Utilisateur:Mogador/discussions 2
Nouvelle Acropole
modifierBonjour Mogador,
Peut être n'avez vous pas vu mon dernier message, j'ai vu qu'il a été historisé sans réponse.
J'ai modifié l'article sur Nouvelle Acropole (le 1er novembre 2008) pour mettre en lumière ce qu'est l'association, vue par les institutions internationales et par elle même tout en comprenant bien que la vision contradictoire doit être également présentée.
Pourquoi avoir purement et simplement effacé toutes les modifications apportées le premier novembre 2008 (y compris une correction de faute de frappe), sans aucune justification, alors qu'elles portent sur des éléments factuels et quelles sont toutes vérifiables par une référence ?
Je suis un peu étonné et je pense que ceci est du à la mauvaise image de notre association. Nous comprenons vos réticences vu ce qui est raconté sur Nouvelle Acropole, et c'est pourquoi nous nous efforçons de vous donner des informations afin que vous puissiez comprendre que cette image est erronée et que Nouvelle Acropole est une institution philosophique tout à fait honorable et intéressante, qui ne véhicule pas d'idéologie délétère.
L'association a à son crédit de nombreuses publications et un site complet d'articles qui permettent de se faire une assez bonne idée de ce qu'elle pense. Je rappelle également que Nouvelle Acropole n'a fait l'objet d'aucune plainte ni poursuite en 35 ans d'existence en France, ce qui devrait mettre la puce à l'oreille de certains.
Le fait de continuer à publier de fausses informations concernant notre association ne fait que les accréditer sans aucun fondement. Je ne crois pas que vous vouliez faire de Wikipédia un instrument de désinformation mais plutôt de montrer les différents aspects d'une même question.
Je vous renvoie donc aux différents éléments afin qu'ils puissent être publiés et je me permettrai d'en rajouter d'autres au fil du temps.
Merci de votre réponse
Thorgalson (d) 13 novembre 2008 à 01:22 (CET)
Message d'O. Blanc
modifierJ'ai reçu ce message d'Olivier Blanc, qui s'adresse également à toi. A priori, je pense (en tout cas, j'espère) que les malentendus ont été dissipés et nous pourrons de nouveau travailler de concert à l'amélioration de notices qui en ont bien besoin. Attis (d) 8 novembre 2008 à 16:25 (CET)
Honnêteté
modifierBonjour. Quand je lis « ... (et donc plus honnête finalement) » [1], j'espère que c'est une erreur de formulation. Parce que je ne vois pas en quoi l'honnêteté d'Addacat est à remettre en question; faire le parallèle avec une grossièreté soit maladroitement humoristique soit réellemnt inappropriée (je n'en sais vraiment rien en lisant les excuses de Lyliu, à laquelle je laisse cependant le bénéfice du doute) avec les interventions vigoureusement rigoureuses d'Addacat, c'est à mes yeux parfaitement déplacé;en l'état, je lis cela comme de l'instrumentalisation qui m'évoque la pyromanie mentionnée ci plus haut. Mogador ✉ 9 novembre 2008 à 13:36 (CET)
- "Honnêteté" me semble adapté. Les piques/attaques/private joke sournoises auxquelles se livre en permanence Addacat (je parle pas de son travail encyclopédique), qui permettent justement la confusion dont je préfère croire que tu es une victime non consentante, deviennent malhonnête quand leur auteur se drape ensuite dans une sorte de bon droit soutenu par des amis fidèles (je ne justifie pas les propos de Lilyu mais je la trouve sans ambiguïté). Si tu explores les nombreux liens de Mica sur la page de l'arbitrage et que tu es sérieux dans ton désir de connaître ce qui se trame (et en quoi cela a un impact nuisible sur le travail collectif), tu verras clairement ce que je veux dire. Ta fidélité en amitié t'honore, mais il y a des moments où il vaudrait mieux élargir la perspective. Cordialement --A t a r a x i e--d 9 novembre 2008 à 13:56 (CET)
- C'est une prise de position qui a le mérite d'être claire. Je réfute toutes et chacune des assertions que tu fais ci-dessus que je trouve particulièrement déplacées; je ne peux que te renvoyer à ton argumentation : elle est partisane et aussi déplacée que les allusions de Mica. Je comprends et conçois que l'affaire se soit raidie, ce n'est pas inhabituel entre gens de caractère sur wp et je n'en tiendrai certainement pas grief aux unes et autres si cela se termine vers le haut. Je connais la moindre ligne de leurs interventions respectives, crois moi, et à la virgule près; j'espère ne pas avoir à l'utiliser dans ce qui deviendrait particulièrement navrant que je lis pour le moment comme une tentative de clanification. Le terme de malhonnêteté employé à l'emporte pièce (et le champs lexical étendu à des termes du type sournoise, nuisible, ...) n'amènera rien de bon, crois-moi. Quant à moi, je me berce de la douce illusion qu'il me reste un peu d'entendement et de jugeotte pour discerner ce qui est outrancier de ce qui ne l'est pas. Mogador ✉ 9 novembre 2008 à 14:09 (CET)
- Tu commences à me reprocher ce que je viens de vous reprocher, on approche vite du point de rupture du dialogue dans ces conditions. Mon insistance et la force des termes utilisées est en proportion à ta détermination à nier l'évidence. Addacat communique comme quelqu'un qui cherche la bagarre, à provoquer la vexation et à embrouiller les débats. Et c'est ce qui doit cesser. J'approuve tout à fait dans ce sens la demande de "décision solennelle" de Mica, d'autant plus urgente que des personnes de qualité comme toi font le choix du rideau de fumée. --A t a r a x i e--d 9 novembre 2008 à 15:46 (CET)
- C'est une prise de position qui a le mérite d'être claire. Je réfute toutes et chacune des assertions que tu fais ci-dessus que je trouve particulièrement déplacées; je ne peux que te renvoyer à ton argumentation : elle est partisane et aussi déplacée que les allusions de Mica. Je comprends et conçois que l'affaire se soit raidie, ce n'est pas inhabituel entre gens de caractère sur wp et je n'en tiendrai certainement pas grief aux unes et autres si cela se termine vers le haut. Je connais la moindre ligne de leurs interventions respectives, crois moi, et à la virgule près; j'espère ne pas avoir à l'utiliser dans ce qui deviendrait particulièrement navrant que je lis pour le moment comme une tentative de clanification. Le terme de malhonnêteté employé à l'emporte pièce (et le champs lexical étendu à des termes du type sournoise, nuisible, ...) n'amènera rien de bon, crois-moi. Quant à moi, je me berce de la douce illusion qu'il me reste un peu d'entendement et de jugeotte pour discerner ce qui est outrancier de ce qui ne l'est pas. Mogador ✉ 9 novembre 2008 à 14:09 (CET)
Je n'y comprends rien
modifierBonjour, je ne comprends rien à vos propos en dessous de mon témoignage. c'est à moi que cela s'adresse ou à MLL. Si c'est à moi, pouvez-vous être plus précis(e) parce que je suis un peu perdue. Maffemonde (d) 13 novembre 2008 à 20:45 (CET)
Feu suaire
modifierBonjour Mogador. Au cours de récentes discussions, vous avez adopté en partie le point de vue d'Addacat sur le suaire de Turin. Hier, sur le page de feu, Addacat a notamment proposé votre nom (avec 120 et Kirtap) pour reprendre ses arguments, concernant les reproches qu'elle fait à mes modifs. Elle dit n'avoir pas le temps de débattre pour l'instant. Consentiriez-vous, comme je le propose clairement ici à détailler ces reproches et à en discuter méthodiquement avec moi et avec l'aide de Cchantep, dans l'espoir de faire avancer le dossier ? Cordialement, Rocla (d) 14 novembre 2008 à 13:05 (CET)
- Bonjour Mogador. Merci de votre réponse.
