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Bonjour,
J'ai procédé à ton blocage pour une durée de 24 heures à la suite de cette RA. Tu as eu l'occasion de lire l'analyse que j'en ai faite. J'attire ton attention sur le fait que tu as momentanément renoué avec une mauvaise habitude que tu avais me semble-t-il perdue : tes interventions multiples sur la PàS notamment personnalisaient inutilement les discussions et étaient assez agressives.
Je te souhaite néanmoins une bonne continuation, — Jules Discuter 2 septembre 2018 à 14:28 (CEST)
En total désaccord avec ce constat et cette sanction qui plus est prise par une même et unique personne (toi) ce qui ne me semble guère prévenir une toujours possible erreur d'appréciation de ta part. L'agressivité présentée comme telle ne me semble pas effective et encore moins les considérations personnelles d'autant plus qu'elles sont relatives à un wikiprojet véritablement personnifiée par une contributrice, et cela n'est toujours pas de ma faute. Je regrette enfin que l'historique de "Libération sexuelle à Lyon" n'ait pas été analysée tout comme les guerres d'édition naissantes sur divers articles. J'observe également que les considérations personnelles qui me visent moi (cd. PàS Catégorie:Matrimoine, hier encore) ne sont absolument jamais relevées.
Je considère cette sanction comme injuste et servant seulement à servir un processus de compensation. La véritable coupable ne pouvant être bloquée seule. Elle aurait pu toutefois ne pas être bloquée du tout ce qui aurait été le pompon. Je prends donc ce blocage comme le prix nécessaire pour qu'un certain éclairage soit donné aux dérives d'un wikiprojet dont je partage certes l'objectif mais dont je dénonce le manque de discernement de plus en plus manifeste, la dérive du suivi des diverses maintenances (nommée "veille") ainsi que l'entrisme forcené quant à l'évaluation des articles (contrairement à WIR qui se limite aux seules biographies). On est face à une dérive de type POV pushing poli qui s'explique par un excès de passion. Les sources proposées sur Libération sexuelle à Lyon ne traitaient pas du sujet (parmi les trois, celles que j'ai pu consulter en tout cas) : pourtant elles ont été présentées comme telles ce qui est exactement relatif à du POV Pushing poli. Je retrouve les mêmes effets de bord que pour la FSCF : j'avais alors acheté des sources, j'ai lu l'intégrale de Jouaret, je me suis rendu à un congrès de la FSCF ou j'ai rencontré Claude Piard. Résultat, des RA qui ne se préoccupent que de la forme, un arbitrage également, alors que je démontre par A + B que par exemple une quinzaine d'articles biographiques ne sont basés que sur une pauvre liste (une page) dans un livre publié à compte d'auteur => résultat https://fr.wikipedia.org/w/index.php?search=FSCF+aumonier+national&title=Sp%C3%A9cial:Recherche&profile=default&fulltext=1&searchToken=c7eb05rdxpm9vhfln6wjmwu3 La même chose se profile avec "Catégorie:Matrimoine" et sans doute avec d'autres thèmes de l'encyclopédie.
Enfin, j'étais effectivement triste en écrivant la RA et rien ne t'autorise spécialement à en douter. Natacha est déjà venue chez moi, a croisé mes enfants, on s'est rendu quelques services et parfois même soutenus à des moments difficiles (je suis doué de sensibilité également même si je peut concevoir que ça ne se voit guère). Ce n'était pas "prévu" spécialement que j'ouvre un jour un RA contre elle. Et effectivement j'étais plutôt triste en l'écrivant. L'"immensément" était certainement de trop.
Le problème en définitive c'est que Natacha identifie toute opposition (vécue comme telle en tout cas) au LSP et à son fonctionnement comme une nouvelle instance de l'opposition séculaire et masculiniste : voir par exemple la citation de Benoite Groult sur sa PU apparue récemment. Socialement je ne suis pas loin d'être d'accord ; sur wp, je pense par contre que l'on est dans le procès d'intention ; et que le refus de la critique et son identification à du "quelquechose" en "-phobe" en est le symptôme.
Voilà, voilà.
PS : à mon retour je traiterai ta RCU avec l'IP supplémentaire d'hier soir et en profiterai pour en gérer quelques unes autres.
