, au contraire. <br><br> Toutes les sources qui expliquent l'argument de Hume contre l'induction sont très claires qu'il est question d'une induction logique (ou qui serait logique si elle était valide). De la même façon, toutes les sources qui expliquent l'empirisme de Hume, explique que pour Hume les vérités étaient limitées aux observations directes - il n'y avait rien de vraie au delà des sens. Tout le reste venait, selon Hume, de l’accoutumance qui amène des croyances. C'est cela qu'on appelle l'induction psychologique chez Hume. C'est cela que Godin, parmi d'autres, explique. Donc, la distinction entre ces deux concepts est claire et présente dans beaucoup de sources. <br><br> J'ajoute une note importante ici. Ci-dessus, je ne suis pas en train de donner des sources secondaires qui présentent la distinction entre "induction logique" et "induction psychologique" chez Hume, car ce n'est pas un point que je veux mettre dans l'article. Il faut comprendre cette distinction de base chez Hume simplement pour le citer correctement lorsqu'il est question de l'un ou de l'autre. Nous n'avons pas besoin de mentionner cette distinction dans l'article, mais il faut la respecter, de la même manière que les sources secondaires la respecte. <br><br> Godin ne mentionne que les arguments de Hume qui portent directement contre la notion de totalité. Étant donné le sujet du livre, on peut comprendre pourquoi. Néanmoins, Godin parle indirectement des deux concepts d'induction aussi. Les lois universelles (les vraies, pas les croyances) sont des expressions de totalité et d'universalité, donc lorsque Godin dit que Hume était contre la totalité, il dit aussi indirectement qu'il était contre les lois universelles et donc contre l'induction logique qui aboutirait à ces lois. Dans la phrase citée, Godin parle d'autre chose. Il parle de l'induction psychologique qui amène des croyances. Hume n'a pas argumenté contre cette induction psychologique. Cette phrase n'est donc pas citée dans le bon contexte. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 24 octobre 2018 à 00:59 (CEST)
 
== Lecture de Pierre Jacob, Qu’est-ce que l’autoritarisme épistémologique ?, dans L'Âge de la science, vol. 2, Sec.II ==
On peut bien aussi parler de la position qui dit que la science est inductive. J'ai besoin de mieux lire les sources qu'Asterix a proposé pour voir comment faire. J'ai déjà lu la première et ca n'aide pas, car en fait, comme expliqué ci-dessus, c'est un support à la vision traditionnelle de Popper, Lange, etc. Je lis maintenant la deuxième, celle de Pierre Jacob, plus en détail. Il commence par expliquer la position de Hume, Popper, etc., il n'y a pas de logique inductive, mais ensuite il écrit:
 
{{Citation bloc| Mais le fait qu'il n’existe pas de logique inductive ne prouve ni que nous raisonnions toujours de manière déductive ni que tous nos raisonnements non démonstratifs soient dépourvus de toute justification ou soient déraisonnables.|Pierre Jacob|« Qu’est-ce que l’autoritarisme épistémologique ? », L'Âge de la science, Odile Jacob, vol. 2 « Épistémologie »,‎ 1989, Sec. II : Le problème de l’induction. p.32}}
 
On voit que dans ce "Mais ..." il répète {{tq|il n’existe pas de logique inductive}}, ce qui est le premier point qu'on veut expliquer dans le paragraphe. Je me demande bien où Pierre Jacob veut aller ensuite. Je continue de lire. À suivre .... [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 23 octobre 2018 à 18:47
(CEST)
 
Voici la suite. L'argument en faveur d'une science inductive est basé sur l'idée que toutes les lois non démontrables (par logique déductive) ne peuvent avoir la mêmte valeur, toutes totalement mauvaises, et continue ainsi:
 
{{Citation bloc| Si toutes les inférences non démonstratives se valaient, alors il n’y aurait aucune raison théorique de préférer une prédiction à sa négation. Dans l’hypothèse où tous les corbeaux examinés (ou observés) se sont révélés noirs, nous avons des raisons de prédire du prochain corbeau que nous examinerons qu’il sera noir. Nous présumons que les corbeaux doivent leur couleur à leur constitution génétique et nous présumons par conséquent que tous les corbeaux sont de la même couleur. Naturellement, cette présomption et la prédiction sont faillibles. Mais si toutes les inférences non démonstratives se valaient, alors nous aurions autant (ou aussi peu) de raisons de prédire du prochain corbeau que nous examinerons qu’il sera noir, jaune ou simplement qu’il ne sera pas noir. Examinons les justifications de ces trois prédictions. Quoique sa réponse soit évidemment faillible (ou corrigible), interrogé sur les raisons de son choix, celui qui prédit que le prochain corbeau sera noir pourrait à bon droit répondre que tous les corbeaux déjà examinés se sont révélés noirs. .. Celui qui choisirait de prédire que le prochain corbeau sera jaune et qui justifierait son choix en avançant les mêmes raisons que le précédent serait à bon droit tenu pour un fou. | Pierre Jacob}}
 
Ce n'est pas l'argument au complet, mais ça donne l'essentiel. Je me pose la question comment adéquatement utiliser cette source. L'auteur accepte l'argument de Hume qui dit qu'on ne peut pas logiquement conclure que le prochain corbeau sera noir, mais fait ressortir que celui qui argumenterait de manière inductive pour prédire que le prochain sera jaune passerait pour un fou. C'est amusant.
 
Ma position est que cela doit être considéré comme une source primaire, car il ne dit pas qui a amené cet argument. On ne sait pas de quel courant de pensé il s'agit. Il nous faudrait un auteur illustre typique de ce courant de pensé et d'autres sources secondaires. Ce courant de pensée existe peut-être, mais j'aimerais bien l'identifier. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 23 octobre 2018 à 21:32 (CEST)
:Les corbeaux me font penser au [[paradoxe de Hempel]]. Cordialement, [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 23 octobre 2018 à 21:41 (CEST)
 
== Lecture de Luc Ferry et Jean-Didier Vincent, Qu'est-ce que l'Homme ? ..., Chap. 2, Sec. III.==
Avant de continuer à lire Pierre Jacob, puisque j'étais déjà satisfait, peu importe ce qu'il ajoute après, qu'il appuyait l'argument de Hume, Popper, Lange, etc., j'ai décidé de lire la troisième référence plus en détails, la section intitulé "Popper : science et fausses sciences. Le critére de la « falsifiabilité »" mentionné par Asterix. J'ai remarqué cette phrase au début: {{Citation bloc|Le probleme, bien entendu, comme Hume l’avait bien vu dès le xvi<sup>e</sup> siècle, c’est que ce type de « vérificationnisme » se retourne en son contraire et vire au scepticisme. Car le raisonnement par induction ne nous permettra jamais de parvenir a des conclusions certaines. Je puis avoir observé mille fois que le jour succède à la nuit, rien ne me prouve en toute rigueur qu'il en sera de même demain matin!| Luc Ferry et Jean-Didier Vincent, Qu'est-ce que l'Homme ? Sur les fondamentaux de la biologie et de la philosophie, Chap. 2 (« Initiation à la philosophie »), Sec. III.}} C'est effectivement une phrase qui va dans le sens d'Asterix, car elle dit qu'on ne peut pas induire de lois ''certaines'', ce qui ouvre la porte à un principe d'induction ''pour des lois incertaines''. Ayant vue cela, j'ai continué à lire en espérant comprendre ce que les auteurs, Ferry et Vincent, voulaient dire. Ils ne sont pas revenus sur la question dans la section. C'est simplement une phrase isolée qui ne traduit pas l'intention de défendre aucune thèse. Je ne crois pas que cette phrase isolée dans la troisième référence d'Asterix justifie de ne pas rendre justice à Hume, telle que compris par Lange, Popper et même par les deux premières références données par Asterix lui-même. Je vais donc continuer à lire la deuxième référence. Je veux vraiment présenter cet autre point de vue, mais il me faudra plus qu'une phrase isolée - cela est certain.
 
J'ai vraiment l'impression que les seules références sérieuses qu'on trouvera porteront sur des principes d'induction qui nécessitent des aprioris, ce qui ne contrediraient pas Hume (tel que compris par Popper, Lange, etc.) car l'argument donné considère l'induction sans apriori. Je serais très surpris du contraire, car l'argument de Hume, tel que Popper le dit, est très convaincant. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 23 octobre 2018 à 20:12 (CEST)
 
== Godin est cité pour une phrase qui n'est pas à sa place et donc incorrectement cité. ==
 
Il peut y avoir une confusion pour ce qui est de la relation entre la phrase {{tq|En substance, le problème est qu'aucune théorie scientifique à caractère universel ayant un contenu prédictif ne peut être vérifiée par l’observation : de par son caractère universel, c'est-à-dire, non limité à un spécifique objet dans l'espace-temps, elle prédit beaucoup plus que ce que nous pourrons jamais observer.}} et la suivante {{tq|Le raisonnement par induction selon Hume ne peut donc pas conduire à des conclusions fiables ni même une certitude...}}. Comme on l'a dit plusieurs fois la deuxième phrase n'est pas fausse en soi et n'est pas non plus en contradiction avec la première. C'est le lien entre ces deux phrases qui est faux. Il est faux qu'il y a une relation d'implication entre la première et la deuxième. Lorsque je dis que la référence à Godin (voir [[Discussion:Réfutabilité#Lecture_de_Richard_Godin,_La_Totalité,_Vol_3,_La_Philosophie,_Partie_II,_section_XVIII,_Empirisme.| la section à propos de Godin]]) détourne la source, je fais référence au fait que la phrase {{tq|Le raisonnement par induction ...}} n'est pas dans le bon contexte. Autrement, la référence est très bonne et la phrase aussi est bonne, sauf pour le "donc" qui fait référence à la phrase précédente. Il faut comprendre que "induction" dans le "problème de l'induction" présenté dans la phrase {{tq| En substance, le problème ...}} fait référence à l'induction logique (ou qui serait logique si elle était possible), alors que "induction" dans la phrase {{tq|Le raisonnement par induction ...}} fait référence à une induction psychologique. La première phrase n'argumente pas contre l'induction psychologique de cette deuxième phrase, pas du tout. Hume n'a pas argumenté l'impossibilité de l'induction psychologique, alors qu'il a argumenté l'impossibilité de l'induction logique. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 24 octobre 2018 à 01:33 (CEST)
:Bonjour, expliqué comme cela je comprends mieux, merci, je vais donc enlever le "donc" et ajouter la précision de la source de Godin concernant l'induction qu'il mentionne. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 24 octobre 2018 à 08:25 (CEST)
:: Il faut utiliser des expressions différentes pour représenter des concepts différents. La phrase est effectivement correcte et bien sourcée, mais dans la source (Godin) "induction" signifie "induction psychologique" alors que dans l'article "induction" signifie "induction logique", car l'article a adopté la terminimologie de Popper, Soler, etc. Je ne veux pas m'obstiner pour le choix d'une terminologie ou une autre, mais on doit être consistant dans notre choix de terminologie dans l'ensemble de l'article, et encore plus à l'intérieur d'une même section. Cela peut signifier qu'on traduise une source de sa terminologie vers la nôtre. C'est ce qui doit être fait ici. Si la source était en anglais on la traduirait, sans qu'il soit nécessaire de le justifier par une source tierce. C'est pareil lorque la source utilise induction dans un autre sens que le nôtre. On peut écrire une note pour expliquer la traduction en bas de page. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 24 octobre 2018 à 16:38 (CEST)
:::Bonjour, Godin n'écrit pas que l'induction est psychologique, il dit qu'elle a un ''fondement'' psychologique, en tant que « conjecture probable dérivée de l'expérience usuelle » (précision ajoutée dans l'article pour justement faire la distinction). Si cela ne vous convient pas, autant enlever cette source pour la remettre éventuellement ailleurs plus tard ? (sachant que le sujet de l'article qui nous occupe ici n'est pas l'induction...) [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 24 octobre 2018 à 16:54 (CEST)
{{RI}} C'est certain que Godin ne dit pas que c'est une "induction psychologique", car il donne un autre sens que dans l'article au terme "induction". Dans la terminologie de Godin, qui n'est pas mauvaise du tout en soi, écrire "induction psychologique" serait redondant, car par "induction" Godin ne veut rien dire d'autre, si on l'explique dans la terminologie de Soler, qu'une induction avec un fondement psychologique. Dans la terminologie de Soler, la phrase que tu cites devient "L'induction psychologique a un fondement psychologique...", ce qui est vrai par définition.
 
C'est un peu plus subtile que cela, en fait, car Godin utilise "induction" dans un sens générale, ni logique, ni psychologique, lorsqu'il dit que Hume a ramené ou restreint l'induction au plan psychologique - je paraphrase. Mais l'idée est qu'une fois que cela est fait, on a donné un sens plus précis à "induction".
 
C'est simplement une question de terminologie, mais certaines fois le sens qu'on donne aux mots a une grande puissance. Je pense que c'est le cas ici. Mais, cela ne peut être une excuse pour utiliser "induction" de manière générale autant pour le cas logique que le cas psychologique. Ce sont des cas trop différents, car Hume a argumenté pour l'impossibilité de l'un et, au contraire, avancé l'existence et l'utilisation pratique de l'autre. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 24 octobre 2018 à 17:30 (CEST)
:Au au vu de votre réponse je pense que vous ne verrez pas d'inconvénient à ce que je retire cette source (quitte à la remettre plus tard dans un autre contexte) et j'espère qu'on pourra passer à autre chose, car il reste à faire sur cet article, ne serait-ce que pour sourcer ce qui ne l'est pas, et il me semble que l'on pourrait plus utilement y consacrer notre temps. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 24 octobre 2018 à 19:19 (CEST)
:: Le but de Popper était de résoudte le problème de la démarcation et ce problème est intimement lié au probĺèmes de l'induction et de la définition de l'empirisme. La discussion ici tourne autour de l'empirisme de Hume. C'est très lié au probĺème de la démarcation. Si on arrive pas à se comprendre ici, on peut se poser la question comment on y arrivera pour le reste. Ce n'est pas si compliqué. C'est seulement une question de terminologie, si on comprend l'argument de Hume. <br><br>Ce n'est pas seulement une question de source. C'est la terminologie dans le paragraphe qui est problématique: pas consistante ou trop vague (même terme pour deux notions différentes). <br><br>Je propose la solution suivante. Puisque Hume a montré que l'induction logique n'existe pas, utiliser le terme induction non qualifié pour signifier cela m'apparait comme une manière indirecte de supprimer la notion d'induction. C'est peut-être à cause de cela que tu n'aimais pas ma formulation originale. Popper a bien le droit d'utiliser cette terminologie, mais Wikipedia ne peut adopter une terminologie non neutre qui supprime la notion d'induction.<br><br>La solution est simple on utilisera "induction logique" pour signifier l'induction dans le sens de Popper, c'est-à-dire, l'induction qui n'existe pas. On utilisera "induction" non qualifiée pour l'induction qui existe, même si c'est seulement au niveau des croyances.<br><br> Seulement, il est important qu'on soit très clair sur le fait que cette "induction", en accord avec l'argument de Hume, n'est pas une induction logique en aucune manière, ni même incertaine ou probabiliste. C'est le point de Lange et bien d'autres. On a plein de sources secondaires pour ce point. <br><br> Dans cette solution, la phrase et la source peuvent rester comme dans la version précédente que tu as écris, mais dans un autre paragraohe, car celui-ci doit être utilisé pour bien expliquer que l'induction logique sous toutes ses formes n'existe pas. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 24 octobre 2018 à 20:29 (CEST)
:::Votre interprétation terminologique est intéressante, mais cela ressemble à un [[WP:TI|travail inédit]]. Mieux vaut selon moi s'en référer à une définition consensuelle de l'induction telle que celle donnée par le [[Centre national de ressources textuelles et lexicales|CNRTL]] ([http://www.cnrtl.fr/definition/induction]) : {{citation|Induction LOG. : Type de raisonnement consistant à remonter, par une suite d'opérations cognitives, de données particulières (faits, expériences, énoncés) à des propositions plus générales, de cas particuliers à la loi qui les régit, des effets à la cause, des conséquences au principe, de l'expérience à la théorie.}} [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 24 octobre 2018 à 21:06 (CEST)
::::Je ne donne aucune définition. Les définitions sont dans les sources secondaires. Es- tu en train de me dire que tu ne reconnais pas le fait que Popper, Soler, Lange, etc. expliquent que l'induction logique (ou peu importe comment ils appellent cela) sous toutes ses formes est invalide ou, plus simplement, n'existe pas.J'accepte qu'il peut paraître étrange de nommer un concept pour ensuite dire qu'il est invalide, mais ce n'est pas moi qui le fait. Ce n'est pas un travail inédit. C'est chez Lange, etc. Pourquoi cherches-tu les problèmes? Tu n'as pas compris que dans cette solution la phrase que tu as écrite et la source que tu as utilisée ont parfaitement leur place et toute leur signification telle que dans les sources et aussi on peut donner la position de Popper, Lange, etc. sans problème. Quelle est ton problème? --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 24 octobre 2018 à 21:52 (CEST)
:::::Non, je ne remets absolument pas en question les explications de Popper et autres, je vois mal ce qui pourrait laisser penser cela. C'est cette phrase qui m'a paru TI : {{citation|La solution est simple on utilisera "induction logique" pour signifier l'induction dans le sens de Popper, c'est-à-dire, l'induction qui n'existe pas. On utilisera "induction" non qualifiée pour l'induction qui existe, même si c'est seulement au niveau des croyances.}} Il y a bien une terminologie ''spécifique'' que tu proposes, distinction qui n'est pas conforme selon moi à une définition courante de l'induction telle que celle relevée dans le CNRTL. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 24 octobre 2018 à 22:19 (CEST)
:::::: Si nécessaire, on utilisera les expressions "induction naïve" et "version probabiliste de l'induction" utilisées par Chalmers lorsqu'il explique que l'induction dans ces deux formes souffre du problème de régression à l'infini mentionné par Hume. Dans tous les cas, le paragraphe actuel ne va pas du tout. Il faut premièrement expliquer le problème de l'induction, dans ses deux formes: naïve et probabiliste (i.e. avec incertitude). Une fois que c'est fait, on peut séparément dans un autre paragraphe parlé de l'induction avec fondement psychologique que Godin attribut à Hume, en étant claire qu'on n'est pas en train de contredire l'argument de Hume, car c'est évident que l'argument de Hume ne s'applique pas à cet autre type d'induction. Cet autre type d'induction ne doit pas être confondu dans notre article, comme c'est le cas actuellement, avec l'induction probabiliste, car ce sont des notions différentes dans les sources. C'est la situation actuelle dans l'article qui est un travail inédit: juxtaposer deux contenus différents venant de sources différentes ou de la même source en suggérant ainsi une thèse qui n'est pas soutenue dans une source secondaire c'est l'exemple typique d'un travail inédit. Ce que je comprends est que tu es peut-être influencé par le fait superficiel que les deux contenus utilisent le terme "induction" et que, selon toi, il existe une seule notion d'induction. Pourtant, je croyais que tu avais compris que l'induction montré impossible par Hume et l'induction avancé par Hume ne peuvent évidemment pas être la même induction et que distinguer ces deux notions d'induction est nécessaire si on veut éviter de créer un contenu inédit. Il est possible qu'une source se contente de définir l'induction en termes de points communs aux deux notions, mais clairement, on doit être plus précis dans l'article afin d'éviter de créer un contenu inédit. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 24 octobre 2018 à 23:58 (CEST)
:::::::Ce qui est inédit selon moi c'est de faire ce type d'analyse de l'induction à cet endroit, de façon anachronique en quelque sorte, comme si Hume lui-même avait explicitement mentionné ces différents types d'induction (car le paragraphe dont il est question depuis le début concerne bien Hume), et qui plus est dans une section historique au sujet de la réfutabilité (je comprends bien les types d'induction que tu évoques, mais un développement à ce sujet aurait plus sa place dans l'article sur l'induction). La formulation actuelle ne me choque pas (mais je ne suis évidemment pas contre des modifications), et j'ai retiré la source de Godin pour éviter toute confusion à ta demande. À présent, je pense qu'il serait opportun de demander un avis extérieur, et j'espère que {{notif-|Jean-Christophe BENOIST}} le donnera quand il sera de retour de vacances. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 25 octobre 2018 à 00:20 (CEST)
{{RI}} Je comprends très bien le principe qu'il ne faut pas faire une analyse des sources afin de générer un contenu inédit, mais il n'y a rien d'inédit en soi à une analyse des sources afin de les comprendre, au contraire, c'est souvent nécessaire pour éviter de créer un contenu inédit. C'est le cas ici. De plus, la discussion ici n'est pas à savoir si Hume a appelé "induction" ce qu'il a montré impossible ou s'il a appelé "induction" le mécanisme psychologique de génération de croyance en des lois à partir de l'observation. En fait, je pense que la réponse est non dans les deux cas. Ce n'est pas de cela qu'on discute. Ce dont on discute est, que peu importe la terminologie, ce sont deux notions distinctes, traitées distinctement dans toutes les sources et que de ne pas faire la distinction dans un paragraphe, comme on le fait actuellement dans l'article, est un contenu inédit. Maintenant, juger de cela demande de lire et comprendre les sources. Ce n'est pas une question que Jean-Christophe pourra régler sans bien lire les sources. Malheureusement, il y a un danger que la solution la plus simple soit adoptée: un dictionnaire donnera une seule définition de l'induction et les deux contenus ont leur sources, alors c'est accepté, et si j'ai besoin d'analyser les sources pour argumenter que c'est un contenu inédit, alors c'est que j’essaie de défendre un point de vue spécial, ma marotte, il pourra dire, et donc cela n'a pas sa place dans l'article. Ça serait désolant, mais j'avoue que j'ai perdu un peu confiance que le gros bon sens va s'appliquer: il est nécessaire de bien comprendre les sources pour bien respecter les règles wikipédiennes. Le contenu actuelle est inédit. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 25 octobre 2018 à 01:05 (CEST)
:Bonjour, je viens de lire votre réorganisation et vos ajouts. Cela me semble globalement bien sur le fond, et correctement sourcé. Ma réserve serait sur le fait déjà signalé que nous sommes dans la section historique sur la réfutabilité, et qu’une partie de votre développement serait plus à sa place sur un article sur l’induction, concernant la conception de Hume. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 25 octobre 2018 à 07:03 (CEST)
:: Je suis d'accord que c'est trop développé, mais c'est de votre faute. ;-) Vous avez juxtaposé deux contenus qui devaient être loin l'un de l'autre. Je n'ai pas eu d'autres choix que de mettre le contenu requis entre les deux. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 25 octobre 2018 à 07:41 (CEST)
 
Bon pas facile de raccrocher sur une discussion aussi dense, mais je vais essayer de relire tout cela ce WE. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 27 octobre 2018 à 11:59 (CEST)
 
== Deleuze vision de Hume entre trop dans les détails - c'est hors sujet. ==
 
La sous-section [[Réfutabilité#L'induction de Hume]] n'est pas vraiment à propos du psychologisme de Hume, mais donne seulement une idée de la vision de l'induction chez Hume. Ça serait correcte, même intéressant, de mieux décrire le courant de pensée qui supporte ou a supporté l'empirisme de Hume, mais ce n'est pas important de savoir s'il est qualifié par Deleuze de psychologisme ou non. Étant donné que le sujet est la réfutabilité de Popper, le fait que celui-ci a qualifié la philosophie empirisme de Hume de psychologisme est utile, car ça peut aider le lecteur à se situer - c'était l'unique but. C'est seulement une étiquette que Popper et autres ont donné à l'empirisme de Hume. Ça ne veut rien dire de plus, cela est suffisant pour aider le lecteur et on ne veut pas entrer dans plus de détails. Au niveau de détails où le paragraphe se place et doit se placer, la phrase {{tq|Deleuze, contrairement à une lecture courante des textes de Hume, soutenait l'idée que son empirisme sceptique évitait le psychologisme}} nous dit seulement que l'étiquette "psychologisme" est contesté par Deleuze, mais cela mérite au plus une note de bas de page. Je ne serais pas contre des sources qui mentionnent les autres grand philosophes qui ont adhéré à l'empirisme de Hume, peu importe les étiquettes qu'on attache à cet empirisme. Voici une citation qui explique que Deleuze a apporté un ''nouveau psychologisme'' et ce sont des nuances qu'on veut éviter.
 
{{Citation bloc|Deleuze ne s'intéresse pas a cette question. D'après ce dernier, l'intentionnalité est toujours, d'une manière ou d'une autre, renvoyée a une dimension psychologique contrairement à l'intention du fondateur. Cette notion réinvente à son insu un nouveau psychologisme et un nouveau naturalisme, un psychologisme de la synthèse de la conscience et des significations et un naturalisme de l'expérience sauvage.|Ricardo Tejada|Deleuze face à la phénoménologie}}
:En fait, c'est une bonne partie de cette sous-section qui est quelque peu hors-sujet comme exprimé précédemment, elle rentre dans une analyse de l'induction de Hume. On pourrait se contenter de quelques mots, de mises en notes comme vous suggérez, et de relayer notamment la citation de Popper (qui n'emploie d'ailleurs pas le terme psychologisme qui peut être péjoratif) ; à placer dans la sous-section précédente sur le problème de l'induction. Vous avez commencé à aborder la qualification de psychologisme par divers philosophes, laquelle peut mener à débat, j'ai au moins ajouté (c'est le minimum) le fait que cette qualification n'est pas unanime, ni dans un même sens, certains (comme Deleuze mais ce n'est pas le seul) apportent des nuances. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 27 octobre 2018 à 10:46 (CEST)
 
== Séparer la description du problème de l'induction des solutions envisagées. ==
 
Selon moi, la solution à la problématique que l'on a autour de l'induction est qu'on a cherché à pointé vers une ou des solutions au problème (de l'induction). La sous-section problématique tente de présenter la solution de Hume qui implique une version de l'induction que certains, peut-être Hume lui-même, ont qualifié de psychologique. C'est impossible de bien faire cela en un paragraphe, même une section ne suffirait pas, que dire d'une phrase. Ce que je propose est qu'on se contente de définir le problème de l'induction sans qu'il y est d’ambiguïté sur l'ampleur du problème, ce que Chalmers a bien fait.
 
On sera tenter d'ajouter une phrase qui met au clair que le problème est bien réel, car l'induction a toujours été considéré comme le pilier de l'empirisme de la science, mais il faudra faire attention de ne pas dire qu'il faut trouver un remplacement à l'induction, parce que là on entre dans les subtilités de la terminologie (dans ce sens que certains préférerons dire qu'on doit mieux définir l'induction, par exemple, à la Hume) et le choix des mots a une puissance qui fait que ça devient problématique. D'ailleurs, en grande partie, la discussion ici est directement relié à une redéfinition des mots. Par exemple, Deleuze a redéfini psychologisme et Giron a redéfini induction (pas d'une mauvaise manière) en disant que Hume acceptait une forme d'induction. À chaque fois, on crée une ambiguïté en juxtaposant des textes où les mêmes termes représentent des notions différentes, ce qui n'est pas acceptable.
 
