Wikipédia:Le Bistro/30 juillet 2005

Wikimedia Quarto 3 translation help

Hello,

I'm a polish translator of WQ3 and I'd like you to help me check two things. Both of them are english translations of parts of french documents (that's why I'm here =} ). Please explain me in plain english (or polish) what exactly means:

1. Il y a un projet de loi en cours d'adoption au parlement, qui a été adopté par le conseil des ministres le 12 novembre 2003 et qui dit Le titre II tend à reconnaître expressément aux agents publics la qualité d'auteur pour les œuvres réalisées dans le cadre de leurs fonctions. Le dispositif envisagé vise à assurer l'effectivité de la reconnaissance du droit d'auteur tout en garantissant à l'administration qui les emploie les moyens d'assurer sa mission de service public..
2. Le rapport pour l'année 2003 du Médiateur de l'édition publique contient une phrase plutôt énigmatique : une grande partie des tirages est réservée à une diffusion gratuite que les informations données ne permettent toutefois pas d’estimer globalement. [1]

...and who the french "Médiateur de l'édition publique" is and what he/she is dealing with? -- kocio (@metawiki), 30 juillet 2005 à 02:56 (CEST)

Ouch, this is very tough. I recommand you ask to the initial author of this text, Yann Forget (yann AT forget-me.net). Thank you very much for helping with the translation and good luck. Anthere

Modèle:Sans références

Est-ce que je me trompe ou Wikipédia FR ne possède pas de modèle analogue au template talk:unreferenced anglais ?

Si nous n'avons pas l'équivalent, ne serait-ce pas intéressant de créer un modèle de ce type Modèle:Sansref ? Avec un bandeau du genre :

Cet article ne cite pas de références ni de sources. Vous pouvez venir en aide à Wikipedia en ajoutant celles que vous connaissez.

avec une catégorie Articles sans sources l'accompagnant. Promouvoir l'utilisation de références bibliographiques (ou autres) de façon systématique me paraît être un des points essentiels dans le développement de Wikipédia, et un modèle de ce type serait un outil appréciable dans cette perspective. Μαρσύας 30 juillet 2005 à 16:51 (CEST)

Si je puis me permettre, c'est peut être oublier un peu vite l'absence (à ma connaissance) de consensus sur l'utilité des sources. D'abord, il s'agira principalement de liens externes dont on ne peut garantir la pérennité. Dans le cas de bibliographie, j'imagine mal (mais pourquoi pas) un lecteur vérifier la véracité de WP dans un livre ; en revanche une liste d'ouvrages en rapport avec l'article est souhaitable. À mon sens, la crédibilité de WP viendra de l'augmentation progressive de la qualité des articles et non de la multiplication des références : un article mauvais restera mauvais même si la liste de ses références s'allonge. À l'inverse, un article intrinsèquement bon le restera, qu'on lui ajoute ou pas des références.

Qu'en pensez-vous ?--Manu 30 juillet 2005 à 19:23 (CEST)

La meilleure preuve que je n'oublie pas l'absence de consensus est précisément que je commence par poser la question ici ! Sinon, j'aurais créé directement le modèle. Dans de nombreux domaines, il est indispensable d'avoir les références qui ont servi à rédiger l'article, ne serait-ce que pour le corriger éventuellement, et de toute façon pour pouvoir aller plus loin. Comment, dans des articles de plus en plus pointus, spécialisés, sera-t-on à même de vérifier l'information si on ne dispose pas de la bibliographie utilisée ? C'est bien beau de dire que «la crédibilité de WP viendra de l'augmentation progressive de la qualité des articles », mais comment jugera-t-on de celle-ci sans bibliographie ni référence ? Je peux vous donner des exemples d'excellents articles dans WP EN et dans WP FR, qui ont même reçu dans l'une ou l'autre le label AdQ, et qui pourtant se contredisent... Si, dans les deux cas, il n'y avait pas la bibliographie pour m'indiquer la source du désaccord, je serais profondément gêné ! Μαρσύας 30 juillet 2005 à 19:37 (CEST)

