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Wikipédia:Prise de décision/Noms propres étrangers

< Wikipédia:Prise de décision


Voir aussi :

-> Wikipédia:Nommage des noms étrangers

-> Wikipédia:Prise de décision, noms propres étrangers/Les différents cas

Propositions

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Par défaut : 1° prendre la forme d'usage, celle la plus couramment employée dans les pays francophone, 2° prendre une forme francisée, 3° adopter la forme de la langue originelle... en francisant les caractères.

Réflexion

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Les noms de personnalités amènent une certaine difficulté à définir des normes, cette page a pour but de définir les normes, de définir les exceptions confirmant ces normes, de lister les articles ayant donné lieu à des interrogations et les réponses apportées, et enfin d'offrir un index de noms d'articles corrects

Normes

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Wikipédia:Règles de nommage

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« 6. Les titres des articles portant sur une personne seront rédigés de la façon suivante : "Prénom [2e prénom 3e...] Nom". Autant que possible, écrire les prénoms complets (pas seulement les initiales). Par exemple René Dumont ou Paul Dirac, plutôt que P. Dirac ; »

  • Nota : Cette règle pose des problème d'application pour les Romains, car leur nom d'usage en français ne prend souvent en compte qu'une partie de leurs trois noms (tria nomina) : Jules César (nom + surnom, manque son prénom Caius), Tite-Live et Marc-Antoine (prénom et nom, manque le surnom), Cicéron, Caligula ou Auguste (surnoms, manquent les noms et prénoms. Le paradoxe apparait avec les trois empereurs, Tibère, Claude et Néron qui se nommaient respectivement en latin : Tiberius Claudius Nero Caesar, Tiberius Claudius Nero Germanicus et Claudius Nero Caesar

voir aussi : Noms romains

Romanisation et francisation

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Voir aussi Wikipédia:Prise de décision, Convention sur l'écriture des mots étrangers

  • Exception possible : John Baliol, roi d'Écosse connu comme John Baliol avant son accession au trône, difficile de renommer en Jean.
  • Pour les noms coréens, utiliser de préférence la romanisation révisée du coréen (officielle), sans trait d'union, sauf ambiguïté possible.
  • Pour les noms japonais ou hongrois, inverser l'ordre du japonais et du hongrois (nom, prénom) et mettre les macrons et les diacritiques si nécessaire. Préférer le macron à la version anglaise comme dans Itoh.
  • Pour les noms chinois, coréens, khmers, etc. conserver l'ordre habituel nom, prénom.

Wikipédia:Prise de décision, noms des membres de dynasties

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La discussion à donné lieu à une double décision :

  • Lorsque le "Prénom + n° dordre" est commun à plusieurs personnes (ex. Albert Ier commun à un roi des Belges et à un prince de Monaco) la page correspondante est traité en tant que page d'homonymie.
  • La présentation des titres d'articles a spécifique à un membre été uniformisé : "Prénom + (éventuellement numéro d'ordre) + du/de + nom de l'État". Et ce y compris pour les rois de France : Louis XIV de France doit être à terme la forme correcte. ex.: Albert Ier de Belgique, Albert Ier de Monaco.
    • cas particulier n° 1 : Guillaume II de Normandie alias Guillaume Ier d'Angleterre sont redirigé vers Guillaume le Conquérant.
    • cas particulier n° 2 : Élisabeth II, ses sujets (Anglais, Québecois, etc.) l'intitulent "reine du Royaume-Uni..." et on une préférence pour « Élisabeth II du Royaume-Uni », mais les autres pays francophone utilisent plus communement « Élisabeth II ». Il a été décidé d'adopter "d'Angleterre" en mettant une redirection sur la page "du Royaume-Uni". Voir aussi Discuter:Élisabeth II.

Surnoms

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Surnoms de princes

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Les princes sont souvent mieux connus par leurs surnoms, souvent attribués au XIXe siècle que par leurs numéro d'ordre (ex. Saint Louis, Philippe le Bel, Philippe Auguste, Alexandre le GRand, Guillaume le Conquérant.