- "adopté le point de vue d'Addacat": l'expression est malheureuse, j'en conviens, mais je n'ai pas passé des heures à rédiger le message ni à me relire...
- Je regrette que vous n'ayez pas le temps de participer à ce débat, mais n'hésitez pas, si vous disposez d'un créneau horaire et que vous avez envie de nous fournir des éléments, à écrire une petite bafouille en passant.
- J'aimerais toutefois vous faire remarquer, à propos de votre passage sur le "savoir actuel", qu'Addacat n'avait jamais entendu parler des travaux de Pierre Barbet, de Raymond Rogers, de Baima Bollone, de Zugibe, d'Emmanuel Poulle, de Giulio Fanti, etc. Je vous laisse déterminer si cette ignorance de tant de travaux scientifiques récents reflète la moindre maîtrise du sujet. Cordialement, Rocla (d) 17 novembre 2008 à 13:38 (CET)
- Je ne vais pas revenir sans cesse sur tous les scientifiques mettant en cause la validité de cette datation C14 (qui n'est pas une preuve absolue en science, vous semblez l'oublier...). Lisez notre débat en LANN, lisez les références que j'ai fournies, achetez des livres récents, lisez les articles peer-reviewed, sinon je ne peux rien pour vous. Libre à vous après de vous déterminer. Permettez-moi de vous souhaiter, même si ceci peut être déstabilisant au début, un peu plus d'ouverture d'esprit dans votre démarche. Cordialement. Rocla (d) 18 novembre 2008 à 07:55 (CET)
- Vous ne voulez manifestement pas vous mettre au courant des multiples travaux scientifiques qui vont dans le sens opposé à vos préjugés. J'indiquais qu'une ouverture d'esprit et une meilleure connaissance du sujet pourraient vous déstabiliser. Je suis d'accord avec vous, vous n'êtes pas prêt de l'être. Cordialement, Rocla (d) 18 novembre 2008 à 16:50 (CET)
- Je ne vais pas revenir sans cesse sur tous les scientifiques mettant en cause la validité de cette datation C14 (qui n'est pas une preuve absolue en science, vous semblez l'oublier...). Lisez notre débat en LANN, lisez les références que j'ai fournies, achetez des livres récents, lisez les articles peer-reviewed, sinon je ne peux rien pour vous. Libre à vous après de vous déterminer. Permettez-moi de vous souhaiter, même si ceci peut être déstabilisant au début, un peu plus d'ouverture d'esprit dans votre démarche. Cordialement. Rocla (d) 18 novembre 2008 à 07:55 (CET)
Bon, j'ai un peu de temps maintenant, je vous réponds.
1) Le suaire est un des objets particuliers faits de main d'homme les plus étudiés de l'histoire de la science, sinon le plus étudié (“The Shroud of Turin is the single, most studied artifact in human history” phrase considérée comme widely accepted statement in Lloyd A Currie, « The Remarkable Metrological History of Radiocarbon Dating [II] », J. Res. Natl. Inst. Stand. Technol. 109, 2004, p. 200 article ici. Cf. pour cette assertion aussi Benford Marino Chemistry août 2008, (de mémoire, je peux me tromper). Au passage Currie émet lui aussi des doutes sur la validité de la datation de l'échantillon (possibilité non-représentativité, contamination)...
2) Les conclusions du STURP, publiées dans de multiples journaux scientifiques. La liste est ici. Là, vous trouverez un résumé du rapport final de ses scientifiques marginaux et ultraminoritaires. Je vous renvoie aussi, mais je l'avais déjà fait, à Giulio Fanti et alii, « Evidences for testing hypotheses about the body image formation of the Turin shroud », 2005, article fondamental quand on veut parler de l'objet, avec que des universitaires ultraminoritaires inside.
3) Comme je ne sais si vous prenez bien l'ampleur du problème, permettez-moi d'ajouter ceci : en fait, la datation C14 pose, contrairement à ce que pensent les néophytes en sindonologie, beaucoup plus de problèmes qu'elle n'en résoud car elle contredit les conclusions de l'immense majorité des spécialistes qui s'étaient penchés sur ce bout de tissu et qui pensaient qu'il provenait du Ier siècle. D'où, finalement, la surprise lors de l'annonce... Et depuis 1988, les élements en faveur de l'hypothèse de l'authenticité ont continué à surgir. Pour les partisans de la thèse médiévales, il ne reste que la datation C14 attaquée de tous côtés, des critiques sont mêmes arrivées de la part d'un disciple de Mc Crone sur le raisonnement de celui-ci, Ulysse Chevalier s'est fait dézingué et donc le mémoire de d'Arcis devient encore plus douteux... Bref, guère brillant pour les partisans du "faussaire médiéval génial, modeste, anonyme et inconnu" qui n'ont toujours pas réussi à expliquer comment reproduire l'image...
3) La biblio. exhaustive ? lol... sûrement pas (sauf si vous me payez, là, OK, mais sinon faut pas pousser mémé dans les orties, surtout quand elle a pas ses bottes...) ! Références déjà données (voyez Mechthild Flury-Lemberg, Fanti, en LANN par exemple, Dubarle), j'en rajoute si vous voulez : Jack Kilmon, The Glyph, the journal of The Archaeological Institute of America, San Diego, Vol 1, No. 10 (Sept 1997); No. 11 (Dec 1997); No. 12 (March 1998), l'article. Méditez sur sa conclusion sans appel : "The Shroud of Turin is a genuine artifact of a first century Roman crucifixion of an adult Jewish male". Tiens d'autres noms de spécialistes favorables à l'hypothèse du Ier siècle qui me viennent, cherchez par vous-même à qui ils correspondent : Avinoam Danin, André Marion, Gérard Lucotte, William Meacham, Isabel Piczek, V. Marcozzi.