« L'agressivité présentée comme telle ne me semble pas effective et encore moins les considérations personnelles » : c'est en décalage total avec les propos que j'ai relevés dans la RA. Que tu ne réalises pas que tes propos sont agressifs est un problème. Si tu souhaites m'expliquer comment, dans ce message, « En tant que féministe, je pense que tout le monde est capable de s'exprimer tout.e seul.e et il est de plus en plus gênant que tu fasses la petite messagère en l'occurrence d'une soit-disant contributrice », « tu devrais pour une fois écouter quelqu'un.e d'autre que toi même » et la menace à demi-mot de « désorganisation » pour des messages mal mis en forme ne sont pas agressifs et déplacés sur une PàS, je t'écoute. Sans compter que je vous avais demandé de faire une pause, que tu as reproché à Nattes à chat de ne pas suivre ce conseil, mais que ce faisant tu ne l'as pas suivi non plus ; ton résumé de modification (« réponse à l'outrance (je ne devrais pas) ») m'indique que tu n'en étais sans doute pas totalement inconscient d'ailleurs.
J'ai analysé (sauf oubli ? que tu ne m'as auquel cas pas signalé) les diffs que tu fournissais dans la RA. Je ne suis par ailleurs pas omniscient et n'ai pas la PàS dans ma liste de suivi. Tu pourras ouvrir une nouvelle RA avec tous les manquements aux RSV à ton égard que tu trouves.
« Je considère cette sanction comme injuste et servant seulement à servir un processus de compensation. » En aucun cas il ne s'agit d'un processus de compensation. Si tu t'étais abstenu de propos agressifs et personnalisants, tu n'aurais pas été bloqué ; au lieu de chercher la cause ailleurs, prends du recul.
« Je prends donc ce blocage comme le prix nécessaire pour qu'un certain éclairage soit donné aux dérives d'un wikiprojet dont je partage certes l'objectif mais dont je dénonce le manque de discernement de plus en plus manifeste […] » C'est un véritable problème que ce soit ce que tu retires de cette sanction, car cela risque de te conduire à considérer que si le prix à payer pour « éclairer » les « dérives » du projet est un blocage, peu importe, et donc à réitérer des propos qui ne respectent pas les RSV. Le message que j'aimerais plutôt que tu reçoives est le suivant : il n'est nul besoin d'être agressif pour émettre des critiques quant au projet des Sans pages. D'autres Wikipédiens et Wikipédiennes ont critiqué certaines pratiques du projet des Sans pages sans pour autant bafouer les RSV.
« Enfin, j'étais effectivement triste en écrivant la RA et rien ne t'autorise spécialement à en douter. Natacha est déjà venue chez moi, a croisé mes enfants, on s'est rendu quelques services et parfois même soutenus à des moments difficiles (je suis doué de sensibilité également même si je peut concevoir que ça ne se voit guère). » Si c'était sincère, tant mieux, ça n'en avait pas l'air ; ce qui « m'autorisait » (pour reprendre ton terme) à ne pas supposer ta bonne foi, c'est justement l'agressivité que dégagent tes propos, tant sur la PàS qu'ailleurs.
« Le problème en définitive c'est que Natacha identifie toute opposition (vécue comme telle en tout cas) au LSP et à son fonctionnement comme une nouvelle instance de l'opposition séculaire et masculiniste » : tu parles ici du problème d'autrui, alors qu'il est ici question du problème de certains de tes propos, agressifs.
Encore une fois : tu peux tout à fait émettre des critiques, y compris radicales, à l'égard du projet des Sans pages, sans être agressif. Sans compter que cela éviterait que la forme de ton propos n'éclipse partiellement le fond.
"Modèle:Formule de politesse Merci de ne pas enlever la définition que tu as toi même demandé ci dessus!", la phrase à laquelle je répondais m'apparaît comme étant tout à fait agressive accentuée par 1. le lien rouge d'un modèle qui n'existe pas (ironie ?) 2. le point d'exclamation et 3. le ton général. Non pas que je justifie le bien-fondé d'une hypothétique agressivité comme réponse à une autre agressivité (ce ne serait pas très malin) mais je m'interroge au sujet de la subjectivité de la caractérisation de l'agressivité, Celle-ci - celle de Nattes à chat ne t'apparaissant manifestement pas (sinon tu l'aurais mis en exergue dans le traitement de la RA). Pourtant je la vois moi, tout à fait clairement.
Je ne comprends pas par ailleurs l'argument qui consiste à dire que "les diffs ne sont pas proposés dans la RA". Certains diffs à charge (contre moi) n'étaient pas issus explicitement de la RA. Donc quand il s'agit d'accuser Nattes à chat, les diffs hors de la RA ne sont pas pris en compte, invisibles ou je ne sais quoi d'autre... Quand c'est mon cas, ils sont tout à fait éligibles. Je m'étonne à nouveau. A moins que l'iniquité ne soit pas un problème...