Bref, je propose qu'on se contente de bien expliquer le problème, sans pointer vers aucune solution, mais en étant clair que le problème est là. On peut ajouter une phrase ou deux, mais sans pointer vers une solution particulière et surtout en évitant de suggérer une nouvelle thèse en juxtaposant une phrase qui utilise un terme qui a été redéfini. Chalmers discute de ce qui a été tenté pour résoudre le problème. Il y a sûrement d'autres sources secondaires qui donnent un compte rendu des "solutions" qui ont été proposé et posent un jugement. Il faut se contenter de donner les conclusions de ces sources secondaires. Je ne serais pas surpris que la grande majorité des sources considèrent qu'aucune solution des solutions proposées a obtenu un grand support.
--27 octobre 2018 à 15:29 (CEST)
:Bonjour, je suis d'accord avec la solution que vous proposez (peut-être peut-on travailler sur un texte ici avant de le mettre dans l'article). Néanmoins, je tiens a relever que votre propos est en contradiction avec une des sources quand vous écrivez {{citation|La sous-section problématique tente de présenter la solution de Hume qui implique une version de l'induction que certains, ''peut-être Hume lui-même, ont qualifié de psychologique''}} ; celle de Lange : {{citation|Bien que Hume n’utilise jamais le terme «induction» pour caractériser son sujet, aujourd’hui, l’argument de Hume est généralement présenté comme visant un raisonnement inductif : le type de raisonnement que nous prenons habituellement pour justifier nos opinions en ce qui concerne ce que nous n’avons pas observé.}} C'est bien parce que Hume n'a pas qualifié son argument d'induction (et encore moins psychologique) que je vous avais expliqué précédemment que ça me paraissait anachronique (dans une section historique) d'en faire une analyse détaillée avec une distinction terminologique plus tardive. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 27 octobre 2018 à 17:01 (CEST)
:: Tu écris {{tq|et encore moins psychologique}}. Oui, je ne le savais pas, mais je viens de le vérifier, du moins dans le traité où il parle de l'induction (mais en d'autres termes) il n'utilise ni le terme induction (pour décrire le type de raisonnement qu'il étudie) ni psychologique. Je ne me suis jamais attaché à la terminologie en tant que telle. Je vais au niveau du sens tel que rapporté par les sources secondaires. Au niveau du sens, je ne pense pas que c'est un anachronisme, car il est bien question du sens du texte de Hume à l'époque. Lorsque je me préoccupe de la terminologie, c'est seulement que des fois le même terme se fait attaché deux sens différents. C'est justement car je suis plus au niveau du sens qu'au niveau de la terminologie que je trouve inacceptable de mêler les deux sens. Se préoccuper de cela, même si Hume n'a pas utilisé cette terminologie, n'est pas un anachronisme, pas du tout. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 27 octobre 2018 à 18:09 (CEST)
:::Comme je l'avais déjà écrit, ce n'est pas la distinction ni ton développement que je mets en cause, mais c'est le fait que cela apparaisse dans la section historique alors que ce n'est pas l'objet de l'article, et que Hume lui-même n'a pas fait cette distinction. Cela aurait en revanche tout à fait sa place dans un article sur l'induction ou sur Hume. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 27 octobre 2018 à 18:40 (CEST)
 
== Références secondaires pour une vue d'ensemble au sujet des solutions au problème de l'induction. ==
 
Je ne pense pas qu'on doit réécrire la section sur le problème de l'induction. Le problème est bien présenté (quoiqu'il n'y aurait rien de mal à l'améliorer). Ce qui manque surtout est de savoir si une solution à ce problème existe. C'est presque certain qu'on trouvera plein d'articles qui proposent des solutions, mais on ne peut pas entrer à ce niveau de détails. Ce qu'on veut ce sont des sources secondaires qui font une revue et donne une conclusion générale. Nous avons déjà Chalmers, mais c'est une traduction de l'édition anglaise de 1982. L'édition très révisée de 1999 a essentiellement la même conclusion, mais l'énonce pas aussi durement et met beaucoup plus d'attention sur l'approche Bayésienne, montre son intérêt, tout en expliquant qu'elle ne convient pas pour répondre au problème de l'induction. Il nous faut plus de sources secondaires. C'est la première étape avant d'écrire quelque chose. À mon avis, on veut seulement écrire une phrase ou deux pour conclure la section (et enlever la sous-section problématique) - le travail est surtout de s'assurer que ces phrases, une ou deux, sont bien appuyées par des sources secondaires. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 27 octobre 2018 à 22:29 (CEST)n
 
Je viens de lire https://plato.stanford.edu/entries/induction-problem/#BayeSolu et la position est la même que celle de
Chalmers. De la même façon, plusieurs solutions sont considérées et aucune est déclarée satisfaisante. Comme Chalmers dans l'édition 1999, il n'y a pas de conclusion drastique. Voici ce qui peut servir de conclusion générale:
 
{{Citation bloc|So far we have considered the various ways in which we might attempt to solve the problem of induction by resisting one or other premise of Hume’s argument. Some philosophers have however seen his argument as unassailable, and have thus accepted that it does lead to inductive skepticism, the conclusion that inductive inferences cannot be justified.| Leah Henderson|The Problem of Induction, The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Summer 2018 Edition)}}
--[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 27 octobre 2018 à 23:10 (CEST)
:La réfutabilité est justement une solution proposée par Popper. Faire une analyse des autres solutions serait intéressant, mais sur l’article concernant ce [[problème de l'induction]]. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 27 octobre 2018 à 23:23 (CEST)
:: Justement, pour motiver la solution de Popper, il faut pouvoir dire que le problème est sérieux. En fait, tu m'y fais penser: il y a sûrement une source secondaire sur le réfutationnisme qui fait cela. Dans tous les cas, c'est seulement une phrase ou deux et c'est pertinent. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 27 octobre 2018 à 23:31 (CEST)
:::{{Merci|Dominic Mayers}} pour ta synthèse qui va droit au but ! Ceci dit le matériau supprimé pourrait être utilisé sur d'autres pages, qu'en penses-tu ? [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 28 octobre 2018 à 01:57 (CEST)
:::: Pour l'instant, je travaille sur cet article. Je trouve que le résumé introductif est trop long. Il contient des phrases évasives pas très pertinentes et du contenu qui se déplacerait dans le corps de l'article. Le résumé ne devrait pas avoir plus que deux ou trois paragraphes. La section "Réfutabilité poppérienne formelle mise en contexte" est aussi trop longue et, en plus, le concept des trois conditions de la démarche scientifique poppérienne n'est pas sourcé. Ce n'est pas suffisant que les phrases individuelles soient sourcées. Il faut aussi que les concepts de haut niveau soit sourcés. De manière générale, une bonne partie de l'article est sourcée de manière trop vague et est en fait de l'interprétation. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 28 octobre 2018 à 02:42 (CEST)
 
== Une bonne référence ==
 
Seulement pour dire que cette page semble un bonne référence : https://www.iep.utm.edu/pop-sci/ . {{non signé|Dominic Mayers}}
:En effet, merci pour le partage. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 29 octobre 2018 à 03:31 (CET)
 
== La définition correcte selon les sources secondaires dans le résumé introductif. ==
 
C'est pas facile, car la définition de Popper est en fait une approche face au problème de la base empirique. Ce n'est pas possible de l'apprécier sans apprécier ce problème. Donc, ce n'est pas évident dans un résumé introductif, mais c'est inhérent au sujet. C'est une difficulté du même genre que pour un article sur la théorie des corps ou sur n'importe quoi d'autre qui exige des prérequis. La différence est que certains confondent la réfutabilité de Popper avec une notion intuitive basée sur la notion simple de réfutation, alors ils s'imaginent que c'est simplement que ça doit être possible de réfuter la théorie par une observation, mais ce n'est pas cela.
 
J'ai toujours remarqué que Popper insistait pour faire la distinction. Cela a aussi été noté par des sources secondaires, c'est-à-dire, non seulement les sources secondaires donnent la définition de Popper en termes d'énoncés de base, mais en plus certaines soulignent que Popper insistait sur cette distinction. Je ne comprenais pas pourquoi, mais je tenais à respecter les sources. Je pense avoir compris.
 
L'explication est que les énoncés de base font le lien avec le problème de la base empirique. C'est pour cette raison que le concept d'énoncé de base n'est pas facile à comprendre, mais c'est aussi pour cette raison qu'il est fondamental dans la définition. C'est peut-être aussi pourquoi aucune source à ma connaissance donne la définition dès le début. Cependant, sur Wikipédia, je pense que c'est différent - on doit donner l'essentiel dans le résumé introductif. Par exemple, on ne pourrait pas seulement parler de la réfutation chez les grecques, ça créerait de la confusion. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 29 octobre 2018 à 05:49 (CET)
:Bonjour, je fais suite à [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=R%C3%A9futabilit%C3%A9&curid=90116&diff=153474372&oldid=153440999 ce diff] qui me paraît problématique. D'une part la formulation est trop technique d'entrée de jeu (la formulation que vous avez remplacée pouvait être améliorée mais était déjà une base), d'autre part il n'y a pas à faire intervenir untel ou untel dans le premier paragraphe du RI. Les définitions générales de la réfutabilité ne manquent pas pourtant. Je reprends par exemple la source que vous avez indiquée hier où il est écrit dès le début (qui va dans le sens de ce que vous avez remplacé) : {{citation|Popper’s falsificationist methodology holds that scientific theories are characterized by entailing predictions that future observations might reveal to be false. When theories are falsified by such observations, scientists can respond by revising the theory, or by rejecting the theory in favor of a rival or by maintaining the theory as is and changing an auxiliary hypothesis.}}
:P.S. : merci d'utiliser les critères de wikification et de ne pas mette en italique les citations (utilisez les guillemets français ou modèle {citation}, cf. [[Aide:Wikification#Mise en forme de l'introduction et du texte]]). [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 29 octobre 2018 à 10:01 (CET)
:: Le premier critère qui dépasse tous les autres en importance est de ne pas avoir de contenu inédit. La version que j'ai remplacée était un contenu inédit, par surcroît faux. La seule solution pour éviter le coté technique serait de ne pas donner la définition dans le résumé, mais dans un article WP, nous n'avons pas le choix: le résumé introductif doit donner l'essentiel de la réfutabilité, car c'est cela qui apparaît sur Google, etc. Si ça ne parle que de réfutationisme, sans être spécifique à propos de la réfutabilité, ça ne va pas. La référence ci-dessus est intéressante pour l'histoire. Elle n'est pas spécifiquement à propos de la réfutabilité. Dire que la caractéristique des théories scientifiques selon la méthode est ceci ou cela, ce n'est pas donné la définition de la réfutabilité, car la méthode ajoute un sens à la réfutabilité, en particulier, en expliquant comment les énoncés de base sont choisis. Ce sens ajouté n'appartient pas à la définition en elle-même. C'est une subtilité qui est omniprésente dans tout LDS. Toutes les sources secondaires définissent la réfutabilité en termes d'énoncés de base (à choisir), comme le fait Popper en insistant même sur cela. Lorsqu'il dit dans CR que les énoncés de base sont choisit, il fait référence à la méthode. Popper dira que la définition est telle que les théories peuvent être réfutées, bien sûr, un peu comme le dit la référence ci-dessus, mais il ne faut pas confondre cela avec la définition. La définition permet cela, mais cela n'est pas la définition. La réfutabilité définit de manière explicite en termes d'énoncés de base est centrale dans l'épistémologie de Popper. Le fait que le choix des énoncés de base fait parti de la méthode est fondamentale dans la manière que le problème de la base empirique est géré par la méthode.
:: Ne t'inquiètes pas. Il suffit d'insérer des exemples pour expliquer et ça va régler le problème et ça va être intéressant. Il y a un bandeau qui dit de suivre les sources secondaires, alors faisons le lorsqu'on donne la définition. Sinon, c'est la confusion qui va régner. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 29 octobre 2018 à 11:28 (CET)
:: Autrement, c'est comme expliquer que les nombres réels en mathématiques sont de vrais nombres alors que les nombres imaginaires ne sont pas réels, pour que tout le monde puisse "comprendre". Ça serait ridicule et ferait même du tort. Donner la définition de la réfutabilité en termes de réfutation pour qu'on puisse comprendre, ça serait un peu comme faire cela. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 29 octobre 2018 à 11:52 (CET)
:::Qu'est-ce qui te fait dire que c'était inédit et faux ? ça ne m'avait pas choqué à la lecture. Qu'en pense {{n-|Jean-Christophe BENOIST}} ?
:::Ta formulation actuelle ne va pas de toute façon en début d'introduction, même avec des exemples (à mon avis). Par ailleurs, il ne faut pas non plus limiter la réfutabilité à Popper, la définition est plus large de nos jours, cf. [http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/r%C3%A9futabilit%C3%A9/67570]. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 29 octobre 2018 à 11:57 (CET)
:::: Même si c'était le cas qu'il y avait deux définitions, il faudrait respecter [[WP:P]] : {{tq|Le but d'un article n'est pas d'énumérer les différents sens possibles d'un mot ou d'une expression. Pour cela, il existe des pages d'homonymie qui permettent d'orienter vers les différents articles.}}. Ce n'est pas le cas. Dans le sens épistémologique, il n'y a qu'une seule définition. Quelle philosophe aurait repris le terme technique de Popper pour donner sa propre définition? Il n'y en a pas. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 29 octobre 2018 à 12:26 (CET)
:::: De plus, tu écris {{tq|ça ne m'avait pas choqué à la lecture}}. Je ne savais pas que le critère était si ça nous choque ou non. Si ca nous choque, là on regarde méticuleusement les sources, on insiste pour que la terminologie soit exactement comme dans les sources, cherchent des définitions différentes pour éviter une définition compliquée, etc. pour que ça nous choque moins, mais si ça nous choque pas, alors c'est moins grave que ça ne respecte pas les sources, les définitions on peut les changer, car ça nous convient, c'est comme cela qu'on comprend le sujet - tant pis pour les sources. C'est comme cela que ça fonctionne? --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 29 octobre 2018 à 12:39 (CET)
:::::Le fait que "ça ne m'avait pas choqué" est que je n'ai pas remarqué que la formulation était inédite et fausse (ce qu'elle était selon toi mais sans pour autant m'avoir expliqué en quoi précisément). Je n'ai jamais écrit que c'était un critère, merci de ne pas déformer mes propos.
:::::Il y a un sens strict (celui de Popper), avec des nuances apportées pas ses disciples (je pense à Lakatos), mais aussi un sens large (qui ne correspond pas à l'usage d'un philosophe, mais à un sens courant, non épistémologique). Il faut en tenir compte. Mon intervention visait surtout à échanger sur ta [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=R%C3%A9futabilit%C3%A9&curid=90116&diff=153474372&oldid=153440999 nouvelle formulation] qui ne convient pas pour l'instant. Je t'invite pour ma part à lire ceci ([[Wikipédia:Résumé introductif#Contenu]]) : {{cita|La première phrase est primordiale dans un article encyclopédique. Il est conseillé de produire une définition du sujet de l'article en rappelant explicitement son titre. Une définition exhaustive n'est pas toujours possible, notamment pour les sujets complexes faisant eux-même l'objet de débats quant à ce qu'ils recouvrent (le temps, la vie, la science, la philosophie, etc.). En l'absence de définition consensuelle, la première phrase pourra malgré tout proposer une ''formulation en termes simples permettant au lecteur de saisir le sujet de l'article'' (voir par exemple, l'article temps).}}
:::::En l'état ta formulation fait appel à un jargon peu clair pour le non initié (ex : énoncés "testables inter-subjectivement"). De plus, la définition de Chalmers que tu as indiquée utilise le mot falsifiable, alors que dans l'historique de l'article on peut lire que Popper a recommandé de ne pas utiliser ce terme en français, du fait du sens courant de contrefaçon qu'on lui prête (cf. [[Réfutabilité#Terminologie moderne]]). [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 29 octobre 2018 à 13:05 (CET)
::::::Je retrouve les interrogations que j'avais déjà communiquées ci-dessus, concernant la réfutabilité en terme de ''testabilité'' (et d'expériences) et la réfutabilité en tant que ''structure logique'' et cohérence des énoncés de base. Dominic (ainsi que certaines sources secondaires, mais il ne me semble pas qu'elles soient en forte Proportion) semblent très attachés, à tort ou à raison, à la définition en tant que structure logique. On trouvera un dialogue ci-dessus à ce sujet, concernant également les "énoncés de base" (qui ne sont d'ailleurs pas définis dans le RI). Je suis embêté et j'ai du mal à réembrayer dans la discussion car il faut que je relise les sources sous cet angle. Mon impression globale est la même qu'Asterix. L'angle d'attaque dans le RI me semble trop précis et incompréhensible au commun des mortels, même moi je décroche et pourtant je suis un "client" de l'article et de ce genre de littérature. Il me semble que Chalmers+Boyer = on en revient à une définition en terme de testabilité, telle qu'elle existait avant dans le RI et qui est beaucoup plus synthétique et compréhensible. De plus, en effet, le RI embraye tout de suite sur la réfutabilité en termes Popperien, alors que l'article est sensé être plus général.
::::::Je vais essayer de relire le chapitre "Refutability" de "Popper's Theory of Science" (source dont j'ai parlé ci-dessus) sous cet angle, car quand je l'avais parcouru rien ne m'avait particulièrement choqué, alors que l'approche actuelle du RI me parait inhabituelle (je n'ai pas dit fausse) et trop subtile pour un RI. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 29 octobre 2018 à 14:00 (CET)
::::::: Sauf, si un bon approfondissement des sources secondaires et primaires (si nécessaire) a lieu, je m'attends à ces impressions et jugements, car il est clair qu'il y a un faussé dans la compréhension de la réfutabilité entre d'un coté des auteurs anonymes ou peu connu (dans Wikipedia, les dictionnaires ordinaires, pas ceux de philosophie, et certains articles sans sérieux commités de lectures, e.g. Freescorer a écrit des articles dans ces journaux) et de l'autre coté, à ma connaissance, tous les autres auteurs, i.e., philosophes, notables.<br><br>Le premier travail est d'identifier les philosophes que l'on considère comme des sources notables et fiables, y-compris Popper. Ensuite, il faut chercher à s'appuyer sur une lecture approfondie de la source primaire à la lumière des sources secondaires. C'est sur ce dernier point que j'ai bien peur qu'on considère, injustement, que je cherche un point de vue spécial et m'accroche sur des détails, etc. Je n'arrive pas à faire la différence entre chercher à comprendre les sources pour éviter un travail inédit comme je le fais et, ce dont vous m'accusez: chercher un point de vue spécial, pas naturel ou je ne sais encore de quoi vous m'accusez. Je n'aurai aucun problème à changer ma compréhension des sources secondaires (et donc aussi des sources primaires considérées par celles-ci), si on me donne les passages qui présente l'autre point de vue d'une façon soutenue. Ce n'est pas suffisant de trouver une phrase ou même un paragraphe hors contexte. Il faut considérer les phrases et les paragraphes, même les sections dans leur contexte. C'est de cette manière très soutenue dans l'ensemble des sources secondaires notables que ma définition de réfutabilité est sourcée. Donnez-moi pas en opposition un jugement basé sur votre observation correcte que mon texte est technique et donc choquant pour le lecteur non averti. Je comprends que de ce point de vue, la définition donnée vous semble spéciale et ne pas être la plus répandue. <br><br>Immédiatement, je vous met en garde de ne pas confondre un texte qui motive la définition avec la définition elle même. C'est certain que presque toutes les sources secondaires motivent la définition en termes de testabilité et de méthode avant de donner cette définition en termes d'énoncés de base, même Popper le fait. Cela, si on se contente d'une lecture superficielle, est probablement une source de confusion. Pour être plus concret, par exemple, un texte qui commencerait par "La méthodologie falsificationnisme caractérise les théories ..." n'indique pas une définition de la réfutabilité, car il est très clair que la méthode ajoute quelque chose à la réfutabilité, i.e., au critère. Popper a écrit une section complète à ce sujet. <br><br>Immédiatement, je vous met aussi en garde contre l'idée non sourcée qu'il y a d'autres définitions de réfutabilité parmi les philosophes notables. Bien sûr, si jamais c'était le cas, il faudrait en tenir compte, mais donnez-moi les sources primaires et ensuite les sources secondaires pour cet autre courant de pensée. Il serait très étonnant que vous trouviez cet autre courant de pensée, mais s'il existe il faudra qu'il soit bien identifié et attaché à de grands philosophes notables. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 29 octobre 2018 à 18:11 (CET)
 
Totalement d'accord pour ne pas prendre citer des phrases hors de leur contexte, et la meilleure manière est de ''prendre des sources centrées sur le sujet de l'article'' de sorte que le contexte soit justement le plus précisément possible celui de cet article, et que la synthèse du sujet ne soit pas faite par nous mais par un auteur. Il n'y en a pas des masses : à part DHPS, je ne connais que [https://books.google.fr/books/about/Popper_s_Theory_of_Science.html?id=sruvAwAAQBAJ&redir_esc=y Garcia] (qui est plus centré sur la réfutabilité popperienne que DHPS, mais après tout c'est une partie importante de cet article, et le sujet dont nous discutons ici plus précisément). Je pense qu'en cas de désaccord, il n'y a qu'une seule manière de gérer : dire "je voudrais voir le sujet présenté comme dans telle source", la plus centrée sur le sujet de l'article possible, et la plus notable possible. Plus je lis Garcia, plus je me dis "je voudrais voir la réfutabilité présentée comme dans cette source". Voilà. Une phrase clé de l'introduction est : {{Citation|There are several definitions of falsifiability available in LScD, but they all emphasize the <u>realizability</u> of the feature}} (c'est moi qui souligne). Evidemment, d'autres sources centrées sur le sujet sont possibles, si on en trouve. On prend la meilleure ou la moins mauvaise et ainsi nous aurons un article équivalent à la meilleure (ou moins mauvaise) source centrée sur le sujet, ce qui est le but ultime de WP (par pitié n'essayons pas de faire mieux, au risque avéré de faire pire). --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 29 octobre 2018 à 21:59 (CET)
: Oui, je pense que l'idée de prendre une source secondaire pour donner l'orientation de l'article est une bonne idée. J'ai aimé votre première proposition de prendre DHPS par Boyer et en fait ca été mon point de départ pour la section Histoire qui à mon avis, pour cette raison, couvre une grande partie du sujet. J'ai complété à l'aide du livre ILKP de Alain Boyer et d'autres sources secondaires. Asterix a aimé la synthèse dans les sections ajoutées. Il faut faire attention avec Garcia. Au niveau de la définition de la réfutabilité, il n'est pas du tout une source secondaire. Il développe sa propre thèse et c'est cela qui l'amène à parler de deux définitions (possiblement avec des variantes) dans Popper. J'ai bien compris de quoi il parle. La notion d'énoncé de base ou d'autres formes d'énoncé avec un rôle similaire sont fondamentales dans les variantes. Ce ne sont que des variantes. Ça ne change rien sur le fond à propos de la discussion que nous avons ici. On peut en glisser un mot tout au plus, car je ne pense pas qu'on ait des sources secondaires pour cette nouvelle thèse. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 29 octobre 2018 à 22:41 (CET)
: Je veux simplement ajouter que lorsque je dis que Asterix a aimé la synthèse, en fait, la synthèse est sourcée de très près dans une source secondaire. Ça me fait penser que c'est très bien d'utiliser plusieurs sources secondaires, même peut-être encouragé. Ce qui est important est que toutes les sources soient respectées, pas pris hors contexte. Ce qui veut dire qu'aucune nouvelle thèse n'est créée lorsqu'on met les contenues ensemble dans l'article. C'est ce dernier point qui est le critère: aucune nouvelle thèse qui n'est pas déjà donnée dans l'une des sources secondaires. C'est exactement le cas dans la section Histoire, même si elle utilise plusieurs sources. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 29 octobre 2018 à 23:33 (CET)
::Oui le mieux est d'utiliser, bien sûr, plusieurs sources secondaires, mais en cas de désaccord, notamment sur l'approche, il peut être nécessaire de se rabattre sur une en priorité. Je veux bien "faire attention" avec Garcia, mais je fais surtout attention aux Wikipédiens, qui peuvent encore plus aisément "développer leur propre thèse", surtout quand l'approche écrite est très inhabituelle. Asterix a exhibé d'autres sources qui vont dans un sens plus habituel également. Quelle serait la source, la plus vulgarisatrice possible, centrée sur le sujet, qui vous parait avoir l'approche souhaitée ? --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 30 octobre 2018 à 09:26 (CET)
::: Le RI doit simplement être le résumé. La difficulté est que l'article n'est pas prêt à être résumé car il n'est pas vérifiable. Tout ce que je veux pour l'instant est qu'il soit sourcé (vérifiable). Je suis d'accord avec Astérix que ca ne devrait pas être nécessaire car s'il est un résumé il devrait être indirectement sourcé, mais l'article ne l'étant pas lui-même, je veux m'assurer que au moins le RI le soit. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 30 octobre 2018 à 15:09 (CET)
::::Un RI n'a pas en général à être sourcé car c'est en effet un résumé de choses qui sont sourcées dans l'article, mais aussi d'autre part car ce sont les choses ou interprétations de plus forte Proportion qui y sont présentes, et sont donc "bien connues", ne soulèvent pas le sourcil et n'appellent donc pas spécialement de sources. On peut en attendant le sourcer, mais de préférence par une source la plus unique, centrée, notable et vulgarisatrice possible pour guider la synthèse vulgarisatrice que devrait être le RI. Astérix a présenté plusieurs sources de ce genre. J'en ai présenté une. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 30 octobre 2018 à 15:27 (CET)
{{RI}} Je ne pense pas qu'il existe d'article de vulgarisation sur la réfutabilité. Naturellement, pour vulgariser on se contentera de parler de réfutationnisme, car si quelqu'un ne connaît pas le sujet c'est cela qu'on lui dira en premier, la partie facile, l'idée qu'il doit être possible de tester la théorie et de possiblement la montrer fausse. Plus j'y pense, plus je me dis qu'au niveau de la vulgarisation, le terme "réfutabilité" est synonyme de "réfutationnisme". Peut-être qu'on donne le titre "réfutabilité" à l'article, mais en fait c'est seulement une manière d'annoncer le "réfutationnisme" sans le "isme" qui fait trop philosophique. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 30 octobre 2018 à 16:13 (CET)
:Les sources 8, 9 et 10 ci-dessous d'Asterix ne sont peut-être pas alors des sources de vulgarisation, puisqu'elles existent, mais sont tout de même du niveau voulu pour le RI, et il doit y en avoir bien d'autres. Ces sources ne parlent pas de "réfutationnisme". Nous devons faire comme les sources. Encore une fois je vous demande une source notable centrée sur le sujet de cet article (ou plus précisément sur la réfutabilité Popperienne) qui présente les choses comme vous voudriez les voir présentées. Au lieu de dire "plus j'y pense", ce qui laisse de plus en plus penser à une approche personnelle, il faut dire "plus je lis cette source" et mentionner la source. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 30 octobre 2018 à 16:29 (CET)
:: On ne se comprend pas. Je n'ai pas dit que les sources de vulgarisation utilisent le terme "réfutationnisme", mais plutot le contraire. Le sujet est, sans le nommer, le réfutationnisme. La référence 8 ne porte pas sur la réfutabilité, mais sur le réfutationnisme. La réfutabilité n'est pas définie dans cette source. Ce qui est expliqué est, sans le nommer, le réfutationnisme. Ca ne me dérange pas vraiment qu'on fasse la même chose. On peut s'entendre que le sujet de l'article est en fait le réfutationnisme, comme c'est le cas même dans DHPS. La seule chose est qu'il ne faudrait pas pour cela aller jusqu'à donner une mauvaise définition de la réfutabilité poppériene. On écrirait le RI pour un article sur le réfutationnisme, sans nécessairement le nommer, mais en faisant attention de ne pas utilisé "réfutabilité" dans un sens non technique, car pour éviter la confusion on doit le réserver comme terme technique. On pourra ajouter une phrase qui dit que la réfutabilité est un critère formelle purement au niveau des énoncés et que c'est central dans cette philosophie poppériene ou cette méthodologie, qui aura été déjà résumée. Une telle phrase devrait être facile à vérifier dans une source secondaire. Le fait que c'est purement au niveau logique est souvent dit. Le fait que c'est au coeur de la méthode est aussi souvent dit. Et arête de suggérer que je ne respecte pas les règles wikipédiennes ou que je n'ai pas l'intention de les respecter. Cela est désagréable. Par exemple, je te dis qu'on doit faire attention avec une source, ce qui ne vise pas les wikipédiens et est une bonne attitude. Tu répliques que tu te méfies plutôt des wikipédiens. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 30 octobre 2018 à 17:17 (CET)
:::Si les sources parlent du réfutationnisme sans le nommer, alors WP doit faire de même. On est bloqué en effet. D'autant plus bloqué que tu refuses toujours (ou tu es dans l'incapacité) de fournir une source qui présente le sujet comme tu aimerais le voir présenté. Alors que nous n'arrêtons pas, avec Asterix, de suggérer des sources en ce sens. Je t'accorde que tu essayes parfois de trouver des compromis, mais il faut lutter pied à pied. Je ne suis pas assez motivé sur ce sujet pour consacrer autant de temps et d'efforts, que je préfère consacrer ailleurs sur WP. En ce qui concerne, je capitule et je te laisse faire ce que tu veux de l'article. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 30 octobre 2018 à 21:11 (CET)
 
== Solution au trilemme: définition technique Vs un texte pas choquant Vs RI donnant l'essentiel ==
Il n'y a aucun doute que le texte précédent n'était pas bien sourcée. Mal débuter l'article par un RI mal sourcé est le point de départ pour un article qui ne se base pas sur les sources secondaires. Je pense avoir démontré que je travaille fort pour bien présenter les sources primaires {{tq|à travers l'analyse qu'en ont faite des sources secondaires.}} Je ne mérite pas qu'on travaille contre moi, mais avec moi. Je comprends, cependant, qu'on a un défi à surmonter. Premier point du trilemme: la définition correcte est technique et donc difficile à présenter dans un RI. Deuxième: le RI doit être facile à comprendre et pas choquant. Troisième: le RI doit donner l'essentiel du concept et ne rien dire sur la définition correcte serait incomplet. Je propose qu'on travaille sur une meilleur formulation ici, mais en attendant ce qui est là présentement est au moins très bien sourcée et informatif pour ceux qui sont prêt à lire plus en détails. Une idée, mais c'est seulement une idée - ce n'est pas une suggestion de texte. On dirait en mots simples que la définition est technique en donnant la référence, peut-être une note de bas de page, mais on ajouterais sans tarder le but en termes de testabilité et de méthode. Il y a peut-être une meilleure idée. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 29 octobre 2018 à 20:00 (CET)
 