Pour ma part, j'ai tendance à penser que Wikipédia étant une encyclopédie, elle ne doit contenir rien qui ne soit contenu ailleurs. J'essaye de mettre des références bibliographiques quand je le peux. Comme en plus aucun site web n'est une île, je tente d'ajouter les quelques sites qui à mon sens concernent le mieux le sujet, quand ils existent. J'ai plus foi en la multiplicité des sources qu'en une hypothétique crédibilité de Wikipédia, surtout que son fonctionnement intrinsèque (absence de critères éditoriaux, modification constante) justifie cette diversité. En plus, j'ignore ce que peut être un « bon » article. Est-ce un article bien rédigé ? Bien présenté ? Bien documenté ?

Enfin, bref, Wikipédia, ça veut dire que chacun fait comme il l'entend de toutes façons. — Poulpy 30 juillet 2005 à 19:44 (CEST)

Je vous renvoie à la discussion sur le sujet qui a eu lieu sur WP EN. Des oppositions ont été enregistrées, mais il y a eu in fine un vote favorable assez confortable (11 vs 6) pour l'instauration de ce bandeau, avec des limites qui sont de bon sens : il ne devrait pas être appliqué à des ébauches ou à de très courts articles qui ne le réclament pas à l'évidence. Μαρσύας 30 juillet 2005 à 20:08 (CEST)

<sarcasme>Woah, 17 utilisateurs seulement qui se prononcent sur un sujet qui concerne un projet regroupant des centaines de personnes et ça devient une référence ? Ca c'est de la démocratie ! :)</sarcasme> — Poulpy 30 juillet 2005 à 20:18 (CEST)

À ce compte, combien de décisions collectives de WP sont légitimes ? Mais je reviens au cœur du problème. Prenons l'exemple de l'article Religion grecque antique, ou plutôt des articles, car il a été scindé en 4 : il a reçu le label AdQ bien qu'il ne comprenne aucune référence bibliographique, alors qu'il comprend des notions assez techniques et de longues citations en grec ancien. La moindre des choses serait de pouvoir vérifier d'où viennent les informations, ne pensez-vous pas ? Personnellement, je pense que l'absence de bibliographie devrait être un motif de refus du label AdQ, mais c'est un autre débat... Μαρσύας 30 juillet 2005 à 20:29 (CEST)

ce que j'ai compris de l'esprit de wikipédia, c'est que chacun, contributeur potentiel, peut modifier un article. C'est la différence fondamentale avec les autres médias. Pour moi, la référence de WP, c'est son lectorat, parce qu'il est potentiellement actif. C'est pourquoi la présence de références me semble superflue. Quant aux articles de qualité, il s'agit d'un épineux problème : comment dans un projet qui promeut la neutralité de point de vue, donner son avis ?--Manu 30 juillet 2005 à 20:33 (CEST)

Excuse-moi Manu si je suis obtus, mais j'ai du mal à comprendre le lien entre le fait que tout lecteur peut contribuer et celui que toute référence serait superflue. En quoi est-ce que la possibilité de modification rendrait-elle caduque la présence d'informations complémentaires qui ne dépende pas de ce site ? — Poulpy 30 juillet 2005 à 20:46 (CEST)

En fait, je trouve qu'il y a une confusion dangereuse entre "sources" et "références". Une source est un document consulté dont les informations ont permis la rédatcion de l'article. Il me semble donc indispensable de le mentionner: "d'après Gilbert Dupont, 97% des papous ont un os dans le nez". Une référence est un document qui peut servir au lecteur pour approfondir le sujet, etc. Il n'a pas forcément été lu par les rédacteurs de l'article, et je trouve que je genre d'information n'est pas tellement encyclopédique. Je trouve tout à fait acceptable qu'un très bon article ne mentionne aucune référence, les milliers de contributeurs à WP ont certainement assez de connaissance globale pour se passer de sources. Arnaudus 30 juillet 2005 à 21:04 (CEST)

