Utilisateur:Thomas.R/En cours

Objet

Discussion préalable initiée au projet football

(Déplacée depuis la page discussion du projet foot) Salut les gars. J'ai trouvé les critères pour les joueurs mais pas vu celles des clubs ? Parce que je pense que CO Les Ulis Football n'est pas admissible ? --'toff ^[discut.] 9 avril 2010 à 15:23 (CEST)

Pour être admissible un club français doit avoir joué un championnat dit nationale CFA2 et audessus. Je ne crois pas que ce soit le cas du CO les Ulis. Matpib (discuter) 9 avril 2010 à 15:34 (CEST)

Quand même, le club formateur de Régis Brouard et de... De qui déjà !? Queix (d) 9 avril 2010 à 15:41 (CEST)

L'homme qui a une belle paire de mains . Matpib (discuter) 9 avril 2010 à 15:44 (CEST)

À propos, dans la foulée des joueurs/joueuses, des catégories de pays, des articles "pays x-pays y en football" (j'en oublie?), quand est-ce qu'on (re-)définit clairement les critères pour les clubs de tous les pays? Ben5 (d) 9 avril 2010 à 16:17 (CEST)

Oui. C'est même par là que les critères avaient commencé. Il faut que je retrouve la page. Dans mon souvenir il y avait une grosse section sur le sujet dans la longue discussion qui avait eu lieu en son temps sur une de mes pages de brouillon (elle existe toujours). Matpib (discuter) 9 avril 2010 à 16:51 (CEST)

Je la recopie telle-qu'elle se trouve sur mon brouillon

Proposition de critères pour les clubs

• Sont admis pour tous les pays : tous les clubs ayant déjà participé au moins 1 fois au championnat national + les clubs ayant un palmarès national (championnat et coupe).

Plus spécifiquement :

• France : clubs de la D1 à la D5 + clubs ayant fait plus ou moins récemment fait de la D5.
• Principaux pays de foot (Allemagne, Angleterre, Espagne, Italie, Brésil, Argentine) : clubs de D1 à D3, voire plus bas si les clubs sont professionnels (ex en Angleterre).
• Pour les pays autres pays: D1 et D2 pour les pays européens et au cas par cas pour les autres pays : il a les clubs de D2 polonaise mais inutile de créer des fiches des clubs de la D2 du Zimbabwe...
• Pays francophones : Là c'est un peu plus délicat. Je conseillerais de faire des fiches pour les clubs de la D1 à la D3 mais pas plus bas. Ce qui veux dire qu'il y aurait pas mal de suppressions à faire (cf clubs suisses par ex ou encore clubs marocains, ça va jusqu'à la D5 parfois).

Vu que cette proposition est parfaite on pourrait pas la mettre en application (via un vote, un consensus) ? Xavoun (d) 4 janvier 2008 à 12:53 (CET)

On l'intègrera à la synthèse pour l'établissement des critères sur le football. Il y aura donc vote je pense. Matpib (discuter) 4 janvier 2008 à 12:55 (CET)

c'est déjà plus ou moins ce qui est en place. "plus ou moins récemment" en CFA2 pour la France, est difficilement applicable. AMHA, tous les clubs ayant pris part à un championnat "national" (par opposition à "régional" -DH et en dessous pour la France-) sont dans les clous. Pour info, les D3, D4 et D5 françaises évoluent avec des joueurs sous "contrat fédéral", ce qui n'est plus vraiment de l'amateurisme. N'oublions pas également les clubs ayant opéré au plus haut niveau en amateur avant l'adoption du statut pro (1932 en France, 1963 en Allemagne, par exemple). Idem pour l'étranger. En Angleterre, par exemple, de nombreux clubs semi-pro méritent largement leur place dans l'encyclopédie en raison de l'existence d'une copieuse bibliographie à leur propos. N'oublions pas que les "critères" sportifs ne sont qu'un des éléments de l'admissibilité. L'existence de sources et le traitement du sujet dans un cadre encyclopédique sont également déterminants. Clio64 (d) 15 janvier 2008 à 22:58 (CET)

Pourquoi pas tous les clubs evoluant / ayant évolué au niveau supérieur à régional : Cela donne 3 div, pour l'allemagne (Bientôt 4), toute les divisions pro pour l'Angleterre, jusqu'a la CFA 2 pour la france, 3 div pour lasuisse (en incluant l'inter-regionale) etc... Aldebaran (d) 17 janvier 2008 à 23:53 (CET)

Pour moi la proposition de Matpib n'est pas dut tout acceptable

* contraire au critère général multisport que seules les équipes pro sont acceptables

* induisant des différences entre pays non justifiées  : pourquoi 5 divisions en France et 3 en Allemagne?