J'aimerais vous faire penser à un point. On ne doit pas être restreint à Popper et l'article actuel ne l'est pas du tout et ça restera ainsi, mais pour ce qui est de la définition, il n'y a pas d'autres courants de pensée. Il y a différents réfutationnismes, le naîf, etc., mais pas une deuxième définition de la réfutabilité. (Quoique si on me nomme le philosophe, sa nouvelle définition et les sources secondaires, j'accepterai cet autre définition.) Le point est que si on commence à considérer une autre définition, même seulement de manière implicite, alors on ouvre la porte à un article qui n'est pas vérifiable dans les sources secondaires. À mon avis, c'est exactement le problème que nous avons présentement. Nous avons ouvert la porte à un article qui mérite le bandeau actuel et j'essaie seulement de refermer cette porte et d'ouvrir une nouvelle porte afin d'avoir un bel article bien sourcé. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 29 octobre 2018 à 20:22 (CET)
 
Une autre idée est de carrément changer le titre de l'article pour "Réfutationnisme" et ainsi se permettre d'aller beaucoup moins en profondeur dans les aspects fascinants et profonds spécifiques à la réfutabilité de Popper, la seule réfutabilité qui existe. L'article pourrait ainsi parler de manière plus générale à propos du réfutationisme, de la méthode, son but, la pensée de Lakatos, etc. Quelque part, je pense que c'est cela que vous voulez. Un autre article plus spécifique et super intéressant pourrait alors être écrit à propos de la réfutabilité. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 29 octobre 2018 à 20:53 (CET)
:Je ne pense pas qu'il y ait lieu (à ce stade en tout cas) de faire deux articles distincts. Les deux sont intimement liés. Ce que je souhaite pour ma part c'est un article qui présente une vision encyclopédique de la question, et non un exposé obscur sur les {{tq|aspects fascinants et profonds spécifiques à la réfutabilité de Popper}} que vous souhaitez développer. Ces derniers peuvent l'être dans une section dédiée à Popper, mais pas d'emblée en RI comme vous le faites : le RI doit donner une vision globale du sujet, laquelle doit correspondre au contenu de l'article, et d'ailleurs, par principe il n'y a pas besoin de référence en RI (puisque le contenu est censé correspondre à ce qui est sourcé dans l'article), sauf des points qui sont sujet à controverse ou mis en doute (cf. [[WP:RI]]). [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 29 octobre 2018 à 21:05 (CET)
:: C'est clair qu'on ne se comprend pas. Je le redemande. Donnez-moi le philosophe, la source primaire, et les sources secondaires pour une autre définition de la réfutabilité. Si je n'ai pas cela, je ne sais pas pourquoi vous voulez parlé d'un autre sujet que la réfutabilité de Popper, si le sujet est vraiment la réfutabilité. <br><br> Voyez vous ce qui se passe? Vous demandez qu'on s'éloigne des sources sur la réfutabilité poppérienne, sous le prétexte d'avoir {{tq|une vision encyclopédique de la question}}, mais vous ne donnez aucune source pour parler spécifiquement de réfutabilité (pas seulement de réfutationnisme en général). C'est ce que je veux dire par ouvrir une porte pour être loin des sources. C'est cela qui s'est produit et qui va continuer de se produire si on suit cette approche. On n'a pas de sources pour prendre votre approche, à moins d'avoir un article seulement sur le réfutationnisme, son but, etc. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 29 octobre 2018 à 21:09 (CET)
:: Oui d'accord pour enlever les sources dans le RI, lorsque l'article sera bien structuré et que ces sources ne seront plus nécessaires. Pour l'instant, l'article en entier est mal sourcé, alors je le fait au moins dans le RI. La discussion actuelle ne doit pas être au niveau de la forme, mais au niveau du contenu et son lien avec les sources secondaires. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 29 octobre 2018 à 21:28 (CET)
:::Voici deux sources par exemple qui l'exposent en termes simple : [https://books.google.fr/books?id=_fgF5gUkqDYC&pg=PA38] et [https://books.google.fr/books?id=kNlZBAAAQBAJ&pg=PT623]. Et une approche de vulgarisation qui va dans le même sens : [https://books.google.fr/books?id=53YSCwAAQBAJ&pg=PT892]. Ou une autre qui l'aborde sous un autre angle : [https://www.britannica.com/topic/criterion-of-falsifiability]. Les sources ne manquent pas. Ce que je demande depuis le début c'est de partir du sens large et aisément compréhensible pour le {{tq|commun des mortels}} pour reprendre l’expression de JC, pour ensuite en venir aux considérations techniques et aux nuances que vous proposez.
:::C'est l'inverse qu'il faut faire (en principe) : d'abord sourcer l'article et reformuler le RI en conséquence. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 29 octobre 2018 à 21:53 (CET)
::::Je suis d'accord sur vos deux points. Si vous me relisez comme il faut, vous verrez que je considère que le RI dans Wikipedia est comme le résumé d'un article qui est souvent la seule chose disponible dans les bases de données et donc la seule chose que plusieurs lecteurs liront. Ce n'est pas du tout l'équivalent d'une Introduction qui n'est pas conçue pour être lu seule. Le RI doit être un résumé, donc mentionner tous les points importants d'une certaine manière. Je ne dis pas cela pour contredire qu'on doit {{tq|partir du sens large et aisément compréhensible ... pour ensuite en venir aux considérations techniques}}. Je n'ai jamais contredit cela. J'ai seulement dit qu'il faut aussi tenir compte du fait que le RI n'est pas seulement une introduction. En fait, il serait normal d'avoir une introduction plus complète après le RI, quoique moins nécessaire. Je suis d'accord depuis un certain temps déjà, si vous me relisez, pour entièrement changer la version que je viens d'écrire. J'ai même suggérer une idée. L'idée est de simplement s'assurer d'au moins mentionner sans la donner explicitement la définition technique. Cela est compatible avec un RI donnez au sens large et qui ait aisément compréhensible. Qu'en penzez-vous, en principe? Ca dépend de la manière que c'est fait, mais en principe, voyez vous un problème? Je ne vois pas d'autres solutions. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 29 octobre 2018 à 22:20 (CET)
:::: Pour ce qui est de faire le RI en se basant sur l'article et non l'inverse, je suis parfaitement d'accord.Sauf que lorsque le RI et l'article contiennent des notions non sourcées, je trouve qu'il est acceptable d'au moins corriger rapidement le RI car celui-ci est plus visible. Il faut enlever toute fausse impression à propos de la définition de la réfutabilité, mais je suis d'accord que d'avoir mis la définition technique correcte n'était pas la meilleure solution. C'est mieux que de proposer une mauvaise définition, mais loin d'être idéale car ca peut sembler "obscure". On devrait pouvoir corriger cela assez facilement. On peut parler de la réfutabilité, dire à quoi a sert, etc. sans entrer dans les détails techniques de la définition dans le RI. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 29 octobre 2018 à 22:50 (CET)
:::::Oui le RI doit être autonome, c'est dans les recommandations. Et je ne m'opposerai pas à votre façon de procéder sur le RI de prime abord, à condition que vous preniez en compte ce qu'on exprime comme réticence sur la formulation qui doit être accessible (ce qui ne veut pas dire qu'on dénature pour autant, ni perdre l'essentiel). Je suis reconnaissant que vous sembliez enfin prendre en compte cet aspect, car il faut se mettre à la place de quelqu'un qui lirait la page sans bien connaître le sujet. Votre solution pourrait en effet convenir. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 29 octobre 2018 à 23:56 (CET)
 
== Lecture des trois sources de vulgarisations et de la définition dans Britannica proposées par Asterix ==
Après avoir lu les trois sources et la définition du dictionnaire, je suis devenu un peu inconfortable, car comment nier que certaines sources, même si elles ne sont pas sérieuses d'un point de vue académique, donne la définition naïve de la réfutabilité qui est simplement la qualité de pouvoir faire l'objet d'une réfutation empirique. J'étais d'autant plus inconfortable de nier cette définition que je savais qu'elle fait le bonheur de certains qui trouvent la définition technique de Popper trop technique. Mais, en y repensant{{Note|groupe=n|texte=Il faut comprendre les sources, y-compris les sources primaires, penser à ce qu'elles contiennent, en discuter dans la page de discussion, etc. afin de pouvoir appliquer les règles wikipédiennes avec le minimum de subjectivité. Je dis cela car on m'a reproché de penser en prétextant qu'il ne fallait pas penser, mais seulement utiliser les sources secondaires. C'est le contraire. Ceux qui ne comprennent pas les sources secondaires, car ils n'y pensent pas assez et refusent peut-être même d'en discuter, sont les plus grandes sources de subjectivité dans l'application des règles. Ils sont un trouble plus sérieux que ceux qui essaient ou prétendre essayer, mais restent pris dans leur subjectivité de départ, car ces derniers on peut les reconnaître et les bannir, alors que les premiers peuvent même gagner le statut d'administrateurs!}}, je crois avoir la solution. Il n'est pas nécessaire de donner la ou les définitions de la réfutabilité dans le RI. La ou les mentionner est suffisant. Au lieu de dire « une théorie est réfutable si bla bla », on peut dire, « Le critère est telle qu'une théorie bla bla ». Cela fait référence au critère, mais ne le donne pas. La manière exacte qu'on mentionne le critère sera importante, bien sûr, mais pas pour l'idée que je donne ici. L'idée est qu'on peut éviter de donner le ou les critères, tout en donnant beaucoup d'information pertinente et vérifiable à leur sujet. On pourra dire, Popper a donné une définition technique du critère, sans donner la définition et donner toutes les sources secondaires vérifiables à ce sujet. On pourra aussi dire, qu'on trouve aussi une définition plus commune de la réfutabilité et donner toutes les sources secondaires à ce sujet. De cette manière, le lecteur sera informé et pourra juger par lui-même. Je ne m'inquiète pas que trop de poids sera donné à la définition commune, laquelle, Popper insiste, n'est pas sa définition, car la nature des sources parlera par elle-même. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 31 octobre 2018 à 01:04 (CET)
:Bonjour {{u-|Dominic Mayers}}, je pense qu'à ce stade, ça sera de toute façon mieux que ce qu'il y a actuellement comme formulation. Pouvez-vous effectuer les modifications qui vous semblent faire le compromis ? On réajustera après. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 31 octobre 2018 à 01:17 (CET)
{{boîte déroulante/début|titre=Compte rendu de ma lecture, pas utile avec l'approche proposée ci-dessus}}
Ces trois sources de vulgarisation sont des livres avec une section sur la falsifiabilité. Ce qui a de commun dans ces trois sources est que même si le terme "réfutabilité" ou "falsifiabilité" apparaît dans le titre de la section, la section ne porte pas sur la réfutabilité, mais plutôt sur le réfutationnisme dans son ensemble. C'est une attitude naturelle, car la réfutabilité, la notion technique et formelle définit par Popper doit être motivée par le contexte donné par le réfutationnisme. Prenons par exemple la source « Les Grands Textes de la Philosophie pour les Nuls » de Marie-Line Bretin. Voici un extrait pris au début de la section où elle explique La Logique de la découverte scientifique (LSD):
 
{{Citation bloc|Popper examine comment se construit une théorie, et comment une théorie vient remplacer une autre théorie au sein du progrès scientifique. S’opposant a la conception classique de l'élaboration inductive d'une théorie scientifique, Popper défend la méthode déductive : à partir de chaque théorie peuvent se déduire des prédictions qu'il s'agit alors de confronter au réel.|Marie-Line Bretin}}
 
Il ne fait aucun doute que cela parle du réfutationnisme de Popper, car ça parle de la méthode et de confrontation au réel. Elle donne ensuite un extrait choisi dans LDS:
 
{{Citation bloc|Nous pouvons, si nous le voulons, distinguer quatre étapes différentes au cours desquelles pourrait être réalisée la mise à l'épreuve d’une théorie. Il y a, tout d'abord, la comparaison logique des conclusions entre elles par laquelle on éprouve la cohérence interne du système. En deuxième lieu s'effectue la recherche de la forme logique de la théorie, qui a pour objet de
déterminer si celle-ci a les caractéristiques d'une théorie empirique ou scientifique ou si elle est, par exemple, tautologique. Il y a, en troisième lieu, la comparaison de la théorie à d’autres théories, dans le but principal de déterminer si elle constituerait un progrès scientifique au cas où elle survivrait à nos divers tests. Enfin, la théorie est mise à l'épreuve en procédant à des applications empiriques des conclusions qui peuvent en être tirées.| Karl Popper| Extrait de LSD choisi par Marie-Line Bretin.}}
 
La réfutabilité, on le sait, est le critère qui donne la forme logique requise dans la deuxième étape décrite par Popper. Il est donc claire que cette section ne parle pas de la réfutabilité, mais du réfutationnisme dans son ensemble. Ça ne peut pas être plus claire que cela. La fameuse forme logique mentionnée par Popper, le critère lui-même, n'est même jamais donnée par Marie-Line Bretin. Ça doit-être qu'elle se dit que ça choquera les "nuls". La situation est identique dans les deux autres sources: il n'est question que du réfutationnisme dans son ensemble. Il me semble qu'il devient évident que le terme technique "réfutabilité" est devenu populaire et il est utilisé pour identifier informellement le réfutationnisme de Popper dans son ensemble. C'est comme si le sens général de réfutationnisme est un deuxième sens attaché de manière informelle au terme réfutabilité en pratique.
 
Je n'ai pas d'objection à ce qu'on fasse la même chose dans l'article. Le RI pourrait être écrit sous cet angle. La seule chose qui ne serait pas correcte à mon avis est de donner explicitement une définition non technique à la réfutabilité, car la majorité des sources secondaires, Chalmers, Garcia et Boyer, entre autres, ne font pas cela. Il suffit de faire attention que le terme réfutabilité est toujours, du moins dans le RI (car il doit être autonome), utilisé en respectant la définition donnée par Popper et reprises par Chalmers, Garcia, Boyer, etc. (Dans le cas de Garcia, ils voient des variantes dans la thèse qu'il développe, mais ce sont des variantes autant techniques et formelles que l'original. Ca ne change rien sur le fond.) Pour être complet, on ajouterait une phrase facile à sourcé qui dit que la réfutabilité est le critère qui donne la forme logique requise dans la méthode. Ca ne me choquerait pas du tout que le titre de l'article soit la réfutabilité et qu'il n'y ait qu'une seule phrase directement à propo de la réfutabilité dans le RI.
 
Pour ce qui est de la définition dans Britannica, je soupconne qu'ils ont été influencés par la définition que Wikipédia a donnée pendant longtemps et qui n'était pas sourcé. Bon, cela n'est pas un critère, car la définition est maintenant là. Je la rejette car on ne peut pas la trouver dans aucune source secondaire écrite par un philosophe notable, sauf peut-être dans une phrase isolée, mais qui est ensuite suivie par un texte qui corrige la situation en donnant la définition très clairement en termes d'énoncés de base. On ne peut pas dans le RI s’appuyer sur de telles phrases informelles qui sont peut-être utiles comme introduction à la vrai définition, car celui-ci doit être autonome. Ma position demeure que je n'aurai pas de problèmes à donner un poids à une autre définition de la réfutabilité, si on me nomme un philosophe notable qui a donné cette définition et des sources secondaires qui l'ont reprise, comme c'est le cas pour la réfutabilité poppérienne. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 30 octobre 2018 à 21:33 (CET)
 
Pour être plus exacte, Marie-Line Bretin donne cette "définition" de la réfutabilité:
 
{{Citation bloc|La falsifiabilité, c'est-à-dire le fait de pouvoir être testé en laboratoire et potentiellement infirmée, ...|Line Bretin}}
 
Mon opinion demeure la même. Il n'y a pas de sources primaires pour cette définition. Ça prétend être la définition donnée par Popper, mais c'est claire que ce n'est pas le cas. La règle est de {{tq| citer les sources primaires à travers l'analyse qu'en ont faite des sources secondaires.}} Une source secondaire sans source primaire, ce n'est pas sérieux. Où est le philosophe notable, la source primaire, qui a donnée cette définition? Elle donne ensuite un texte de Popper qui dit qu'on doit (dans une deuxième étape) vérifier la forme logique des théories, mais elle omet de donner le texte de Popper qui dit que le fait d'exiger cette forme logique particulière est exactement le critère de réfutabilité. Il est claire que la réfutabilité n'est pas au niveau de la forme logique pour elle ce qui contredit tous les textes sérieux sur le sujet.
 
C'est clair que cette définition ne peut pas être dans le RI, car il y a une controverse autour. Il faudrait que cette controverse soit importante pour mettre cette définition et ensuite l'autre avec un poids reflétant leur importance respective, mais ça ne serait pas sérieux. Ce n'est pas vraiment une controverse notable. Elle apparaît peut-être entre nous à cause de la manière que WP fonctionne, mais ce n'est pas un sujet dans la littérature. Maintenant, si on me dit qu'on ne peut pas non plus mentionner, sans la donner, la définition technique donnée par Popper et reprise par plusieurs, alors ça me trouble beaucoup car cette définition technique devra définitivement être donnée très clairement dans l'article dans une section réservée à cela et le résumé devrait refléter cela. Si on me dit qu'il devrait aussi y avoir une section réservée à l'autre définition, celle sans philosophe notable, alors je trouverais cela étrange. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 30 octobre 2018 à 22:45 (CET)
{{boîte déroulante/fin}}
 
{{Références|groupe=n}}
 
== Résumé introductif à travailler ==
 
J'ai au moins modifié le contenu non sourcé qui disait que Popper avait donné une définition de réfutabilité où la distinction entre l'aspect logique et l'aspect méthodologique n'est pas importante. Pourtant, on a plein de sources secondaires très notables où il est très clair que cette distinction est importante. Je suis loin d'être satisfait de la formulation actuelle, car on n'explique pas pourquoi il y a deux notions. Une explication est qu'on ne peut pas rendre rigoureuse la notion commune, car on ne peut parler rigoureusement que de la forme logique. On a des sources secondaires à propos de cela. Sans cette distinction, la définition ne peut gérer le problème de la base empirique - c'est une façon différente de voir le même problème. Je me dis qu'il faudrait expliquer cela ou du moins pointer vers une explication, car autrement le lecteur ne sait pas trop pourquoi il y a deux notions. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 31 octobre 2018 à 03:28 (CET)
 
Une idée est de ne pas mentionner qu'il y a deux définitions et simplement écrire : « On attend d'une information réfutable ... », mais il faudra alors ajouter quelque chose pour que ça soit claire que ce n'est pas la définition. Popper utiliserait la formulation suivante: « On attend d'une information réfutable que sa forme logique soit telle que ... », ce qui résous le dilemme car l'insistance sur la forme logique est là. Je dis cela, car tôt dans LDS, Popper écrit {{Citation bloc| ... criterion of demarcation. In other words: I shall not require of a scientific system that it shall be capable of being singled out, once and for all, in a positive sense; but I shall require that its '''logical form''' shall be such that it can be singled out, by means of empirical tests, in a negative sense: it must be possible for an empirical scientific system to be refuted by experience.| Karl Popper| LSD, Chap. 1, sec. 6}}
 
C'est moi qui a mis ''logical form'' en caractères gras. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 31 octobre 2018 à 03:45 (CET)
 
Je maintiens que la balance du RI est beaucoup trop long. C'est évasif. Ça explique pas la dynamique historique et c’est très vague au niveau de la notion de réfutabilité. C'est un peu vide. C'est long pour ne pas dire grand chose. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 31 octobre 2018 à 03:28 (CET)
 
== Que doit contenir le résumé introductif ? Repenser l'article ==
 
Premièrement une note sur la simplification du premier paragraphe. L'important est que l'on en dit assez sur la réfutabilité dans ce paragraphe pour supporter le reste du RI. Je crois que c'est le cas: ce qui était dit avant, n'ajoutait rien d'utile pour la suite, dans ce sens qu'il est évident que l'expérience implique une observation. On n'a pas besoin de le mentionner dans ce paragraphe pour nous autoriser à utiliser cela après.
 
Maintenant, la question qui est posée est de quoi veut-on parler dans cet article. Selon moi, l'article devrait être basée sur le lien entre la réfutabilité et les concepts et les problèmes fondamentaux de la philosophie de la science. Les concepts fondamentaux sont ceux de la logique déductive, de l'observation scientifique, etc. Les problèmes sont ceux de l'induction, de la démarcation, de la base empirique, etc. C'est en lisant Boyer dans DHPS que je dis cela. Il faut nous baser sur des sources secondaires. Il ne faut pas le faire aveuglément. Il faut comprendre la logique de l'organisation et s'assurer qu'on a de la suite dans les idées, qu'on a une ligne directrice, comme dans les sources secondaires. On ne veut pas se perdre dans des phrases qui ne font que dire des choses évidentes, qui sont faciles à comprendre, mais ne participent pas vraiment à réaliser le plan de l'article. Surtout, chaque phrase doit être cohérente et ne pas contenir de non sens. Voyons ce qui en est.
 
Considérons la première phrase du deuxième paragraphe: {{tq|D'un point de vue général, réfuter (contredire, ou démentir,...) une thèse, une opinion, un préjugé, une théorie, etc., consiste à démontrer qu'elle est fausse, parce qu'elle contient des erreurs, (par exemple, certaines de ses affirmations ne correspondent pas aux faits), ou parce qu'elle est moins apte qu'une autre théorie concurrente à décrire certains faits (incomplétude) : une théorie peut dire plus de choses sur les faits qu'une théorie concurrente sur un objet de recherche commun par l'intermédiaire de mises à l'épreuve plus sévères qu'elle aura subies avec succès.}} Quelle est la contribution de cette phrase? Le début est un peu vide: réfuter ... est démontrer que c'est faux parce qu'elle contient des erreurs. Cela est presque une évidence, donc pas très informatif. Le restant de la phrase n'est pas logique. Une théorie n'est pas fausse parce qu'elle est moins apte qu'une autre théorie. On peut préférer l'autre théorie, mais la théorie qui est moins apte n'est pas fausse, donc pas réfuter dans ce sens là. J'interprète peut-être mal la phrase, mais le moins qu'on puisse dire est qu'elle n'est pas claire. De plus, je ne dis pas que la question du choix d'une théorie parmi deux théories n'est pas intéressante. C'est relié au problème de l'expérience cruciale et au problème de l'induction, i.e., à la recherche d'une manière différente de comprendre le progrès de la science. Mais, cette phrase n'explique pas cela et ça ne serait pas la place pour l'expliquer de toute manière. Elle mêle tout et au bout de la ligne elle ne dit rien d'utile. Elle ne participe pas à une bonne organisation globale.
 
C'est tout le résumé introductif qu'il faut reconsidérer ainsi, une phrase à la fois, mais en gardant à l'esprit l'organisation globale, une ligne directrice que l'on veut déterminer. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 31 octobre 2018 à 08:42 (CET)
 
== Blocage? ==
 
Je n'avais pas lu la réponse de [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST]] (JCB). Il dit que je ne trouve pas de sources pour ce que je veux écrire. C'est faux. Il avait lui-même suggéré qu'on utilise ''Réfutabilité'' de Alain Boyer dans DHPS et je l'utilise. J'utilise aussi ''Introduction à la lecture...'' de Alain Boyer, ''Qu'est ce que la science?'' de A. Chalmers et autres sources écrites par des philosophes très notables. Dernièrement, JCB a suggéré qu'on utilise un livre écrit par Garcia comme première source pour guider l'article. Ce n'est pas une mauvaise idée, mais j'ai soulevé que Garcia lui-même explique qu'il défend une nouvelle thèse dans ce livre. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'utiliser, mais il faut faire attention. Tous ces livres, sauf pour la nouvelle thèse dans Garcia, va dans le sens de ce que je veux écrire. En particulier, ils donnent tous la définition de la réfutabilité comme Popper l'a donné, en termes d'énoncés de base. Ils respectent la distinction entre l'aspect logique et l'aspect méthodologique que Popper trouvait importante, un fait noté dans des sources secondaires. Je fais attention de ne pas faire une analyse de ces sources qui amènerait une nouvelle thèse qui ne se trouverait pas elle-même dans une source secondaire.
 
Où est le problème alors? C'est qu'au lieu d'accepter qu'on fasse un résumé de ces sources (et donc de l'article) dans le résumé introductif, Asterix et Jean-Christophe ont suggéré qu'au lieu on résume des sources de vulgarisation, par exemple, « Les Grands Textes de la Philosophie pour les Nuls » de Marie-Line Bretin. Cela amène une contradiction, car on écrirait l'article sur la base de sources très sérieuses et notables entièrement dédiées à l'épistémologie de Popper, le sujet de l'article, telle que cela a même été suggéré par Jean-Christophe, mais le RI par contre serait un résumé de sections dans des livres de vulgarisation sur la philosophie en général. Cela m'a troublé et je ne l'ai pas nié. J'ai admis qu'il était acceptable de considérer ces sources de vulgarisation. Je n'aime pas rejeter de sources, mais la situation est difficile. Comment faire? Doit-on écrire (je paraphrase ce qui pourrait être écrit) "Des philosophes notables dans des livres dédiés au sujet ont dit cela, mais des livres de vulgarisation sur la philosophie disent cela" pour donner tous les points de vue? J'en était à poser des questions et à chercher une solution.
 
J'insiste que Jean-Christophe a beaucoup insisté qu'on base l'article sur une source secondaire sérieuse. Il a proposé des textes dédiés écrits par Boyer et Garcia. Son but était d'éviter qu'on fasse une synthèse qui amènerait une nouvelle thèse, un travail inédit. Cependant, sans s'en rendre compte, il se contredit car il veut qu'on base le RI sur des sources vraiment différentes. Il est faux que ces sources de vulgarisation correspondent à des résumés des sources plus sérieuses. On est alors forcé de présenter des points de vue différents, en essayant de ne pas faire de synthèse qui amènerait une nouvelle thèse.
 
En écrivant cela, je réalise que tout le débat tourne autour de la question suivante: Est-ce qu'on doit nécessairement prendre des textes de vulgarisation écrit par des auteurs orientés vers l'écriture de plusieurs textes dans différents sujets pour résumer un article qui est basé sur d'autres textes écrit par des auteurs plus notables dans le sujet? Je ressens que la réponse de JCB est un oui catégorique, car il dira qu'il serait un travail inédit que de faire nous même le résumé de l'article. Je pense qu'il se trompe et qu'il existe plein de textes dans des sources notables (pas de vulgarisation), même parmi celles qu'il a lui même suggérées, qui sont en fait des résumés. J'ai même une phrase de Karl Popper (entièrement vérifiable dans des sources secondaires) qui est très bien pour ce qui est de résumer ce qu'est la réfutabilité:
 
{{Citation bloc| En d’autres termes, je n’exigerai pas d’un système scientifique qu'il puisse être choisi, une fois pour toutes, dans une acception positive mais j’exigerai que sa forme logique soit telle qu'il puisse être distingué, au moyen de tests empiriques, dans une acception négative : un système faisant partie de la science empirique doit pouvoir être réfuté par l'expérience (3).| Karl Popper}}
 
Il ne m’apparaît pas raisonnable de penser que des auteurs notables n'ont pas fait l'effort d'écrire des textes qui résument leur contributions et qu'on doit obligatoirement s'en remettre à ce que d'autres auteurs, des auteurs de vulgarisation, ont écrit. De plus, je ne suis pas au courant d'une règle qui dit que les wikipédiens ne peuvent pas s'entendre entre eux sur le résumé, en supposant, bien sur, que l'article lui-même est vérifiable dans des sources secondaires et que le résumé sur lequel ils s'entendent est vraiment un résumé de l'article.
 