4) "Croyant". Désolé pour vous, mais je veux qu'on reste dans la science. Les arguments que je vous livre font partie entièrement du domaine scientifique : ils sont réfutables et discutés.
5) Question qui m'intéresse : quel est l'article peer-reviewed le plus récent, consacré au linceul de Turin, qui prend position "pour" la thèse "médiévale" ? Si vous avez une réponse, n'hésitez pas à me la donner... Cordialement, Rocla (d) 18 novembre 2008 à 23:39 (CET)
- Après vos déclarations outrancières, triste reflet de vos passions et de vos méconnaissances, la discussion est close avec vous en ce qui me concerne. « Rompons le seul lien ». Cordialement néanmoins, Rocla (d) 19 novembre 2008 à 12:31 (CET)
Nous sommes en page de discussion, donc je m'autorise à dire quelles sont mes opinions personnelles. Ici, je ne rédige pas une encyclopédie. Exemple avec ce para sur l'article du suaire rédigé par moi : "Au mois d'août 2008, lors de l'Ohio Shroud of Turin Conference, Robert Villarreal, chimiste au LANL, déclara que les nouvelles analyses qu'il avait menées avec son équipe sur trois échantillons Raes ont abouti à la conclusion que ceux-ci étaient constitués de coton et non de lin[79]. Ceci corrobore la thèse de l'absence de représentativité de l'échantillon soumis à l'analyse C 14[80], déja avancée par Sue Benford et Joe Marino en 2000[81] et reprise dans l'article de Rogers en 2005. En 2008, un autre article de Benford et Marino défend cette thèse[82]". Je ne vois pas en quoi il est non neutre ou POV ? Pouvez-vous m'éclairer ?
"Méconnaissance" car quand vous déclarez "s'il y avait de multiples travaux scientifiques, ça se saurait", c'est bien un indice fort concernant une méconnaissance du dossier. Je vois difficilement comment l'analyser autrement.
Je maintiens ce que j'ai dit à propos des "néophytes en syndonologie" : quand on aborde le dossier, on pense généralement que la datation C14 a tout résolu. Quand on regarde de plus près, on voit que le suaire est un tissu de contradictions. Je vous signale par ailleurs, que, contrairement à ce que vous indiquez, Nature n'a pas pris position contre les conclusions du STURP, jamais (par exemple, il ne dit rien sur la présence du sang, la formation de l'image, etc.). Ou alors indiquez-moi les passages, parce que je les ai manqués.
Fanti et son comité "pro-résurrection". Indiquez-moi où figure cette prise de position (en dehors de votre imagination naturellement). J'attends avec impatience, les mains moites... Sur "pas un historien" : c'est un p'tit peu normal, vu que ce n'est pas le but de l'article qui je le rappelle consiste à lister des éléments présents sur le suaire, et les conclusions plus ou moins certaines qu'on peut en tirer en vue de futures tentatives de reproduction de l'image.
Datation C14 : il me semble que le C14 a été contesté par une revue très prestigieuse en chimie : thermochimica acta et que Rogers est tout aussi renommé. Mais je peux me tromper (autant que le C14 ?)...
Sur le " aucun scientifique sérieux", etc. Raisonnement fort amusant mais qu'on aimerait voir disparaître : en ce qui concerne le suaire, j'ai l'impression que dès qu'un scientifique n'est pas de votre avis (c'est-à-dire qu'il est pro-authenticité), il n'est plus considéré comme "sérieux" par vous. Dommage.
Quant aux recherches historiques, Meacham, Scavone, Poulle, Kizner, Dubarle, etc., sont des noms que vous ne prenez pas en considération. Ils représentent un courant, ont des titres universitaires et parfois prestigieux. Ils n'ont pas le même avis que vous. Est-ce une raison pour ne pas les mentionner ? Franchement, même si vous estimez que leur théorie ne vaut pas tripette, je ne vois pas comment on peut les oublier ( ce serait, d'après un terme que vous me semblez aimer, POV). D'ailleurs les autres wiki en parlent (ouh ! le vilain argument pour finir).
Votre argumentaire sur les "croyants" : si on avait dit à Adler, si on disait à Danin ou à Baruch que leurs jugements sont pertubés parce qu'ils sont chrétiens, comment le prendraient-ils selon vous ? Côté France, beaucoup moins sérieusement, il me semble que van Cauwelaart, Marion, et tant d'autres sindonologues se déclarent agnostiques, like you en somme :).
Enfin je ne vous salue plus, mais c'est à regret. Rocla (d) 20 novembre 2008 à 01:32 (CET)
1) vous n'avez pas répondu concernant le para. sur la contestation C14 pour cause de non représentativité de l'échantillon. Bien dommage car c'est le point le plus important. Nos opinions personnelles à côté...
2) "article révolutionnaire en la matière" : "révolutionnaire" est mal choisi puisqu'il ne développe aucune technique nouvelle et qu'il est en plus mal ficelé (pas de données brut malgré les multiples demandes, possibilité de graves erreurs statistiques...). Il nous fait progresser dans le débat, oui, mais révolution non (en plus une révolution n'est pas forcément un ajout de vertu)
2) Je n'ai jamais instumentalisé Currie. J'ai dit littéralement qu'il émettait des doutes et c'est parfaitement vrai. Je vous fait remarquer que son papier date de 2004, soit avant la publi. du papier de Rogers. Il ne disposait pas de tous les éléments que nous avons (mais il parle bien de Rogers et Arnoldi). Je vous renvoie à sa note infrapaginale 10, page 202.
3) J'ai bien lu mes sources, merci. Dire que des hypothèses multiples sont testées et qu'on ne peut éliminer telle hypothèse, ce n'est pas être pour telle hypothèse et encore moins monter un comité pro-résurrection, et vous le savez aussi bien que moi. Je vais citer, contrairement à vous, la phrase en entier : "Among them there are hypotheses correlated to an energy source coming from the enveloped or wrapped Man, other correlated to surface electrostatic discharges caused by an electric field or other correlated to natural chemical reactions also helped by the body fluids transferred to the cloth, but none, scientifically testable, simultaneously satisfies all the facts detected on the Shroud here reported" (c'est moi qui surligne). C'est plus honnête quand on cite les phrases en entier, hein ? Sinon, cette phrase est notamment une allusion à Rinaudo, puis à l'effet Corona (hypothèse avancée notamment par Fanti et peer-reviewed), mais vous l'aviez deviné, j'en suis certain.
