Bonjour Moumou82 ! Suite à ma demande de renommage ci-dessous, un débat s'est engagé. Mais il ne concerne en fait pas spécialement les Macédoniens ; le souci est le sens ambigu du mot "peuple". Voyez ci-dessous, et dites-moi SVP si les administrateurs pourraient en débattre pour renommer les différents articles concernés ? (où le mot "peuple" est utilisé dans le sens d' '''ethnie''', comme si c'était son seul sens... ce qui n'est idéologiquement pas neutre). Merci ! Cordialement,
Demande de renommage de Macédoniens (peuple) (h • j • ↵ • Ren.) vers Macédoniens slaves (h • j • ↵)
Requête en attente d'informations
- Demandé par : Shibbolet3579 (discuter) le 30 janvier 2024 à 12:37 (CEST)
- Justification de la demande : Cet article ne parle pas de tous les Macédoniens ni même de tous les citoyens de la Macédoine du Nord, mais seulement des Macédoniens slaves parlent le macédonien (langue slave méridionale) en tant qu'ethnie (et l'Infobox est bien de la catégorie "groupe ethnique").
Or en français les autres Macédoniens, non-slaves, peuvent être :
- d'un point de vue géographique les habitants de la région historique de Macédoine partagée principalement entre la Macédoine Bulgare, la Macédoine grecque et la Macédoine du Nord ;
- d'un point de vue linguistique des Grecs, des Albanais, des Aroumains, des Turcs, des Roms et autres ;
- d'un point de vue historique les habitants de la Macédoine antique comme le macédonien Alexandre le Grand, byzantine comme la dynastie macédonienne ou ottomane comme le vilayet macédonien de Selanik.
Le renommage d'août 2023 en « Macédoniens (peuple) » suit certes la terminologie officielle en Macédoine du Nord, également adoptée par Wikipedia en d'autres langues. En effet en Macédoine du Nord « Macédoniens » se réfère uniquement aux citoyens slaves, excluant ainsi les citoyens albanophones ou autres, alors qu'en droit international, on parle de « Nord-Macédoniens » (sans distinction d'origines, de langues ou de cultures) pour désigner quiconque a un passeport de la Macédoine du Nord. En Macédoine du Nord on ajoute un préfixe ou un adjectif lorsqu'on parle des autres Macédoniens (Антички Македонци : « Macédoniens antiques ») : voir Bernard Lory, « Tournant identitaire en Macédoine. Des Slaves aux Macédoniens antiques » dans Les Etats issus de l’ex-Yougoslavie vingt ans après, Centre Thucydide, AFRI, Volume XV, 2014 - .
Mais en français, en tout cas sur le wiki français, pourquoi serions-nous obligés de préférer le sens voulu par les autorités nord-macédoniennes à celui de l'Académie française (voir l'article « Macédonien, Macédonienne » du Dictionnaire de l'académie française : ) ?
- Bonjour Shibbolet3579
je vous propose d'attendre des réactions à vos commentaires sur la PdD de l'article. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 30 janvier 2024 à 13:13 (CET)
- Il ne s'agit clairement pas des Macédoniens au sens large, mais d'un autre côté on n'a pas d'article « Polonais slaves » mais « Polonais (peuple) » et dans aucune langue on n'a « Slavic Macedonians ». Seule voie moyenne possible à mon avis : « Macédoniens (groupe ethnique) » ou « Macédoniens (ethnie) » vu que c'est bien de ça que l'article parle, avec une Infobox pour groupes ethniques déjà en place. --2A01:CB1C:821F:A400:B8FB:3E0F:5993:CF3D (discuter) 30 janvier 2024 à 14:34 (CET)
Contre fort pour toutes les raisons évoquées sur la PdD de l'article. --Maconan (discuter) 30 janvier 2024 à 15:54 (CET)
- Bonjour. Après lecture de vos arguments, c'est donc bien un choix de Wikipedia pour définir le mot « peuple ». On appartient non pas au pays dont on est citoyen ce qui serait conforme au droit du sol international, mais à une ethnie, ce qui est conforme au droit du sang. Mais Wikipedia ne le dit pas clairement : c'est implicite. Concernant nos amis Macédoniens, le droit du sang en exclut les non-slaves même citoyens de la Macédoine du Nord, mais inclut les slaves apparentés voisins même non-citoyens de la Macédoine du Nord. Ceci n'est pas une accusation mais un constat, et tout historien et géographe sait que le droit du sang est le fondement de tous les nationalismes… qui n'est pas forcément une accusation, mais définit des idées parmi d'autres. On enseignait les différentes idées et définitions ici à la fin du XXe siècle, mais il est vrai qu'entre-temps, les idées ont bien évolué, et partout à travers le monde les définitions compatibles avec droit du sol sont en voie de disparition. Amen donc, --Shibbolet3579 (discuter) 30 janvier 2024 à 20:07 (CET)
- Bonjour Harrieta171 et Shibbolet3579 Après lecture de l'article Peuple, et vue la polysémie de ce mot qui oscille entre tribu et nation, il me semble que Wiki français qui a choisi le droit du sang pour définir le mot « peuple » (ce qui n'est pas son rôle, ni celui des allemands ou des anglophones d'ailleurs) avec des titres comme Albanais (peuple), Macédoniens (peuple) ou Polonais (peuple), devrait tous les renommer en Albanais (ethnie), Macédoniens (ethnie) ou Polonais (ethnie) puisque ces articles décrivent en réalité des groupes ethniques qui ne sont pas définis par la citoyenneté de ces pays, ni par la conscience collective d'un nombre de personnes, mais bien par une langue commune, une origine commune, une culture commune par-delà ou en deçà des frontières étatiques.
- Bonjour Harrieta171 et Shibbolet3579
- Bonjour. Après lecture de vos arguments, c'est donc bien un choix de Wikipedia pour définir le mot « peuple ». On appartient non pas au pays dont on est citoyen ce qui serait conforme au droit du sol international, mais à une ethnie, ce qui est conforme au droit du sang. Mais Wikipedia ne le dit pas clairement : c'est implicite. Concernant nos amis Macédoniens, le droit du sang en exclut les non-slaves même citoyens de la Macédoine du Nord, mais inclut les slaves apparentés voisins même non-citoyens de la Macédoine du Nord. Ceci n'est pas une accusation mais un constat, et tout historien et géographe sait que le droit du sang est le fondement de tous les nationalismes… qui n'est pas forcément une accusation, mais définit des idées parmi d'autres. On enseignait les différentes idées et définitions ici à la fin du XXe siècle, mais il est vrai qu'entre-temps, les idées ont bien évolué, et partout à travers le monde les définitions compatibles avec droit du sol sont en voie de disparition. Amen donc, --Shibbolet3579 (discuter) 30 janvier 2024 à 20:07 (CET)
- Il ne s'agit clairement pas des Macédoniens au sens large, mais d'un autre côté on n'a pas d'article « Polonais slaves » mais « Polonais (peuple) » et dans aucune langue on n'a « Slavic Macedonians ». Seule voie moyenne possible à mon avis : « Macédoniens (groupe ethnique) » ou « Macédoniens (ethnie) » vu que c'est bien de ça que l'article parle, avec une Infobox pour groupes ethniques déjà en place. --2A01:CB1C:821F:A400:B8FB:3E0F:5993:CF3D (discuter) 30 janvier 2024 à 14:34 (CET)
