« Wikipédia:Requête aux administrateurs » : différence entre les versions
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LD (discuter | contributions) →Accusation de WP:OWN : proposition de clôture |
→Demande de sanction : appui de la demande de Ichaseus à l'encontre de Menthe 555 |
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Ligne 985 :
:Beau noyage de poisson à nouveau. Ce n'est pas que ''vous voulez faire court'', c'est que vous n'avez rien à dire pour expliquer votre comportement. Vu qu'elle ne répond à rien sur le fond, ne s'excuse ni ne s'explique (toute erreur ou malentendu dûment expliqué serait entendable), mais au contraire continue ses petites piques assorties de leçons de morale (ainsi que ses beaux mensonges : depuis quand un utilisateur engage {{citation|les membres du projet}} ?), je maintiens bien évidemment ma demande.
:Quant à une hypothétique {{citation|discussion apaisée}}, on ne l'engage pas avec des insinuations malhonnêtes violant [[WP:FOI]] et [[WP:règles de savoir-vivre]]. J'ai tout de même apporté sources et arguments, mais j'attendrai sans doute longtemps les vôtres, et aurais peut-être davantage de chance de tomber sur des petits détournements du sujet étalant indéfiniment la discussion, comme on peut le constater sur [[Discussion:Liste des diplômes en France]]. --[[Utilisateur:Ichaseus|Ichaseus]] ([[Discussion utilisateur:Ichaseus|discuter]]) 6 mai 2022 à 17:50 (CEST)
::Bonjour,
::cela fait plusieurs semaines que j'[https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Menthe_555 échange] moi aussi sur plusieurs page avec [[Utilisatrice:Menthe 555]].
::
::Mes excuses par avance, car c'est ma première requête aux admin, et je n'ai donc pas l'expérience de ce qui est attendu. J'ai donc indiqué d'abord les problèmes, et mentionné ensuite la liste des problèmes que j'ai relevé à l'appui de ces problèmes.
::
::Je me suis vu révoquer [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tudes_de_pharmacie_en_France&diff=192601698&oldid=192564175 des] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tudes_en_odontologie_en_France&curid=4138085&diff=192601610&oldid=192565328 corrections] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Doctorat_de_m%C3%A9decine&curid=5850410&diff=192601685&oldid=192564101 sans] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le:%C3%89tudes_sup%C3%A9rieures_en_France&curid=13809876&diff=192623808&oldid=192616858 explication] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bachelor_universitaire_de_technologie&diff=192865468&oldid=192858893 à] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Habilitation_%C3%A0_diriger_des_recherches&diff=192577122&oldid=192565447 de] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tudes_en_odontologie_en_France&diff=192601610&oldid=192565328 nombreuses] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dipl%C3%B4me_d%27%C3%A9tudes_approfondies&curid=51206&diff=192669422&oldid=192610703 reprises] (je reviens plus tard sur les raisons invoquées).
::
::J'ai donc engagé une discussion en PdD, et pour identifier l'origine du désaccord, j'ai demandé des [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192631220&oldid=192624273 '''références'''] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192637113&oldid=192634301 à] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192657560&oldid=192647352 plusieurs] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192664312&oldid=192657560 reprises] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192680451&oldid=192674562concernant] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192681176&oldid=192680938 des] pages de l'Enseignement supérieur et la recherche.
::
::Cette personne en répouse m'a suggéré de '''trouver les références par moi-même''' dans :
::* de [nombreuses https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&curid=361379&diff=192669075&oldid=192669037] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&curid=361379&diff=192647242&oldid=192637141 pages] WP ;
::* ou encore un grand nombre de [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lupin~frwiki&curid=651111&diff=192674612&oldid=192673589 diff] WP (ppoint 4.) ;
::* les nombreuses [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&curid=361379&diff=192634301&oldid=192631316 références de plusieurs pages] ;
::* une [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&curid=361379&diff=192669037&oldid=192668986 loi] de [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lupin~frwiki&curid=651111&diff=192669228&oldid=192669207 79 page] ;
::* une [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Dipl%C3%B4me_d%27%C3%A9tablissement&diff=193336899&oldid=193334759 liste] de textes de loi contenant un mot-clé
::* un [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=193081639&oldid=193081499 site] ne contenant pas de référence sur le sujet
::* des [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=193419165&oldid=193329871 pages] qui ne contiennent pas de références sur ce sujet
::Ces réponses ont comme point commune de demander un temps trop important pour y trouver la référence précise au sujet.