4) "il me semble que vous vous posez en spécialiste et vous ne savez plus la référence d'un élément crucial". Je ne vois pas à quoi vous faites allusion : je ne me suis jamais "posé en spécialiste" (j'en sais plus sur ce sujet que l'homme de la rue, mais je ne suis absolument pas un "spécialiste"...) et le fait de ne plus savoir la ref. d'un élément crucial je ne vois pas là encore à quoi vous faites allusion. Désolé.
5) Vous n'avez toujours pas compris, il me semble. Avant la datation C14, l'immense majorité des éléments recueillis allaient dans le sens de l'antiquité. Si la datation C14 est invalide, c'est un fait extrêmement important car un obstacle majeur à la thèse antiquité disparaît. On se demande bien ce qui restera comme argument scientifique aux tenants du "coup de génie unique par un faussaire médieval, modeste, anonyme et inconnu".
6) Historique : vous essayez subtilement de faire dévier le débat. Ces historiens se sont exprimés sur l'histoire du suaire avant 1357 et ont fait des recherches. Par conséquent leurs travaux méritent d'être mentionnés, n'en déplaise à Monseigneur. C'est ça faire une présentation honnête. Et vos accusations de manipulation de sources...
7) Croyants, non croyants, grand-prêtre et ayatollah, corruption et virginité, et patati et patata. Et si vous critiquiez ces gens sur leur démarche scientifique, comme le font tous les scientifiques dignes de ce nom, ne gagneriez-vous pas en crédibilité ? Ce doit être facile à faire, puisqu'ils corrompent si évidemment la science... Rocla (d) 20 novembre 2008 à 12:35 (CET)
Donc si ça ne vous dérange pas, répondez à la question qui m'intéresse le plus : en quoi le paragragraphe que j'ai écrit dans l'article suaire de Turin concernant la contestation de la validité de la datation C14 est-il POV ? J'attends avec impatience votre réponse. Rocla (d) 20 novembre 2008 à 19:49 (CET)
- Vous n'avez pas bcp de temps quand vous êtes en mauvaise posture. Et vous ne vous rendez même pas compte à quel point vous êtes dans un système de croyance.
- Ouvrage de synthèse : je vous conseillerais évidemment le livre déjà mentionné de Giulio Fanti, La sindone una sfida alla scienza moderna, sorti au début de cette année.Rocla (d) 20 novembre 2008 à 23:32 (CET)
Vous vous appuyez sur Addacat qui ignore l'essentiel du dossier (mais qui est Rogers, me demande-t-elle ?lol) et sur Kirtap qui vient quand même de m'affirmer en LANN que la crucifixion de Jésus n'était nullement admise par la très grande majorité des spécialistes de cette période. Pour lui, c'est une "énormité" que de dire ça. On sent bien toute l'acuité et toute l'honnêteté intellectuelles derrière de telles ignorances...
Fanti a publié au moins trois articles sur ce sujet dans des revues scientifiques majeures, travaille sur le suaire depuis 10 ans, a dirigé ses étudiants dans ce domaine, participe à toutes les conférences, et a rédigé bien d'autres papiers. Il est donc particulièrement qualifié. Le suaire n'est pas qu'un problème historique, c'est aussi un problème physique puisque nul n'a réussi à reproduire l'image dans toutes ses particularités. Dans les sites "authentistes" comme vous dites, l'idée que je lis le plus souvent c'est quand même en substance que la résurrection ne peut être prouvée. "Seul contre tous" : et la marmotte, elle enroule le chocolat... Rocla (d) 21 novembre 2008 à 11:51 (CET)
Salut
modifierJ'espère que tu vas bien. ;-) Et qu'il fait beau en Belgique. -- Perky ♡ ✍ 17 novembre 2008 à 10:33 (CET)
Un revenant
modifierBonjour,
Je crois que je parle de vous là :
Pour information. --Didier Morandi (d) 19 novembre 2008 à 19:39 (CET)
Un livre qui pourrait t'intéresser
modifierBonjour Mogador, Etant donné ta passion pour l'histoire et plus spécifiquement l'histoire du christianisme, je me permets de t'indiquer le livre Le Christianisme Hédoniste de Michel Onfray, qui offre d'intéressantes références sur la gnose (généralement entre le Ier et le VIIème siècle) et la naissance du christianisme. Bien loin de son Traité d'Athéologie pourfendeur, le style est plus calme, référencé, même si les petites pointes dénonciatrices filent encore parfois. Les deux premières pages reprennent le style du Traité d'Athéologie, il ne faut pas buter sur cette prise de position militante, et aller plus loin dans le livre pour trouver du fond. Bonne journée. Tibo217 salon litteraire 26 novembre 2008 à 16:40 (CET)
Re: Avis sur l'avis
modifierUn tel avis est privilégier la forme sur le fond : c'est ce que, personnellement, j'identifie comme la dérive de wikipédia : quelques uns qui organisent au détriment de ceux qui essaient de restituer le savoir avec scrupule et honnêteté intellectuelle.
Ne pas renvoyer au moins dos à dos les parties en cause, c'est créer des clans et si ce devait être le cas, je choisirai le mien, qui est assurément celui d'Addacat.
La ligne dure, celle des organisateurs, des moralisateurs et des administrateurs (ceux qui se prennent pour...), ceux là qui se sont trouvé une communauté à policer est en train de gagner. Au détriment de ceux qui ont tenté l'utopie de la restitution de savoirs dans une idée inédite de présenter les points de vue parfois antagonistes, dans leur diversité et sans passion. Qui n'ont jamais dispensé de la rigueur (celle-là qu'on reproche en travestissant les faits).
Il vous restera les gens qui hurlent et soulignent en gras, organiques de je ne sais quel destin, alliés à ceux qui prétendent bien penser, s'étant fixé pour mission rien moins que d'orchestrer la neutralité. Au nom d'une encyclopédie dont on ne respecte plus les principes les plus fondamentaux et élémentaires dont je crois me souvenir que ce n'est pas la créativité ou la communauté. Le bon fonctionnement de la communauté n'est qu'un outil de gestion de la pertinence, non ?
Vous n'avez pas été lire le fond des chose dans cette affaire. Je ne sais d'ailleurs pas si on lit encore grand chose à l'intérieur de cette encyclopédie, pardon, communauté. En cela, les tartines scandaleuse de mauvaise foi ont porté leur fruit. Je suis d'ailleurs assez dépité par Mica que je tenais jusque là en plus haute estime, et de l'opportunisme assez honteux de certains. Je n'ai pas le temps de me lancer dans un démontage systématique de ces accusations mais je sais, pour avoir tout lu en son temps, que tout cela n'est qu'une histoire d'orgueil et de pompier pyromane. Lisez le résultat des interventions d'Addacat sur les articles cités pas Mica puis vous essayerez de me trouver un seul nom d'utilisateur qui avait "raison".