  • Pour les rois de France les titres d'article appliquent la forme "Prénom + (éventuellement numéro d'ordre) + du/de + nom de l'État".

Noms à portée religieuse

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Actuellement certains cas on été résolu par des redirection : saint Augustin > Augustin d'Hippone, saint Paul > Paul de Tarse, Saint Louis > Louis IX de France

Sujet abordé sur Wikipédia:Prise de décision/Saint

Articles traités

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Voir les pages de discussions attachées

Index

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Discussions

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Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Respecter la graphie originelle des noms étrangers ?

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Tombant sur une page Narciso Yepes, j'ai cru corriger une faute en la dirigeant vers Narcisso Yepes. L'auteur de l'article, pas content du tout, a aussitôt rétabli l'orthographe précédente, m'expliquant qu'en espagnol c'était Narciso. Après vérification, je me suis rendu à cet argument de bon sens.

Il y a quelques jours, après avoir créé un article sur Augsbourg, je me suis avisé que selon le même raisonnement, il valait mieux utiliser l'appellation locale : Augsburg. J'ai donc redirigé ma page.

Or, voilà : cette page vient d'être re-redirigée vers Augsbourg. J'y perds mon latin !  :=( Roby 9 mar 2004 à 17:58 (CET)

Par défaut on utilise la forme française ou francisée donc Augsbourg pour Narciso Yepes soit on francise en Narcisse Yepes soit on respecte la forme locale Narciso Yepes mais Narcisso Yepes n'est ni français ni espagnol. Treanna 9 mar 2004 à 18:21 (CET)
Je suis d'avis que lorsqu'une version francisée existe, nous devons l'utiliser. À ce sujet, une redirection a été récemment faite de Nicolas Machiavel vers Niccoló Machiavelli. Il faudrait donc amha revenir à la version francisée de son nom. --Pontauxchats Ier 10 mar 2004 à 10:19 (CET)

Bonjour, c'est moi qui ai redirigé vers Augsbourg. Je pense aussi que quand il existe une version française pour les noms, prénoms et lieux, elle doit être utilisée. Mais par expérience je sais que ce problème entraîne des discussions sans fin :-(
Voir par exemple Discuter:Juan Carlos Ier d'Espagne Vargenau 10 mar 2004 à 11:00 (CET)

À l'aide ! J'ai exactement le même problème avec Serge/Sergueï/Sergei/Sergey Prokofiev/Prokofieff (. Pour autant que je sache Sergei et Sergey sont des orthographes anglaises donc à proscrire, maintenant comment choisir entre la version française «traditionnelle» et le versions fidèle au russe ? Ce serait bien si une page précisait tout ça, d'autant plus que je crois qu'il est marqué quelque part qu'il faut respecter la graphie originelle des noms étrangers... JX Bardant 10 mar 2004 à 10:51 (CET)
En français la forme Sergueï est usité pour cet auteur il me semble... pour son nom je ne sais jamais entre les -v et les -ff Treanna 10 mar 2004 à 10:54 (CET)
C'est un vrai b****l. Le Petit Robert II, le dictionnaire des musiciens de Roland de Candé, le Larousse de la Musique, le Bordas de la Musique ont tous une orthographe différente pour tous les musiciens russes de façon générale, sans parler des sites du genre de la FNAC, etc. C'est pourquoi une position de principe serait la bienvenue, ou encore le choix d'une référence (Petit Robert II ?)... JX Bardant 10 mar 2004 à 11:07 (CET)
on a tendance à écrire avec -v maintenant sur l'exemple pervasif de l'anglais. pour Eisenstein, j'ai l'impression que l'on dit + serge que sergueï, ou alors par snobisme. (:Julien:) 10 mar 2004 à 11:02 (CET)
Il y a une page ici sur la transcription des noms russes qui devrait permettre d'aider au débat http://www.mus.ulaval.ca/roberge/gdrm/01-trans.htm. Sinon à titre personnel je préfère la version française quand il y en une, mais je mais les diacritiques étrangers quand il y en a. Par exemple Yachar Kemal (francisé) ou Yaşar Kemal (turc) mais certainement pas Yasar Kemal (un peu hors sujet) JX Bardant 10 mar 2004 à 11:17 (CET)