Cela dit, je ne peux fermer les yeux devant le fait qu'on m'accuse de vouloir écrire un contenu sans appui dans des sources secondaires et d'être celui qui bloque l'écriture de l'article. Je ne peux pas fonctionner dans un tel contexte. C'est très problématique. Ce genre d'accusations doivent être prises au sérieux, car elles peuvent avoir des conséquences. Si un wikipédien pense comme cela, je ne sais pas ce que d'autres penseront et je suis nouveau ici, alors que Jean-Christophe est un ancien. Pour cette raison, à moins que la situation est corrigée, je n'ai pas d'autres choix que de m'excuser gracieusement et de laisser à Jean-Christophe et à Asterix ou à d'autres la charge de bien écrire l'article. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 31 octobre 2018 à 17:46 (CET)
:Bonjour {{u-|Dominic Mayers}}, je pense qu'il n'y a aucune accusation de la part de JC. Juste des malentendus, et un constat : vous avez parfois mis du temps à vous remettre en question, ce qui peut décourager. Que vous ayez raison ou pas n'est plus tellement la question. Il faut parfois accepter des compromis pour arriver à un consensus et éviter de s'opposer les uns les autres, d'autant plus sur des points de détails. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisaeteur:Asterix757|discuter]]) 31 octobre 2018 à 20:50 (CET
:: Je crois que JC est méfiant de ceux qui demandent une bonne compréhension des sources, car pour lui cela semble synonyme de travail inédit ou de chercher un contenu qui est trop spécial pour WP. En fait, dans sa tête, ce n'est pas une bonne compréhension qui est demandé, mais une compréhension spéciale. Ce que je dis est compatible avec son insistance pour utiliser des sources de vulgarisation, même si il avait auparavant dit qu'on devrait suivre DHPS et ensuite Garcia. Il est tellement convaincu qu'on ne peut se fier à notre compréhension des sources, qu'il a pris pour acquis que je devais trouver des sources de vulgarisation pour qu'on puisse vérifier ma contribution. C'est cela qu'il voulait dire lorsqu'il a dit que je ne trouvais pas de sources pour ce que je voulais écrire. Je pense que, malheureusement, cette méfiance est profonde chez-lui et qu'en fait il voit cette méfiance comme étant justifiée. Le mot accusé peut sembler un peu fort, mais il a vraiment pensé que je n'avais pas de sources pour ce que je voulais écrire et cela est du à une méfiance. Le problème demeure le même. Je dois prendre cette situation au sérieux et je ne peux continuer si cette situation n'est pas corrigée. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 31 octobre 2018 à 21:12 (CET)
 
:: Et cette phrase {{tq|vous avez parfois mis du temps à vous remettre en question, ce qui peut décourager}} dit que j'ai une attitude décourageante. Mon sentiment est renforcé que je suis traité comme un contributeur problématique et c'est le fond du problème. Le premier paragraphe du RI était mal sourcé de mon point de vue. Il ne l'était pas peut-être de votre point de vue. Nous avions des opinions différentes. Cela ne devrait pas faire de moi un contributeur problématique. J'ai pris un certain temps à présenter un compromis, mais c'était pas seulement à moi à faire un compromis. Alors, c'est déjà beau que j'ai cherché le compromis. C'est mieux que vous qui ne faites que tenir votre position et attendez le compromis. Cette situation est problématique. Elle doit se corriger pour que je puisse continuer à travailler sur cet article. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 31 octobre 2018 à 21:57 (CET)
:::Bon puisque on parle de moi, je me sens obligé d'intervenir. Je me suis retiré essentiellement car je n'ai pas envie de passer trop de temps sur cet article et je sens que je vais y passer énormément de temps pour tout expliquer pas à pas, éclaircir chaque nuance etc.. Quand je vois la quantité d'incompréhension sur ma démarche ci-dessus, je vois d'avance les kilomètres, voire les années lumière, de discussion à venir. J'ai commencé à parler des sources de vulgarisation essentiellement pour le RI, et par réaction à l'"academic paralysis" qui commençait à gagner le RI. Pour le corps de l'article, je n'y tiens pas particulièrement, au contraire. Le RI est la seule partie de l'article qui devrait pouvoir être lue et comprise par le grand public, et se laisser guider par des sources de qualité ayant ce public est logique. Quand ce que je lis dans l'article ne correspond pas à ce que je lis habituellement sur un sujet, ou semble insister particulièrement sur un point sur lequel peu de sources insistent, ou quand on ne peut exhiber une source, de vulgarisation ou non, qui aborde le sujet comme on aimerait le voir abordé, oui en effet cela suscite la méfiance, surtout après le pénible épisode Vdrpatrice. Je n'ai aucun problème avec la compréhension des sources, bien au contraire, quand cela mène à un état des lieux convergent et cohérent avec les sources notables, et quand on peut sourcer l'approche défendue aisément. Heureusement, dans 99% des articles, et avec 99% des Wikipédiens, c'est exactement comme cela que ça se passe, et il n'en manque pas qui comprennent les sources !
:::L'autre raison pour laquelle je me retire est que l'article est moins mal parti, en tout cas dans la procédure, que sous Vdrpatrice. Si on te laisse faire, l'article sera un peu spécial et personnel dans la présentation du sujet (forcément, puisque aucune source ne présente le sujet comme tu voudrais le voir présenté), mais il y aura pas mal de matériau réutilisable, et sourcé de manière utilisable. Je vois cet article comme un travail de (très) longue haleine. Tôt ou tard, quelqu'un d'autre viendra, froncera ou haussera les sourcils devant l'approche et s'il est aussi motivé que toi corrigera l'article, cette fois ci on l'espère avec une approche globale sourçable. De toute manière une approche globale bien sourcée aura la priorité et s'imposera dans le temps. Entre temps, il n'est pas inutile voire souhaitable de laisser l'article se développer, pendant qu'un contributeur motivé et de bonne volonté (malgré tout) est présent, malgré les maladresses (trop d'académisme dans le RI par exemple) et les incompréhensions. Je voudrais avoir le temps et la motivation pour jardiner cet article, mais j'épargne l'un et l'autre pour d'autres articles. Donc je lève le pied pour cet article : tu n'es pas véritablement "problématique", la situation après ton passage sera meilleure/moins mauvaise qu'avant, et bien du travail sera réutilisable et correct. Profitons-en --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 31 octobre 2018 à 22:57 (CET)
{{RI}} Tu as mal jugé à propos du fait que ma première version était très académique. Ma position était que la version précédente était mal sourcée et créait une confusion innaceptable. Je savais que la version académique était problématique mais c'était préférable à la précédente et si on tenait à donner la définition dans le RI, ce qui me semblait le cas, mais j'en n'étais pas certain, en fait la seule solution. J'ai donc apporté cette amélioration en me disant que peut-être on jugera qu'il est mieux de ne pas donner la définition dans le RI. Je ne pouvais pas le savoir avant, car c'est un choix subjectif qui devait être fait. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 31 octobre 2018 à 23:19 (CET)
 
Cela n'est pas le plus important cependant. Ce qui est problématique est que tu confirmes que tu es convaincu que je n'ai pas de sources pour ce que je veux écrire. On ne parle même pas de méfiance, mais d'une certitude que je ne respecterai pas l'exigence d'un article vérifiable dans des sources notables secondaires. Ce n'est pas une accusation dans ton point de vue, mais une vérité que tu constates. En fait, c'est une accusation. C'est exactement de cette situation dont je parle lorsque je dis que je dois prendre cette situation au sérieux. Je ne peux travailler sur cet article dans ces conditions. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 31 octobre 2018 à 23:29 (CET)
:Mais pourquoi (cela fait 4 ou 5 fois que je le demande) ne donnes tu pas la référence d'une source qui aborde le sujet selon tes priorités (distinction claire réfutationnisme/réfutabilité, insistance toute particulière sur l'aspect logique de la réfutabilité etc..) ? C'est toi qui confirmes à chaque absence de réponse. C'est la raison essentielle pour laquelle "je suis convaincu que tu n'as pas de sources pour ce que tu veux écrire", alliée au fait que la présentation parait inhabituelle à bien des yeux, et que toutes les sources tombant sous la main n'ont pas ces priorités. Pourquoi juges-tu plus problématique de tirer des conclusions logiques de tout ces faits, que de ne pas mentionner cette source ? Mais bon, tout cela est l'eau du bain : une "certitude de non respect" est une expression excessive de mon opinion puisque je dis qu'il y a un bébé. J'aurais dit cela plutôt de Vdrpatrice, là j'avais une "certitude de non respect". Maintenant on est un cran au-dessus. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 1 novembre 2018 à 01:24 (CET)
:: Il faut que tu ouvres ton esprit à l'idée que probablement 99% de la population ne comprend pas la réfutabilité telle qu'expliquée par Boyer, Chalmers, Garcia, etc. Mais un gros pourcentage comprendrons et trouverons même naturelle la version que tu prônes, justement parce que ce n'est pas la définition donnée dans Boyer, Chalmers, Garcia, etc. C'est normale que la définition donnée dans les sources secondaires notables soit choquante pour plusieurs, car c'est un concept technique avec des subtilités reliées aux problèmes de la base empirique, de l'induction, de la démarcation, etc. <br><br> Il faut aussi que tu ouvres ton esprit à l'idée que ce qui est vérifiable ou non dans une source est très subjectif. On dit qu'une information est objective lorsque tous les individus peuvent la partager. L'information à savoir si un contenu est vérifiable dans une source n'est donc objective que dans la mesure où cela peut être partagé. Donc, la vérifiabilité d'un contenu ne peut être objectif que si les individus ont la même compréhension de la source. La problématique devient claire si on prend en compte que souvent une compréhension "raisonnable" veut quand même dire que des sections complètes sont essentiellement ignorées. Autrement dit, la notion de "compréhension raisonnable" des sources est très subjective. Ça n'a donc pas de sens que d'affirmer d'une manière supposément objective qu'une compréhension "raisonnable" des sources suffit pour vérifier un contenu. Il est, au contraire, nécessaire de manière objective de bien comprendre les sources pour bien respecter les règles wikipédiennes. <br><br> Qu'elle est la relation avec notre situation. La relation est que j'ai déjà donné les sources plusieurs fois. C'est Popper, Chalmers, Boyer, Garcia, etc. Je ne prend définitivement rien hors contexte lorsque j'explique que la définition donnée par ces sources n'est pas celle que tu prônes. Il y a des sections complètes qui confirment cela. J'ai déjà donné des extraits où cela est dit explicitement. Je vais paraphraser. Ça dit, par exemple, Popper insiste beaucoup sur l'importance de distinguer entre l'aspect logique de la réfutabilité et l'aspect méthodologique. J'ai déjà mentionné que Chalmers dans la dernière édition de son livre a pris la peine d'écrire une section complète pour insister que lorsqu'on analyse les théories (donc en particulier lorsqu'on donne un critère à leur sujet), cela doit se faire au niveau des énoncés, ce que Popper et d'autres appellent le niveau logique. De plus, même si cela n'était pas discuté explicitement, il demeurerait que la définition est évidemment donnée en termes d'énoncés, i.e., au niveau logique. Alors, c'est très subjectif et dépendant de ta compréhension des sources lorsque tu dis que je n'ai pas donné les sources. <br><br>Ta vision subjective que tu as une compréhension raisonnable des sources doit être beaucoup renforcé par ce que j'ai déjà mentionné: probablement 99% de la population ne comprend pas les sources et un grand pourcentage (plus petit, mais probablement assez élevé) n'est pas intéressé à comprendre. Néanmoins, il est important de rappeler qu'il est nécessaire, d'un point de vue objectif, peu importe la compréhension raisonnable dans la population, de bien comprendre les sources pour bien respecter les règles wikipédiennes. Ce dernier point n'est pas seulement logique. Je le ressens aussi profondément suite à l'expérience décrite ci-dessus que j'ai eu avec toi. <br><br> Cela dit, je comprends que de ta perspective, ce que j'explique n'est pas du tout rassurant. Je ne suis pas surpris du tout que tu fasses une comparaison entre moi et Freescoorer. Tu vois une différence, mais tu vois aussi une similarité. Ce qui n'est pas rassurant est que Freescoorer aussi dira que tu n'a pas lu les sources comme il le faut et que, si tu les lisais, tu comprendrais qu'il a raison. Donc, tu développes l'idée que l'argument ne vaut rien, car c'est celui de Freescoorer. Tu t'accroches donc à l'idée que {{tq|la présentation parait inhabituelle à bien des yeux}}, un mécanisme que j'ai bien expliqué ci-dessus: le 99%. Tu ajoutes {{tq|que toutes les sources tombant sous la main n'ont pas ces priorités.}}, un mécanisme que j'ai aussi bien explqué ci-dessus: le fait que ce qu'on appelle une compréhension raisonnable est très subjective. Comme tu penses avoir une compréhension raisonnable des sources et que ce que je veux écrire ne correspond pas à cette compréhension, alors tu conclus que ce que je veux écrire n'est pas dans les sources. C'est facile à comprendre ce qui se passe dans ta tête.<br><br> Donc, même si ton attitude peut très bien s'expliquer, il demeure que je suis accusé de ne pas avoir de sources pour ce que je veux écrire. Tu ajoutes même que presque certainement ce que je fais sera corrigé en fonction de cette fameuse compréhension "raisonnable". C'est correcte que d'autres modifient ce que je fais. Je le veux même, mais pas si c'est basée sur la confusion qui existe présentement. Donc, je ne peux pas continuer à travailler sur cet article dans ces conditions. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 1 novembre 2018 à 04:04 (CET)
:Désolé je n'ai pas tout lu car je ne veux pas "replonger". Juste un commentaire sur le début. Garcia résume en entrée de son chapitre sur la falsibiabilité de la manière suivante (je traduis) : {{citation|La réfutabilité est une propriété, une sorte de potentialité qui caractérise une théorie qui peut entrer en conflit avec un état de fait particulier}}. Cette phrase est compréhensible par 99% des gens et semblable en teneur à la phrase que tu as remplacé [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=R%C3%A9futabilit%C3%A9&curid=90116&diff=153474372&oldid=153440999], et à celle de bien d'autres sources. La phrase originale du RI peut être critiquée sur tel ou tel point précis, mais toute phrase vulgarisatrice sera critiquable, et elle résume ce que disent toutes les sources y compris Garcia. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 1 novembre 2018 à 10:35 (CET)
:: Cette phrase n'est pas la définition. Je pense que tu argumentes pour dire qu'elle est plus compréhensible que la définition. J'ai déjà couvert ce point. Je ne savais pas si on devait mettre la définition ou non. Ca n'a pas été long du tout et j'ai compris qu'on ne voulait pas donner la définition dans le RI. Cela n'a pas de rapport avec ce dont tu m'accuses. Si on accepte de ne pas mettre la définition, on peut au lieu dire des choses moins précises. Cette phrase est moins précttise que celle qui est là présentement, mais les deux sont vagues. Dans les deux cas,on ne donne pas la fameuse propriété qui est la définition. Si tu lis Garcia, au lieu de seulement choisir une phrase que 99% peuvent comprendre, tu verrais que la définition, i.e. la propriété à laquelle cette phrase fait allusion, est donnée en termes d'énoncé às de base. Donc cela confirme que ce que je veux écrire est vérifiable dans Garcia de même que dans toutes les autres sources secondaires de philosophes notables. Donc ton accusation est injuste. Tant que cette situation ne sera pas corrigée, je ne peux pas travailler sur cet article. Et si tu ne prends pas la peine de me lire, les chances sont faibles que tu puisses corriger cette situation. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 1 novembre 2018 à 12:42 (CET)
:: De plus, toi et Asterix parlez comme si il allait de soi qu'on ne doit pas donner la définition dans le RI. Une phrase du genre "La réfutabilité est une propriété qui ... ou telle que ..." n'est pas une définition car ça ne donne pas la propriété en question. Ce n'est pas évident du tout. Un résumé d'un article sur un sujet technique qui n'est pas technique lui-même risque d'être un mauvais résumé. On doit faire un compromis, car c'est un résumé '''introductif''', mais quelle est ce compromis exactement n'est pas évident du tout. Je suis préoccupé par le fait qu'un résumé incomplet pourrait maintenir une confusion. La dynamique ici porte peut-être en parti sur le fait qu'on croit que Wikipedia ne doit pas servir à éliminer une confusion répandue. Cela contredit le critère de vérifiabilité dans des sources notables de qualité et nous amène à choisir de moins bonnes sources, afin de ne pas entrer en conflit avec la confusion qui est répandue. Ce n'est pas vrai que ce que 99% de la population peut comprendre facilement est nécessairement aussi ce qui est facilement vérifiable dans des sources notables de qualité. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 1 novembre 2018 à 17:50 (CET)
:::{{u-|Dominic Mayers}}, je ne me souviens pas que nous ayons écrit qu'il ne fallait pas mettre de définition dans le RI, mais nous avons signalé que la formulation que tu avais intégrée était maladroite, utilisant du jargon obscur, et tu as mis du temps à l'accepter. Maintenant, je pense qu'il serait bon que tu passes à autre chose et ne te complaises pas dans une sorte de victimisation que je perçois et qui ne va faire qu'enliser la discussion. JC a indiqué plus haut que {{tq|la situation après ton passage sera meilleure/moins mauvaise qu'avant, et bien du travail sera réutilisable et correct.}} Pour ma part j'ai indiqué que tu avais du mal à te remettre en question, mais je n'ai pas remis en cause la qualité potentielle de tes contributions, d'autant qu'il me semble que tu connais bien le sujet ; mais cela ne t'exonère pas de prendre en compte les avis et conseils des autres. Pour finir, voici quelques recommandations concernant le [[WP:STYLE|style encyclopédique]] attendu sur Wikipédia, notamment quant à la clarté et la compréhension requises : {{citation|Exposez clairement ce qui doit être dit, sans sous-entendus, remarques pour les initiés ou allusions obscures. [...] Wikipédia s’est donné pour mission de vulgariser le savoir, et s’adresse largement à des non-spécialistes. Pensez à eux quand vous écrivez. [...] Structurez les articles : limitez leur introduction/présentation générale à des termes simples et concis, et utilisez des chapitres et sous-chapitres pour développer chaque aspect [...] Un bon article est aisément lu et compris.}} [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 1 novembre 2018 à 19:03 (CET)
:::: Tu changes le sujet. Je n'ai jamais fais de cas à propos d'une critique sur la manière de présenter et il est faux que j'ai pris du temps à accepter qu'on change le paragraphe que j'avais écrit. Il est resté là longtemps, mais j'avais presque immédiatement accepté qu'on le change. Encore fallait-il trouver la façon de le faire. De toute manière, ce n'est pas cette critique qui me préoccupe, car cela est naturel et je pense qu'on pourra critiquer longtemps car ce n'est pas évident d'écrire un résumé. Ce qui me pŕéoccupe est qu'on pense et dise que je n'ai pas les sources pour ce que je veux écrire. Ce sont deux choses complètement différentes. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 1 novembre 2018 à 19:25 (CET)
:::::Tu écris {{tq|il est faux que j'ai pris du temps à accepter qu'on change le paragraphe [...] j'avais presque immédiatement accepté qu'on le change}}... Relis nos échanges [[Discussion:Réfutabilité#La définition correcte selon les sources secondaires dans le résumé introductif|ici]] et tes propos : {{citation|Ne t'inquiètes pas. Il suffit d'insérer des exemples pour expliquer et ça va régler le problème et ça va être intéressant. [...] Donnez-moi pas en opposition un jugement basé sur votre observation correcte que mon texte est technique et donc choquant pour le lecteur non averti. [...] Immédiatement, je vous met en garde de ne pas confondre [...].}} Et aussi ceci : [[Discussion utilisateur:Asterix757#Obscure???]]. Maintenant comme je t'ai écrit personne ne met en cause ta probité ni ton sérieux. Continuons à contribuer sur l’article plutôt que de perdre du temps ici. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 1 novembre 2018 à 19:52 (CET)
:::::: Mon point alors et celui que je maintiens encore est que toutes les règles wikipédiennes que tu mentionnes à propos d'écrire pour le grand publique, c'est très beau, mais ça ne veut pas dire qu'on doit écrire un contenu qui n'est pas vérifiable dans des sources notables de qualité. C'est contre cela que je mettais en garde. Tous les passages ci-dessus reprenaient cette mise en garde, mais allaient de pair avec une volonté d'améliorer le paragraphe, même le premier passage à propos de donner des exemples allait dans ce sens, ce qui n'est pas stupide en passant. Pourquoi insistes tu pour que j'admette que c'est moi qui a été problématique, alors que j'ai immédiatement travaillé à améliorer le paragraphe. Pourquoi ce n'est pas le fait de dire que je n'ai pas les sources pour ce que je veux écrire qui est vraiment problématique. Cela est bien plus problématique car c'est faux et que je risque de travailler pour rien car l'essentiel sera rejeté par la suite. Si j'argumente, je serai vu comme encore plus problématique. C'est clair que vous êtes partie pour cela, car je suis déjà vu comme problématique. Je n'ai pas l'intention de perdre mon temps à faire un travail qui sera rejeté car vous pensez que je n'ai pas les sources pour ce qui aura été écrit. Attention, si on change ce que j'écris afin de mieux présenter le contenu (sans le rejeter) ou mettre du nouveau contenu, cela est normal - c'est un bon travail d'équipe. Ce n'est pas ce que j'appelle défaire mon travail - ça va dans le même sens. Si vous considérez que probablement ce que j’écris est vérifiable et, en cas de doute, vous discutez dans la PdD pour bien comprendre les sources et le voir par vous même, alors ça c'est très bien. On peut changer la manière de présenter le contenu, mais on ne peut pas m'accuser de vouloir donner un contenu qui n'est pas vérifiable et de cette manière rejeter ce contenu qui est au contraire essentiel et vérifiable. Je maintiens que je ne peux pas travailler sur cet article dans ces conditions. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 1 novembre 2018 à 22:02 (CET)
:::::::Tu continues à te victimiser inutilement. Personne n'a écrit qu'on rejetait ton travail, ni ne t'a {{tq|accus[é] de vouloir donner un contenu qui n'est pas vérifiable}}. Je te suggère de continuer avec le travail que tu souhaitais réaliser sur cet article, et d'oublier cet épisode. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 1 novembre 2018 à 22:32 (CET)
{{RI}} Je pense au future d'un point de vue pratique et non pas à un passé où du mal m'aurait été fait. J'ai besoin de savoir si le terrain est fertile pour le travail que je veux faire. Je vais prendre quelques jours de repos et trouverai une autre manière d'évaluer le terrain. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 1 novembre 2018 à 23:54 (CET)
 
== Nouvelle formulation dans le RI ==
 
Voici le nouveau texte proposé:
Une affirmation, une [[hypothèse]], est dite réfutable (falsifiable) si son contexte logique inclut un résultat [[Méthode expérimentale|expérimental]] qui la contredit.{{Note|texte=[[Alan Chalmers]] explique que selon Popper « ''une hypothèse est falsifiable si la logique autorise l'existence d'un énoncé ou d’une série d’énoncés de base qui lui sont contradictoires, c’est-à-dire, qui la falsifieraient s’ils se révélaient vrais'' »{{Note|texte={{Harvsp|Chalmers|1987|p=76}}|groupe=ra}}. [[Alain Boyer]] explique que, selon ''Conjectures et Réfutations''{{Note|texte={{Harvsp|Popper|1985}}<ref>{{Citeref|Popper|1985|Karl Popper. Conjectures et réfutations. La croissance du savoir scientifique. Payot, 1985 (éd. orig. angl., 1963), 610 p.}}</ref>, Réfutations, Chap . 11, Sec. 4: Carnap et le langage de la science.|groupe=ra}}, les énoncés de base sont choisis car ils sont « ''les plus facilement comparables (avec les faits)'' » et donc « ''les plus facilement testables inter-subjectivement'' »{{Note|texte={{Harvsp|Boyer|1994|loc=Partie I, Chap. 2, Sec. L'objectivité de la base empirique.}}|groupe=ra}}.|groupe=note}} Ce résultat réfuterait (falsifierait) l'affirmation s'il se révélait vrai, mais le critère n'exige pas cela.
 
ou encore
 
Une affirmation, une [[hypothèse]], est dite réfutable (falsifiable) si son contexte logique inclut, sous la forme d'un énoncé de base, un résultat [[Méthode expérimentale|expérimental]] qui la contredit.{{Note|texte=[[Alan Chalmers]] explique que selon Popper « ''une hypothèse est falsifiable si la logique autorise l'existence d'un énoncé ou d’une série d’énoncés de base qui lui sont contradictoires, c’est-à-dire, qui la falsifieraient s’ils se révélaient vrais'' »{{Note|texte={{Harvsp|Chalmers|1987|p=76}}|groupe=ra}}. [[Alain Boyer]] explique que, selon ''Conjectures et Réfutations''{{Note|texte={{Harvsp|Popper|1985}}<ref>{{Citeref|Popper|1985|Karl Popper. Conjectures et réfutations. La croissance du savoir scientifique. Payot, 1985 (éd. orig. angl., 1963), 610 p.}}</ref>, Réfutations, Chap . 11, Sec. 4: Carnap et le langage de la science.|groupe=ra}}, les énoncés de base sont choisis car ils sont « ''les plus facilement comparables (avec les faits)'' » et donc « ''les plus facilement testables inter-subjectivement'' »{{Note|texte={{Harvsp|Boyer|1994|loc=Partie I, Chap. 2, Sec. L'objectivité de la base empirique.}}|groupe=ra}}.|groupe=note}} Ce résultat réfuterait (falsifierait) l'affirmation s'il se révélait vrai, mais le critère n'exige pas cela.
 
 
 
L'avantage de ce texte est qu'il élimine le concept obscure derrière l'expression "possible de l'infirmer". On sait très bien de manière générale ce que veux dire "possible de ...", mais dans le contexte actuel c'est obscure, car s'il est possible de l'infirmer, alors l'affirmation doit être fausse. Si le contre-exemple peut être obtenu, peu importe comment cela est ''possible'', alors l'affirmation est fausse. Que veut-on dire alors par une affirmation réfutable, si ce n'est pas qu'il est possible de la réfuter?
 
On veut dire qu'elle est contredite, pas ''possiblement'' contredite, mais bien carrément contredite par le résultat d'une expérience. La seule manière que l'affirmation peut être vraie est que le résultat et l'expérience contradictoires sont eux-mêmes hypothétiques, c'est-à-dire, de nature logique. Je comprends que c'est peut-être choquant, car on pensera que l'expérience doit vraiment être possible, car sinon ce n'est pas vraiment un critère empirique. Je partage ce sentiment, mais il ne fait aucun doute que la réfutabilité selon Popper et selon toutes les sources secondaires écrites par des philosophes notables est une "affaire purement logique" et ce n'est que la méthode qui attache un aspect empirique aux énoncés de la logique. Des sources secondaires soulignent que Popper insiste beaucoup sur cette séparation. Dans le texte, le rôle de la méthode est implicite: une logique ne contient que des énoncés, i.e., des expressions et non des résultats expérimentaux, mais dans le texte on parle de l'énoncé contradictoire comme si il était un résultat expérimental. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 9 novembre 2018 à 05:06 (CET)
{{Références| groupe=note}}{{Références| groupe=ra}}
{{Références}}
:Bonjour, vos propositions ne sont pas convaincantes. La formulation actuelle correspond aux différentes sources que j'avais apportées, en conservant l'aspect logique que vous aviez inclus. Mais votre compréhension du ''possible'' n'est pas correcte : {{tq|s'il est possible de l'infirmer, alors l'affirmation doit être fausse}}. Non, ''s'il est possible de l'infirmer'' signifie qu'il est possible de mettre en place un protocole expérimental pour tenter de montrer sa fausseté, cela ne signifie pas que l'affirmation est fausse. Je vais changer "infirmer" par "tester son éventuelle fausseté" pour que ce soit plus clair. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 9 novembre 2018 à 09:31 (CET)
:: Le fait de seulement exiger que ca soit testable fait une grosse différence. Je ne suis pas d'accord que cela était l'interprétation naturelle de la version précédente (avant mon changement). Au contraire, c'est très différent. Malheureusement, ca élimine l'aspect obscure au prix de nous éloigner encore plus de la définition correcte. Ce n'est plus obscure, mais ce n'est plus du tout la définition non plus. Il n'est pas faux que le but est de permettre que la théorie soit testable. Cela est répété maintes fois par plusieurs sinon toutes les sources notables. Une lecture incorrecte des sources peut nous amener à confondre ce but avec la définition. C'est probablement ce qui se passe dans certaines sources que l'on qualifie alors de vulgarisation. Les autres sources qui donnent le plus simplement possible la définition correcte, mais conceptuellement plus exigente, sont nécessairement plus élaborées et se voient refuser le statut de vulgarisation. D'une manière indirecte, c'est une argumentation circulaire: on veut cette définition car c'est de la vulgarisation, mais si ce n'est pas cette définition alors ce n'est pas de la vulgarisation. Ca ne serait pas un problème, si le processus de vulgarisation ne changeait pas fondamentalement la définition. Tout le problème est que vous insistez pour considérer la distinction fondamentale entre l'aspect logique et l'aspect méthodologique comme un détail technique qui peut être ignoré et même contredit au nom de la vulgarisation. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 9 novembre 2018 à 15:25 (CET)
:::Désolé mais je n'ai pas l'impression que c'est moi qui {{tq|insiste}}. Votre proposition initiale n'était pas claire ; votre nouvelle proposition ne me semble pas convaincante, c'est tout. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 9 novembre 2018 à 15:34 (CET)
::::Et c'est moi qui "insiste" ? [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=R%C3%A9futabilit%C3%A9&diff=153812282&oldid=153803301]. Maintenant vous ne prenez même plus la peine de faire vos propositions ici. Ce n'est pas comme ça qu'on va aller dans la bonne direction. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 9 novembre 2018 à 16:07 (CET)
{{RI}} Il me semble que c'est vous qui prenez le rôle de victime maintenant. Il n'y a rien de mal en soi à insister sur un point. Le problème que j'ai mentionné est au niveau du contenu uniquement. Pour ce qui est de pŕésenter une modification ici avant, je ne pense pas que ca soit une règle, à moins que le statut spécial de cette page inclut cela. De toute manière, qu'elle est votre raison pour rejeter entièrement la solution que j'ai proposée au problème expliqué ci-dessus et ci-dessous? Il n'y avait rien de bon dedans? --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 9 novembre 2018 à 16:48 (CET)
:Il est d'usage sur un point qui porte à débat, en l’occurrence la formulation du premier paragraphe du RI, de se mettre d'accord en PdD. Cela répond à l'esprit collaboratif et est plus constructif et efficace. Je ne rejette pas sur le fond ce que vous indiquez, mais c'est la forme de vos formulations qui n'est pas adaptée. Pouvez-vous l'entendre ? [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 9 novembre 2018 à 17:41 (CET)
 
== Sources de vulgarisation vs sources de philosophes notables: deux points de vue? ==
 
Vous insistez pour mettre le point de vue de sources de vulgarisation dans le RI en déformant le point de vue de multiples autres sources beaucoup plus fiables. Ce n'est pas comme cela que ca fonctionne. Ou bien il y a un seul point de vue à présenter de la bonne manière ou bien il faut présenter les deux points de vue séparément. Comme un seul point de vue est présenté et qu'on semble être d'accord qu'il serait inadéquat de pŕésenter deux points de vue {{Note| groupe=note| texte=Il serait étrange d'identifier un PV comme une vulgarisation et l'autre comme celui de sources plus sérieuses.}}, il semble qu'on devrait s'obstiner uniquement sur la manière de présenter cet unique point de vue. La bonne manière est de s'assurer que tous les aspects fondamentaux et importants de cet unique point de vue sont clairement présentés dans le RI. Le fait que le critère est purement une affaire logique et que Popper a insisté sur la distinction entre logique et méthodologie est important et son importance est facilement vérifiable dans des sources secondaires notables. Uniquement l'ajout de l'expression "la forme logique est telle que" lorsque le restant de la phrase est incompatible avec cet ajout ne fonctionne pas pour rendre justice à ce point important qui doit être dans le RI.
 