Ceci dit, nous ne sommes rien sur wikipédia, mais si votre option - que je ne vous prie pas de changer, ce n'est qu'une réflexion - devait emporter les suffrages, je pense que je quitterai wikipédia, et sans regret, pour la laisser aux mains des gens qui glosent et n'amènent jamais aucune source, parlent ou écrivent d'autorité et dont ce serait là une victoire supplémentaire. Parce que je suis fatigué de combattre, de passer pour le méchant - comme Addacat - à devoir sans cesse me justifier gentiment et pendant des heures face aux plaideurs parce qu'on ne revient pas aux fondamentaux de l'encyclopédie wikipédia : la restitution de savoirs actuels, la fiabilité, la vérifiabilité, etc. etc., remplacés au profit de joutes "communautaires" de pacotille. Dans la rigueur de wikipédia, j'ai pourtant trouvé un véritable plaisir à avancer, à chercher, à rechercher pour restituer des choses fiables, en apprenant et en étant étonné.
Le principe de neutralité éditoriale a été dévoyé au profit des plaideurs de toutes causes - dont on oublie qu'ils ne répercutent pas de savoir- qui ont trouvé en wikipédia le forum et le martyrologe idéal, appuyés par certains de nos postulant gestionnaires ès communauté qui préfèrent la forme au fond.
Je vous l'écris publiquement, et non pas en privé, parce que je suis persuadé malgré tout que le comité d'arbitrage est un rempart aux dérives technocrato-communautarisantes (au déficit de la protection de l'encyclopédie des idées et des savoirs, consultable parce qu'elle est fiable par son scrupule) mais que je pense également que vous vous êtes trompé dans votre appréciation. On n'en mourra pas mais un peu quand même. On me dira, comme toujours, que ceci est maladroit mais, à la différence de certains par ici, je me fous éperdument de la moindre once de pouvoir ou d'influence par ici. Bonne continuation, Mogador ✉ 28 novembre 2008 à 06:06 (CET)
- Bonsoir Mogador, et merci pour ton message.
Je vois que tu as mis du temps et de l'énergie à rédiger ces paragraphes, et j'ai également pris le temps de lire et relire ce que tu avais à dire. Premièrement, je souhaite te rassurer sur le fait que mon avis n'est pas du tout signe que je pense qu'Addacat est une contributrice de mauvaise foi. Au contraire, après avoir lu les témoignages et fait mes propres recherches de contributions, notamment dans les conflits éditoriaux concernés, je reste convaincu qu'elle est dotée d'une particulière bonne foi. Une bonne foi trop souvent confrontée à des contributeurs dont les intentions n'étaient pas aussi nobles. Elle a fait un travail considérable dans la neutralisation d'articles, des tâches qui sont sensibles et source de conflits avec des utilisateurs ne comprenant pas toujours le concept de la neutralité de point de vue. Ce concept, Addacat l'a tout à fait compris, et je l'ai remarqué à travers ses interventions sur certains articles non-neutres. Ce qu'elle a oublié plusieurs fois, par contre, c'est de supposer la bonne foi. Un exemple ici avec Mica. Addacat rectifie en effet une nuance, rendant la phrase neutre et exacte, mais suppose que Mica a formulé la phrase intentionnellement dans des buts de propagande. L'autre problème, c'est l'agressivité qu'elle a pu montrer dans certains de ses échanges. Par exemple, ici, Addacat déclare : « Il y a toujours un moment où les pov-pushers se rabattent sur WP:FOI : c'est celui où l'on s'aperçoit que leurs sources sont du pipeau. » Au lieu de s'allier avec les autres contributeurs dans le but commun qu'est d'améliorer l'article, elle adopte une attitude négative et méprisante. Je ne dis pas qu'elle est la seule, ni qu'elle est la première. Je ne suis en aucun cas manipulé par les témoignages divers et variés sur la page de discussion de l'arbitrage, étant donné que certains utilisateurs (je ne vais pas donner de noms) adoptent un discours très peu neutre. C'est pour cette raison que j'explore moi même les historiques, en recherche de diffs et de pages de discussions, en bref, de sources primaires plutôt que secondaires. J'imagine qu'une des raisons qui te pousserais à quitter Wikipédia si cette décision était mise en place est qu'il semble qu'Addacat reçoit une sanction plus sévère que Mica. La seule différence de traitement entre les deux candidates dans mon « avis » est le blocage de trois jours. La raison de cette différence est que j'ai le sentiment qu'Addacat a violé l'esprit de non-violence plus souvent que Mica. Mica est en faute aussi, car elle n'a pas supposé la bonne foi. C'est pourquoi, dans mon avis, les deux partis ont une interdiction de révocation sans consensus et une menace de blocage si elles ne respectent pas certaines recommandations et règles.
- J'espère que tu comprends mieux mon avis, que tu ne me vois plus comme le méchant arbitre arbitraire. Il se peut qu'il y ait quelque chose que j'ai raté, et si tu penses que ça puisse être le cas, n'hésites pas à m'envoyer un e-mail pour me montrer des choses dont je n'était peut être pas au courant. Mon avis n'est pas gravé dans la pierre: si j'ai été trop peu informé d'un côté de la balance, il serait plus juste de rectifier mon avis. N'hésites donc pas à me faire parvenir des diffs et des liens. J'espère, quoi qu'il en soit, que tu garderas espoir en Wikipédia, un projet qui me tiens très à cœur, pas parce que je suis administrateur, ou même arbitre, mais parce que je crois en la puissance de l'information neutre, fiable, et librement distribuée. Sur ce, je te souhaite une bonne journée, car je sais que de l'autre côté de l'Atlantique, le soleil est déjà levé.