Ben, si l'article dit "d'après Gilbert Dupont, 97% des papous ont un os dans le nez", ça serait bien que cet article dise où donc t'est-ce que Gilbert Dupont a dit cela et qu'on sache où aller le voir si on a envie de vérifier. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faudrait pas penser que Wikipédia se suffit à elle-même : les infos viennent toujours de quelque part. Sinon, c'est juste dire "ben y'a un contributeur qui le pense, alors ça doit être vrai". Tiens, par exemple, je trouve que ça aurait été une bonne chose de mettre une référence sur l'article Brfxxccxxmnpcccclllmmnprxvclmnckssqlbb11116, on aurait pu vraiment vérifier qu'il est vrai : là, on ne peut que le supposer, et donc supposer tout autant qu'il n'est que du pipeau. (ok, j'avoue que c'était aussi pour placer un titre aussi long dans un paragraphe du Bistro.) — Poulpy 30 juillet 2005 à 21:20 (CEST)

Salut Marsyas. Je me permets de te signaler que les bandeaux n'ont pas une cote terrible. Voir Idées-Wikipédisation. Hervé Tigier ✉ 30 juillet 2005 à 20:51 (CEST)

Il faut distinguer les bandeaux permanents (qui sont, il est vrai, pénibles) et ce type de bandeau temporaire qui n'a vocation à rester qu'un temps limité. Μαρσύας 31 juillet 2005 à 11:01 (CEST)

pourquoi préciser qu'il existe des informations complémentaires et ne pas les inclure simplement dans l'article ? Se pose par ailleurs le problème de la validité des sources. Pour moi, si un lecteur a un doute sur un article, il se documente (lui-même, ce qui évite les références circulaires) et corrige.--Manu 30 juillet 2005 à 21:08 (CEST)

Je suis également pour les références. Et en plus de savoir d'où ça provient, ça serait bien d'en connaître la date. Tout à l'heure j'étais sur Liste des métros du monde. Un paragraphe indique le nombre de passagers annuels. On ne sait pas d'où proviennent les chiffres, ni si les valeurs datent de l'année dernière ou d'il y a dix ans ... Okki (discuter) 30 juillet 2005 à 23:29 (CEST)

Dans ce cas, ce n'est pas un problème de référence ou de source, c'est une information incomplète. En effet un chiffre de trafic annuel dont on ne sait pas à quelle année il s'applique n'a aucun intérêt. Spedona 31 juillet 2005 à 15:03 (CEST)

Le débat s'égare un peu parce que chacun pense à son domaine. Marsyas, historien de formation, veut évidemment que les articles possèdent une biblio. Un informaticien ou un électricien n'en verra guère l'intérêt.

Je suis également historienne et dans ce domaine au moins, l'absence de sources/références est une véritable plaie pour Wikipédia. Virtuellement, pour chaque info donnée, il faudrait une petite note expliquant sur quoi on se fonde pour dire ça. Pour des questions techniques et de lisibilité, ce n'est pas possible, mais il est effarant de voir des articles très longs sans aucune référence. Comme en plus on ne peut se fonder ni sur le nom de l'auteur (il y a peut-être des pointures sur Wiki mais on ne le sait pas), ni sur la qualité générale de Wikipédia (très hérétogène), le lecteur n'a aucun point de repère.

En tout cas, camarades wikipédiens qui écrivez des articles historiques, par pitié, indiquez vos sources ! Jastrow ✍ 31 juillet 2005 à 16:01 (CEST)

Ta remarque est juste, mais devrait être généralisée à toutes les sciences humaines. Et là cela fait un paquet d'articles ! Μαρσύας 31 juillet 2005 à 16:13 (CEST)

L'article en:W. Mark Felt donne la source de chaque affirmation. Je n'ai pas trouvé que ça gène la lecture. En revanche il me semble que ça rend la mise à jour périlleuse à cause de la numérotation des notes qui n'est pas automatique. Marc Mongenet 2 août 2005 à 16:54 (CEST)