Popper et beaucoup d'autres considèrent que pour bien définir la réfutabilité ou quoique ce soit en philosophie de la science on doit faire une distinction entre les aspects logique, psychologique et méthodologique (méthode expérimental), afin de bien gérer le problème de la base empirique. La tendance est de considérer l'aspect psychologique comme non pertinent et on se retrouve avec l'importante distinction entre les aspects logique et méthodologique. Je serais tout à fait d'accord pour vulgariser cet important point, mais seulement ajouter l'expression "la forme logique est telle que" alors que le reste de la phrase dit essentiellement l'opposé n'est pas du tout une vulgarisation. Si on ne vulgarise pas ce point, il faut au moins le respecter et ne pas dire l'opposé.
 
Je partage le sentiment qu'il est choquant de ne pas pouvoir simplement définir la réfutabilité par un aspect méthodologique, car la majorité doit naïvement se dire qu'un critère de démarcation doit bien mettre l'accent sur la méthode. Sauf qu'il faut bien se rendre à l'évidence que Popper dit exactement l'opposé et cela a été repris par tous les philosophes notables. C'est dit explicitement et surtout c'est respecté dans les définitions. Je ne pense pas que l'objectif de WP est de se plier à un sentiment collectif et de mettre la priorité à des sources de moindre qualité au détriment de sources fiables. Pour résumer, vulgariser une définition ne veut pas dire contredire cette définition en s'appuyant sur des sources de moindre qualité dans le but de plaire.
 
Je respecte le sentiment qu'il faut que ça soit compréhensible, mais donner une définition différente s'appuyant sur la méthodologie scientifique au lieu de l'aspect logique comme il se doit, c'est donner une mauvaise compréhension. Ce n'est pas moi qui insiste sur cette distinction. Elle est appliquée et même mentionnée explicitement dans les sources secondaires notables. Il suffirait qu'elle soit appliquée pour qu'on ait nous aussi à la respecter, mais en plus elle est même mentionnée explicitement. Ce n'est pas ma marotte. C'est un point de vue biaisé non vérifiable dans les sources, sauf deux ou trois sources de vulgarisation contredites par des sources notables, qui vous amène à croire que c'est ma marotte. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 9 novembre 2018 à 14:12 (CET)
 
Pour véritablement résumer, il me semble que vous ne cherchez pas vraiment une vulgarisation qui inclut les points fondamentaux, mais au lieu considérez que ces points fondamentaux sont des détails techniques qui doivent être négligés et peuvent même être contredits dans le RI. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 9 novembre 2018 à 14:33 (CET)
{{Références | groupe=note}}
:Comment pouvez-vous affirmer {{tq|il me semble que vous ne cherchez pas vraiment une vulgarisation qui inclut les points fondamentaux, mais au lieu considérez que ces points fondamentaux sont des détails techniques qui doivent être négligés et peuvent même être contredits dans le RI}} ? Je n'ai jamais écrit qu'il fallait négliger voire contredire quoi que ce soit. Il me "semble" pour ma part qu'au lieu d'arriver à proposer une formulation satisfaisante et compréhensible, vous rejetez la faute sur moi. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 9 novembre 2018 à 15:40 (CET)
:: Je répète qu'il n'y a pas de faute en soi à insister sur un point, surtout si on prend le temps de donner des explications. Je ne vous ai pas accusé de ne pas donner d'explications. J'en étais pas là. Ma compréhension est que vous contredisez les sources notables. Je sais bien que vous ne dites pas que vous les contredisez, mais vous le faites par le contenu que vous écrivez. C'est cela contredire. On peut contredire sans même connaître ce que l'on contredit. J'ai proposé une solution qui inclut la partie de phrase que vous aviez proposée et qui rejoint donc les sources que vous aviez aussi proposées tout en évitant de donner ou suggérer une définition qui contredit les sources notables. Pourquoi ce n'est pas bon? --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 9 novembre 2018 à 17:08 (CET)
 
== Solution qui évite de donner ou suggérer une définition, car c'est problématique. ==
 
Aucune source notable s'aventure à donner la définition de la réfutabilité au début. Ce n'est pas un hasard. Par exemple Garcia écrit (je paraphrase) c'est une propriété, une sorte de potentialité, ... afin d'introduire la définition et explique que la définition viendra plus loin. Je ne vois pas pourquoi on s'aventurerais à la donner alors que même les sources secondaires fiables ne le font pas. En fait, comme c'est un résumé qui doit être autonome, je comprendrais qu'on essai, car la définition est importante. Seulement, dans un résumé autonome on ne peut pas non plus donner une définition fausse qu'on corrigerait dans l'article. Je sais que certains pédagogues font cela dans un cours, mais on ne peut pas faire cela dans un résumé car c'est souvent la seule définition qui sera lue. Voici donc le texte que je propose. Il est facilement vérifiable, pas technique et utilise la phrase que tu as proposée pour expliquer la réfutabilité.
 
La réfutabilité est un critère qui concerne uniquement la forme logique{{Note|texte=[[Alan Chalmers]] explique que selon Popper « ''une hypothèse est falsifiable si la logique autorise l'existence d'un énoncé ou d’une série d’énoncés de base qui lui sont contradictoires, c’est-à-dire, qui la falsifieraient s’ils se révélaient vrais'' »{{Note|texte={{Harvsp|Chalmers|1987|p=76}}|groupe=ra}}. [[Alain Boyer]] explique que, selon ''Conjectures et Réfutations''{{Note|texte={{Harvsp|Popper|1985}}<ref>{{Citeref|Popper|1985|Karl Popper. Conjectures et réfutations. La croissance du savoir scientifique. Payot, 1985 (éd. orig. angl., 1963), 610 p.}}</ref>, Réfutations, Chap . 11, Sec. 4: Carnap et le langage de la science.|groupe=ra}}, les énoncés de base sont choisis car ils sont « ''les plus facilement comparables (avec les faits)'' » et donc « ''les plus facilement testables inter-subjectivement'' »{{Note|texte={{Harvsp|Boyer|1994|loc=Partie I, Chap. 2, Sec. L'objectivité de la base empirique.}}|groupe=ra}}.|groupe=note}} d'une affirmation, une [[hypothèse]], mais dont le but est de s'assurer qu'il est possible de tester son éventuelle fausseté par une [[Méthode expérimentale|expérimentation]].
 
--[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 9 novembre 2018 à 17:31 (CET)
{{Références|groupe=note}}{{Références|groupe=ra}}
{{Références}}
:Il est erroné de dire qu'{{tq|aucune source notable s'aventure à donner la définition de la réfutabilité au début}}. Pour rappel :[https://books.google.fr/books?id=_fgF5gUkqDYC&pg=PA38] et [https://books.google.fr/books?id=kNlZBAAAQBAJ&pg=PT623] et [https://books.google.fr/books?id=53YSCwAAQBAJ&pg=PT892] et celle-ci particulièrement notable puisqu'encyclopédique : [https://www.britannica.com/topic/criterion-of-falsifiability].
:Pour en venir à votre proposition, voici ce qui me pose problème : {{tq|qui concerne uniquement la forme logique [...] mais dont le but est}}. Avec cette formulation vous insistez sur {{tq|uniquement la forme logique}} alors que les sources que j'indique ne mentionnent pas du tout ce point, et avec votre {{tq|mais}} vous suggérez une opposition qui n'a pas lieu d'être. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 9 novembre 2018 à 17:55 (CET)
:: Je donne la priorité aux philosophes qui ont considéré spécifiquement l'épistémologie poppériene. C'est ce que je voulais dire par sources notables. Il demeure que je n'ai pas lu toutes ces sources notables et que j'ai généralisé à partir de ce que j'avais lu. Je vais lire les autres sources que tu proposes. Nous verrons leur notabilité et si vraiment elles donnent la définition au début.<br><br> Cependant, je soupçonne que tu m'a mal compris. Je considère pour l'instant qu'il n'y a qu'une seule définition épistémologique et c'est celle de Popper. Si vraiment des sources notables donnent une autre définition que celle de Popper, peu importe où, alors c'est intéressant et je trouve qu'on devra mentionner les deux points de vue dans le RI. Dans ce cas, la dynamique change totalement, mais ce n'est pas de cela dont il est question ici, je crois. <br><br> Si une source notable donne ce qui ressemble à une définition au début sans parler d'énoncés de base et ensuite donnent la définition de Popper, ce n'est pas ce que j'entends par donner la définition au début. J'ai déjà couvert ce point: on ne peut pas extraire une phrase qui a un rôle pédagogique dans une introduction pour la mettre dans le résumé comme définition, car celui-ci doit être autonome - c'est peut-être la seule définition que le lecteur aura et ce n'est pas vraiment la définition. Au contraire, dans le résumé, si on utilise un tel extrait, ce qui peut être une très bonne idée, il faut être clair que ce n'est pas la définition. <br><br> Maintenant, considérons ton argument que tes sources de vulgarisation ne sont pas respecteées. Je cherche à comprendre comment tu arrives à leur donner la priorité et même à insister innocemment sur cela, comme si cela allait de soi. De mon point de vue qui selon moi est celui des sources secondaires notables, tes sources dites de vulgarisation ne vulgarisent pas la définition de Popper, mais donnent au lieu une autre définition qui contredit les points fondamentaux de la véritable définition. En particulier, elles définissent la réfutabilité en termes de tests, etc., c'est-à-dire, en termes de la méthode et Popper et les sources secondaires qui le reprennent ont tellement insisté que ce n'est pas ce que sa définition fait. La seule explication que je trouve est que tu dois considérer que ces aspects fondamentaux peuvent être contredits dans le contexte d'une vulgarisation. Tu dois de plus considérer que tes sources le prouvent. Réalises-tu que c'est un raisonnement circulaire. Tu aimes les sources car elles donnent la compréhension la plus facile, pas nécessairement correcte, et ensuite tu justifies cette compréhension à l'aide de ces mêmes sources, malgré que cette compréhension s'oppose à des sources notables. Bref, la motivation de base n'est pas la qualité des sources, mais plutot que la compréhension soit facile et non choquante. Les sources sont elles-mêmes évaluées en fonction de cette motivation. Donc, dans ce qui suit je considère que argumenter que les sources de vulgarisation ne sont pas respectées revient à argumenter que la compréhension doit être facile, non choquante. <br><br> Comme je te dis, je cherche sincèrement à comprendre et tout ce que je trouve est que tu dois considérer que des aspects fondamentaux peuvent être contredits pour atteindre le but d'une compréhension facile, non choquante. Ce n'est pas du tout ce que les règles wikipédiennes disent. Elles disent peut-être qu'on peut omettre des détails techniques dans le RI, mais des aspects fondamentaux ne sont pas du tout des détails techniques. Je me dis alors que peut-être que ces aspects fondamentaux sont mépris pour des détails techniques. Cela est possible si on ne les apprécie pas. <br><br> Je suis entièrement d'accord qu'on doit chercher une compréhension facile non choquante. C'est cela que tu expliques lorsque tu écris que tu aimerais que tes sources soient simplement respectées. Comme je l'ai expliqué tu les vois comme la manière de donner cette compréhension facile. La difficulté est que nous n'avons pas deux points de vue ici selon le concept wikipédien de point de vue. Si nous avions deux points de vue, tu aurais raison qu'il n'y a pas d'opposition. On donnerait les deux points de vue: (je paraphrase) ''Les sources de vulgarisation disent cela ... les sources plus sérieuses disent autre chose ...''. Ce n'est pas la situation, car il n'y a pas de prétention à un point de vue différent de la part des sources, mais seulement à une vulgarisation. Si la vulgarisation est bien faite et qu'il n'y a pas d'opposition, alors parfait, mais il y a une opposition car des aspects fondamentaux sont contredits. Dans un tel cas, on ne peut pas suivre aveuglément les sources que tu proposes, car elles n'ont pas la priorité sur les sources notables que Jean-Christophe, moi et peut-être même toi avons choisies ensemble: Boyer, Garcia, Chalmers, etc. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 9 novembre 2018 à 21:05 (CET)
:: Nous avons assez communiqué pour que je puisse pressentir une réplique possible de votre part. Vous direz peut-être que ce n'est pas à nous de faire la vulgarisation et qu'on doit se fier à des sources secondaires de vulgarisation pour cela. Je pense que c'est cela que Jean-Christophe avait en tête lorsqu'il a argumenté que je n'avais pas les sources pour ce que je veux écrire. J'ai déjà répondu en partie à cette réplique lorsque j'ai expliqué le raisonnement circulaire. Il me faut ajouter que notre opinion sur ce qui est une bonne vulgarisation est subjective et dépend de notre compréhension du sujet. Selon moi, Garcia, Boyer, etc. ont fait le maximum pour rendre le sujet accesible à tous. Par exemple, DHPS est un dictionnaire pour tous, mais même les livres de Chalmers, Boyer, Garcia (un peu moins car il défend une nouvelle thèse) sont écrits pour le publique large que Wikipedia veut aussi atteindre. Ce ne sont pas des livres techniques pour des académiciens. Vous et certaines sources confondez peut-être les concepts fondamentaux intrinsèques au sujet qui ne doivent surtout pas être contredits, même dans une vulgarisation, avec des détails techniques qu'on peut ignorer pour donner l'idée générale. Les sources notables que nous avons ne font pas cette erreur et on peut même voir qu'ils font attention à cela et elles sont parfaites pour le RI. Il faut uniquement qu'on accepte de travailler ensemble pour les respecter. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 9 novembre 2018 à 22:07 (CET)
:::Je vous trouve bien présomptueux, pour vous déclarer capable de {{tq|pressentir une réplique possible de [ma] part}}... Vous partez dans des élucubrations, mais qui ne font qu'éviter la question de fond, qui n'est pas tant les sources de {{tq|vulgarisation}} que vous mettez en cause (dont l’''[[Encyclopædia Britannica]]'', au passage) mais les formulations que vous proposez, et qui ne conviennent pas pour l'instant. Je veux bien {{tq|travailler ensemble}}, mais il faudrait que vous changiez votre posture que je perçois de plus en plus condescendante. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 9 novembre 2018 à 23:29 (CET)
:::: Comment cela présomptueux simplement car j'essai de prévoir une réplique. Il n'y a rien de présomptueux dans cela. Ca ne vous attaque pas du tout. Je ne vous ai pas attribué de mauvaise intention en cela. Je me suis peut-être trompé, mais ce n'est pas grave. J'aurais fait mon possible. Je suis pris par surprise par votre attitude. Condescendant? C'est seulement que je ne comprends pas votre compréhension des sources. Je ne suis pas intéressé à continuer ce genre de discussions avec des attaques personnelles. Ne recommencez pas cela car la discussion va s'arrêterlà. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 10 novembre 2018 à 00:35 (CET)
:::::Il n'y a aucune attaque de ma part, j'ai simplement relevé que vous avez eu la prétention de pouvoir connaître à l'avance une {{tq|réplique}} de ma part, ce que je considère déplacé, voire présomptueux (qui êtes-vous pour prétendre cela ?). Quant à votre condescendance à mon égard, elle est suffisamment prégnante et récurrente pour que je me permette de la relever. Relisez-vous, vous verrez ; voici quelques extraits ''dans cette seule section'' (je ne manque pas d'autres exemples si besoin) : {{tq|je soupçonne que tu m'a mal compris}} / {{tq|Je cherche à comprendre comment tu arrives à leur donner la priorité et même à insister innocemment sur cela, comme si cela allait de soi}} / {{tq|Réalises-tu que c'est un raisonnement circulaire. Tu aimes les sources car elles donnent la compréhension la plus facile, pas nécessairement correcte}}.
:::::Mais il n'y a pas vraiment lieu de se fâcher, je voulais juste vous signaler que vous pourriez adopter à mon égard un autre attitude qui serait plus constructive. Revenons sur le fond si vous le voulez bien. Vous mentionnez un peu plus haut le DHPS, et je viens de relire que Jean-Christophe également le mentionnait comme {{tq|une des rares sources qui aborde le sujet globalement, dans son histoire et tout son périmètre, qui va bien au-delà de Popper, même si Popper est très important. Et cela cadre l'article.}} Je ne l'ai pas sous la main. Qu'en pensez-vous ? [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 10 novembre 2018 à 01:21 (CET)
 
== Autre tentative de discussions. ==
 
Je redonne le texte dont la formulation est problématique pour l'instant.
 
La réfutabilité est un critère qui concerne uniquement la forme logique{{Note|texte=[[Alan Chalmers]] explique que selon Popper « ''une hypothèse est falsifiable si la logique autorise l'existence d'un énoncé ou d’une série d’énoncés de base qui lui sont contradictoires, c’est-à-dire, qui la falsifieraient s’ils se révélaient vrais'' »{{Note|texte={{Harvsp|Chalmers|1987|p=76}}|groupe=ra}}. [[Alain Boyer]] explique que, selon ''Conjectures et Réfutations''{{Note|texte={{Harvsp|Popper|19855}}<ref>{{Citeref|Popper|1985|Karl Popper. Conjectures et réfutations. La croissance du savoir scientifique. Payot, 1985 (éd. orig. angl., 1963), 610 p.}}</ref>, et, Chap . 11, Sec. 4: Carnap et le langage de la science.|groupe=ra}}, les énoncés de base sont choisis car ils sont « ''les plus facilement comparables (avec les faits)'' » et donc « ''les plus facilement testables inter-subjectivement'' »{{Note|texte={{Harvsp|Boyer|1994|loc=Partie I, Chap. 2, Sec. L'objectivité de la base empirique.}}|groupe=ra}}.|groupe=note}} d'une affirmation, une [[hypothèse]], mais dont le but est de s'assurer qu'il est possible de tester son éventuelle fausseté par une [[Méthode expérimentale|expérimentation]].
 
J'aimerais savoir ce qu'il y a de problématique dans cette formulation outre le fait que ce n'est pas ce qui est écrit dans certaines sources dites de vulgarisation. L'important est que ca soit vérifiable dans des sources notables, c'est-à-dire, que ce n'est pas une nouvelle thèse inédite et que même le langage est standard dans des sources notables. Je n'ai pas de misère à croire que ca peut être mieux formulé. Il faut peut-être ajouter du matériel pour que ca soit plus facile à comprendre. Seulement, si on me dit qu'on ne peut pas sortir des limites de certaines sources dites de vulgarisation, alors la seule solution sera de présenter les deux "points de vue". Le texte dit de vulgarisation sera exactement comme dans ces sources dites de vulgarisation. Le texte en termes d'une définition purement logique sera donné séparément et ce que dit Popper et sources secondaires à propos du fait que la définition de vulgarisation n'est pas la définition poppériene sera aussi mentionné. Popper le dit explicitement. Il dit que si il a en tête l'autre définition, alors il parle de réfutation et non de réfutabilité. Il ne voulait pas dire que la réfutabilité et la réfutation sont deux choses différentes car l'un est une qualité et l'autre est une action. Cela ne vaut pas la peine d'être dit. Il dit clairement que la réfutabilité est purement logique et que dans l'autre cas, le cas naturel, il parle de réfutation. Cela vaut la peine d'être dit et il insiste beaucoup sur cela et les sources sevondaires reprennent cela. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 10 novembre 2018 à 01:17 (CET)
 
{{Références | groupe=note}}{{Références|groupe=ra}}
{{Références}}
:Je reprends sensiblement ce que j'ai écrit dans la section ci-dessus... voici ce qui me pose problème : {{tq|qui concerne uniquement la forme logique [...] mais dont le but est}}. Avec cette formulation vous insistez sur {{tq|uniquement la forme logique}} alors que les sources que j'ai en ma possession ne mentionnent pas ce point, et avec votre {{tq|mais}} vous suggérez une opposition qui n'a pas lieu d'être. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 10 novembre 2018 à 01:29 (CET)
 
Vous devez comprendre que vos sources ne présentent pas un contenu notable différent du contenu présenté par Boyer, Chalmers, Garcia, etc. Alors il n'y a aucune raison pour qu'on les respecte comme source indépendantes. Si on utilise ces sources d'une manière qui entre en conflit avec d'autres sources notables, même beaucoup plus notables, pour le même point de vue, alors on crée un problème. L'article devient confu. Une contradiction entre deux points de vue notables n'est pas un problème. On présente les deux points de vue contradictoires selon leur importance et c'est bien. Mais, ce que vous voulez faire est présenter des sources sur un point de vue d'une manière qui contredit ce même point de vue selon d'autres sources. Cela crée un mauvais article confu. Le problème n'est pas vos sources, mais leur utilisation dans le RI. Que la contradiction soit intrinsèque aux sources de vulgarisation ou que ca soit nous qui crée cette contradiction à cause qu'on les utilisent mal, dans les deux cas, cela n'est pas bon. Si notre manière d'interpréter l'ensemble des sources sur un point de vue amène une contradiction (qui n'existe pas bien sur dans des sources de qualité présentant un même point de vue), c'est de notre faute. Nous sommes responsable de juger de cela lorsqu'on utilise les sources. Vous ne voyez pas cela. Vous ne voyez pas la contradiction que je vois. Vous voyez seulement que je n'accepte pas l'utilisation que vous voulez faire de vos sources dans le RI. Vous me trouvez condescendant de dire que je vois en cela une contradiction que vous ne voyez pas. Cela arrive. Nous n'avons pas une compréhension compatible des sources. C'est la compréhension la plus commune sur WP qui gagnera et ce n'est peut-être pas la mienne. Cependant, la compréhension la plus commune sur WP n'est pas nécessairement la compréhension la plus proche des sources notables. Ce sont deux choses totalement différentes. Suite à mes échanges avec vous et Jean-Christophe, j'ai perdu confiance en la compréhension la plus commune sur WP, alors j'abandonne. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 10 novembre 2018 à 03:05 (CET)
:Vous ne répondez pas sur le fond à mes observations sur la formulation que vous proposiez ci-dessus et au lieu de ça vous continuez à me dire que c'est moi le fautif, qui ne vois pas la contradiction que vous voyez, etc. Je n'ai pas vos sources sous la main, je me fonde donc sur celles auxquelles j'ai accès et auxquelles je donne crédit comme l'Encyclopedia Britannica (pour rappel vous avez [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:R%C3%A9futabilit%C3%A9#Lecture_des_trois_sources_de_vulgarisations_et_de_la_définition_dans_Britannica_proposées_par_Asterix écrit], qui montre votre difficulté à considérer des sources qui ne vont pas dans votre sens : {{tq|Pour ce qui est de la définition dans Britannica, je soupconne qu'ils ont été influencés par la définition que Wikipédia a donnée pendant longtemps et qui n'était pas sourcé. Bon, cela n'est pas un critère, car la définition est maintenant là}}). Je ne retrouve pas ce sur quoi vous insistez : {{tq|uniquement la forme logique}}. Cela me pose donc à bon droit question.
:Je reprends ce que j'écrivais précédemment concernant une autre source : vous mentionnez un peu plus haut le DHPS, et je viens de relire que Jean-Christophe également le mentionnait comme {{tq|une des rares sources qui aborde le sujet globalement, dans son histoire et tout son périmètre, qui va bien au-delà de Popper, même si Popper est très important. Et cela cadre l'article.}} Que dit cette source ? [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 10 novembre 2018 à 09:46 (CET)
 
::Vous avez maintenant une position différente: vous demandez les sources qui disent que la réfutabilité ne concerne que l'aspect logique. Avant vous vous contentiez de dire que votre problème était que les sources spécifiques de vulgarisation que vous aviez proposées ne peuvent servir à vérifier ce que j'ai écrit. Je ne comprenais pas pourquoi il était seulement question de ces sources de vulgarisation. A travers cela vous m'accusiez d'être présomptueux, etc. Si vous aviez simplement demandé les sources comme vous le faites maintenant, nous aurions peut-être eu un échange plus productif. Avec les sources, on aurait peut-être travaillé sur la formulation pour l'améliorer. Malheureusement, j'ai maintenant perdu confiance que cela peut être fait de manière efficace et productive. J'ai déjà eu mon lot avec Freescoorer. C'est trop pour moi. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 10 novembre 2018 à 12:00 (CET)
:::C'est en tout cas ce que j'avais toujours demandé, et plutôt plusieurs fois qu'une : des sources qui présentent les choses comme vous voudriez les voir présentées et notamment concernant l'aspect logique [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:R%C3%A9futabilit%C3%A9&diff=153565947&oldid=153563176], cela n'a pas été spécialement plus productif. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 10 novembre 2018 à 12:21 (CET)
:::: Toutes les sources de philosophes notables, Boyer, Chalmers, Garcia, etc. qui sont dédiés à l'épistémologie poppériene donnent la définition en termes d'énoncés et leur relations logiques. Même la note ci-dessus le fait. Aucune des sources que je connaisse et qui donne cette définition, la donne au début. Même Popper ne fait pas cela. Garcia est même explicite à ce sujet. Il introduit tant bien que mal la définition et explique qu'elle sera donné plus loin. J'explique cela pour argumenter qu'une phrase qui se présente comme une définition, mais qui n'est pas en ternes d'énoncés et leur relations logiques est en contradiction flagrante avec toutes ces sources. La question qu'on peut soulever est doit-on avoir une source secondaire qui dit explicitement que la définition est en termes d'énoncés et leurs relations logiques? N'est il pas suffisant que ca soit le cas dans les sources secondaires notables que la définition est effectivement donnée en termes logiques. Pourquoi faut-il qu'une source pointe du doigt ce fait facilement observable? Pour en montrer l'importance. Ok, il y a au moins une source secondaire notable qui dit explicitement que Popper a mis beaucoup d'importance à la distinction entre l'aspect logique et l'aspect méthodologique de la réfutabilité. Cela seconde très bien le fait que Popper lui même a beaucoup insisté sur cela. J'ai déjà donné la source secondaire et même le passage de Popper auquel cette source secondaire fait référence. Ca ne peut être plus clair. Je ne les redonnerai pas de nouveau. Je ne pense pas que c'était si nécessaire que cela qu'une source secondaire dise explicitement que la définition est en termes de la forme logique. Il suffirait de donner la définition et ce fait deviendrait évident. Dans le résumé, pour moins choquer, je propose de simplement dire que la définition est en termes de la forme logique, au lieu de donner cette définition laquelle est effectivement en termes de la forme logique. Je répète que l'importance de cette distinction entre l'aspect logique et l'aspect méthodologique est même vérifiable dans une source secondaire. Ca me semble bien suffisant pour rejeter comme étant une contradiction, une source de confusion, une phrase qui présente une définition de la réfutabilité en termes de tests expérimentaux. Cela peut sembler être la définition donnée dans des sources de vulgarisation, mais on demeure responsable de ne présenter des contradictions qui sèment la confusion dans l'article. Il est clair que l'article devrait respecter l'importante distinction entre l'aspect logique et l'aspect méthodologique, donner la définition en termes logiques et probablement explicitement mentionner l'importance de cette distinction. Le résumé devrait réfléter ces points importants. Ce n'est pas du tout le cas présentement. Cela dit, le résumé doit aussi mentionner l'importance de la méthode. Cela est un point de confusion. Popper explique aussi que le critère logique n'est pas suffisant. Certains prennent cela comme argument pour ne pas donner la définition en termes logiques et pour renier que cette définition est en termes logiques. Cela est une interprétation non vérifiable. La situation est plus simple: la réfutabilité est en termes de relations logiques, cela est facilement vérifiable, mais ca prend la bonne méthode pour que ca s'applique en pratique. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 10 novembre 2018 à 14:24 (CET)
 
== Autre idée ==
Avant de donner l'idée, je veux mentionner que le seul problème que j'avais est qu'il me semblait qu'on insistait pour utiliser des sources de vulgarisation et que la manière impliquait une contradiction. C'est uniquement ce plan que je critiquais. Je ne critiquais pas personne directement. Mes critiques de ce plan ont été mal perçues, traitées d'élucubrations. On m'a accusé de faire des critiques injustes et d'être présomptueux, alors que c'est seulement que je m'étais trompé sur le plan proposé. Je reviens là dessus, car il est probable qu'il y aura d'autres malentendus et si à chaque fois on traite l'autre de présomptueux, etc., ça va être difficile. Je ne pense pas de mal de personne ici, pas encore - je donne le bénéfice du doute. Je ne considérais que le plan. Mes intentions sont bonnes. J'ai de bonnes manières. Je ne mérite pas cela.
 