* conduisant à accepter d'obscurs équipes de CFA2 qui objectivement n'ont rien d'encyclopédique --Zen 38 (d) 9 février 2008 à 14:51 (CET)--

 

On va devoir adapter la proposition de Xavoun (d · c · b) aux catégories de nations adoptées récemment. Mais l'essentiel y est je crois. Matpib (discuter) 9 avril 2010 à 16:54 (CEST)

La proposition donnerait à peu près ça? Ben5 (d) 9 avril 2010 à 18:47 (CEST)

Pays	Palmarès national	Clubs pros	D1	D2	D3	- D3
France	Oui	Oui	Oui	Oui	Oui	Oui -> D5
Pays francophones ?	Oui	Oui	Oui	Oui	Oui	Non
Catégorie 1	Oui	Oui	Oui	Oui	Oui	Non
Catégorie 2	Oui	Oui	Oui	Oui	Non	Non
Catégorie 3	oui?	oui?	oui?	non?	Non	Non
Catégorie 4	?	?	?	Non	Non	Non

Quid des pays francophones? (tous, lesquels, ne pas oublier l'Afrique, ou alors on abandonne la différence au profit des catégories?) Quid en cat. 3 et 4? On prend la D1 en cat. 4? On peut peut-être ajouter des critères (par rapport à des compétitions supranationales?) mais ça rentre peut-être en contradiction avec les critères généraux? Sinon, pour reprendre une réflexion de la discussion précédente, la différence de traitement entre la France et le reste me frappe. Est-ce vraiment justifié? Ben5 (d) 9 avril 2010 à 18:47 (CEST)

C'est clair que depuis cette discussion la réflexion (fev 2008) a beaucoup avancé au sein du projet et que certaines choses ne peuvent plus être acceptées. Je suggère d'adapter purement et simplement ce tableau avec les catégories. Ce qui était proposé pour la France doit l'être pour la catégorie 1. Matpib (discuter) 9 avril 2010 à 18:49 (CEST)

Pays	Champion vainqueur de coupe	Clubs pros	D1	D2	D3	- D3
Catégorie 1	Oui	Oui	Oui	Oui	Oui	Oui (championnat national)
Catégorie 2	Oui	Oui	Oui	Oui	Oui	Non
Catégorie 3	Oui	Oui	Oui	Oui	Non	Non
Catégorie 4	Oui	Oui	Oui	Non	Non	Non

(conflit, vive le copié-collé de sécurité) Petit problème, un club qui a fait une saison en CFA2 est admissible même s'il est aujourd'hui au niveau régional. La 5ème division française en 1960, c'était quel niveau ? Partons du principe, afin de simplifier les choses, qu'on garde les même choix de pays que pour les joueurs, non ? Sinon, OK pour les clubs de D1 de toutes les divisions du monde, mais pas pour les D5... de quelque pays que ce soit et même s'ils sont dans France Football. Palmarès national = vainqueur de coupe nationale sachant qu'il faut être en D1 pour le remporter. On pourrait même ajouter finaliste de Coupe nationale. Ca devrait être plus simple que les joueurs. Quid des clubs de foot en salle, de beach soccer ou variante, ainsi que des clubs féminins. Thomas.R (d) 9 avril 2010 à 18:56 (CEST)

La règle de base est (était?) d'avoir pris part à un "championnat national" par opposition à compétitions régionales. Quelques rares exceptions au niveau du foot, avec les D5-D6 anglaises, en raison de l'organisation plus élitiste du foot anglais. En foot, on descend aussi déjà jusqu'en D5 en Italie, par exemple (l'argument du privilège pour la France ne tient pas). Le projet peut évidemment modifier ces règles à sa convenance, en limitant ou en élargissant les critères. Limiter les "petits pays" ne me choque pas du tout, mais casser la limite national/régional pour les grands pays n'a, à mes yeux, aucun sens. Clio64 (d) 9 avril 2010 à 18:58 (CEST)

