Sujet sur Discussion utilisateur:Nattes à chat

Hello,

J'ai fait le dos rond un moment, mais je réagis au point 4 de ton message sur le bistro qui je le sais s'adresse à moi. Je te suggère de relire la définition de Comparer : « 1- Examiner les rapports de ressemblance et de différence entre une chose et une autre, entre une personne et une autre ». Oui, j'ai comparé LSP à d'autres entités ; non, je n'ai pas assimilé ces entités (« Présenter comme semblables deux ou plusieurs personnes, ou deux ou plusieurs choses »).

Tes accusations de mensonge et de diffamation sont donc calomnieuses, et je préfèrerais que tu ne les réitères pas. D'une façon plus générale et adressée plus largement qu'à toi, j'aimerais bien aussi pouvoir critiquer une situation ou pointer un risque sans que ce commentaire soit taxé d'anti-féminisme, de fascisme ou d'attaque personnelle.

Pour le reste, je mesure bien tout ce que tu fais pour l'encyclopédie, et le fait que je tique sur un point ne me dresse pas contre tous tes efforts et encore moins contre toi.

Donc toujours cordialement en ce qui me concerne,

John

La critique est toujours une bonne chose,et les interrogations sur les fonds utilisés par le mouvement Wikimedia légitimes mais les allusions et les comparaisons douteuses qui aboutissent ensuite à des rumeurs et des fakes news dans les journaux : non. Comparer les sans pagEs à des projets qui ont agi en souterrain et en secret est malvenu. Je suis particulièrement vexée que tu aies agi sur un coup de tête, à chaud, sans me consulter et sans consulter les membres de l'asso directement. Nous t'aurions répondu avec plaisir je crois que cela aurais causé moins de remous, car le choc de tes déclarations successives, notamment de venir sur la pdd du projet proposer la "suppression" d'un projet ayant rassemblé plus de 300 personnes en 5 années d'existence est extrêmement violent.

Tu demandes le droit à la critique en utilisant des formules fortes et démagogiques : je demande de même la réciproque : le droit de ne pas être muselée et de critiquer la critique. Peux-tu entendre ceci sans te braquer ? Peux-tu entendre que nombre de personnes ont trouvé tes blagues sur un projet Bernard Arnault de mauvais goût et profondément vexante ? Encore une fois, la façon dont on formule une critique est vitale pour que les gens réagissent dans un esprit constructif. Tout cela me confirme dans la certitude que les admins devraient absolument suivre des formations sur la communication non violente et le harcèlement.

Je pense que cette "comparaison" de LSP avec Avisa partner et Wikizedia est mal venue et introduit un parallèle malsain entre ce que fait réellement le projet des sans pagEs et les initiatives malhonnêtes et non transparentes (pas de page de projet pas de liste publique des participants, pas de dashboard, pas de comptes rendus exhaustif, non respect des règles de wikipédia) que tu as citées.

Je te prie donc encore une fois de bien vouloir reformuler tes propos qui ont de ton propre aveux ci dessus établi une comparaison entre les sans pagEs et Avisa partner, la cellule Z. Ces propos ont été relayés à la presse d'extrême droite (Valeurs Actuelles) avec les noms en clair de deux personnes trans. Tu n'es pas sans savoir que les personnes trans sont souvent harcelées par des personnes de ces milieux. Il s'agit maintenant de prendre tes responsabilités par rapport à ce que tu as fait.

Je pense aussi que tu n'es pas au courant de la stratégie 2030 du mouvement wikimédia, ni des nombreuses autres assos qui ont des salariés dans le mouvement et qui interviennent directement sur les projets. Les wikimédiens en résidence en font partie, et nombres d'autres initiatives ont du personnel salarié. Je rappelle une des phrases clefs de la stratégie 2030 ici

Par contre, les discussions au sein de l'asso des sans pagEs sont en cours pour répondre aux questions légitimes sur le financement et la façon de communiquer (je laisse le board agir à ce niveau sur les réponses à apporter). Car bien qu'un des détracteurs du projet ai commis un article sur les sans pagEs dont on se serait bien passées d'ailleurs, dans lequel il est bien indiqué qu'une asso a été créée en 2017, tu ne sembles pas au courant. Tu as le droit de ne pas t'être informé, mais aussi le devoir quand tu es mal documenté de changer tes propos qui sont infiniment blessants.

Pour clarifier peut-être aurait-il été utile que tu soulignes les différences avec LSP au lieu de vaguement insinuer les ressemblances avec Bernard Arnault, LVMH, Wikizedia et Avisa Partner (étrange que tu n'ai pas cité : AFF, MWomen in Red, Art + Feminism, wikimedian in residence, lingua libre, Wikimooc, Kiwix qui ont ou ont eu pour la plupart du personnel salarié).