Les deux formes Prokofiev/Prokofieff sont correctes. La premiere est nettement plus courante : 16 000 resultats sur Google contre 400. Pour le prenom je mettrait Serge qui est largement atteste. Par exemple http://perso.wanadoo.fr/garry.holding/music/autres/html/proko.htm (premier resultat de Google) Vargenau 10 mar 2004 à 11:09 (CET)

Attention au fait que Google peut renvoyer beaucoup d'anglicismes... JX Bardant 10 mar 2004 à 11:17 (CET)
J'avais précisé "France" dans la requête. Mais il est vrai que ce n'est pas fiable à 100 %. Vargenau 10 mar 2004 à 13:21 (CET)

À mon avis il faut prioriser : 1° la forme d'usage dans les pays francophone : Juan Carlos sur Jean Charles, Don Juan sur Seigneur Jean, Victoria Ire sur Victoire Ire, Tony Blair sur Antoine Blair, Gerhard Schroeder sur Gérard Schroeder  ; 2° la forme française ; 3 et 4° (à définir l'ordre de priorité) forme francisée/forme étrangère. Treanna 10 mar 2004 à 11:13 (CET)

Schroeder ou Schröder ? :-) Le Monde Diplomatique parle d'Anthony Blair et de William Clinton... :-) JX Bardant 10 mar 2004 à 11:28 (CET)
Le problème du russe c'est son alphabet... Il y a des normes de translittération mais le résultat est complètement différent de ce à quoi on est habitué. Le problème est identique pour l'arabe, le chinois, etc. JX Bardant 10 mar 2004 à 11:20 (CET)
j'avais commencé une page de travail là-dessus Utilisateur:Treanna/Noms de personnalités à gérer il faudrait la mettre à jour. Treanna 10 mar 2004 à 11:21 (CET)
Oui. Je propose qu'on y traite séparément les problèmes liés aux langues n'utilisant pas un alphabet latin. JX Bardant 10 mar 2004 à 11:26 (CET)
Ce n'est juste l'alpha latin ou non puisqu'on dit Élisabeth (orth. fr.)de chez Beckham et non Elizabeth (orth. ang.) de chez Beckham. (:Julien:) 10 mar 2004 à 11:36 (CET)
Narciso Yepes, le retour:) Je suis le contributeur ayant créé la page et redéplacé ( non pas si furieux quand même! ) après l'intervention de Roby. Il existe en l'occurrence un autre argument contre la francisation ( même en Narcisse ) qui est que les documents édités (partitions, disques) utilisent le nom et que pour pouvoir s'y référer le nom francisé est inemployable.Pe.nataf 17 mar 2004 à 08:29 (CET)

Personnellement, je suis pour (quand cela est possible) :

  • [nom francisé] = article (avec dans l'intro le nom original)
  • [nom original] = redirection -> [nom francisé]

A☮ineko 17 mar 2004 à 09:43 (CET)

Concernant Yepes, il n'y a pas d'utilisation avérée de cette "francisation". S'il s'agit de franciser tous les prénoms existants, je crains que ça ne devienne un peu n'importe quoi et incompréhensible ex: Virginie Woolf, Jacques Lang (!), Étienne King (Stephen King),Gérard Schrœeder - un peu poussé d'accord mais bon prenez-le avec humour quand même:-)!!Pe.nataf 17 mar 2004 à 11:46 (CET)

Pourquoi pas Stéphane King pour Stephen King ? Et puis, de toute façon, une règle est faite pour avoir des exceptions ;o) Je pense qu'il est important de faire une règle de nommage pour régler la majorité des cas. Le reste se ferra comme toujours par discussion et au cas par cas. A☮ineko 17 mar 2004 à 12:19 (CET)