Remarquable exemple ! Mais je doute qu'ont ait autant de notes sur un article moyen. Μαρσύας 2 août 2005 à 18:44 (CEST)

pour ma part, s'il y a un doute sur un article il y a deux solutions :

• modifier l'article,
• poster un commentaire sur la page de discussion associé,

à partir de là, libre au(x) contributeur(s) de discuter des sources qu'il(s) utilise(nt).

quant à se baser sur le renom d'un auteur pour juger de la qualité d'un article, c'est sidérant !

enfin, il me semble que les encyclopédies papier n'indique pas la source de tous leurs articles (ça prendrait plus de place que l'encyclopédie elle-même !), si ?

--Manu 31 juillet 2005 à 20:31 (CEST)

L'Universalis et la Britannica si, en tout cas. Μαρσύας 31 juillet 2005 à 21:09 (CEST)

Entre un article pondu par Jean-Paul Dugenou, spécialiste de la question, prof à la fac et 40 bouquins sur le sujet derrière lui, et un article sur le même sujet pondu par Pikachu, anonyme complet, lequel choisis-tu en l'absence de toute référence dans le texte ? Pikachu peut tout à fait avoir raison contre Dugenou (tout étudiant de maîtrise sait que sur un sujet très précis, c'est facile de « faire mentir » un ponte), mais il doit avancer des preuves si c'est le cas.

L'histoire telle qu'on la connaît aujourd'hui s'est entièrement fondée sur la notion de sources, c'est-à-dire d'indication permettant de répondre à la question « mais comment le savez-vous ? ». Je renvoie sur ce sujet au bouquin de Vernant, Les Grecs croyaient-ils à leurs mythes ?. Au contraire, c'est le journalisme aujourd'hui qui repose sur la critique interne (qualité de l'expression et de l'argumentation, qualité de l'auteur, qualité de la publication dans laquelle se trouve l'article) mais sans donner de sources (c'est même une prérogative du journaliste que de ne pas avoir à les révéler, même à la justice). Jastrow ✍ 1 août 2005 à 08:04 (CEST)

J'adhère entièrement aux thèses de Marsyas, Poulpy et Jastrow. Une info sans source sur wikipedia est une info de valeur très relative. Fabos ✉ 31 juillet 2005 à 23:20 (CEST)

Je suis egalement tout a fait d'accord. De plus, les sources sont les seules garant de la neutralite de point de vue ; on doit pouvoir savoir qui dit quoi, quand et comment. Pour les ouvrage de reference, par contre, c'est optionnel. A☮ineko ✍ 1 août 2005 à 09:46 (CEST)

Pour le bandeau, mais en respectant Prise de décision/Harmonisation des messages d'avertissement. Marc Mongenet 1 août 2005 à 11:49 (CEST)

Bien sûr, mais on n'en est pas encore là. J'ai lancé cette discussion pour jauger de l'opportunité d'organiser un vote en bonne et due forme sur Wikipedia:Prise de décisions. Μαρσύας 1 août 2005 à 11:55 (CEST)

Je vais prendre un exemple très simpl(ist)e : il existe des tas d'ouvrages qui racontent n'importe quoi (ésotérisme, négationisme, politique, roman, sociologie, physique, etc.). Comment faire pour qu'ils ne soient pas pris comme références ? Je pense sincèrement qu'instaurer ce principe sans d'abord définir précisement ce qu'est une source ou une référence valide est plus qu'hasardeux.--Manu 1 août 2005 à 21:11 (CEST)

Par « référence » il ne faut pas comprendre un ouvrage qui donne la Vérité, mais un ouvrage souvent cité en référence. Sinon on a évidemment affaire à une violation de la neutralité. Peut-être devrait-on plutôt parler de « classique » ? Bref, des ouvrages que tout expert du domaine de connaissance se doit connaître. Marc Mongenet 1 août 2005 à 23:44 (CEST)