Par ailleurs, existe-t-il à ta connaissance un groupe coordonné et non annoncé publiquement sur WP qui s'organise en coulisse pour critiquer les sans pagEs (telegram, signal, discord, face book, twitter, mailing list, IRC, whatsapp ou autre )?

Est-ce que des gens se livrent à une campagne de critiques par mail dont nous devrions être informées ?

J'aimerais aussi savoir qui a contacté Paul Sugy. Est-ce toi directement ? Puisqu'il est question de transparence, je pense que la personne pourrait l'indiquer publiquement afin de permettre une discussion. Il ne m'a pas été permis de répondre au vu du cours délais de publication de l'article.

Dans l'article il est indiqué que la personne citée dans l'article serait un admin, est-ce que les propos cités sont les tiens ? Et si oui, où ces propos ont-ils été tenus ?

Salut,

Des réponses à ton dernier message, où les questions sont plus simples :

• non, je ne connais pas de groupe coordonné qui s'organiserait en coulisse pour critiquer LSP. Ca ne veut évidemment pas dire qu'il n'en existe pas (en fait, je serais surpris de découvrir qu'il en existe : je trouve que les critiques de LSP que je vois sur WP sont plutôt désordonnées, et émanent de gens qui regardent LSP depuis des positions très diverses)
• campagnes de critiques par mail : pas à ma connaissance. S'il en existe, ils ne m'ont pas mis dans la mailing list !
• non plus, ce n'est évidemment pas moi qui ai contacté Paul Sugy (et il ne m'a pas contacté non plus). Je ne connais qu'un seul journaliste du Figaro, le Pierre Sautreuil qui nous avait interviewés toi et moi à l'époque du sondage sur l'écriture inclusive, et je n'ai eu aucun échange avec lui depuis. Comme dans beaucoup de cas récents, on est face à un journaliste qui n'a pas fait son boulot contradictoire (si quand même : il a joint Capucine-Marin) ; Pierre Sautreuil avait au moins appelé Pic-Sou, toi et moi.
• ma compréhension est que c'est Pic-Sou qui a dit ça, je crois sur le bistro là. Si tu lis la réponse que j'ai faite au Figaro (je l'ai recopiée ici ), j'ai 1) démenti qu'il s'agisse d'un admin et 2) réfuté ce commentaire
• à propos des différences avec Avisa / LSP : regarde donc mon commentaire sur le site du Figaro à ce propos.

Merci pour ces indications/clarifications. Je ne suis plus abonnée au Figaro et ne peux donc consulter ton commentaire.

Le souci pour moi c'est tout ça qui me semble être des réactions à chaud (je réponds en tant que contributrice au projet) :

1. cela sur le BA  :"Sommes-nous désormais confrontés à une entreprise venue sur Wikipédia à des fins peut-être autres qu'encyclopédiques ? Quelle est la différence avec le service de communication de telle société, dûment déclaré ? Une entreprise peut-elle animer un WP:Projet sur Wikipédia ? Cette démarche n'ouvre-t-elle pas la porte à (aussi perplexe que je sois, je ne sais pas m'empêcher de caricaturer) un Projet:Bernard ArnaUlt, composé de contributeurs salariés du susdit, qui estiment qu'on n'en parle pas assez sur WP ?"