Je considère que le résumé actuel contredit l'article et plusieurs sources notables en donnant une définition en termes de tests expérimentaux. Alors vous apprécierez mes efforts pour trouver une autre formulation. J'aimerais qu'on travaille ensemble. Je n'ai pas d'autres buts que d'avoir un article bien écrit mais correcte. Voici une base de réflexion:
 
La réfutabilité (falsifiabilité) est une propriété{{Note|nom=l|groupe=note|texte=[[Alan Chalmers]] explique que selon Popper « ''une hypothèse est falsifiable si la logique autorise l'existence d'un énoncé ou d’une série d’énoncés de base qui lui sont contradictoires, c’est-à-dire, qui la falsifieraient s’ils se révélaient vrais'' »{{Note|texte={{Harvsp|Chalmers|1987|p=76}}|groupe=ra}}. [[Alain Boyer]] explique que, selon ''Conjectures et Réfutations''{{Note|texte={{Harvsp|Popper|1985}}<ref>{{Citeref|Popper|1985|Karl Popper. Conjectures et réfutations. La croissance du savoir scientifique. Payot, 1985 (éd. orig. angl., 1963), 610 p.}}</ref>, Réfutations, Chap . 11, Sec. 4: Carnap et le langage de la science.|groupe=ra}}, les énoncés de base sont choisis car ils sont « ''les plus facilement comparables (avec les faits)'' » et donc « ''les plus facilement testables inter-subjectivement'' »{{Note|texte={{Harvsp|Boyer|1994|loc=Partie I, Chap. 2, Sec. L'objectivité de la base empirique.}}|groupe=ra}}.}} qui caractérise la forme logique d'une affirmation, une [[hypothèse]], de manière à ce qu'il soit possible de tester son éventuelle fausseté par une [[Méthode expérimentale|expérimentation]].
 
L'idée ici est simple. On ne donne pas la définition, car la propriété n'est pas spécifiée. Donc, il n'y a pas de contradiction avec la véritable définition. C'est la même idée que Garcia a utilisée. Une autre manière plus directe de ne pas donner la définition:
 
Ce critère caractérise d'une certaine manière{{Note| nom=l| groupe=note}} la forme logique d'une affirmation, une [[hypothèse]], de façon à ce qu'il soit possible de tester son éventuelle fausseté par une [[Méthode expérimentale|expérimentation]].
 
Ici j'utilise "Ce critère" pour ne pas répéter "La réfutabilité" déjà utilisée dans la phrase précédente.
 
--[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 10 novembre 2018 à 21:14 (CET)
 
En fait, il serait plus exact de dire:
 
La réfutabilité (falsifiabilité) est une propriété{{Note| nom=l| groupe=note}} de la forme logique d'une affirmation, une [[hypothèse]], qui s'interprète au niveau de la [[méthode expérimentale]] par la possibilité de tester son éventuelle fausseté.
 
ou
 
Ce critère caractérise la forme logique d'une affirmation, une [[hypothèse]], d'une certaine manière{{Note| nom=l| groupe=note}} qui s'interprète au niveau de la [[méthode expérimentale]] par la possibilité de tester son éventuelle fausseté.
 
Le point est que la propriété en question énonce l'existence (certaine) d'énoncés de base contradictoires. Il n'est pas question d'une possibilité, ni de tester ni de quoi ce soit, dans la définition. L'affirmation peut-être vrai, car ces énoncés contradictoires sont hypothétiques, c'est-à-dire, qu'on les interprète comme possiblement faux dans la méthode. C'est seulement au niveau de l'interprétation que la notion d'une possibilité s'applique. Je tenais à le mentionner, mais les formulations précédentes suffisent pour éliminer la contradiction la plus importante. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 11 novembre 2018 à 01:16 (CET)
 
{{Références|groupe=note}}
{{Références|groupe=ra}}
{{Références}}
 
:Je ne suis toujours pas convaincu par vos propositions, mais n'y voyez rien contre vous. Je laisse {{n-|Jean-Christophe BENOIST}} donner son avis.
:Je n'arrive pas bien à saisir ce qui vous dérange tant dans la phrase actuelle. Peut-être devriez arrêter pendant quelque temps de focaliser vos efforts sur cette phrase, et y revenir plus tard, après avoir travaillé sur le reste de l'article ?
:Au passage, je rajoute au débat [https://books.google.fr/books?id=GIgKCwAAQBAJ&pg=PT394 cette définition] d'un dictionnaire philosophique, qui elle aussi {{tq|s'aventure à donner une définition}} de la falsifiabilité. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 11 novembre 2018 à 01:57 (CET)
:: Cet autre source ne changera pas grand chose, à moins que ça soit un philosophe qui a dédié des travaux importants à la question. Pour que ça puisse changer quelque chose, il faudrait que ça soit suffisamment notable pour mériter d'être considéré un autre point de vue. Dans ce cas, c'est simple: on présente les deux points de vue selon leur importance. Si vous me dites que c'est le cas, alors bravo, écrivez le texte pour cet autre point de vue, identifiez les auteurs notables qui défendent ce point de vue, etc. Nous aurons les deux définitions dans l'article. Je doute que ça soit le cas. Alors, ça ne change rien à la situation. Nous demeurons responsable de ne pas présenter un texte contradictoire qui, bien évidemment, ne correspondrait pas au contenu d'aucune des sources notables - c'est nous qui créons la contradiction en combinant les sources. C'est un des pires contenus inédits imaginables créé par une mauvaise combinaison des sources. La contradiction est évidente. D'un coté, Popper, Garcia, Boyer, Chalmers, etc. donnent une définition en termes d'énoncés et leur relation logique et Popper insiste sur l'importance de cela, un point repris par une source secondaire. De l'autre coté, nous avons des sources de vulgarisation qui ne considèrent pas que cette distinction est importante et donnent une définition commune en termes de tests expérimentaux ou l'équivalent. On ne peut pas combiner cela aveuglément. Ça pourrait peut-être se combiner d'une manière éclairée où la contradiction est expliquée. Donnez des idées. Si vous dites que vous ne voyez pas le problème, alors nos compréhensions respectives des sources ne sont pas compatibles. Tu dis que c'est seulement une phrase. C'est nos compréhensions respectives dans la discussion autour de cette phrase qui est importante. On ne peut pas travailler ensemble si nos compréhensions des sources sur un même point de vue à présenter ne sont pas compatibles. J'avais cru comprendre qu'on se dirigeait vers une compréhension compatible des sources. J'avais mal compris. Il semble que ce n'est pas le cas. Comme je l'ai dis déjà, ce n'est pas grave. Cela arrive. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 11 novembre 2018 à 02:24 (CET)
:::Avez-vous lu la définition au moins ? Comte-Sponville cite Boyer à qui vous accordez le rang de source notable... cela pourrait lui donner du crédit à vos yeux ? D'ailleurs il fait une distinction intéressante entre réfutabilité et falsifiabilité [https://books.google.fr/books?id=GIgKCwAAQBAJ&pg=PT395], tout en mentionnant qu'une théorie {{cita|ne peut être falsifiée que par un fait empirique}}, et il donne en conclusion {{cita|une définition simplifiée : est falsifiable tout énoncé ''possiblement'' réfutable par l'expérience.}} [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 11 novembre 2018 à 03:09 (CET)
{{RI}}Ce qui me préoccupe, ce n'est pas tant la nature des sources que l'incompatibilité des compréhensions respectives que nous en avons. C'est ce que vous écrivez ici et non ce que les sources écrivent qui va déterminer si je peux travailler sur cet article. Des sources, j'en ai déjà beaucoup lues, autant des sources de vulgarisations que des sources plus sérieuses. Je ne dis pas que je n'ai pas besoin d'en lire encore, mais il est naïf d'espérer qu'une seule source de plus pourrait faire une différence dans la dynamique actuelle. Néanmoins, j'ai lu votre source, car vous l'avez demandé et aussi par curiosité. <br><br> Je ne sais pas de quoi ce "philosophe" parle lorsqu'il dit que Boyer donne des sens différents à ''falsifiabilité'' et ''réfutabilité''. C'est possible, mais alors c'est dans un contexte spécial, pas dans DHPS ni dans son fameux livre "Introduction à la lecture de Karl Popper". De plus, sa définition n'est pas du tout celle de Boyer et donc pas celle de Popper. Voici tous, je dis bien tous, les extraits de ce livre où la réfutabilité ou la falsifiabilité est décrite d'une manière qui ressemble à une définition. Le premier extrait ne parle pas d'un critère de démarcation. C'est pas très pertinent, mais c'est intéressant, car il propose une ''notion'' de réfutabilité. Je le présente pour être complet.
{{Citation bloc|
[La théorie de l'observation] n'est pas systématiquement élaborée par Popper. Si c'était le
cas, nous pensons qu'elle devrait se fonder sur :
 
— La notion de profondeur (cf. OK, p. 202), liée à celle de plus ou moins grand
degré de généralité des hypothèses. Les théories qui rendent possibles l'observation
ne sont pas du même niveau que les théories testées. Elles peuvent appartenir
au « background knowledge », sans pour autant échapper à la testabilité ; la
notion de simultanéité, mise à l'épreuve par Einstein, en est l'exemple parfait :
elle était l'une des conditions de possibilité de certaines mesures newtoniennes.
 
— La notion de réfutabilité. La théorisation scientifique ne « crée »
pas totalement les « faits », puisqu’elle est avant tout problématique,
questionnante : la théorie ouvre un espace de possibilités que les « faits »
viennent remplir, c'est-à-dire qu’ils sont là pour répondre ; plus nos questions
sont testables, précises, plus le monde est « obligé » de répondre. La vérité
d’un énoncé n’est pas inscrite en lui-même ; il n'est porteur que de la possibilité
de sa vérité, c'est-à-dire de son sens. La vérité se révèle dans l'opération de
comparaison, jamais totalement fiable, qui est faite par nous, dans l’inévitable
« confrontation avec les faits ». Et nous ne construisons pas, en principe, « ce
qui est le cas », comme disait Wittgenstein (on trouve dans le Tractatus une
théorie sémantique de la Vérité auprès de laquelle on pourrait chercher des
éléments de réponse à notre question : cf. 2.223 et 2.224). Une théorie de
ce type est développée par Scheffler. En fait, selon lui, « nous avons affaire
à une fausse dichotomie avec la notion selon laquelle l'observation doit
être une pure confrontation avec un donné indifférencié, ou être tellement
contaminée conceptuellement que cela rend circulaire tout test observationnel
d'une hypothèse?’ ». Le paradoxe semble pouvoir être résolu si l'on prend
garde que « La catégorisation décide des formes de distribution que les
occurrences de faits (items) révèleront, mais ne détermine pas les assignements
catégoriaux de chaque occurrence particulière ou classes d'occurrences non
encore rencontrées. De telles anticipations spéciales peuvent être cependant
exprimées par des hypothèses adéquates. La catégorisation produit les cases
{pigeon-holes), l'hypothèse leur assigne des valeurs ».
|Alain Boyer|Introduction à la lecture de Karl Popper}}
 
Le deuxième extrait est plus pertinent.
 
{{Citation bloc|
'''Réfutabilité (testabilité, falsifiabilité)''' : Popper propose de considérer un énoncé
comme empiriquement informatif si et seulement s’il est testable ou falsifiable, i. e.
en contradiction avec au moins un énoncé de base possible : on peut concevoir une
situation empirique dont la réalisation est impossible si l'énoncé est vrai. L'hypothèse
einsteinienne de la proportionnalité des masses gravitationnelle et inertielle est
contradictoire avec une infinité d'énoncés décrivant des évènements observables
possibles, bien que les tentatives faites pour les mettre en évidence (tests) aient
échoué (elle est corroborée). En revanche, l'énoncé « Tous les actes sont motivés
par un intérêt » est irréfutable : aucun exemple d'action apparemment altruiste
n'est exclu par lui. La réfutabilité n'est pas une propriété close par déduction, ce
que Hempel trouve inacceptable. l'énoncé : « Tous les cygnes sont blancs », est
falsifiable puisqu'il « interdit » que puisse être vérifié, ou corroboré, l'énoncé : « Il
y a un cygne noir au Parc de Sceaux en janvier 1984 ». Mais il implique l'énoncé :
« Tous les cygnes schizophrénes sont blancs », qui n’est pas testable, du moins tant
que l'on n'aura pas défini un comportement observable précis permettant de recon-
naître la schizophrénie d’un cygne. De même, tout énoncé implique les tautologies,
par excellence irréfutables.
|Alain Boyer|Introduction à la lecture de Karl Popper}}
 
Dans le troisième extrait, il cite Popper:
 
{{Citation bloc|
Mon critère de démarcation entre les théories ou les énoncés de la science empirique et ceux qui n'y appartiennent pas (mais qui appartiennent peut-être à la pseudo-science, à la logique ou 4 la métaphysique) est la testabilité ou falsifiabilité. Je veux dire la possibilité de désaccord (clash) avec des énoncés tests (énoncés
de base, énoncés singuliers décrivant des évènements observables). (PKP, p. 987)
|Karl Popper|Replies to my critics, dans The Philosophy of Karl Popper, Edité par Schilpp.}}
 
Le quatrième extrait est très intéressant. Il nous éclaire au sujet du questionnement soulevé par Lycurge, à savoir, est-ce que vraiment la réfutabilité peut être restreinte à l'aspect logique, alors que Popper veut démarquer la science empirique de la métaphysique? La réponse est oui et Boyer explique:
{{Citation bloc|
Le critère de falsifiabilité n'est pas décisoire : « J'admets que mon critère ne permet pas une classification exempte d'ambiguité. » (LDS, p. 80) La décision est extérieure au critère...
|Alain Boyer|Introduction à la lecture de Karl Popper}}
 
Tous ces extraits confirment sans aucun doute que la définition donnée présentement dans le résumé n'est pas du tout celle de Popper, Boyer, etc. Cela crée une contradiction, une confusion, qui n'est pas acceptable.
 
De plus, à propos de la distinction entre réfutabilité et falsifiabilité que Boyer aurait proposée, ces extraits illustrent, au contraire, que Boyer considère ''falsifiabilité'' et ''réfutabilité'' comme interchangeables. En fait, Popper aussi les considèrent comme synonymes, comme le montre cet extrait.
 
{{Citation bloc|
Karl R. Popper a bien voulu relire la traduction qui suit et m’a signalé qu’il souhaitait que le terme en usage soit remplacé par celui de « réfuter » (et ses dérivés). Il insistait sur ceci, que si en anglais et en allemand les termes concernés signifiaient à la fois réfuter et adultérer, en français par contre le verbe « falsifier » n’a que ce dernier sens. Un point intéressant est que même en anglais, son « falsify » est pour lui synonyme de « refute ».
|Catherine Bastyns|Note et remerciements de la traductrice, dans La Connaissance Objective, Complexe 1978 (PUF).}}
 
Voilà! Tous ces extraits supportent les changements que je veux faire et explique comment on peut créer une contradiction et de la confusion en combinant aveuglément des sources, surtout si on inclut des sources de vulgarisation. Cela m’apparaît clair, mais je ne me fais pas d'illusions, car j'ai déjà amené des arguments similaires avant. Comme je l'ai déjà expliqué, ce n'est pas le contenu des sources qui est l'élément déterminant, mais bien les compréhensions respectives que nous en avons. Mon expérience me dit que la compréhension d'une personne progresse lentement (mais sûrement) en général. Je respecte cela. Je n'ai pas de raisons de vous attribuer de mauvaises intentions, mais je constate que nos compréhensions respectives sont pour l'instant incompatibles. C'est correcte. Cela arrive. --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 11 novembre 2018 à 07:40 (CET)
:Merci pour ces extraits, mais il ne {{tq|supportent}} pas les changements que vous voulez faire, c'est même plutôt le contraire. Le 2ème et 3ème extraits que vous apportez sont en opposition ce que vous avez écrit précédemment dans cette section : {{tq|Je considère que le résumé actuel contredit l'article et plusieurs sources notables en donnant une définition en termes de tests expérimentaux}}.
 
{{Citation bloc|Popper propose de considérer un énoncé comme empiriquement informatif si et seulement s’il est ''testable'' ou falsifiable, i. e. en contradiction avec au moins un énoncé de base possible : on peut concevoir une situation empirique dont la réalisation est impossible si l'énoncé est vrai. L'hypothèse einsteinienne de la proportionnalité des masses gravitationnelle et inertielle est contradictoire avec une infinité d'énoncés décrivant des évènements observables possibles, bien que les ''tentatives faites pour les mettre en évidence (tests)'' aient échoué (elle est corroborée)}}
{{Citation bloc|Mon critère de démarcation entre les théories ou les énoncés de la science empirique et ceux qui n'y appartiennent pas (mais qui appartiennent peut-être à la pseudo-science, à la logique ou 4 la métaphysique) est la testabilité ou falsifiabilité. Je veux dire la possibilité de désaccord (clash) avec des ''énoncés tests'' (énoncés de base, énoncés singuliers décrivant des évènements observables)}}
:[[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 11 novembre 2018 à 10:48 (CET)
:: Votre compréhension des sources détermine votre compréhension de ce que j'écris en m'appuyant sur ces sources et ce que vous voulez écrire en vous appuyant sur ces sources. De la même manière, ma compréhension des sources détermine ce que j'écris en m'appuyant sur ces sources, etc. De toute manière, vous venez de confirmer l'incompatibilité entre nos deux compréhensions respectives, la mienne se traduisant dans ce que j'ai écrit. Je ne pense pas qu'il soit utile de poursuivre cette discussion. Je respecte le fait que pour vous, il faudrait peut-être continuer de discuter à propos de ces sources en donnant nos interprétations ou compréhension à propos de celles-ci. Je peux comprendre que vous ne voyez pas cette incompatibilité - que c'est peut-être seulement moi qui voit cela. Je n'ai aucun argument contre cela. <s>Il est aussi probable que vous vouliez uniquement avoir le dernier mot à propos de l'interprétation des sources. Comme je l'ai dit, je ne me faisais pas d'illusions à ce sujet. Vous voudrez peut-être aussi avoir le dernier mot sur l'ensemble de la discussion. Je vous concèderai cela aussi.</s> (Voir [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur%3AAsterix757&type=revision&diff=153877548&oldid=153870710] pour mon explication de ce retrait.) Comme je l'ai dit, je n'ai aucune illusion sur le fait que vous continuerai à avoir une opinion qui diverge de la mienne. La difficulté est que c'est trop incompatible. Je laisse l'article dans vos bonnes mains, car, je le répète, nos compréhensions respectives sont trop incompatibles pour que je puisse faire autrement. (Note ajoutée : cela ne concerne pas seulement une phrase, mais notre compréhension des sources.) --[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 11 novembre 2018 à 15:42 (CET)
:::Encore une fois vous vous permettez de faire des commentaires sur mes motivations probables ? Selon vous je voudrais avoir {{tq|le dernier mot}} ? Il faudrait que vous arriviez à comprendre que ce genre de suppositions ne sert à rien au débat. Il me semble normal de ne pas accepter vos démonstrations et formulations si elles ne correspondent pas à ce que je lis dans les sources, il ne s'agit pas d'{{tq|interprétation}}. D'abord je vous ai apporté des sources que vous avez dénigrées et qualifiées de sources de {{tq|vulgarisation}} ; mais là vous avez apporté vous-même des extraits qui ne font que rejoindre ce qu'on peut lire dans ces sources de vulgarisation. Si ces extraits avaient apporté quelque chose de différent et qui allait dans votre sens, je me serais évidemment remis en question.
:::Je vous réitère mon conseil de travailler sur le reste de l'article, et de passer à autre chose, car cela ne mène à rien de productif pour l'instant de vous focaliser sur cette phrase. L'article n'est en rien dans mes {{tq|bonnes mains}}... j'y suis intervenu initialement à cause de la guerre d'édition qui avait éclatée via {{u|Brahmaruda}}, je n'ai pas l'ambition de le retravailler plus que ça, alors que vous semblez être très motivé par le sujet, et ce serait dommage de vous arrêter là. Il se trouve que {{n-|Jean-Christophe BENOIST}} a cessé d'intervenir sur l'article, pour autant je me rappelle qu'il pensait aussi que votre contribution serait plutôt utile ({{cita|la situation après ton passage sera meilleure/moins mauvaise qu'avant, et bien du travail sera réutilisable et correct.}}) [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 11 novembre 2018 à 17:15 (CET)
 
== Évolution ==
 
Ce dernier paragraphe montre une confusion commune entre l'Evolution et le (ou les) mécanisme(s) de l'Evolution, comme si on confondait le fait que la voiture avance et la compréhension du mécanisme de la voiture. En conséquence, essayer de réfuter la Sélection Naturelle (un mécanisme) n'est pas au plan strictement logique la même chose que vouloir réfuter l'évolution (bien que je comprenne que des gens, dans la confusion eux-aussi, pensent qu'en tentant de réfuter (d'après eux) la SN, ils réfutent l'évolution). Le paragraphe commence donc par traiter l'idée de la réfutabilité de la SN et se termine sur une question à Haldane sur ce qui réfuterait l'Evolution, deux choses différentes. L'Evolution n'est pas ou plus une théorie, c'est un fait et une découverte comme Haldane l'imagine la réfuterait effectivement (trouver une voiture fossile réfuterait d'ailleurs aussi l'idée que la voiture a été inventée par l'homme). La SN reste une théorie, et elle est difficilemnet réfutable*, ni par l'observation, ni par des expériences d'où son statut scientifique problématique.(on ne peut imaginer une observation qui va contre, ou préparer une expérience qui aille contre) Ça ne la rend pas fausse d'ailleurs, juste non-scientifique pour certains critiques, qui ne remettent pas tous en cause l'Evolution, donc il ne faut pas bien sûr amalgamer les critiques scientifiques (qui critiquent la SN comme en science on critique une théorie) et les critiques obscurantistes (qui critiquent la SN pour couler l'Evolution) stefjourdan {{non signé|2A01:CB1C:910:3300:6545:3BBF:F6A3:AC28|5 mars 2020 à 07:41 (CET)|168108417|ip=oui}}
 
: Je réponds dans l'espoir qu'une compréhension de base commune sur le sujet permettra d'améliorer l'article, car pour que des personnes puissent vérifier (dans le sens wikipédien) son contenu sans entrer dans des débats sans fin, il faut un minimum de compréhension en commun du sujet dans la littérature. Malheureusement, je n'ai pas encore rien lu sur la réfutabilité de la sélection naturelle. En revanche, j'ai lu énormément sur la réfutabilité en générale. Je peux quand même répondre à partir de ce que je sais. Dans ce que j'ai lu, l'observation que l'on déduit d'une théorie n'a pas à se produire dans le temps. L'exemple le plus simple est celui du cygne blanc. On imagine une théorie de base ("background theory") qui nous dit comment identifier si un objet est un cygne et comment identifier la couleur d'un objet. Cette théorie de base et la technologie correspondante ne sont pas remises en question. Dans ce contexte, quelqu'un propose la théorie "Tous les cygnes sont blancs.". C'est réfutable, car dans la théorie de base "Cet objet est un signe et ce même objet est noir" est possible et la théorie dit "Cet objet est un cygne => cet objet est blanc". Le point ici est qu'il n'est pas question de prédiction dans le temps. Donc, dans le sens poppérien, l'énoncé "toutes les voitures sont datées après 1850" est une théorie, dans le même sens que "tous les cygnes sont blanc" est une théorie. Donc. je ne suis pas d'accord que l'évolution prise dans le sens d'une collection d'énoncés de ce genre n'est qu'une observation. La difficulté que je vois n'est pas à ce niveau. Il faudrait que je lise plus sur le sujet, mais ce que je n'arrive pas à imaginer est que la sélection naturelle permette de déduire logiquement l'arbre de la vie ("tree of life" as in https://evolution.berkeley.edu/evolibrary/misconceptions_faq.php#c1) avec des dates approximatives pour les branchements. Je vois sans difficultés que l'arbre de la vie (avec des dates) est compatible avec la sélection naturelle, mais cela ne veut pas dire qu'on pourrait déduire logiquement l'arbre de la vie ou même des contraintes réfutables sur cet arbre à partir des principes de la sélection naturelle. Ca me semble difficile. C'est peut-être cela que Popper voulait dire. Cela rejoint ce que tu as écrit. Il faut faire une distinction entre réfuter un énoncé de l'évolution et réfuter les mécanismes de la sélection naturelle. Pour réfuter les mécanismes de la sélection naturelle, il faut pouvoir déduire à partir de ces mécanismes de manière purement formelle des contraintes réfutables sur l'arbre de la vie. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 5 mars 2020 à 17:16 (CET)
::WP ne dit pas "l'évolution est réfutable" ou "l'évolution n'est pas réfutable". WP dit : "Popper a dit à ce sujet que..", "untel en revanche dit que.." etc.. Il n'est pas question de discuter ici de ce sujet et de dire nos avis (ce qui n'est d'aucune utilité pour l'article), mais simplement s'il est [[WP:EXV|exact]] ou non que "Popper a dit que" ou "Untel dit que". Ou s'il faudrait ajouter l'opinion d'une autre source etc.. Bref : est-que l'article est le reflet de ce que les sources disent à ce sujet ou non. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 5 mars 2020 à 18:00 (CET)
 
:::Tu ne lis pas ce que j'ai écrit : "pour que des personnes puissent vérifier (dans le sens wikipédien) son contenu sans entrer dans des débats sans fin, il faut un minimum de compréhension en commun du sujet dans la littérature." Il est donc implicite que la notion de réfutabilité discutée ici est vérifiable. C'est connu que cette notion vient de Popper, suivi par Lakatos et d'autres. On n'est pas obligé de le rappeler à chaque phrase de manière fanatique dans l'article et encore moins dans la page de discussion.
 
:::Le but est de mettre du contenu vérifiable, mais le point important ici est que si les personnes ne s'entendent pas sur le contenu de la littérature, alors on ne s'entendra pas sur ce qui doit être présenté, même si chacun est fanatique à présenter du contenu vérifiable. Je donne un exemple extrême qui malheureusement a été un peu la situation ici. Un contributeur Wikipédien tient fanatiquement à donner la définition Larousse de la vérifiabilité au départ dans le résumé introductif et refuse que l'aspect informelle, en fait même contradictoire, de cette définition soit soulevé dans le résumé introductif en prétextant que ce ne sont que des détails trop compliqués pour un résumé introductif. Pourtant, en couvrant la littérature, il est très claire que Popper, Lakatos et bien d'autres ont expliqué que la notion de réfutabilité exige une séparation entre les aspects formels et informels de la science et que la réfutabilité n'existe que du coté formel, après que le coté informel a été utilisé pour définir la base empirique. La définition brève et informelle du Larousse contredit cela en mêlant les deux aspects.
 
:::Une solution naïve serait de choisir un document et de le suivre pour l'essentiel. Il y a trop de problèmes avec cette solution. Premièrement, il faudra s'entendre sur le document et si on n'a pas une compréhension minimale en commun, cela devient impossible. Deuxièmement, la notion de résumé introductif est quasiment unique à Wikipédia. En générale, le résumé ("abstract") est séparé de l'Introduction et ceux-ci ont des fonctions très différentes. Le résumé n'introduit pas, mais permet d'avoir une idée à savoir si c'est ce qu'on veut: on ne peut ne pas comprendre ce qui est dit, mais néanmoins en savoir assez pour déterminer que ce n'est pas ce qu'on veut. L'introduction, en revanche, ne donne pas nécessairement une idée complète du contenu, mais ça introduit le sujet de manière très compréhensible. Wikipédia demande de combiner les deux. Je ne critique pas cela, mais il faut reconnaître qu'on n'aura pas ce résumé introductif dans la littérature. Je crois que c'est pour cette raison qu'il n'y a aucune exigence wikipédienne que le résumé soit directement vérifiable. Il suffit que l'article lui-même soit vérifiable et que le résumé introductif se contente de présenter tous les points fondamentaux de l'article. Le problème est qu'il faut s'entendre sur les points fondamentaux pour créer le résumé introductif. Encore là, cela n'est pas possible si il n'y a pas une compréhension commune minimale. Troisièmement, ce n'est pas un principe de base de Wikipédia de résumer une contribution unique dans la littérature. La liste des problèmes est probablement plus longue.
 
::: Bref, je ne suis pas du tout en désaccord avec toi lorsque tu dis qu'il faut du contenu vérifiable. Par contre, je ne crois pas que ça soit possible en pratique sans une compréhension minimale en commun de la littérature sur le sujet. C'est naïf et pas pratique de croire le contraire.
 