D'accord de prendre strictement les catégories. D'accord avec Thomas sur le finaliste de la coupe nationale et sur l'évolution du niveau des championnats au cours du temps. Sinon pour la D5, si on prend l'exemple de la France, la D5 c'est 128 clubs sur une année. Avec des promus et relégués chaque année. Ca ne fait pas un peu beaucoup (par rapport à l'intérêt encyclopédique)? La page Liste de clubs français de football est-elle complète (pour évaluer le nombre de clubs concernés)? La question c'est aussi une question de niveau. À quoi correspond la qualité du championnat de D5 français ou allemand, par rapport à une D3 d'un pays de cat. 2? Ben5 (d) 9 avril 2010 à 19:20 (CEST)

En couvrant de la D1 à la D5, on a seulement 1% des clubs français de foot. Pour la Liste de clubs français de football, elle est quasi complète (quelques clubs mineurs du CFA 1948-1970 et de D4 1978-1993 ont sauté). Clio64 (d) 9 avril 2010 à 19:38

D'un côté on a Union sportive changéenne (pris au hasard)... Pour qu'il y ait article, il faut qu'il y ait une histoire à raconter, un savoir, du contenu. Alors quand on voit la liste montrée par Ben... Pour les clubs n'ayant jamais été professionnels, ça complique la tâche. Regarde Sainte-Geneviève Sports, historique sur trois années, et tous le reste n'est pas à jour et à supprimer àmha. Limiter les petits pays signifie ne garder que les clubs ayant été champion du pays. J'ai vu la notion de "championnat national", je la préfère légèrement à "profesionnalisme". Quoiqu'il en soit, on est obligé de prendre plus large que pour les joueurs, de près ou de loin. Pourquoi pas partir de ceux-ci et de les modifier en élargissant certains critères. Thomas.R (d) 9 avril 2010 à 19:55 (CEST)

Pour info, la Liste de clubs français de football reprend 693 clubs (merci excel). Je comprends l'argument de Thomas au niveau du potentiel, par contre la qualité de l'article ne doit pas décider de son admissibilité (j'apprends mes leçons..hum). On a le même genre d'articles que Sainte-Geneviève Sports pour des clubs de D1 (un exemple?). En gros, moi je suis plutôt d'accord avec le dernier tableau, il y a juste la différence entre cat. 1 et 2 qui me laisse indécis.Ben5 (d) 9 avril 2010 à 20:45 (CEST)

Dans le même temps on peut aussi fusionner les deux premières catégories pour le traitement de la problématique club. Cela ne me gênerait pas plus que cela.

Ce qui est pour moi important est de bien prendre en compte le fait de participer à un championnat national (par opposition à des championnats régionaux). Matpib (discuter) 9 avril 2010 à 20:48 (CEST)

@Ben5. côté "histoire à raconter", l'exemple donné par le Ligue d'Alsace qui a financé en 2002 une encyclopédie de cinq volumes couvrant tous les clubs alsaciens, même les plus obscurs, est probant. Pour les articles en ébauche, c'est hélas le cas pour la grande majorité des articles de WP. J'ai fait des modifs mineures sur l'article de l'US Changé. Clio64 (d) 9 avril 2010 à 21:18 (CEST)

C'était pas plutôt @Thomas.R ?

Si la liste est complète pour la France (à titre d'exemple), qu'on ne part donc pas sur 36'000 articles par pays et qu'il y a des sources pour écrire des articles, pourquoi pas alors... Ben5 (d) 9 avril 2010 à 21:31 (CEST)

Tout à fait d'accord pour brider sévèrement (1%) les clubs de foot, car tous (exemple de l'Alsace) peuvent (ou pourraient... ) produire des sources. Peut-être qu'en 2100 les wikipédiens décideront d'ouvrir les pages de l'encyclopédie à tous les clubs pouvant produire des sources, mais aujourd'hui, ca me parait injouable. Et je serai d'ailleurs plutôt favorable à des restrictions supplémentaires pour les "petits pays", mais on va toucher là un point sensible pour certains rédacteurs... Le cas par cas sur ce coup me parait plus cohérent qu'une règle massifiante. Clio64 (d) 10 avril 2010 à 16:46 (CEST)

 

Après avoir établi des critères concernant les footballeurs, il est temps de passer aux équipes et à toutes les pages liées à ceux-ci. La place de ces articles est très importante. S'ils sont moins nombreux que le nombre de joueurs, le nombre de clubs et sélections sont parmis les plus lus. Si certaines équipes ne sont pas contestées, l'admissibilité d'autres équipes d'un niveau inférieur est remise en cause. Il s'agit ici d'en discuter et de prendre une décision afin de déterminer sur quels critères on se fixe.'