::
::Elle '''révoque sans indiquer de raison claire''' :
::* pour '''travail inédit''' sans expliquer quel serait ce travail inédit : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bachelor_universitaire_de_technologie&diff=192865468&oldid=192858893 Pourtant, la PdD a mentionné l'erreur que je corrigeais un an avant très clairement, sans jamais donner lieu à une réponse, et j'ai mentionné ma source dans l'article, et la raison dans la PdD.
::* avec un '''commentaire incompréhensible''' {{citation|voir sources}} (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Licence_professionnelle&diff=prev&oldid=192859164)
::** sans donner de réponse à ma demande d'explication : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193047530&oldid=58129743
::** puis en prétendant que cette modification était une interprétation abusive, puis qu'il y manquait des précisions : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193199981&oldid=193195384
::** [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=next&oldid=193200007 transforme] les raisons de la révocation de la redirection de la licence pro en vengeance personnelle alors que [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193090496&oldid=193047580 plusieurs] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193093007&oldid=193092938 messages] en donnent une raison clairement sans lien : une licence pro n'est pas toujours un BUT, elle n'est un BUT qu'en IUT, la licence pro ne peut donc rediriger vers la page BUT
::** invocation de [Wikipédia:Source détournement de source] et de [Wikipédia:Neutralité manque de neutralité] pour légitimer une modification pas assez précise, alors que cette révocation entrainait le retour à un état contenant des erreurs. J'ai échangé avec elle de longues semaines sur la [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Licence_professionnelle PdD] afin de déchiffrer les sources avec elle, en vain. Ces corrections sont exactes et les références pour le vérifier étaient présentes, le détournement de source et d'un manque de neutralité affirmées étaient donc inappropriées.
::* [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dipl%C3%B4me_d%27%C3%A9tablissement&diff=193347480&oldid=193331223 '''sans'''] '''répondre''' à l'argumentation en [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Dipl%C3%B4me_d%27%C3%A9tablissement#non%20inscription%20au%20RNCP PdD] parce que le commentaire terminant par une invitation à voir les détails dans la PdD {{citation|(voir PdD)}} serait irrecevable : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Dipl%C3%B4me_d%27%C3%A9tablissement&diff=193378812&oldid=193378540 et https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Dipl%C3%B4me_d%27%C3%A9tablissement&diff=193382500&oldid=193379842
:: Pourtant, faire une révocation avec un [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Licence_professionnelle&diff=prev&oldid=192859164 commentaire] plus court encore ne lui semble visiblement pas problématique.
::* révocation '''sans commentaire''' : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tudes_de_pharmacie_en_France&diff=192601698&oldid=192564175 suivis d'échanges dans une autre PdD à ce sujet :
::** elle explique que les demandes de références (refnec) ne doivent pas être placées dans une infobox et que c'est du vandalisme : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192647242&oldid=192637141
::** les corrections ne peuvent être faites dans les infobox ou le RI, seul le corps de l'article peut l'être
::** quand j'ai demandé des précisions sur ce qui posait souci, elle a enfin accepté de revenir en arrière : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192680938&oldid=192680451
::* avec un [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Licence_professionnelle&diff=182636973&oldid=182634013 '''commentaire'''] '''peu sympathique''' et pour une correction basée sur une réalité qui lui a été reproché plusieurs fois, par des personnes pourtant visbilement compétentes
::Cela mène à laisser des pages dans un état erroné.