::: [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 5 mars 2020 à 19:25 (CET)
::::Je ne crois pas le contraire. Je dis simplement que le commentaire, et ta réponse, n'est pas du tout axé sur : l'article est-il représentatif des sources (secondaires de préférence) ou non. Donc impossible d'en tirer quoi que ce soit pour l'article. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 6 mars 2020 à 09:21 (CET)
 
{{RI|::::}} Mais cela s'applique encore bien plus à tes commentaires et aussi à celui que je fais maintenant. Le premier commentaire et ma réponse étaient bien plus près de l'article que ces autres commentaires. Il n'y a pas de règle qui dit qu'on doit immédiatement donner les références pour un contenu. Au contraire, ce que je comprends des règles wikipédiennes est qu'on ne doit pas retirer un contenu si il semble probable qu'on puisse le vérifier. Si cela est vrai dans l'article, alors c'est encore bien plus vrai dans la page de discussion. C'est évident pour moi que le premier commentaire et ma réponse se dirige vers un contenu vérifiable. Ce sont évidemment des concepts discuter dans la littérature. Le point essentiel ici est qu'une compréhension commune est une base importante, un prérequis à une recherche fructueuse dans la littérature et à la possibilité de s'entendre sur le contenu vérifiable. Il est productif de discuter d'un contenu, même si on ne sait pas encore où il sera vérifié et comment il sera présenté.
 
Des fois, on semble s'éloigner du but, mais en fait on enlève les obstacles vers le but. On veut amener une flèche vers la cible, mais elle manque d'énergie. On la tire dans la direction opposée sur l'arc et on enlève cet obstacle. La flèche peut alors atteindre son but. Travailler pour avoir une compréhension commune sur le sujet, la manière de fonctionner, la philosophie wikipédienne, c'est comme tirer la flèche dans la direction opposée sur l'arc. Ce n'est pas seulement utile, c'est absolument nécessaire.
 
Jean-Christophe, nous avons déjà eu une discussion similaire. Ta réponse a été que tu ne participeras pas avant de voir des références à des sources secondaires. Je pense même que tu nous a invité à avoir notre discussion sur le contenu ailleurs. L'article est dans un état lamentable et il restera ainsi à moins que des gens avec une compréhension commune raisonnable du sujet travaillent dessus. Il est admis que je peux beaucoup améliorer l'article, mais je ne travaillerai pas dessus dans le contexte où les gens comme toi qui gravitent autour de l'article n'arrivent pas à démontrer une compréhension minimale du sujet que je peux partager avec eux. Non seulement tu refuses ouvertement de participer pas dans ce sens, mais tu décourages les autres de le faire. Jean-Christophe, de cette manière, tu es le premier responsable de l'état lamentable de l'article.
 
[[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 6 mars 2020 à 16:13 (CET)
:Le premier responsable est un certain VDR qui se targuait d'avoir "une compréhension minimale du sujet" et bien plus encore. On voit où mènent les travaux sans sources secondaires de personnes qui se targuent d'avoir "une compréhension raisonnable du sujet". J'ai appliqué ce que tu demandes pour VDR, je l'ai laissé travailler pendant longtemps jusqu'au point où cela dérivait nettement trop. On voir le résultat, dans l'article et dans les km de discussion où tous ceux qui se targuent d'avoir "une compréhension raisonnable du sujet" se livrent à des querelles d'experts entre non experts. Plus de querelles d'experts entre non experts, j'ai déjà donné désolé. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 6 mars 2020 à 17:16 (CET)
::: En tant que simple visiteur et modeste contributeur, permettez-moi de vous dire pour commencer que votre attitude envers celui que vous nommez "un certain VDR" est d'abord insultante. En parcourant la page de discussion, en consultant les sources qu'il a fournies, et en découvrant, de surcroît qu'il est très probablement le seul ici, qui ait publié un article sur l'oeuvre de Karl Popper et qui plus est dans une revue scientifique, je vous avoue que je suis franchement étonné par les propos négatifs que vous commencez à tenir contre "un certain VDR".
::: L'article publié dans une revue scientifique (...) par "un certain VDR" est ici https://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=SM_094_0101#
:::Et ce n'est pas tout... : il faut aussi prendre le temps de consulter ses contributions dans l'article (et dans d'autres articles de Wikipedia.fr, comme "corroboration" qu'il a créé seul et entièrement, excusez du peu...), sans parler des multiples autres publications de nature épistémologie ou méthodologiques quasiment toutes fondées sur la base d'une connaissance très vaste et approfondie de l'oeuvre de Karl Popper mais aussi des ses critiques, pour suspecter de la jalousie et une forte frustration de votre part à n'avoir jamais pu soutenir la comparaison avec "un certain VDR" quant à produire des informations pertinentes, référencées, riches et détaillées dans cet article.
:::En somme, il s'avère qu'"un certain VDR" a bien plus qu'une connaissance minimale sur la sujet, bien plus que cela, et c'est cela, moi j'en suis convaincu qui vous a frustré et profondément irrité, ne pouvant jamais contrecarrer ses propositions et ses publications sur la base d'arguments fondés et surtout de bonne foi.
:::En examinant encore une fois le détail des productions de ce "certains VDR" (il est facile de s'apercevoir qu'il a dû utiliser plusieurs pseudos, ce qui n'est pas très conforme et sans doute interdit, mais bon...), je tiens particulièrement à vous répéter de la manière la plus claire que ce "certain VDR" est, selon toute vraisemblance, celui qui a indiscutablement produit le plus et le meilleur dans cet article.
:::Et c'est bien là le fond du problème : vous n'avez tout simplement pas supporté la frustration de constater qu'un seul contributeur aurait pu, et a pratiquement fait tout le travail à lui tout seul, et un excellent travail, battant ainsi en brèche la doxa wikipédienne qui veut, je crois, que toute production d'articles soit collégiale. Mais, il est remarquable de constater que vous écrivez des attaques ad hominem contre lui, vous ne cessez de diffamer sans même lui offrir le moindre droit de réponse. Disons alors les choses tout net : c'est scandaleux, c'est lâche.--[[Utilisateur:RE-789b|RE-789b]] ([[Discussion utilisateur:RE-789b|discuter]]) 14 septembre 2020 à 15:49 (CEST)
::::Ce n'est qu'une question de sources. J'aurais préféré que vous disiez : le travail de VDR est excellent car on peut [[WP:V|vérifier]] son approche et analyse dans telle ou telle source secondaire, mais (évidemment) il n'en est rien puisque le travail était très personnel, ne correspondant pas à l'approche habituelle du sujet et donc non vérifiable. Je ne relèverais pas vos insultes, sur ce point c'est l'hôpital que se moque de la charité, et les personnes suivant cet article verront aisément celui qui manie le plus l'insulte. Je ne discuterais pas d'avantage sur des propos non fondés sur des sources. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 14 septembre 2020 à 16:11 (CEST)
 
:::::: Moui... bon...Votre réponse a de quoi laisser perplexe. C'est assez fastidieux de relire l'article et de vérifier chacune des sources fournies par "Un certain VDR", puisqu'il est convenu de le nommer de la sorte "sans l'insulter" croyez-vous, mais je l'ai fait. (Je note, en outre, que je ne vois aucune insulte dans ce que j'ai écrit, mais vous allez peut-être m'éclairer sur le contraire à ce sujet. Passons...).
:::::: Bon alors voici : "Un certain VDR" donc, se base, si j'ai bien compris, essentiellement sinon exclusivement sur les thèses de Karl Popper, mais en fait c'est faux, puisque c'est encore lui qui a fourni de multiples sources sur par exemple, Lakatos, Quine, et quelques autres, toutes référencées avec précision. Mai revenons au début. Donc "un certain VDR" se base essentiellement sur Karl Popper. Et que devait-il donc faire ? Il devait référencer ses publications à partir de l'oeuvre de Karl Popper "en première main", c'est-à-dire à partir des textes de Popper lui-même. Cela me paraît évident.
::::::Il n'aurait en effet pas été recevable de prétendre connaître et utiliser les thèses de Karl Popper, (qui reste indiscutablement et comme j'ai déjà dit, le philosophe le plus célèbre et le plus pertinent à utiliser sur le problème de la réfutabilité) sans être capable d'utiliser aussi de façon pertinente et directement son oeuvre. C'était déjà un travail qui n'était vraiment pas à la portée de tout le monde, et il me semble qu'en plus (mais après tout c'est là le plus important), les informations publiées par "un certain VDR" sont tout à fait fidèles à la pensée de Karl Popper, et, je le répète, parfaitement cohérentes par rapport aux objectifs d'information recherchés pour chacun des paragraphes où elles ont été publiées.
::::::Des sources secondaires ? Mais c'est là qu'il y a un problème et de taille que vous avez du mal à comprendre, je crois : c'est que le problème de la réfutabilité a ceci de particulier que dans l'histoire de la philosophie des sciences et de l'épistémologie, jamais aucun philosophe, autre que Popper ne l'a autant étudié, approfondi et éclairci, aucun. Pour ainsi dire, entre Popper et les autres, la différence de préoccupation est telle, qu'il "n'y a pas de match".
::::::Pour tout dire, c'est presque "Karl Popper tout seul", même si l'on connaît l'oeuvre de Pierre Duhem qui est justement dépassée par celle de Popper. Nous avons aussi Claude Bernard, mais jamais il ne va aussi loin que Popper dans ce domaine, et là c'est un euphémisme de le dire. Donc, voilà pourquoi un tel article, sur un tel sujet, ne peut que poser des problèmes de conformité par rapport aux exigences "wikipédiennes" qui se révèlent être dans ce cas spécifique, des entraves, des limitations inutiles, et je le dis : dans une certaine mesure, non pertinentes. --[[Utilisateur:RE-789b|RE-789b]] ([[Discussion utilisateur:RE-789b|discuter]]) 14 septembre 2020 à 22:13 (CEST)
 
:: On ne peut pas faire un bon plat sans de bons ingrédients. Si ta recette n'a pas fonctionné avec de mauvais ingrédients, ça ne veut pas dire que la recette est mauvaise. La recette que je propose n'est pas non plu de laisser n'importe quoi s'écrire dans l'article, comme il semble que ça été le cas. Cependant, même s'il est vrai que la recette qui consiste à discuter naturellement du contenu dans la page de discussion n'a pas et ne pouvait pas fonctionner avec ce certain VDR, ça ne veut pas dire que la recette est mauvaise. Au contraire, c'est absolument nécessaire de continuer d'essayer, même si ça peut ne pas fonctionner si les ingrédients requis ne sont pas là. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 6 mars 2020 à 17:42 (CET)
:::: Ce qui ne pouvait pas fonctionner, c'est, j'en suis convaincu après avoir lu les passages où "un certain VDR" est impliqué, c'est votre mauvaise foi, et votre incompétence au sujet de l'épistémologie de Karl Popper. Vous aussi, comme votre comparse qui tente ici d'apporter de l'eau à votre moulin, vous n'avez pas supporter certaines frustrations à constater qu'"un certain VDR" possédait les compétences et les connaissances requises pour écrire cet article, bien plus que vous.--[[Utilisateur:RE-789b|RE-789b]] ([[Discussion utilisateur:RE-789b|discuter]]) 14 septembre 2020 à 15:49 (CEST)
:::Les bons ingrédients sont les bonnes sources. Je ne vois pas pourquoi tu ne veux pas partir de là, pardonne moi mais c'est suspect. Normalement il ne devrait y avoir aucun problème pour partir de là. Ensuite, à partir de là on peut discuter entre gens ayant "une compréhension raisonnable du sujet", ce qui est en effet indispensable à cet effet, si ces sources sont bien sélectionnées et correctement synthétisées/résumées. Cela évite tout risque similaire à ceux déjà expérimentés. Il n'y a absolument aucune raison de vouloir partir à l'envers et de faire autrement que ce qui est d'usage dans Wikipédia, pour de très bonnes raisons. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 6 mars 2020 à 17:59 (CET)
:::: Il n'y a pas la réfutabilité de Lakatos, la réfutabilité de Popper, la réfutabilité de Miller, la réfutabilité de Kuhn, etc. Il y a la réfutabilité. C'est pareil comme pour la Relativité Générale. Il n'y a pas la Relativité Générale d'Einstein, celle de Feynman, celle de Hawking, etc. Il y a des variations, mais elles ne sont pas toujours importantes dans une discussion. Dans le cas de la réfutabilité, dans certains cas, il faut nommer le philosophe lorsqu'on donne notre compréhension, car la variation peut être importante, mais ce n'est pas toujours nécessaire. Je n'ai pas nécessairement besoin que tu me donnes des sources pour savoir si je partage ta compréhension des sources sur la réfutabilité, car je les connais les sources. Il peut arriver que je doive vérifier que tu parles de la vision de Lakatos ou un autre. C'est seulement si je n'arrive pas à comprendre d'où viens ta compréhension, que je devrai te demander tes sources. Idéalement, on doit espérer que cela ne sera pas nécessaire. Cela est l'approche la plus simple et naturelle qu'on peut imaginer. Je ne crois pas que dans un contexte similaire ca se passe autrement ailleurs sur Wikipedia. Une fois qu'on s'entend au niveau de notre compréhension commune (sur la réfutabilité et ses variations), bien sûr, il y a un travail additionnel à faire pour rendre cela facilement vérifiable par les lecteurs. Je suis d'accord que ce travail additionnel est très important sur Wikipédia.
:::::Le problème, tout de même, c'est que lorsque Lakatos, Kuhn, Miller ou Fayarebend, ou Chalmers parlent de la réfutabilité, ils s'en référent tous, sans exception à Karl Popper. Ce qui veut dire qu'historiquement, le philosophe des sciences et épistémologue qui est le plus reconnu, le plus célèbre, et le plus lu au sujet de cette notion, c'est Karl Popper. Il est donc pertinent que l'on mette surtout de l'avant ses thèses, sans oublier bien entendu d'évoquer aussi un peu les autres. Or, c'est bien ce que fait cet article.--[[Utilisateur:RE-789b|RE-789b]] ([[Discussion utilisateur:RE-789b|discuter]]) 14 septembre 2020 à 15:49 (CEST)
 
:::: Je me rappelle d'une approche que tu as déjà proposée: on prend une source en particulier, même peut-être une source qui est déjà un résumé du sujet en quelques pages et on suit cela. Ca permettrait de fixer le contenu de manière plus automatique et simple. Je peux voir qu'avec une telle approche, une compréhension commune devient moins importante. Je me souviens de ton argument en faveur de cette approche. Tu disais qu'on ne peut pas prétendre faire mieux que l'expert qui a écrit ce résumé. Je ne veux pas entrer dans la question de l'expertise de l'un et l'autre. Je me contenterai de rappeler que résumer un seul article sur un sujet n'est pas l'approche wikipédienne. De plus, ce n'est pas du tout une approche qui m'intéresse et le résultat sera limité par le choix nécessairement biaisé de cette source unique. Dans le contexte d'une large variété de sources sur le sujet de la réfutabilité, il devient bien évident que la compréhension commune entre ceux qui éditent l'article est indispensable. Au contraire de ce que tu affirmes, ca me semble de manière très naturelle et simple le point de départ, comme déjà mentionné ci-dessus.
 
:::::: "une large variété de source sur la réfutabilité" ?..--[[Utilisateur:RE-789b|RE-789b]] ([[Discussion utilisateur:RE-789b|discuter]]) 14 septembre 2020 à 15:49 (CEST)
 
:::: Une raison pour laquelle un éditeur pourrait vouloir fonctionner autrement est qu'il n'a pas une bonne compréhension du sujet et il veut se faire tout expliquer avec sources à l'appui dans la page de discussion. Cela ne serait pas trop problématique. Malheureusement, ça peut-être aussi que l'éditeur a déjà une opinion bornée et limitée du sujet et il veut mettre des bâtons dans les roues de ceux qui pensent autrement en critiquant les sources, etc. Moi aussi j'ai déjà rencontré des VDRs. Une telle situation n'est pas gérable. Une bonne manière de simplifier la situation est de directement présenter notre compréhension en toute simplicité. Si je vois que l'attitude est positive et que de manière très sincère l'éditeur a besoin de sources, mais avec une attitude positive, alors d'accord. Le point crucial ici est que ça doit commencer par un échange simple et naturelle à propos de notre compréhension du sujet. C'est ce que je faisais en répondant au premier commentaire de cette section et je trouve que ton intervention, même si appuyé par ton expérience négative avec un certain VDR, n'est pas justifié dans ce cas: il faut donner une chance au coureur. Si je vois que c'est trop compliqué et que la compréhension commune est impossible, à cause de suspicions, limitations, etc. alors je ne perds pas mon temps... Ça s'arrête là.
 
:::: [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 6 mars 2020 à 20:59 (CET)
:::::: Cher monsieur bonjour, je constate que vous avez acquis avec votre comparse un rapport obsessionnel avec ce "certain VDR". N'est-ce pas un peu ridicule ? Je vous laisse réfléchir, mais j'espère que sur ce point pas trop épineux quand même vous aurez vite réfléchi et trouvé la réponse, parce que sinon vous devriez vraiment vous inquiéter sur vos propres capacités à demeurer lucide, je parle d'une lucidité minimale. Mais je vais quand même vous aider un peu et vous éclairer puisque c'est de cela dont il s'agit : si, comme un "certain VDR", vous pouviez nous montrer une publication de haut niveau publiée dans une revue scientifique sur Karl Popper, par exemple, comme l'a fait "un certain VDR", je serais sans aucun doute davantage porté à croire que vous n'êtes pas honteux de jalousie et de frustration vis-à-vis de lui. Restez zen. --[[Utilisateur:RE-789b|RE-789b]] ([[Discussion utilisateur:RE-789b|discuter]]) 14 septembre 2020 à 22:25 (CEST)
{{RI}} Pour information : [[Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/septembre 2020#RE-789b, Vdrpatrice - 14 septembre]]. Vu les antécédents sur cette page, cela va peut-être éviter qu'on perde plus de temps. [[Utilisateur:Asterix757|Asterix757]] ([[Discussion utilisateur:Asterix757|discuter]]) 14 septembre 2020 à 23:24 (CEST)
{{clr}}
 
== WP:SYN subtile, voir pernicieux, dans le RI ==
 
[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] a écris à propos de [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=R%C3%A9futabilit%C3%A9&type=revision&diff=175446124&oldid=173327888 son dernier ajout au RI]: {{tq| La définition de cette source est très commune, et la précise très proche de celle que tu souhaitais, et en aucun cas "le point de vue personnel de l'auteur" ...}}
L'ajout de Jean-Christophe (JC) est une synthèse de deux formulations effectivement courantes de la définition de réfutabilité, une dite "précise", voir poppérienne, et l'autre "commune", voir non-poppérienne<ref name=deuxsignifications>Popper a insisté sur la distinction entre la définition commune et son critère précis. Par exemple, dans "Le réalisme et la science", il écrit {{citation| Mais à quelles conditions un énoncé est-il falsifiable ? Il est crucial, dans les discussions actuelles, de bien remarquer que la falsifiabilité, au sens du critère que je propose, est un concept purement logique. Elle se rapporte uniquement à la structure logique des énoncés et des classes d'énoncés. Elle n'a, en revanche, aucun rapport avec la question de savoir si l'on reconnaîtrait que tels ou tels résultats expérimentaux éventuels constituent des réfutations. Un énoncé, où une théorie, est, selon mon critère, falsifiable si et seulement s’il en existe au moins un falsificateur potentiel, autrement dit un énoncé de base possible qui soit en contradiction logique avec lui.}} Plus loin, il ajoute {{citation|Toute une littérature est née de l'inobservation de cette distinction.}} La formulation non-poppérienne est en effet commune. Cette insistance de Popper est notable, car elle a été notée par Thornton dans [https://plato.stanford.edu/entries/popper/ Stanford Encyclopedia of Philosophy]: {{citation| Popper has always drawn a clear distinction between the logic of falsifiability and its applied methodology.}} </ref>. Le problème ici est [[WP:SYN]]. JC as donné une source, mais cette source est primaire pour ce contenu autrement inédit. De plus, cette synthèse est plus subtile, voir pernicieuse, qu'une simple synthèse inédite de deux points de vue opposés ou complémentaires, car non seulement la synthèse crée un contenu inédit, mais, en plus, l'interprétation que les lecteurs feront de la formulation poppérienne sera très influencée par la formulation non-poppérienne. JC es la preuve vivante de cela. En réponse à mes explications sur sa page de discussion, il a répondu {{tq | J'avais pourtant fait allusion aux énoncés (observations possibles <u>pouvant se traduire en énoncés</u>), et non observation tout court comme tu le dis}} mais cette formulation demeure entièrement non-poppérienne, car elle parle carrément d'observations possibles.<ref name=deuxsignifications/> La formulation ajoute {{tq| <u>pouvant se traduire en énoncés</u>}}, mais ca ne change rien. Pensons-y un peu: une observation possible doit nécessairement pouvoir se traduire en un énoncé d'observation possible, car sinon on ne pourrait même pas en parler. L'inverse n'est pas vrai.<ref name=deuxsignifications/> Il est important dans la définition poppérienne de ne pas demander que l'énoncé ''possible'' corresponde à une observation possible. Ca fait toute la différence du monde. C'est sur ce point que Popper insiste lorsqu'il dit que la définition est entièrement au niveau logique et que l'énoncé d'observation n'a pas du tout à être possible dans un test empirique. On pourrait corriger la traduction, mais mon premier point ici n'est pas l'erreur de traduction. Mon point est que la synthèse inédite, même dans la version originale anglaise, change la manière qu'on interprète naturellement la formulation poppérienne et je ne mentionne JC que parce qu'il est la preuve vivante de cela par la traduction qu'il a spontanément faite, certainement pas pour l'attaquer. [[Spécial:Contributions/173.206.141.29|173.206.141.29]] ([[Discussion utilisateur:173.206.141.29|discuter]]) 11 octobre 2020 à 20:10 (CEST)
 
:Opinion personnelle de cette IP, encore plus personnelle et "inédite" que toutes celles qu'elle accuse. Bien évidemment, et en conséquence, aucune source mentionnée qui supporte explicitement ce discours. Et même si elle existait, sa [[WP:Proportion]] serait à démontrer. [[Discussion_utilisateur:Jean-Christophe_BENOIST#R%C3%A9ponse_sur_la_page_de_discussion_R%C3%A9futabilit%C3%A9|longue discussion sur ma PdD]] pour ceux que cela intéresse, qui n'a pas abouti. Je compte fonder cet article - à terme - sur diverses sources dont Garcia ''Popper Theory of Science'' et le ''Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences'' que les commentateurs ne manqueront pas de critiquer sans proposer pour autant d'autres sources pour fonder l'article. Le fait même d'envisager plusieurs sources, convergentes, montre la [[WP:Proportion]] de leur propos. Bien évidemment, d'autres contributeurs peuvent proposer des sources pour fonder l'article, qui en a bien besoin, ce que ne parviens pas à faire cette IP qui part dans de longues circonvolutions quand on lui demande. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 11 octobre 2020 à 22:28 (CEST)
:: Ces accusations sont complètement fausses. J'ai même, en plus de citer la source primaire, fournit une source très notable dans la note ci-dessous. De plus, j'ai focalisé sur la définition (poppérienne). Pour cet objectif si précis, il ne devrait pas être nécessaire de fournir une tonne de sources dans la PdD et, dans le cas d'une définition, la source primaire est importante. Je pourrais en fournir d'autres qui donne la définition (poppérienne) - le problème n'est pas là. Effectivement, je n'ai pas l'intention de travailler sur l'article. J'ai simplement vérifié ici et dans la PdD de JC s'il était possible d'avoir une discussion intelligente des sources avec lui, un des éditeurs qui tournent le plus autour de cette page. Il vient de confirmer ici que ce n'est pas du tout le cas. Alors, ce n'est pas du tout intéressant pour moi de travailler sur cet article. Je suis désolé que ca tourne comme cela. [[Spécial:Contributions/173.206.141.29|173.206.141.29]] ([[Discussion utilisateur:173.206.141.29|discuter]]) 11 octobre 2020 à 23:36 (EST)
:::Je parle de sources pour <u>fonder l'article</u>, centrées sur le sujet de l'article, desquelles on peut largement s'inspirer pour l'article, son plan, ses approches. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 12 octobre 2020 à 09:15 (CEST)
:::: Tu as parlé d'{{tq| aucune source mentionnée [par cette IP] qui supporte explicitement ce discours [qui focalisait sur deux formulations de la définition]}}, ce qui est une accusation fausse qui me surprend venant de toi, car tu sembles une personne intelligente. Le reste de tes critiques sont injustes, car elles ne tiennent pas compte du fait que j'ai essayé sincèrement, avec un recul j'ajouterais même pitoyablement, de te communiquer une perspective différente sur la démarche à suivre: commençons par voir si on peut au moins s'entendre sur la formulation adéquate de la définition en s'appuyant sur des sources. J'aurai sincèrement essayé. Tes accusations sont blessantes pour aucune raison. [[Spécial:Contributions/173.206.141.29|173.206.141.29]] ([[Discussion utilisateur:173.206.141.29|discuter]]) 12 octobre 2020 à 19:25 (CEST)
===Notes===
{{Références}}
 
== Passage supprimé de la PdD ==
 
Presque dommage, on était presque au 1) 2) 3) défini dans [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Jean-Christophe_BENOIST&diff=175459369&oldid=175459094&diffmode=source] (avec 1) = le titre de la section, mais avec une faiblesse pour 2)) et à ce titre, je m'apprêtais à répondre. Je voudrais tout de même dire ceci : s'il existe une telle dissonance entre la "présentation vulgaire" et la "présentation précise" (surtout "bien traduite", car "mal traduite" il y a moins de dissonance), alors <u>il devrait exister des sources qui discutent spécifiquement de cette dissonance</u>, car la présentation vulgaire, qui met l'observation au premier plan, est d'énorme [[WP:Proportion]] à tort ou à raison ([[WP:EXV|peu importe]]). Je voudrais des sources qui remarquent et discutent de cette dissonance, qui ne peut qu'avoir été remarquée si elle est pertinente. La meilleure contribution de l'IP (Dominique Mayers ?) serait de dire : voyez, lisez cette source, elle dit exactement ce que je veux dire, et présente les choses de la manière dont je voudrais les voir présentées. Une source suffit (et est préférable, dans un premier temps, pour limiter la complexité). Pour ma part, j'ai cité des sources "qui présentent les choses de la manière dont je voudrais les voir présentées", centrées sur le sujet, chacun devrait en être capable. S'il n'existe aucune source qui remarque ou commente clairement et explicitement une problématique, et que des ajouts de 13000 signes, ou même des kilomètres de discussion au total, sont nécessaires pour l'exposer, c'est un signe que la problématique n'est pas si évidente (je ne dis pas vraie ou fausse), en tout cas pas au point de vouloir en faire la clé de voûte de la contribution à cet article. --[[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 18 octobre 2020 à 14:18 (CEST)
:Jean-Christophe (JC) a écrit: {{tq| Pour ma part, j'ai cité des sources "qui présentent les choses de la manière dont je voudrais les voir présentées", centrées sur le sujet, chacun devrait en être capable. }} C'est entièrement faux. Voici comment la source que JC a citée présente les choses: {{citation bloc|[The claim is falsifiable] is equivalent to saying that there must be some possible observation statement (true or false) that logically contradicts the claim in question.| Thomas Nickles| « Problem of demarcation », dans The Philosophy of Science An Encyclopedia, Routledge, 2006, p. 191 }} La traduction la plus naturelle est: {{citation bloc|Une théorie est réfutable si et seulement s'il existe des énoncés d'observation possibles (vrai ou faux) contredisant logiquement la théorie.}} Voici comment JC voudrait (et a déjà en fait sans discussion de fond '''sur les sources''') présenter les choses:{{Citation bloc| [Une théorie est réfutable] si et seulement s'il existe des observations possibles pouvant se traduire en énoncés (vrai/faux) contredisant logiquement la théorie.}} Mais, le problème n'est pas une simple erreur de traduction. JC insiste pour qu'on présente sa manière de voir les choses. La source présente une synthèse de deux formulations qui sont les deux très bien sourcées, en particulier, il est bien sourcé est que l'observation n'est pas du tout en avant plan dans l'une des deux formulations, la seule donnée dans l'extrait ci-dessus. Mais JC identifie la formulation qui met l'observation en avant plan à la vérité, i.e., à '''la''' compréhension adéquate des sources. Il met donc l'observation en avant plan dans l'autre formulation aussi (i.e., dans l'extrait ci-dessus) pour éliminer la dissonance (i.e., le conflit avec la compréhension adéquate). Il me semble qu'il n'a pas compris en pratique [[WP:NPOV]]. Je suis certain que JC a lu plusieurs fois ce principe fondateur, mais je présente un extrait (c'est moi qui souligne): {{citation bloc| [Ne pas] imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion '''(même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique)'''.}} Pour prendre la défense de JC, je dois dire qu'il est normale que JC veuille présenter les choses dans l'article en fonction de comment il comprend les sources. Il veut, bien sûr, faire cela en respectant [[WP:NPOV]]. Cependant, en interprétant les sources selon sa compréhension, il change carrément une formulation donnée dans une source notable et, en plus, si on n'est pas d'accord, il faudrait trouver une source qui dit qu'on ne doit pas changer la formulation. On a déjà eu de la difficulté à trouver deux sources qui font la synthèse des deux formulations courantes et bien sourcées. Maintenant, il faudrait trouver une source qui discute de la manière correcte de faire cette synthèse, car autrement JC a le droit de modifier l'une des formulations, i.e., rejeter l'autre point de vue dans la synthèse car il est en conflit avec '''la''' compréhension adéquate des sources.
:[[Spécial:Contributions/173.206.141.29|173.206.141.29]] ([[Discussion utilisateur:173.206.141.29|discuter]]) 18 octobre 2020 à 22:13 (CEST)
::Je pourrais entièrement retourner ce raisonnement : l'IP cherche à présenter les choses selon SA compréhension, qui est tellement "SA" qu'il ne propose aucune source pour fonder l'article (il propose des sources pour tel ou tel point précis de l'article, mais aucune à suivre intégralement pour l'article). J'en ai proposé deux, et d'ailleurs pas celle dont est issu la traduction en question. Ce n'est tellement pas MA compréhension que les sources que je propose de suivre abondent, et que cette compréhension est proche de la vulgate, extrêmement répandue. Changer la traduction ne pose aucun problème (et j'avais proposé à l'IP de le faire) et donc je vais le faire : après il restera à définir "énoncé d'observation", et les sources sont bienvenues pour cela (peu s'en donnent la peine, et pas Garcia par exemple, comme s'il n'y avait pas de problème particulier à ce niveau). On verra alors à quel point elle entre en dissonance la définition vulgaire, et si elle est aussi grande que l'IP le dit, il faudra expliquer pourquoi aussi peu de sources mettent en évidence cette dissonance et voir leur Proportion. Cela pourrait être si simple : proposer une ou deux sources pour fonder l'article, et les suivre. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 18 octobre 2020 à 22:36 (CEST)
::: JC écrit {{tq| Je pourrais entièrement retourner ce raisonnement : l'IP cherche à présenter les choses selon SA compréhension.}} Oui ! J'ai toujours dit que '''tous''' les éditeurs ont une compréhension biaisée et non '''la''' compréhension adéquate des sources. Pour cette raison, je favorise une discussion de fond sur les sources, car c'est la seule manière de se diriger chacun vers une compréhension de moins en moins biaisée. Pour ce qui est de la démarche à suivre, ca fait plusieurs fois que je te dis que ma première étape est de voir si on arrive à discuter assez en profondeur des sources pour au moins s'entendre sur une formulation adéquate de la définition de la réfutabilité. J'insiste que la formulation en soi n'est pas suffisante. C'est la compréhension des sources qui est derrière cela et notre capacité à en discuter qui compte. Il semble qu'on est en conflit sur la démarche à suivre, mais j'ai le droit à mes critères pour déterminer si je vais me lancer ou non dans un projet. [[Spécial:Contributions/173.206.141.29|173.206.141.29]] ([[Discussion utilisateur:173.206.141.29|discuter]]) 18 octobre 2020 à 22:54 (CEST)
 