Déroulement

Calendrier

La consultation sera ouverte du ..... au ......

Conditions de participation

Pour prendre part à la consultation, il faut réunir les conditions suivantes :

• disposer d'un compte créé avant le ..... ;
• avoir plus de 100 contributions dans l'espace encyclopédique au .....

Les votants doivent respecter la sincérité du scrutin. En cas de contestation, les adresses IP pourront être vérifiées selon la procédure en vigueur. La participation au vote suppose l'accord pour le recours à la vérification.

Modalités

Les modalités de la consultation sont de deux types :

• Pour les propositions à choix binaire (pour/contre), vous ne devez donner votre avis que dans une seule des trois sections (pour, contre ou neutre). La proposition sera adoptée si elle est approuvée à la majorité. Les votes neutre ne rentrent pas dans le décompte (ratio pour / (pour + contre) > 50 %).
• Pour les propositions présentant plusieurs choix, la proposition retenue sera déterminée à l'aide méthode Condorcet. Vous devez établir votre liste de préférences, en commençant par votre proposition préférée et en séparant vos choix par « > ». En cas d'égalité entre deux choix, ou d'indifférence, placez les choix au même niveau en les séparant par une virgule. Si un ou plusieurs choix ne sont pas listés, les choix non exprimés sont tous classés à égalité et derniers. Exemples de format de vote pour une question à trois choix :
  
  • # 1 > 2 , 3 ~~~~ ou
    
  • # 2 , 3 > 1 ~~~~ ou
    
  • # 3 > 2 > 1 ~~~~

Vote

Proposition 1 : Préambule

Souhaitez-vous que des critères d'admissibilité des clubs de football soient créés ?

Proposition 2 : Clubs masculins A

Proposition 2.1 : Confirmation du tableau proposé au sein du Projet:Football?

Souhaitez-vous que les critères définis dans ce tableau soient mis en place ?

Pays	Champion vainqueur de coupe	Clubs pros	D1	D2	D3	- D3
Catégorie 1	Oui	Oui	Oui	Oui	Oui	Oui (championnat national)
Catégorie 2	Oui	Oui	Oui	Oui	Oui	Non
Catégorie 3	Oui	Oui	Oui	Oui	Non	Non
Catégorie 4	Oui	Oui	Oui	Non	Non	Non

Pour rappel, les différentes catégories, établies suite au vote sur l'admissibilité des footballeurs, sont précisées ici: Projet:Football/Groupe de travail/Critères#Catégories de nations

Proposition 2.2 : Au cas par cas

Ces résultats ne seront pas pris en compte si la proposition 2.1 recueille plus de 66,66 % de pour. Dans ce cas là, le tableau sera appliqué

Proposition 4 : Pages liées

Proposition 4. : Rivalités entre clubs (équipe X contre équipe Y en football)

Il faut noter que des critères ont déjà été adoptés au sein du Projet:Football concernant les équipes nationales afin de remédier à la création de masse de ce genre d'article. (Voir discussion et vote sur cette page Projet:Football/Groupe de travail/Critères/Pays X-Pays Y). Il s'agit ici de prendre en compte les critères des pages de rivalités en clubs.

Critères d'admissibilité pour les articles sur les oppositions entre équipes nationales et les rivalités footballistiques entre pays:

1. Oppositions entre sélections nationales (ou assimilées):

• Un seul article global par sélection intitulé Liste des matchs de l'équipe de XXX de football par adversaire suivant ce plan: Utilisateur:Xavoun/brouillon. (En cas de rivalités particulières, voir le point 2.)

2. Rivalités footballistiques entre pays (sélections ou clubs) ou confrontations entre pays (sélections ou clubs) ayant attirés l'attention pour d'autres raisons que des raisons sportives (scandale, polémique, etc.)

• Un article rédigé plus complet que de simples statistiques et intitulé Rivalités entre XXX et YYY en football (les pays apparaissent dans le titre dans l'ordre alphabétique)
  

Modalités: les articles du type X-Y en football seront supprimés après que les informations aient été rapatriées sur la page centrale de chacune des sélections (Liste des matchs de l'équipe de XXY de football par adversaire). Si l'article en question contient plus que des statistiques ou possède un potentiel permettant le développement rédigé et rencontrant les critères, il sera renommé Rivalités entre XXX et YYY en football.