C'est vrai que Stéphane était plus logique - je me suis laissé entrainer par mon propre prénom! À part ça, pour ce qui est d'une règle, je suis tout à fait d'accord avec la proposition de Treanna - voir plus haut.Pe.nataf 17 mar 2004 à 12:38 (CET)
J'y suis favorable également. A☮ineko 17 mar 2004 à 12:46 (CET)

José Luis Rodriguez Zapatero

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un article sur le Premier ministre espagnol Treanna 17 mar 2004 à 18:46 (CET)

Titres dans la langue d'origine, complets et avec liste d'équivalence

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  • « Par défaut : 1° prendre la forme d'usage, celle la plus couramment employée dans les pays francophones » : cette notion est trop vague.
    Nous avons à mon avis intérêt à utiliser le nom d'origine pour les lieux et personnages pour des tas de raisons dont les principales :
    • C'est le titre qui prête en général le moins à discussion ;
    • C'est la façon la plus simple d'être sûr d'être cohérent d'un bout à l'autre ;
    • C'est un bon moyen d'éviter les articles doublons ;
    • C'est le titre qui a le plus de chance d'être demandé à un moteur de recherche multilingue et donc de nous permettre de contribuer au rayonnement de la langue française.
      • je crains que le terme "forme d'usage" n'ai pas été compris. Je voulais dire l'écriture la plus couramment employée en français (Charles Quint est une forme d'usage en français par opodition à Charles V, Charles cinq etc.) Treanna 18 mar 2004 à 07:53 (CET)
  • Ne pas hésiter à employer un titre complet permettra d'échapper à l'obscur Armand Jean du Plessis pour rien moins que le cardinal de Richelieu !
    Armand Jean du Plessis, cardinal et duc de Richelieu est à la fois exact, complet… et très BCBG !
    • Au contraire la plupart des personnes ne penseront pas à faire des wikilien comportant le titre complets. Et il y a des titres complets à rallonges : Charlesquint à une demi-douzaine de couronnes royales, autant de couronnes ducal, la couronne impériale. Pour moi le p^lus simple c'est cardinal de Richelieu forme qui sera le plus couramment saisie redirigeant vers Armand Jean du Plessis forme exacte encyclopedique. Quitte en debut de cet article à mettre bien en évidence la relation avec le nom de Richelieu. Treanna 18 mar 2004 à 07:53 (CET)
      • Mais richelieu me semble un "mauvais exemple" enfin peut parlant parce que très connu. Cependant à cette époque certains personnages porterons plusieurs nom d'usage. Un peu plus tôt le futur Henri III baptisé Alexandre-Édouard est "duc d'Angoulême" (nom d'usage), puis d"uc d'Orléans" (nom d'usage), puis "duc d'Anjou" (nom d'usage) puis Henri V de Pologne et enfin Henri III de France et l'un de ses favori Jean-Louis Nogaret de la Valette, duc d'Épernon, est connu comme "La Valette", puis "Caumont" et enfin "d'Épernon". Treanna 18 mar 2004 à 08:12 (CET)
  • Il faut veiller à établir toujours une liste des titres équivalents avec crochets et pages de redirection. Cela facilite les recherches de ceux qui nous consultent et contribue à notre succès. Roby 18 mar 2004 à 07:30 (CET)
    • Bien il y a les "pages lié", cf le menu latéral. Treanna 18 mar 2004 à 07:53 (CET)
      • La commande Pages liées, ne listera les Titres équivalents que si chacun de ces titres a été rédigé quelque part, mis entre crochet, ouvert comme article et muni d'un lien de redirection. C'est assez fastidieux et bien peu le feront dans ces conditions. Or plus ces titres alternatifs seront nombreux, plus la consultation de Wk sera souple, plus les moteurs de recherche auront de stimuli et plus nous gagnerons de parts de marché qui nous amèneront de nouveaux wikipédistes. Pour cela, nous aurions besoin d'une nouvelle commande du genre Titres équivalents qui ouvrirait une page où il suffirait de lister les diverses expressions devant mener à l'article concerné.
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