== Nouvelle version ==
 
Je propose une nouvelle version [[Utilisateur:Dominic_Mayers/Brouillon/Réfutabilité]]. C'est loin d'être parfait, mais je pense avoir rendu cela plus clair et plus vérifiable. Je suis content d'avoir tout de même préservé l'approche de Vdrpatrice qui était globalement correcte. Certains aspects ne sont pas couverts. Il faudrait donner l'angle évolutionnaire de l'approche poppérienne pour expliquer le progrès de la science. Popper lui-même dit que, même si ca ne fait pas parti de son épistémologie, c'est utile, je dirais nécessaire, pour comprendre comment la science peut progresser. Le lien avec les méthodes statistiques, l'hypothèse nulle, etc. est aussi absent. Il faudrait que le RI soit plus complet, mais c'est plus intéressant de faire cela lorsque l'article est lui-même complet. Je ne sais pas si et quand j'aurai le temps pour tout cela, mais comme c'est déjà mieux que l'article actuel, je propose de le remplacer. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 12 septembre 2021 à 20:31 (CEST)
 
:Je vais relire, du coup. Je n'aime pas trop "Je suis content d'avoir tout de même préservé l'approche de Vdrpatrice", car c'est l'antithèse d'une approche Wikipédienne, on aurait du lire "Je suis content d'avoir tout de même préservé l'approche de ''telle source secondaire notable''". On peut dire que telle ou telle synthèse dans l'article de telle ou telle source secondaire est correcte ou non, ou que telle source est valable ou non (réputation de l'auteur ou de l'éditeur), mais on ne peut pas dire que l'approche de telle source, et encore moins celle d'un Wikipédien est "correcte" ou non. Il y a d'ailleurs beaucoup d'interprétations, parfois contradictoires, de Popper : toutes sont "correctes" du PdV de Wikipédia si elles sont notables ([[WP:EXV]]), et les interprétations de Wikipédiens sont hors-sujet (mais si l'approche de VdrPatrice est "globalement correcte" alors on doit trouver une ou plusieurs sources secondaires en phase). Espérons que tu as transformé "l'approche de Vdrpatrice" en "approche de sources secondaires". [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 12 septembre 2021 à 21:33 (CEST)
 
:: J'ai rajouté une seule source secondaire, mais pour un contenu important qui avait un "tag" "Pas clair". J'ai enlevé beaucoup de textes qui n'avaient pas de sources secondaires. J'ai aussi modifié des bouts pour les rendre plus vérifiables avec les sources données. C'est donc une amélioration et j'espère que c'est le critère que tu utiliseras. Pour ce qui est de l'approche Vdrpatrice, il faut quand même garder à l'esprit que les pcw doivent faire pleins de choix qui n'ont pas à être vérifiable. Par exemple, la manière d'organiser le contenu n'a pas besoin d'être copiée sur une source. Seulement le contenu lui-même doit être vérifiable. C'est entre autres cela que j'ai conservé de Vdrpatrice. J'ai aussi conservé du contenu de Vdrpatrice que je sais vérifiable même si les références ne sont pas données (mais tu as raison que je ne peux pas appeler cela son approche). Je ne peux pas garantir que tout est vérifiable. Il y a certaines sections que je n'ai même pas relu et peut-être jamais lu.
:: [[File:Une information est pertinente au sujet ou elle ne l'est pas.png| thumb]]
::;
:: L'article n'est pas très bon, car les critiques ne sont pas assez précises et cette approche amène un biais, même si ça ne brise aucune règle. J'espère que ta solution n'est pas de choisir une (ou deux) source(s) et de la (les) suivre, car ça aussi c'est une approche qui n'est pas fixée par les règles et si je rejette l'argument que c'est une règle fixée par la pratique. Ma solution est toujours de mieux comprendre les sources. Ce n'est pas le signe d'une approche biaisée que de focaliser sur les sources et pas seulement quelques unes et surtout pas seulement des sources tertiaires. Je donne toujours l'exemple simple de la balle de tennis de Jean. Il permet de voir sans se perdre dans la complexité du sujet à quel point il peut être décourageant de travailler avec des pcw qui ne veulent pas approfondir le sujet. Dans cet exemple, on voit que si un pcw ne connaît rien au sujet, il pourrait adopter la synthèse inadéquate. Si un sujet est plus complexe, c'est la même chose et la seule façon d'éviter cela est d'approfondir les sources. Considérer seulement une ou deux sources, surtout des sources tertiaires, n'est pas suffisant.
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:: Et j'ajoute que, même si les sources secondaires sont la priorité, comme le matériel de ces sources secondaires sont les sources primaires, il est utile et dans certains cas nécessaire de considérer les sources primaires. Cela ne contredit aucune règle. On ne doit rien refuser qui aide à comprendre les sources, même si pour établir la notoriété ça doit être repris par les sources secondaires. Comme le problème est souvent du à une mauvaise compréhension, ca devient nécessaire de considérer les sources primaires. De plus, si un pcw commence par les sources primaires, du moins dans le cas d'un philosophe contemporain, on doit accepter cette occasion d'approfondir les sources. Une fois qu'on a la compréhension, trouver les sources secondaires devient plus facile. Si le fait de commencer par les sources primaires nous amène vers certaines sources secondaires plutôt que d'autres ou affecte notre compréhension de celles-ci, ce n'est pas un biais, c'est seulement une décision plus éclairée et ça ne brise certainement aucune règle. Bref, approfondir les sources primaires ou secondaires n'apporte jamais de biais, mais fait plutôt le contraire.
::;
:: '''Et si c'est un manque de temps ou quoique ce soit de ce genre qui est le problème''', alors suspend ton jugement et travaille plutôt à motiver plus de pcw qui eux sont intéressés à travailler sur l'article et même '''continue à regarder l'article de loin et contente toi de corriger ceux qui ne semblent pas contribuer à une compréhension plus approfondie.''' Refuser d'approfondir les sources ou vouloir limiter les sources à considérer n'est pas la solution. Ça fait le contraire. Ça démotive les pcw à contribuer et rien ne se passe. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 13 septembre 2021 à 02:29 (CEST)
:::Bonjour, cette discussion sur les sources primaires notamment est très intéressante et fait écho à bien d’autres échanges en pdd dernièrement. Je trouve très ironique que cette page soit aussi le lieu d’un tel échange ces jours-ci. Bref, simple commentaire : en effet, en philosophie - en histoire des sciences aussi … - <i>remonter à la source</i> est très utile pour la compréhension d’un sujet donné. De même que je me vois mal contribuer à une page wp sur un livre si je n’ai pas lu ce livre, les sources secondaires ne sont pas suffisantes dans ce cas aussi et la source primaire est elle nécessaire. C’est très nuancé suivant les sujets cependant. De plus, certains sujets demandent en effet de ne pas se limiter à qlq sources secondaires mais bien de balayer très large pour se faire une idée de la proportion à donner par ex. Ça aide aussi à établir une structure cohérente et viable avec le contenu présent/à ajouter… Bon, juste je commente, je n’ai pas plus envie que ça de contribuer ici mais l’échange est intéressant, merci. Bonnes contributions à vous, [[Utilisateur:Malik2Mars|Malik2Mars]] ([[Discussion utilisateur:Malik2Mars|discuter]]) 13 septembre 2021 à 03:00 (CEST)
::::Je ne pars pas du tout dans l'idée de réverter. J'ai simplement fait une remarque sur une phrase d'expression un peu malheureuse. D'ailleurs, comme je l'ai dit sur ma PdD, le plus simple serait que tu écrases par ta version, ce qui permettrait de voir les diffs et non de juger de la valeur absolue de l'article, mais de voir les améliorations uniquement. S'il y a trop de distance entre l'article et ce que dit la source secondaire, au point de devoir passer des journées à approfondir, c'est un problème. J'ai fait beaucoup d'articles dans WP, tu pourra toujours [[WP:V|vérifier]] ce que j'ai écrit assez rapidement dans les sources secondaires que j'emploie. Je sais que c'est possible de travailler ainsi. Mais bon, nous n'en sommes pas là. On verra. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 13 septembre 2021 à 07:52 (CEST)
::::: Il est certain qu'il apparaît plus facile de vérifier un article qui a une organisation similaire à celle des sources (ou du moins une source), qui réutilise les termes non techniques des sources et ne fait que paraphraser des passages dans des sources. D'un autre coté, ça invite à un critère de vérifiabilité qui est superficiel et inadéquat, car il s'appuie sur l'organisation du contenu, la terminologie non technique et des passages ici et là dans les sources au lieu de s'appuyer sur une véritable compréhension de celles-ci. Si la seule difficulté avec une pcw est qu'on ne peut vérifier sa contribution qu'en comprenant bien les sources, alors la faute n'est pas de son côté. La solution est de suspendre son jugement si on n'a pas le temps et d'inviter plus de pcw qui ont l'expertise ou décident de prendre le temps requis. Si on patrouille et regarde les articles à distance, alors notre rôle est de s'assurer, au contraire, de corriger ceux qui ne semblent pas contribuer à un approfondissement des sources, même si on ne le fait pas soi-même car on ne fait que patrouiller. Cela est possible de la même manière qu'on peut voir qu'un musicien dans un orchestre brise l'harmonie sans soi-même être un musicien. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 13 septembre 2021 à 12:08 (CEST)
 
== Retrait de paragraphes dans le RI ==
 
J'ai retiré des paragraphes qui ne résumait pas vraiment l'article et entrait trop vite dans les thèses du fallibilisme, etc. Il sera plus facile de résumer l'article après qu'il aura été révisé. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 14 septembre 2021 à 02:30 (CEST)
 
:En accord. RAS pour le moment. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 14 septembre 2021 à 13:18 (CEST)
 
== La démarche typique, normale et naturelle n'est pas la démarche naïve et donc incorrecte. ==
 
Dans la section réfutationnisme naïf, on trouve ces catégories de réfutations naïves:
* Il est toujours possible d'ajouter à la théorie une [[Hypothèse ad hoc|hypothèse ''ad hoc'']] pour prendre en compte l'observation.
* Il est possible, la plupart du temps, de modifier la proposition réfutée dans un sens qui permet à la fois de prendre en compte l'observation et d'imaginer d'autres possibilités de réfutation. C'est même une des principales techniques par lesquelles progresse la recherche scientifique.{{refsou}}
Je suis d'accord avec {{u|Jean-Christophe BENOIST}} que la première catégorie doit être interprétée comme des cas de modification de la théorie. Il serait donc plus juste de parler de '''modifications''' ad hoc comme le fait Alan Chalmers dans ''Qu'est-ce que la Science'', Sec.5.2. et non d'ajouts d'hypothèse ad hoc. La démarche qui consiste à ajouter une hypothèse ad hoc (sans modifier la théorie) existe et est classifiée séparément par Lakatos dans ''The Methodology of Scientific Research Programmes: Volume 1'', Sec. 1.2., comme du réfutationnisme dogmatique qu'il différencie du réfutationnisme naïf. Lakatos donne l'exemple de l'hypothèse d'une planète non détectée afin d'expliquer l'observation de la trajectoire d'une planète visible qui autrement contredirait la théorie de la gravitation universelle de Newton. Clairement, la théorie n'est pas modifié ici. Chalmers ne donne pas d'exemple d'ajouts d'hypothèse ad hoc dans sa section sur le réfutationnisme naïf. Voici les exemples qu'il donne:
* Le pain est nourrissant a été falsifié. La modifification ad hoc de l'énoncé est le pain est nourrissantL sauf dans le cas de l'évènement qui l'a falsifié.
* La théorie des corps céleste (balles de cristal parfaite) a été falsifié par Galilée. Une modification ad hoc est que ceux-ci possèdent en surface une substance indétectable prenant la forme d'une balle parfaite. L'histoire continue que Galilée aurait répliqué qu'il est d'accord avec la substance indétectable, mais que la théorie correcte est que la substance s'empilait au sommet des montagnes de sortes que celles-ci étaient encore bien plus élevées qu'il apparaît dans le télescope.
* La théorie que la phlogistique est émis lors de la combustion a été falsifié par l'observation d'un poids plus élevé après la combustion de nombreuse substances. La modification ad hoc est que la phlogistique a un poids négatif dans ces cas.
Clairement, la théorie est modifiée dans les trois cas. Le point important ici est que Chalmers continue et donne des exemples de modifications qui ne sont pas du réfutationnisme naïf, car elles ne sont pas ad hoc. Voici comment il les introduits: {{Citation bloc|Les modifications apportées à une théorie ... ne sont pas nécessairement ad hoc. [...] par conséquent sont acceptables pour un falsificationiste.}}
Il ne fait que dire le gros bon sens que je ne devrais pas avoir à défendre ici: modifier une théorie de manière à ce qu'elle ait de nouvelles prédictions et évite une contradiction avec les faits n'est pas du réfutationnisme naïf. C'est du réfutationnisme acceptable. C'est même l'idée de base. C'est en fait ce qui est dit dans l'exemple: "C'est même une des principales techniques par lesquelles progresse la recherche scientifique." Voici un exemple que Chalmers donne. La théorie "Tout le pain nourrit, sauf celui qui est contaminé par un champignon X détectable par Y" (ici X et Y doivent être remplacées par des spécifications précises). Ce n'est pas une modification ad hoc et donc pas un exemple de réfutationnisme naïf.
En conclusion, étant donné que le gros bon sens nous dit que la deuxième catégorie n'a pas sa place dans le réfutationnisme naïf et qu'en plus il n'y avait pas de source, j'étais entièrement justifié de l'enlever et il n'aurait pas du être nécessaire que je justifie cela par une référence à un texte de base sur le sujet. Je n'ai pas de problème à avoir à discuter des sources. Au contraire, j'insiste que cela est nécessaire, mais il faut que les patrouilleurs qui interviennent fassent leur part en comprenant au minimum le sujet.
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À la défense de JCB, j'imagine qu'il avait en tête le fait que ce type de modifications (non ad hoc) sont utilisées dans des stratégies pour préserver des programmes de recherche. Ca ne serait pas qu'il n'a pas lu les sources, mais qu'il était trop en avance et avait en tête autre chose. D'accord, mais ici il est question du réfutationnisme naïf pas du réfutationnisme sophistiqué de Lakatos. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 17 septembre 2021 à 18:16 (CEST)
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:Donc, tu dis que ce point était mal placé, et qu'il devrait être dans un autre paragraphe "démarche normale" plutôt que "naïf". Cela me va. Mais ce n'était pas la raison donnée en commentaire de diff, et cela aurait du se traduire par un déplacement, non une suppression. La démarche décrite par ce point a sa place quelque-part dans l'article, c'était le sens de mon action. Mais ce n'est pas très grave et ne mérite pas de grands débats. Tu peux re-reverter, et ce serait bien de développer cette démarche ailleurs dans l'article. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 17 septembre 2021 à 18:43 (CEST)
:: Pour ce qui est de développer ce passage ailleurs, il faut se poser la question de la pertinence dans le contexte où on le placera. La notion que le réfutationniste sophistiqué s’acharne à préserver son programme de recherche a été présenté par Lakatos en opposition à un réfutationnisme naïf qui selon Popper n'est pas le réfutationnisme de personne, certainement pas le sien. Tout les philosophes, y compris Popper, ont toujours accepté le fait évident qu'une théorie est toujours vivante tant qu'on n'a pas de remplacement, même si elle est falsifiée dans des cas particuliers. Il n'y a rien de ce genre ni rien de naïf dans la méthodologie de Popper. Elle ne devient naïve que lorsqu'on tente de la formaliser et de l'interpréter en système rigoureux comme l'a fait Lakatos, en faisant des choix que jamais Popper n'a fait. Pour Popper, les théories vivantes sont des conjectures qui ne peuvent être acceptées ou rejetées par un système rigoureux du genre que Lakatos a espéré obtenir sans succès. Donc, au bout de la ligne, le réfutationnisme sophistiqué de Lakatos, ce qui en reste, est effectivement le réfutationnisme de Popper, i.e., une méthodologie sans système rigoureux de justification. (Je dis "effectivement" car Lakatos crédite Popper pour l'essence du réfutationnisme sophistiqué—il dit même que c'est celui de Popper2.) Dans ce contexte, cette opposition entre le réfutationnisme sophistiqué de Lakatos et le réfutationnisme naïf de personne ne m'apparaît pertinent que dans un contexte historique. Ce que je veux dire est qu'on peut bien dire le fait évident qu'on protège bien une théorie de base quand on a pas mieux et peut-être parlé de l'aspect psychologique qui fait qu'on aime bien la stabilité, un point que jamais Popper n'a nié, mais ce n'est pas si pertinent sans le contexte historique d'une opposition à un réfutationnisme naïf inventé par Lakatos. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 17 septembre 2021 à 20:28 (CEST)
 
== "Critique" sans contenu et affirmer comme un fait. ==
 
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:Oui ce n'est pas très neutre. Il faut déjà voir s'il s'agit d'"inconsistances" (est-ce le terme employé par Chalmers ?) ou de "limitations". Déjà avec "limitations" c'est plus factuel et neutre. Ensuite si c'est bien "inconsistances", il est assez simple de neutraliser en disant "selon ces auteurs" ou qqchose comme cela. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 15 février 2022 à 14:06 (CET)
:: Dans ce cas-ci, l'attribution n'est pas une garanti de neutralité. C'est quoi exactement les positions de Lakatos, Kuhn et Chalmers? Quelle était exactement leur critique? Quelle position de Popper (qui s'insère dans le contexte de sources secondaires) est mise en jeux ici? Si le fait d'expliquer cela permet aux lecteurs d'avoir une opinion complètement, mais vraiment totalement différente (ce qui sera le cas ici), alors il y a un manque de neutralité par le fait de la sélection de l'information et du choix du contexte où cette information est présentée. Il est important ici d'aller au delà d'arguments du genre {{citation|C'est dit par une source qu'on considère secondaire. C'est une critique sévère donc c'est pertinent. Il suffit d'attribuer et point à la ligne.}} Ça ne peut pas être aussi simple que cela. Je sais que tu n'aimes pas du tout cela. Ce que j'ai compris de ta position est qu'il devrait être possible de ne pas approfondir les sources, surtout pas l'auteur A si le sujet est l’œuvre de A (et de cette manière crée un biais car les autres auteurs sont aussi potentiellement primaires pour certains contenus). Au début, tu insistais même pour qu'on suivre une seule source, de préférence dans une encyclopédie. C'est comme si tu cherchais une manière d'éviter les discussions qui exigent une compréhension des sources, y compris les subtiles relations secondaires-primaires, afin d'éviter la polémique. Tu penses qu'on n'a pas le choix ou que c'est un moindre mal, etc. afin de simplifier. Mais ce point de vue, surtout, mais pas seulement, pour ce qui est de la situation en PdD, ne se retrouve pas du tout dans les règles et recommandations de Wikipédia. C'est le fait que tu suggères qu'il suffit d'attribuer pour régler le problème de neutralité et mon expérience négative dans le passé qui me préoccupe ici. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 15 février 2022 à 17:18 (CET)
:::Je crois que ces critiques se retrouvent dans de nombreuses sources secondaires, voir tertiaires, sur le sujet, j'ai lu tout cela au moins deux ou trois fois ici ou là. Les positions de chacun sont décrites dans la suite de l'article dans les paragraphe ayant le titre de l'auteur. Je ne soutiens pas à 100% ces passages (qui devraient plutôt être sourcés par des sources secondaires par rapport à Kuhn etc.. et donc plutôt tertiaires globalement) mais ils me semblent en lecture en diagonale "dans les clous" de ce qui se dit en général sur la Réfutabilité (contrairement au gros passage que tu as supprimé récemment). Une bonne manière de critiquer (ou soutenir !) ce passage est de prendre une ou plusieurs sources tertiaires sur le sujet (il y en a plein) et de dire : je ne vois cela dans aucune de ces sources (ou au contraire : c'est souvent dit sans ces sources). [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 15 février 2022 à 17:29 (CET)
:::: Là où on ne se comprend pas du tout est que tu parles de ce passage comme une critique de la réfutabilité, mais ce n'est pas vraiment une critique de la réfutabilité. Ça ne dit rien de concret. Ca dit seulement que cela a été critiqué. Ce n'est pas utile. Je ne suis pas intéressé à travailler sur un article en utilisant une telle approche: X dit que c'est bon. Y dit que ce n'est pas bon. C'est complètement superficielle. Je serais entièrement heureux, par contre, de bien expliquer les positions qui sont sous-entendus dans ce passage en m'assurant que la position de Popper soit claire dans le contexte. De cette manière, le lecteur sera beaucoup mieux informé et pourra faire son propre jugement de manière éclairée. Je ne continuerai pas ce débat si tu ne comprends pas cela. J'ai d'autres choses à faire que de perdre mon temps à travailler sur un article dans un contexte non productif. C'est toi qui décide. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 15 février 2022 à 17:42 (CET)
:::::Le plus productif serait de dire : j'ai l'intention de développer ce sujet selon telle(s) ou telle(s) sources secondaire ou tertiaire, sinon c'est toujours délicat de savoir et comprendre ce qui va être fait. Je pense qu'il est temps de fonder cet article sur des sources les plus tertiaires possibles et on le voit : des parties sont fondées sur Khun lui-même etc.. et c'est critiqué (peut-être à juste titre). Tant que ce n'est pas fondé sur des sources solides, ce ne sera jamais stable, et ce sera toujours critiqué à un moment ou un autre. J'ai déjà eu l'occasion de le dire : tant que ce qui est écrit me parait "dans les clous" (ou tant que ce qui est supprimé me parait "en dehors des clous", comme cela a été le cas récemment), je n'interviens pas, et il faut même qu'une certaine côte d'alerte soit dépassée pour que je m'active. Il y a une bonne marge. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 15 février 2022 à 17:53 (CET)
{{Ri}}Je ne sais pas ce que ça donnerait si on se limitait à des encyclopédies (sources tertiaires) pour comprendre le sujet et choisir le contenu, mais cela n'est pas exigé dans les règles et recommandation et ça irait contre le gros bon sens. Tu considères peut-être le paragraphe de [[WP:RPSP]] qui débute par {{citation|L'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme suffisant lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique,...}}, mais c'est pris hors contexte. Le contexte parle clairement d'un usage '''sans appuie par des sources secondaires'''. Le terme '''factuel''' fait clairement référence au paragraphe précédent. L'expression "l'usage factuel [...] est [...] suffisant" revient à dire "l'usage factuel est acceptable sans sources secondaires" comme c'est le cas dans le contexte avant et après le paragraphe. Il faut lire en prenant compte du contexte. Au contraire, les règles et recommandations permettent d'utiliser les sources primaires sans aucune contrainte en PdD pour juger du contenu de l'article. Elles permettent même d'utiliser ces sources primaires directement dans l'article lorsque cela se fait à l'intérieur de l'analyse que les sources secondaires en font. La logique est que ça permet de mieux comprendre les sources secondaires dans la PdD et aussi dans l'article. Lorsque c'est polémique, la solution n'est pas de moins chercher à comprendre les sources en se limitant à des encyclopédies. Ce qui est logique est, au contraire, d'utiliser les sources secondaires et primaires pour mieux comprendre et trouver ainsi une solution à la polémique. L'opinion des {{pcw}}s qui refusent de discuter et de comprendre les sources secondaires et primaires ne devraient pas compter pour beaucoup, car Wikipédia n'est pas une démocratie et c'est la discussion (qui doit prendre en compte toutes les ressources disponibles) qui compte. Wikipédia et une encyclopédie de manière générale ne devrait pas contenir de passages superficiels disant cette source dit que c'est vrai et l'autre source dit que c'est faux qui n'aident pas un lecteur à faire son propre jugement. Un survol risque de favoriser ce genre de contenu superficiel. L'accent devrait porter sur les argumentations qui aident le lecteurs à faire leur propre jugement. Tant que tu continueras à faire la loi ici en disant que ta vision du sujet (qui est déterminée selon ton survol de quelques encyclopédies) déterminera en gros le contenu de l'article, je ne peux pas travailler sur celui-ci. Je répète que je ne sais pas ce que ça donnerait de se limiter aux sources tertiaires comme tu le proposes, mais je n'ai pas à le savoir car je ne devrais pas avoir à me soumettre à cette règle. Dans ces circonstances, j'ai décidé de ne plus travailler sur l'article. Peut-être que dans six mois ou un an, j'essaierai de nouveau, car j'aurai peut-être alors une meilleure façon d'expliquer ma position et peut-être aussi que ta position aura évoluée. [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 15 février 2022 à 19:45 (CET)
 
:Tes réponses sont toujours trop longues. Honnêtement, je les lis en diagonale, et je pense que tout les autres Wikipédiens aussi. Je t'ai déjà demandé de te limiter à 1500 caractères maximum (je m'astreint en ce qui me concerne à cette pratique). Tant qu'il n'y a pas contestation ou polémique, inutile de s'adresser aux sources tertiaires. Comme je l'ai dit ci-dessus je suis assez tolérant et je ne ferais de contestation ou polémique que si les clous me semblent largement franchis, et je n'ai pas de raison de penser que tu vas largement les franchir. Donc je t'encourage à modifier l'article, soutenu par des sources secondaires et tout devrait bien se passer. [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|discuter]]) 16 février 2022 à 11:34 (CET)
:: Le critère {{tq|Tant qu'il n'y a pas contestation ou polémique,...}} n'est pas pratique dans les cas avec sources secondaires. Interdire les sources primaires dans tous ces cas est étrange. Baldurar aussi ne comprenait pas. Il disait, OK, on conteste, donc c'est polémique et c'est fait. Tu n'étais pas d'accord, mais il avait raison que ton critère n'a pas de sens. Dans la recommandation, ce n'est utilisé que pour les cas où il est compris qu'il n'y pas de sources secondaires. Dans ces cas, je comprends, car il n'y a pas rien à discuter. La règle dit que ça doit être factuelle, sans problème d'interprétation, etc. Oui, dans ces cas, il suffit de vérifier que c'est factuel et si ce ne l'est pas, on peut être "bold" et supprimer. Ce n'est pas du tout la même situation lorsqu'il y a des sources secondaires, car si on peut démontrer que l'usage de la source primaire s'insère dans l'analyse des sources secondaires, alors c'est bon. C'est complètement différent comme situation, car il y a de la place pour une discussion et il doit y en avoir une car on parle des cas polémiques. Ce n'est pas vrai que dans tous les cas polémiques avec des sources secondaires, les sources primaires sont automatiquement interdites. (Bon, tout contenu dans l'article n'est là que s'il n'est pas discuté ou discuté avec l'obtention d'un consensus d'inclusion, donc sans polémique, mais cela est autre chose.) [[Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] ([[Discussion utilisateur:Dominic Mayers|discuter]]) 16 février 2022 à 14:36 (CET)
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