Amicalement, Zouavman 28 novembre 2008 à 08:07 (CET)
Sicaire
modifierSalut,
le 8 avril 2008, vous avez créé un article Sicaire. Ne serait-il pas envisageable de le fusionner avec l'article Sicaires préexistant ? Davidd4 (d · c · b) 29 novembre 2008 à 23:51
Articles R.F.
modifierBonjour Mogador
Je crois qu'il y a une forme de raidissement typiquement wikipédien sur ces articles tu peux aussi le constater sur l'article Suaire de turin avec Rocla, c'est toujours le cas face à du PoV pushing. Le probleme ici ce n'est pas Olivier contre moi, mais Olivier contre Charlotte Goetz (qu'il a fait partir) Attis, Serein (qu'il traite d'incompétente alors qu'elle lui a souhaité la bienvuenue et conseilé quand il s'est inscrit sur wikipédia) et Épiméthée. Effectivement il y a raidissement , mais meme si l'on essaye d'être conciliant dès qu'on lui parle de neutralité et de sources il se braque et devient agressif . C'est quand meme lui qui a demandé d'identifier qu'elles étaient les sources anciennes, et moi de les lui signaler sur la pdd de Marat et de le prévenir sur sa pdd. Tu pourra constater que je ne m'abaisse pas à des attaque discourtoise envers mes interlocuteurs, mais lui ne se gène pas. Cordialement Kirtap mémé sage 30 novembre 2008 à 12:48 (CET)
Interprétations
modifierBonjour Mogador je vous remercie de votre mot d'apaisement. Il y a effectivement un problème avec Mme Kirtap - qui soit dit sans vouloir la vexer, ne connait pas bien le contexte de la RF et encore moins son historiographie ancienne et même récente, comme les revues étrangères: mais je suis prêt à l'aider comme tous ceux qui sont peu familiers avec le sujet passionnant mais complexes, où l'histoire elle-même et ses strates historiographique sont inextricablement mêlées:on n'écrit pas la RF sous Louis-Philippe comme au début de la 3e République ou à l'époque de la guerre froide; on écrit pas la meme RF selon qu'on est à Londres en 1880 à Moscou en 1935 ou à Paris en 1989 et en 2008. Donc ce que doit éviter mon interlocutrice favorite, est de croire que les dictionnaires respectifs de Tulard, Furet, et Soboul et les cinq biographies publiées ces vingt cinq dernières années sur les personnages marquants de la RF comme Mirabeau et Marat, sont représentatifs des principales "thèses" sur la RF et qu'ils soient d'un secours encyclopédique quelconque pour appréhender les événements de la RF dans leur variété (la variété, justement, n'est ce pas la force de WP ?).
Je viens aux sources. L'utilisation des sources anciennes ou décalées appliquées à la médecine et aux sciences exactes où l'on peut parler de progrés objectif et d'avancées scientifiques et techniques, est évidemment à proscrire, mais s'agissant de sciences humaines et concernant la vaste Révolution Française, certaines sources imprimées du XIXe siècle sont, bien des fois, l'unique référence. Donc prétendre créer artificiellement des limites dans le temps aux sources imprimées postérieures aux événements décrits, est absurde, d'autant plus que les références à ces sources anciennes sont presque toujours indiquées dans des ouvrages et articles très récents (par ex dans mon livre sur l'espionnage publié en 1995 chez Perrin il y a 125 pages de sources, notes, longues citations de documents anciens etc. que je ne vais pas - ma modestie en souffrirait- citer à chaque ligne, tel l'article "Dossonville").
En histoire, ce n'est pas le dernier qui a parlé ou écrit qui a raison. Olympe de Gouges, pour des raisons liées aux mentalités, a ainsi été totalement occultée par les manuels scolaires et même par les Etudes robespierristes (la meilleure et plus objective référence à Olympe et à d'autres femmes "perdues de vue" comme elle, se trouve dans le dictionnaire de Fortunée Briquet qui date de...1801 !
Un contributeur me disait aussi par ailleurs, à ce même sujet des sources, que rien ne s'opposait selon lui à ce que soient communiquées les informations contenues dans les sources anciennes, du moment qu'elles étaient bien cadrées. Je crois que c'est une bonne idée, car le lecteur est en droit de savoir ce que recouvre un savoir encyclopédique digne de ce nom qui se fonde sur des faits et pas seulement sur ce que pensent quatre ou cinq historiens convoqués sur de vagues considérations idéologiques genre Tocqueville, Aulard, Mathiez, Lefebvre et Furet.
A titre d'illustration de mon petit courrier, j'attire votre attention sur sur les femmes de la Révolution. J'ai des choses passionnantes à communiquer. Or mes sources si j'en crois l'interprétation de Kirtap, Epiméthée et cie, seraient beaucoup trop "anciennes" (Serein ne partage pas exactement ce point de vue si j'en crois la page de discussion de Kirtap). Les lecteurs seraient-ils d'accord pour que je les prive volontairement de notices sur ces femmes, au prétexte que je peux pas utiliser de sources anciennes ? C'est ce que l'on veut ? Dans ce cas je cesserai ma contribution à WP. Bien amicalement à vous Olivier Blanc (d) 1 décembre 2008 à 16:30 (CET)
Original Message -----
fusion
modifierDis-moi : il ne faudrait pas fusionner Béguine et Béguard ?Hadrien (causer) 5 décembre 2008 à 18:26 (CET)
une hypothétique communauté de nazir
modifierBonjour, J'ai compris tes remarques, je dois pourtant en formuler une à mon tour. Je me suis arrêté sur les mots "une hypothétique communauté de nazir".
D'après la page wiki, Nazir est le nom donné aux Juifs qui font vœu d'ascétisme tel que décrit dans le Livre des Nombres (ch. 6,1-21). Je ne crois pas que les termes d'hypothétique communauté soit le bon qualificatif pour expliquer la référence au mot nazir.
Je cherche mes mots et te proposerai une nouvelle modif...
- S'agissant d'une communauté de Nazir, le terme hypothétique me semble effectivement approprié, le terme de communauté me semble l'être moins, pour des ascètes. Quelle est ta source?
- > ...sans intérêt et faux : il est difficile de parler d'"historiens" à proprement parler et les auteurs contemporains éclairent partiellement sur le contexte. OK pour le terme d'historien. Juste, je ne voudrais pas que tu te gènes pour modifier (sans tout enlever) ce que je rajoute. D'autant que je pense que tu saisis mon idée: Parler en deux lignes des autres sources que l'évangile en introduction du paragraphe La vie cachée ne me semble pas être un luxe...