1. ceci sur le bistrot du 1er septembre 2022 qui fait référence à tes propos : «Par ailleurs, on peut demander aussi : quelle différence avec un « Projet:LVMH » (comme évoqué par @JohnNewton8 sur le BA) » auquel tu réponds «Oui, c’est un point tout à fait secondaire : remplacez dans l’exemple LVMH par Fondation Louis Vuitton ou Association des Amis de Bernard Arnault (à créer, mais c’est simple à faire).» le 1 septembre 2022 à 06:33.
2. ceci «Là encore, je ne suis pas du tout hostile au fait que LSP comble le fossé des genres. Mais si demain 60 pantins d'Avisa Partners adhèrent à WMfr et y prennent les manettes, on va où ? Elle est où la pédale "frein" ?»
3. je veux indiquer que si j'ai sonné le tocsin (nota : le tocsin est en général sonné face à un ennemi ou pour annoncer un danger imminent)
4. sur le bistrot du 1er septembre le 2 septembre 2022 à 00:01 ici «Peut-elle sous-traiter une partie de son activité à une officine d'intelligence économique ? Peut-elle s'adjoindre les services d'une ferme à clics ? Dans cette gradation, où mettez-vous votre ligne rouge ? Pour moi si on glisse un pied dans la porte, elle est grande ouverte pour les autres : il n'y a entre eux que des nuances de degré, pas de différences de nature. Autre gradation, sur la structure de l'entité en question : si on tolère que cette entité soit une association, pourquoi ne pourrait-elle pas être un parti politique ? Un syndicat professionnel ? Une confrérie religieuse ? Une société anonyme ? Une multinationale ?»
5. plus loin dans le même post «Là aussi, jouons aux gradations pour montrer les risques d'une dérive : si demain je viens avec un projet pour « accroître la visibilité des tiktokeurs sur Wikipédia » (il ne vous a pas échappé qu'ils sont largement sous-représentés), ça passe crème ? Ok, alors si quelqu'un (pas moi) arrive pour « rendre plus visibles les soutiens du ci-devant Z », c'est bon aussi, on subventionne ?
6. propos qui avaient déjà soulevé l'indignation (et donc répétés malgré l'opposition de certains membres de la communauté) ici sur la pdd LSP le 1.09.2022 à 7h44 «où, selon vous, est la limite acceptable de votre démarche de professionnalisation ? Un salarié ? Dix salariés ? Des prestations commandées à des agences d'intelligence économique ? L'entretien de sortes de fermes à clics ?
7. je t'ai répondu (et @Lepticed7 et @Mathis B aussi juste avant moi «Le glissement rhétorique que tu opères @JohnNewton8 entre la cellule Z et LSP semble droit sorti d'un roman de Umbeto Eco. On dirait une thèse complotiste de type illuminati sur la planète mars au temps des lumières : aucun fondement réel et aucun lien avec une cellule secrète qui visait à dorer l'image de Zemnour. LSP ne fait pas ça, et tu le sais très bien. — Nattes à chat ^[chat] 2 septembre 2022 à 01:04 (CEST), mais tu n'as pas changé ta formulation qui relève du martelage selon moi (et on sait bien en matière de com que plus le mensonge est gros plus il passe).
8. et la cerise sur la gateau pour moi reste quand même cette "proposition pour sortir de la crise" où tu écris : Bonjour, Parce qu'il va falloir se sortir de l'ornière, voici quelques suggestions encore mal décantées (vous en faites ce que vous voulez évidemment) :
   • dissoudre le Projet:Les sans pagEs. Un WP:Projet n'est pas l'apanage d'une association. L'homonymie entretient une confusion

Je ne commente pas plus. Si tu penses que c'est ok de t'exprimer de la sorte, et bien j'ai le droit de signifier mon désaccord (et qui plus est vu la gravité des accusations sous entendues de m'y opposer publiquement avec fermeté).

Ce ne sont pas les interrogations légitimes qui m'indisposent, ce sont bien les comparaisons. Car pourquoi comparer des choses incomparables si ce n'est pour en souligner les similarités ou alors en souligner explicitement les différences qui sont de taille ?

d'après ta propre définition de Comparer : « 1- Examiner les rapports de ressemblance et de différence entre une chose et une autre, entre une personne et une autre »il me semble que tu as relevé des ressemblances qui n'ont pas lieu d'être et complètement oublié la partie "différence".

Tu peux bien entendu signifier ton désaccord. Je l'ai entendu, et je ne t'en ai pas fait reproche. Je n'ai réagi (le message en tête de ce fil) qu'à tes accusations de "mensonge" et de "diffamation", qui sont calomnieuses. Tu récidives d'ailleurs à nouveau ici par l'expression « plus le mensonge est gros, plus il passe »

Quand je dis par exemple « Mais si demain 60 pantins d'Avisa Partners adhèrent à WMfr et y prennent les manettes, on va où ? », si tu interprètes ça comme « LSP est la même chose qu'Avisa Patners » je ne sais pas bien ce que je peux y faire : c'est toi qui déformes mes propos jusqu'à prétendre que je profèrerais un mensonge.

Quand j'écris « où, selon vous, est la limite acceptable de votre démarche de professionnalisation ? Un salarié ? Dix salariés ? Des prestations commandées à des agences d'intelligence économique ? L'entretien de sortes de fermes à clics ? », non je ne dis pas « LSP entretient des fermes à clic ». Que mes propos « soulèvent (selon toi) l'indignation ou l'opposition de certains membres de la communauté » n'est pas mon objectif, mais pas non plus mon problème. Ce que j'attends (toujours), ce sont des réponses sur le fond.

Mes remarques ne visent d'ailleurs que marginalement LSP : cette histoire de « professionnalisation de LSP » est pour moi le révélateur d'un problème pré-existant ou de risques. LSP n'est pas l'alpha et l'oméga de ce que j'exprime.

La forme des interventions que tu cites, je le reconnais, est celle d'une réaction à chaud. Nous reformulons en ce moment toutes ces interrogations à tête reposée sur la page Wikipédia:Appel à commentaires/Sujets soulevés par la professionnalisation de l'association homonyme du projet LSP. Tu verras qu'assez peu en fait sont adressées à LSP.

PS : le commentaire que j'ai laissé sur le Figaro est recopié ici (je me suis abonné puis désabonné pour pouvoir le poster)