Cela me fait en effet penser que la RA aurait été forcément et de toutes façons traitée sur la forme : si cela n'avait pas été une hypothétique agressivité cela aurait été une quelconque enfreinte à RdSV, un défaut de ponctuation, une absence de "s'il-te-plaît", "les coudes sur la table", que sais-je d'autre. Tout pour éviter tout traitement sur le fond de la RA.
Rien ne t'empêche enfin d'aller voir l'historique de "Libération sexuelle à Lyon" (guerre d'édition, reverts non justifiés de Sidonie 61 d'un bandeau argumenté...) la PàS et son début (forte agressivité de Nattes à chat dès le début à l'encontre du proposant), puis guerre d'édition de Nattes à chat sur des articles de la Catégorie:Matrimoine pour ensuite provoquer et agresser inutilement.
Et c'est là le paradoxe : "la forme de ton propos n'éclipse partiellement le fond" => c'est bien il en reste un peu alors. Si j'étais irréprochable sur la forme, le fond ne serait pas traité du tout et parfaitement invisible (j'ai testé autant que j'ai pu avec le dossier FSCF). Je ne dis pas que je le fais volontairement avec ce dessein. Je dis juste que le résultat est là.
Le problème principal ce n'est pas ma communication : c'est que la RA qui me bloque ici ait été traité par un et seul administrateur et que la demande de déblocage probablement par zéro. Ca déconne un tout petit peu à mon avis...oups pardon. Ca dysfonctionne légèrement.
Son message est sec (comme je l'ai écrit dans la RA) et traduit à l'évidence de l'énervement mais il n'y a pas de mise en cause de la personne (toi), à l'inverse de « la petite messagère » que tu utilises pour la qualifier et de la remarque sur le fait qu'elle n'écouterait jamais qu'elle-même, qui s'approchent bien davantage de l'attaque personnelle. Quant au fait que la « caractérisation de l'agressivité [et j'ajouterai plus largement du non-respect des RSV] est subjective », elle l'est effectivement et cela n'a rien de nouveau : les humains sont subjectifs, les admins ne font pas exception, si les bots savaient caractériser les manquements aux RSV, ils nous auraient remplacé il y a longtemps. Si je prends la responsabilité de bloquer quelqu'un (sans confirmation de collègue), c'est que je suis assez sûr de la justesse de mon interprétation (qui en demeure néanmoins une) des propos tenus ; ça ne me met pas à l'abri d'erreurs, mais ici je sûr de mon jugement. Note que la « caractérisation subjective » est généralement meilleure quand elle provient de tiers non impliqués (soient-ils admins ou non) que de soi-même.
Concernant les diffs : tout est éligible, et il se trouve qu'en suivant les liens que tu as toi-même indiqué, je suis tombé sur tes propos. En revanche, je ne suis pas omniscient et n'ai donc pas pris connaissance de toutes les pages où vous êtes potentiellement en conflit (?).
« Rien ne t'empêche enfin d'aller voir l'historique » : non, et rien ne m'y oblige. J'ai passé près de six heures non-stop sur vos trois RA précédentes et je suis bénévole. Si tu soumets une nouvelle RA synthétisant avec concision les problèmes de RSV, je la regarderai peut-être, ou bien un autre admin le fera.
« Si j'étais irréprochable sur la forme, le fond ne serait pas traité du tout et parfaitement invisible » : c'est ton avis. Je le pense totalement faux : d'autres Wikipédiens demeurent irréprochables sur la forme (ce qui n'empêche pas de gueuler).
« Le problème principal ce n'est pas ma communication : c'est que la RA qui me bloque ici ait été traité par un et seul administrateur et que la demande de déblocage probablement par zéro. » Il est tout à fait habituel qu'un contributeur soit bloqué par un seul admin (même si ce n'est pas l'idéal), lorsqu'il ne s'agit pas de durées longues. J'ai en outre demandé des avis tiers sur le BA et attendu quelques jours, donc je n'ai rien fait en catimini.
Je cesse ici de répondre, je pense que nous avons fait le tour du sujet. Cdlt.
Très bien. Note toutefois que c'est toi qui est venu me parler sur ma PDD : par courtoisie et savoir-vivre, j'ai choisi de répondre à chacun de tes messages (c'est une page de discussion après tout).
Je ne te le reproche pas du tout ; j'essaie de toujours déposer une (plus ou moins courte) explication du blocage et de répondre aux incompréhensions ou reproches qui en découlent. C'est simplement que je pense sincèrement que nous avons fait le tour de ce que nous voulions dire, du moins est-ce le cas de mon côté. Bonne après-midi, Jules