Bonjour. Je suis un peu nouveau, mais en me baladant d'article en article, je suis frappé de l'indigence de la bibliographie (à quelques exceptions). Outre les sources qui devraient automatiquement étayer une affirmation ou une citation (ce n'est pas toujours le cas), il me smeble qu'une encyclopédie a aussi vocation à fournir au lecteur quelques brins pour qu'il démèle, s'il le désire, l'écheveau bibliographique lié à un thème. S'il n'est peut-être pas souhaitable d'indiquer toutes les références qui ont permis de construire un article, il faudrait au moins une orientation bibliographique pour les articles un peu conséquents. Wikipédia serait alors une formidable ressource. Une bibliographie pléthorique et irraisonée poserait également un problème, mais nous en sommes loin. A priori, je serais favorable à un tel bandeau temporaire. Calbp 2 août 2005 à 08:31 (CEST)

Concept...

Bonjour à tous, je ne sais pas trop si c'est le lieu idéal pour ma proposition, mais on verra bien.

Je ne suis pas un grand wikipédien, et je trouve bien dommage que cette encyclopédie ne soit accessible que pour les gens déjà plein de culture et de savoir. Je m'explique: certains articles proposent quelques lignes censées conceptualiser la notion, l'objet abordé dans l'article. Problème je trouve que bien souvent, si l'on ne connait pas le domaine traité, on ne comprend absolument rien. Conséquence de cela, certain article ne sont plus accessible "au tout venant".

Il faudrai donc définir une syntaxe en début d'article pour définir le concept, de façon simple, sans notion, ni vocabulaire propre au domaine. Je sais pas si je me suis bien fais comprendre, en clair une faut une conceptualisation accessible même à des collégiens (voir plus loin si certain on en envie -_-) et une plus professionelle.

ex. : Phonème éphelcystique

Il serait souhaitable de rendre la page de syntaxe wiki plus accessible pour les nouveaux utilisateurs. lyhana8

Vrai problème, fausse solution. L'exemple donné illustre bien le cas où le sujet traité ne peut être conceptualisé sans les outils propres au domaine de connaissance lié – sans quoion en vient à dire qu'un « phonème éphelcystique est une marque de liaison » ...

Il y a bien des exemples où une introduction claire, synthétique et relativement courte serait souhaitable. C'est un point. Par contre, Wikipédia apporte un élément fort important : la contextualisation, grâce au lien hypertexte. Ce qui peut manquer effectivement, c'est un « premier article » synthétique et simple sur un domaine particulier (mettons, la phonétique), lequel renverra à des articles détaillés qui auront des interférences entre eux. L'article principal permettra d'avoir le bagage nécessaire pour comprendre, dans les grandes lignes, les articles plus approfondis. On ne peut pas à l'inverse demander une simplification totale de ces articles détaillés, car ils perdent leur raison d'être (détail, exactitude, rigueur, exhaustivité). En venir à une syntaxe type est carrément excessif, un vrai carcan.

Tout ça étant l'affaire de chacun, et en particulier de ceux qui se sont investis dans un domaine précis (qu'il faudrait contacter directement), je dirais que la requête est bonne, mais que la solution initiale proposée est mauvaise. Désolé :) jd + 30 juillet 2005 à 19:59 (CEST)

Pas vraiment d'accord : il suffirait d'ajouter dans l'article en question que c'est un son ajouté entre deux mots pour que ce soit plus facile à dire. en gros... Mais la vulgarisation n'est pas un métier facile. archeos 3 août 2005 à 04:40 (CEST)

2003 UB313

J'aime quand je vois Wikipédia fonctionner comme ça :-) Bradipus 31 juillet 2005 à 00:38 (CEST)

Même si le crédit revient essentiellement à la Wikipedia anglophone, c'est quand même un bel article. :)

PS : n'oubliez pas 2003 EL₆₁ et 2005 FY₉ ! — Poulpy 31 juillet 2005 à 11:28 (CEST)