Ben.renaud ✉ 8 décembre 2008
Question
modifierSalut. Tu as écris "Personnellement, je trouve que vos propos sont dévoyés et instrumentalisés par une utilisation partisane qui les dénature. Mais bon, ce n'est que mon point de vue." Je ne sais pas si c'est à moi que c'est adressé ?? A bientôt,--Dauphiné (d) 11 décembre 2008 à 14:10 (CET)
- OK, vu. Il cite apparament mon avis sur les TI dans un sujet sur les POV, mais les deux sujets peuvent être liés dans certains cas... Je n'ai pas suivi en détail ces affaires... A sa place je n'aurais pas fait pareil, mais je ne vais à priori pas l'empêcher de diffuser mon point de vue sur les TI. Je vais essayer de suivre (mais en l'occurence celà concerne notamment un conflit entre deux contributrices que j'apprécie et celà me désole). Cordialement,--Dauphiné (d) 11 décembre 2008 à 14:29 (CET)
- Notre discussion m'a donné l'occasion de lire et apprécier globalement ton "avis sur l'avis". C'est vrai qu'on peut parfois avoir besoin de l'aide de la communauté pour résoudres des problèmes récurrents. Mais il y a un moment où certains passent plus de temps en débats et arguties (qui me dépassent très vite ; limite de ma capacité intellectuelle) qu'en rédaction et amélioration d'articles, notre vraie raison de nous découvrir ici. "Travers" (selon moi) que je m'efforce de fuir. Cordialement, --Dauphiné (d) 11 décembre 2008 à 14:45 (CET)
Olivier Blanc
modifierJ'ai longtemps pensé qu'il ne s'agissait que d'un problème de forme, qu'une meilleure connaissance de Wikipédia permettrait de corriger. Mais il n'a cure des conseils qu'on lui donne. Dès qu'on le contredit ou qu'on donne l'impression de ne pas entièrement l'approuver, il s'échauffe et part dans des discussions qui n'ont rien à voir avec ce dont on lui a parlé. Je ne doute pas que ce soit un brillant polémiste, dans les débats historiques (il n'y a qu'à voir les à peu près, les petites perfidies, les contre-vérités et les détournements auxquels il s'est livré, contre moi et d'autres contradicteurs), mais je doute que ce soit un contributeur particulièrement imprégné du respect des autres participants.
Le problème, c'est que, dans ces contributions, on trouve une multitude de formules exprimant une opinion (« il ne fait pas de doute », « il est absurde de penser que », etc.), toujours non attribuées, des adjectifs valorisants ou dévalorisants, des expressions du type « le soi-disant "ami du peuple" », une multitude de notes sans références, de références ne couvrant qu'une bribe du passage qu'il est censé référencer... Enfin, toutes choses qui témoignent que son travail correspond au développement d'une démonstration, avec un argumentaire, visant à l'exposé d'une thèse, la sienne, à l'exclusive de toute autre (il a fallu que je rajoute Jean-Clément Martin et Haim Burstin en biblio dans Massacres de septembre, par exemple), et non à un exposé neutre des connaissances. Quand il cite une opinion contraire, c'est pour la dévaloriser (Mathiez dans Georges Jacques Danton, Gueniffey dans Terreur (Révolution française), qui « prétend »). Qu'il considère avoir eu accès à des sources inédites (encore que, dans bien des cas, cela reste à vérifier, au vu du grand nombre d'auteurs du XIXe siècle qu'il cite) et qu'il considère avoir découvert des éléments méconnus ou inconnus des autres (même des travaux postérieurs à ses ouvrages), c'est une chose. Mais les notices doivent présenter l'état actuel de la connaissance, c'est-à-dire les différentes thèses en vogue parmi la communauté historique, et non seulement la sienne, et faire état - il y en a - des critiques dont ses propres ouvrages ont été l'objet, au lieu de le présenter comme l'aboutissement des connaissances sur le sujet. Cordialement. Attis (d) 12 décembre 2008 à 13:53 (CET)
- Si ce n'était qu'un probleme d'édition, il est évident que cela ce serait réglé dans le respect des règle et en toute courtoisie , mais on se rend compte comme le constate Attis et moi auparavant qu 'il y a un vrai probleme relationnel. Quelque soit son interlocuteur, celui ci s'il n'abonde dans le sens d'Olivier Blanc se retrouve disqualifié par ses soin, soit parce qu'il est incompétent, soit parce qu'il source mal ses article ou pratique la censure ou le harcelement. Qui plus est il refuse toute proposition , car aussi bien pour le paragraphe historiographique de Marat que la sous page pour Danton il ne semble pas au final les accepter et repart dans sa logique éditoriale qui n'a rien à voir avec celle de wikipédia. Si je me base sur ses explication quant à ses conceptions « Tous les rédacteurs , en histoire, donnent fatalement leur point de vue par le seul fait d'exposer les faits, de développer tel ou tel point plutôt qu'un autre et les mots n'y peuvent rien. » et il parle de contextualiser en oubliant que l'interdiction du TI nous empeche de porter un « regard d'historien » sur des faits seulement de rendre compte de la contextualisation faite par l'hitoriographie existante, ce qui d'autant plus étonnant que lui meme admet qu'il faut s'en tenir aux faits qui sont déjà assez nombreux et explicites pour qu'il soit utile de rajouter des commentaires ou des jugemenstde valeur qui n'ont d'ailleurs pas leur place ici . Il privilégie les sources anciennes contre les sources modernes moins parce qu'elles sont fiable que parce qu'elles sont contemporaines de l'époque , et qu'il à plus confiance aux archives qu'aux travaux de ses confrères, or cette "religion des archives" n'est pas adaptée à wikipédia et Tulard a bien précisé que ces sources devait etre abordé avec prudence et recul critique Bibliographie critique des mémoires sur la Révolution. Wikipédia est une encyclopédie collective et il est normal de voir des articles travaillé par plusieurs contributeurs sans que cela ne cause de probleme d'édition, sauf avec Olivier blanc qui confond notice encyclopédique et démonstration historiographique. Comme quoi les choses ne risque pas d'être en voie d'appaisement quand on a un comportement conflictuel excluant tout contributeur se risquant à critiquer son travail. Cordialement Kirtap mémé sage 12 décembre 2008 à 16:39 (CET)
FSJ
modifierBonjour, je m'étonne de trouver une redirection sur le sigle FSJ vers Communauté Saint Jean, j'associais ce sigle à la Fédération des Scènes de Jazz. Article qui n'existe pas encore mais peut être sous peu, si j'ai un peu de temps. Merci de ton éclairage quand à cette redirection. artichaut (d) 15 décembre 2008 à 15:58 (CET)
Merci Mogador