::
::Elle '''révoque les mentions de détournement de sources ou demandes de références''', ou demande de les retirer :
::* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192647242&oldid=192637141
::* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Habilitation_%C3%A0_diriger_des_recherches&diff=192668871&oldid=192643449
::* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tudes_de_pharmacie_en_France&curid=1352751&diff=192668842&oldid=192657486 (avec une erreur d'orthographe qui aurait pu être corrigée a posteriori)
::* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tudes_en_odontologie_en_France&curid=4138085&diff=192668818&oldid=192643218
::* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Doctorat_de_m%C3%A9decine&curid=5850410&diff=192668785&oldid=192643197
::* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dipl%C3%B4me_d%27%C3%A9tablissement&diff=193347480&oldid=193331223
::
::Pour appuyer son argumentation, elle invoque des '''sources qui disent le contraire de ce qu'elle affirme'''.
::Par exemple la révocation de [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Licence_professionnelle&diff=192865433&oldid=192859164 correction] sur la mise-à-jour du cadre juridique de la Licence pro, avec le commentaire {{citation|voir sources}}, suivie le 23/4 à 0:55 de votre [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Licence_professionnelle&diff=193080364&oldid=192865433 redirection] de la page licence pro vers la page BUT, avec le commentaire « Le LP est un BUT, BUT est le nom d'usage du LP. Fusion avec BUT Simplification voir sources : https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/fr/la-licence-professionnelle-45883#:~:text=Les%20173%20mentions%20de%20licence,aux%20personnes%20et%20aux%20collectivit%C3%A9s », et de nombreux messages affirmant que la différence entre le BUT et la licence pro n'est que cosmétique (seul le nom changerait). Elle concèdera ensuite qu'il y a de [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193172870&oldid=193171614 grandes différences]
::
::Elle n'hésite [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192754457&oldid=192748979 pourtant] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192813251&oldid=192809636 pas] à [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192674562&oldid=192674325 demander] des sources ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192634301&oldid=192631316 pertinentes]) pour [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=193097012&oldid=193094465 prouver] mes suggestions dans de nombreux messages.
::
::Elle a usé d''''intimidation''' à [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192668986&oldid=192664312 deux] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193092938&oldid=193092351 reprises]
::
::[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&curid=361379&diff=192668986&oldid=192664312 Elle] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_mod%C3%A8le:%C3%89tudes_en_France&curid=14902351&diff=192754363&oldid=192754303 use] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_mod%C3%A8le:%C3%89tudes_en_France&curid=14902351&diff=192754303&oldid=192750949 régulièrement] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&curid=361379&diff=192754457&oldid=192748979 de] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:%C3%89tudes_de_m%C3%A9decine_en_France&curid=376897&diff=192754859&oldid=192754167 '''ton'''] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_mod%C3%A8le:%C3%89tudes_en_France&curid=14902351&diff=192754363&oldid=192754303 '''condescendant'''] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_mod%C3%A8le:%C3%89tudes_en_France&diff=192754363&oldid=192754303 sur] des sujets où pourtant on fait l'effort de lui détailler notre argumentation et nos sources.
::
::En réponse à mes demande d'arguments, elle fait usage de :
::* '''inversion de la charge de la preuve''' :
::** https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&curid=361379&diff=192754457&oldid=192748979
::** https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&curid=361379&diff=192754501&oldid=192754457
::** 1. et 2. du https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lupin~frwiki&curid=651111&diff=192674612&oldid=192673589
::** '''accuse d'inversion de la charge de la preuve''' depuis que j'ai signalé ce problème, de manière hors-sujet :
::*** https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Dipl%C3%B4me_d%27%C3%A9tablissement&diff=193377045&oldid=193376871
::*** https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=193407943&oldid=193406956
::* [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&curid=361379&diff=192725753&oldid=192716033 '''joue sur la sémantique'''] du sens du « et » et du « ou »
::* '''argument''' [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&curid=361379&diff=192725817&oldid=192725753 '''ad populum'''] (« tout le monde sait que »)
::* [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&curid=361379&diff=192647242&oldid=192637141 '''argument'''] '''d''''[https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_mod%C3%A8le:Tableau_Nomenclature_RNCP&curid=14902339&diff=192646579&oldid=192644956 '''autorité''']
::* '''réinterprète des''' [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lupin~fr&diff=193373842&oldid=193371478 '''règles''']
::
::Elle '''déforme les propos de ses interlocuteurs''' :
:: * prétend que dans un [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193149801 message], j'affirmerais n'avoir pas lu une partie d'une référence (article 17).