modifierJe remercie Mogador d'avoir eu l'obligeance de me comprendre. Il ne m'est pas facile d'être working in progress quand on est un peu lent à écrire. J'ai dit plusieurs fois que, pour moi, et cela tombe sous le sens, les notices sont toujours en cours d'amélioration et cela vaut pour celles sur Barère, Danton ou Olympe de Gouges, etc. Je reviens sur "les Hommes de Londres" (recueil d'articles parus sous ce titre chez Albin Michel, 1989). Il y a de cela quelques années Emile Ducoudray a voulu se persuader ou persuader autour de lui que mon livre était en quelque sorte une suite à une certaine historiographie des années trente qui prétendait expliquer la révolution par un complot des anglais et des francs-maçons, faisant eux-mêmes suite à Gustave Bord et avant lui à l'abbé Barruel. Emile Ducoudray a eu tort à tous égards sur les intentions qu'il me prête et qui ont été entendues par quelques personnes étrangères au sujet. Ceux qui me connaissent et me lisent savent que je suis bien éloigné de ces thèses. En revanche ils savent que je suis un esprit libre ce que Emile Ducoudray et ses amis n'étaient sans doute pas. Si ils n'avaient pas eu d'oeillères, ils auraient remarqué plusieurs choses. Les Hommes de Londres, est un livre au titre idiot que je n'ai pas choisi mais qui soi disant pour des raisons commerciales a malheureusement été imposé(les éditeurs ont droit de regard sur les titres) par les éditions Albin Michel où je n'ai plus rien publié par la suite, est donc un recueil d'articles divers (sur Barère, Batz, Cécile Renault, Dossonville et ses rapports avec l'Angleterre, Pache, etc.), articles qui ont la terreur révolutionnaire (1793-1794) en commun. J'y soulève certains aspects mal élucidés de l'histoire politique, du Comité de sûreté générale en particulier, et des procès politiques notamment celui des "chemises rouges" dit aussi la "conspiration de Batz" ou de l'étranger que Mathiez puis Lestapis ont relié avec raison aux procès respectifs de Hébert et de Danton. Mathiez est mort avant d'avoir pu aller plus loin, et il n'a pas conclu, mais il est certain qu'il aurait infailliblement abordé le cas de Barère le "Janus à trois visages" (selon desmoulins) ou "l'équivoque" (selon Robespierre). Arnaud de Lestapis lui, s'est concentré sur la multiplicité des liens entre les trois affaires (Hébert, Danton et l'affaire dite des complices de l'étranger ou de Batz. Je n'étonnerai personne en disant qu'en temps de dictature révolutionnaire, le déroulement des procès et la relation qui en est donnée à l'impression sont sous contrôle. La dictature du comité de salut public a été menée d'une main de fer par Barère et par vadier le patron de la police politique, et beaucoup moins par Robespierre contrairement à ce qu'on raconté les Thermidoriens et les royalistes réunis sous le Directoire chez Mme Tallien, vrai symbole de ce révisionnisme anti-robespierriste. Je ne vois pas pourquoi, aujourd'ui, on devrait avoir le choix entre les partisans de la Terreur à la manière de Barère (voir ses "Mémoires), Collot et Billaud et le révisonnisme royaliste et thermidorien. Prolonger ce faux antagonisme, dicté par les évenements, les enjeux idéologiques et la guerre, et compliqué par le filtrage d'archives dès le 9 thermidor, est absurde et peu scientifique. Attis voudrait voir ici les thèses "terrorristes" ou thermidoriennes et royalistes, car il ignore délibérément mon travail ou cherche à le rabaisser (référence à un article de la revue d'histoire diplomatique ou l'auteur n'a pas compris de quoi il s'agissait, mais un autre article dans la meme revue de M. Antoine Boulant est très élogieux. je ne parle pas des articles, dont celui de M. François Crouzet dans le Figaro, sur "Les espions de la révolution" (1995) et dans les revues napoléoniennes, où tout ce qui est ébauché dans "Les hommes de londres" est confirmé). Il y a donc la place pour autre chose comme je l'ai montré en mettant au jour de nouveaux documents sur Barère. Les espaces de réflexion doivent demeurer ouverts, sur Wikipedia comme ailleurs, même si c'est beaucoup tentant pour certains idéologues d'enfermer la réflexion entre les tenants de l'historiographie républicaine, du moins celle dominée par la direction des Etudes robespierristes, proche du PCF, pendant soixante dix ans - resservie en 1989 par M. Vovelle et ses élèves -, opposée aux traditions anti-révolutionnaires que représentaient en 1989 MM. Chaunu ou Tulard. François Furet, Arnaud de Lestapis ont montré le chemin à suivre. Je ne fais que suivre et explorer ce chemin.Olivier Blanc (d) 23 décembre 2008 à 14:27 (CET)
Et bonnes fêtes de fin d'année.Olivier Blanc (d) 23 décembre 2008 à 14:29 (CET)
Joyeux Noël
modifierJoyeux noël ! Que les croyants soient illuminés par la Bonne Nouvelle d'un Dieu Amour et que ce soit un temps de joie et de paix pour tous les autres ! Rberthier (d) 24 décembre 2008 à 10:27 (CET)
- Argggh : grillée par notre excellent Rberthier... Tous mes vœux de joyeux Noël, ô prince de la Cité ardente, en toute amitié. Addacat (d) 24 décembre 2008 à 10:29 (CET)
- Excellentes fêtes, je joins mes vœux mécréants à ceux de mes collègues déistes pour te souhaiter un joyeux Noël, une merveilleuse tradition inventée par les hommes pour avoir un peu de répit et de beaux moments de partage dans ce monde de fous
!
- Joyeux Noël ! Tibo217 salon litteraire 24 décembre 2008 à 11:58 (CET)
- Excellentes fêtes, je joins mes vœux mécréants à ceux de mes collègues déistes pour te souhaiter un joyeux Noël, une merveilleuse tradition inventée par les hommes pour avoir un peu de répit et de beaux moments de partage dans ce monde de fous
Addacat
modifierBonjour Mogador
Malheureusement, quand on en arrive à ça dès que je supprime un lien publicitaire, ça me parait très mal parti pour une sortie "vers le haut". Désolée. Mica (d) 31 décembre 2008 à 16:08 (CET)
- Cette tentative de suppression en hurlant au "lien publicitaire" ou à la "propagande" n'a pas marché, pas plus que la délation sur WP:RA. Le livre a été rétabli en toute logique et en toute conformité aux normes. Voir ici, section 2 : "neutralité et propagande". Addacat (d) 2 janvier 2009 à 01:03 (CET)
Joyeux 2009
modifierJe te souhaite une heureuse nouvelle année 2009 cher Mogador Kirtap mémé sage 2 janvier 2009 à 01:19 (CET)
Merci et bonne année
modifier![]() |
Merci de m'avoir fait confiance lors de l'élection au statut d'administrateur. |
Bonne année wikipédienne. Amicalement, | |
Néfermaât |
Tu avais raison !
modifierSalut Mogador,
J'en reviens pas... POV perso, je préfère l'office du tourisme à la CIA donc je laisse, même si 10%, je trouve que c'est énorme. Finalement, avec des sources contradictoires, on peut dire ce qu'on veut dans les articles
Et EXCELLENTE ANNEE 2009 ! --Moumine 5 janvier 2009 à 12:46 (CET)