:: C'est factuellement faux (et vérifiable aisément), et elle savait que c'était faux puisque je lui ai décrit le contenu de cet arrêté à de nombreuses reprises dans cette PdD, et en particulier cet article 17 [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193130521&oldid=193097157 ici] et [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=prev&oldid=193154585 là].
::* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193092248&oldid=193090496
::* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193097157&oldid=193095165
::* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193200098&oldid=193200007
::* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193284198&oldid=193282397
::* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193333667&oldid=193331847
::* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193336876&oldid=193335046
::* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193347417&oldid=193339894
::* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193200538&oldid=193200273
::* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lupin~fr&diff=193374516&oldid=193374370
::* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_mod%C3%A8le:%C3%89tudes_en_France&diff=192867537&oldid=192867470
::ou elle
::Quelques autres éléments qui alourdissent considérablement les échanges qu'elle impose avant les corrections :
:::* elle fait appel à des '''règles ou principes sans indiquer à quel partie de l'échange elle fait référence''' :
::** https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&curid=361379&diff=192624273&oldid=192612520
::** https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&curid=361379&diff=192669075&oldid=192669037
::* régulièrement, elle '''appelle au consensus pour des modifications sourcées ou mineures''', mais '''passe outre''' pour des modifications majeures
::** redirection Licence pro et BUT : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Licence_professionnelle#fusion_Licence_pro_et_DUT
::** fusion écoles d'ingénieurs et classement des écoles d'ingénieurs : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Menthe_555#%C3%89coles_d'ing%C3%A9nieur_en_France
::** https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192674325&oldid=192673525
::* elle '''pose une question avec insistance qui se révèle ne lui être d'aucune''' [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193284198&oldid=193282397 '''utilité''']
::** https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193200098&oldid=193200007
::** https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193265615&oldid=193263422
::** https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193277175&oldid=193272764
::
::Cette rhétorique rend l'argumentation impossible.
::Cela '''décourage la participation""" aux pages sur lesquelles elle patrouille. Celles-ci contiennent de nombreuses erreurs ou approximation, mais leur amélioration demande des semaines de débats, mêmes pour des faits étayés par leurs sources légales.
::
::La [[Discussion utilisateur:Menthe 555|page de discussion]] s'est vue déjà nettoyée de [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Menthe_555&diff=193163102&oldid=193142827 plusieurs] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Menthe_555&diff=192298208&oldid=192296281 questions] d'autres [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Menthe_555&diff=191854053&oldid=191560049 personnes] pas des IP, dont au moins une fois par un [https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/109.220.27.4 IP] qui s'intéresse aux mêmes pages qu'elle.
::
::Enfin, lorsqu'on arrive à aborder le contenu d'un texte factuel qui régit une page, son argumentation revient parfois à :
::* révoquer dès lors que l''''article résultant n'est''' [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193199981&oldid=193195384 '''pas'''] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Licence_professionnelle&diff=193180105&oldid=193178170 '''parfait'''], bien que la modification corrige des erreurs. Cela semble signifier qu'une modification dans un article n'est légitime que si l'articule obtenu est un Article de qualité ou un Bon article ;
::* [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Licence_professionnelle&diff=192865433&oldid=192859164 révoquer] parce qu'elle n'a '''pas compris''' un texte juridique décrivant un diplôme, ou a compris le contraire ;
::
::Je ne peux juger de la pertinence de cette personne quant à certains domaines, techniques ou de contenu mais il me semble que ce fonctionnement est plus susceptible de décourager la contribution sur les pages où elle patrouille que d'y favoriser l'échange et l'amélioration des articles.
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::Mes excuses pour ce courriel long, j'ai tenté d'associer des liens à chaque problème que j'ai identifié depuis un mois, il est possible que vous jugiez que certains relève du désccord éditorial, mes excuses dans ce cas.
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::En vous remerciant,
::[[Utilisateur:Lupin~fr|- Lupin]] ([[Discussion utilisateur:Lupin~fr|discuter]]) 6 mai 2022 à 20:22 (CEST)
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