Discussion:Heinrich Friedrich Karl vom Stein/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 13 pour, 0 bon article, 2 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 87% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 87% > 50%

Sardur - allo ? 27 juillet 2008 à 00:02 (CEST)

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 16 pour, 0 bon article, 2 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 88,9% ≥ 75%

Gemini1980 oui ? non ? 27 août 2008 à 00:27 (CEST)

Heinrich Friedrich Karl vom Stein

Proposé par : Tinodela ^[BlaBla] 26 juin 2008 à 12:23 (CEST)

Bonjour. Me revoilà avec un article. Nous partons en Prusse cette fois. Cet article est à 90% la traduction de l'article allemand. J'ai augmenté les sources et la bilbiographie (même si j'ai peu trouvé de livres en français). Voilà je le soumets à vos votes et commentaires. Tinodela ^[BlaBla] 26 juin 2008 à 12:25 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Je suis le proposant. Tinodela ^[BlaBla] 26 juin 2008 à 12:25 (CEST)
2.  Article de qualité je suis l'auteur de la traduction précédente ; toutefois, permettez-moi de déplorer ici la médiocrité de la traduction de J.-B. Charras (Histoire de la guerre de 1813 en Allemagne, 1866) que je découvre par cette nouvelle version de l'article (note 41) : en toute immodestie, je préférais la précédente! (la traduction était d'ailleurs plus complète par rapport au texte en allemand).--Verbex (d) 26 juin 2008 à 19:06 (CEST)

   J'ai réintégré la traduction. J'avais mis celle de Charras car je ne dispose pas du texte original et le recours à Charras me dispensait de le mettre. Si par hasard vous avez le texte en allemand, je serais heureux que vous me le donniez que je le mette en note.Tinodela ^[BlaBla] 26 juin 2008 à 21:12 (CEST)

   Le texte se trouve toujours dans la WP:de : „Es tut mir leid, dass Euer Exzellenz in mir den Preußen vermuten … Ich habe nur ein Vaterland, das heißt Deutschland, und da ich nach alter Verfassung nur ihm und keinem besonderen Teil desselben angehörte, so bin ich auch nur ihm und nicht einem Teil desselben von ganzer Seele ergeben.“ et une note indique les sources utilisées.

   Merci beaucoup. Je n'ai plus les yeux en face des trous. Il va falloir que je fasse une pause Wikipedia moi...Tinodela ^[BlaBla] 26 juin 2008 à 22:14 (CEST)

3.  Article de qualité, incapable d'avoir un avis critique sur le fond historique, sur la forme, le contenu présent, et les sources (peut-être est-ce encore un peu léger encore sur quelques points qui ne sont pas parfaitement sourcés) en revanche ça me semble bien et agréable à lire. D'où mon vote.--LPLT ^[discu] 26 juin 2008 à 21:20 (CEST)

   Est-ce que tu pourrais m'indiquer les passages que tu voudrais voir sourcés ? Je n'arrive pas à me dire "tiens, il faut sourcer ceci ou cela". MerciTinodela ^[BlaBla] 26 juin 2008 à 21:28 (CEST)

4.  Article de qualité Ils vont finir par être jaloux sur WP:de. FR ^{¤habla con él¤} 28 juin 2008 à 15:51 (CEST)
5.  Article de qualité C'est excellent comme de coutume... Sylfred1977 ^Zzzzz 29 juin 2008 à 9:59 (CEST)
6.  Article de qualité Bien structuré, bien écrit; bref, excellent (un match Allemagne vs Grèce est-il engagé ?). Antonov14 (d) 29 juin 2008 à 10:18 (CEST)
7.  Article de qualité Comme d'hab. Gemini1980 oui ? non ? 29 juin 2008 à 12:19 (CEST)
8.  Article de qualité Ca y est, mes petites neurones comprennent pourquoi il est important le Stein. c'est tout bon pour moi. Maffemonde (d) 4 juillet 2008 à 17:50 (CEST)
9.  Article de qualité Rien à redire, mais juste une petite question qui ne conditionne nullement mon vote : est-ce que ce vom Stein a un rapport de famille avec l'amie de Goethe, la Charlotte vom Stein de Weimar ? Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 4 juillet 2008 à 20:00 (CEST)

   Non. Et tu sais pourquoi ? Parce que Heinrich Friedrich Karl vom Stein et Charlotte von Stein . Tinodela ^[BlaBla] 4 juillet 2008 à 20:14 (CEST)

10.  Article de qualité De rien Sardur - allo ? 4 juillet 2008 à 20:23 (CEST)
11.  Article de qualité Excellent article! Très détaillé. Toutes mes félicitations à Tinodela, d'autant plus que je vois que tu a systématiquement précisé tes sources comme je l'avais demandé. Aymeric ^[discussion] 6 juillet 2008 à 00:20 (CEST)
12.  Article de qualité Très bel article. Juste une suggestion: pourrait-on en dire un peu plus dans l'introduction sur ses réformes prussiennes? Merci d'avance. --Joseph.valet (d) 9 juillet 2008 à 23:48 (CEST)

    Est-ce que comme ça, ça suffit ou est-ce que je dois développer encore un peu ? Tinodela ^[BlaBla] 10 juillet 2008 à 08:29 (CEST)

    C'est très bien pour moi. Merci. --Joseph.valet (d) 15 juillet 2008 à 15:26 (CEST)

13.  Article de qualité Sans aucun problème. Jonathan71 (d) 12 juillet 2008 à 11:11 (CEST)
14.  Article de qualité Comme je le disais plus bas, bel article (et belle réactivité). Ο Κολυμβητής (You know my name) 31 juillet 2008 à 18:52 (CEST)
15.  Article de qualité Sans problèmes. Bouchette63 - (d) 17 août 2008 à 23:46 (CEST)
16.  Article de qualité superbe travail d'édition d'un bel article allemand. Bravo Tinodela. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Roucas (discuter)

Bon article

1.  Bon article Après mûre réflexion, je vote pour BA. J'espère que Tindela ne m'en voudra pas. Je pense que cet article n'est pas du niveau AdQ pour plusieurs raisons. Tout d'abord la vie de Stain n'est contextualisée. De plus l'article mélange sans arrêt les choses importantes et l'anecdotique, ci bien qu'à la fin de cette longue lecture, le lecteur ne sait pas vraiment pourquoi Stein est important. L'article manque de rigueur et d'épaisseur historique,amha. Désolée. Maffemonde (d) 3 juillet 2008 à 09:47 (CEST)

   Mais non que je t'en veux pas ma Maffemonde. Il me reste un petit mois pour travailler dessus, je vais essayer de te faire changer ton vote ihihih je relève le défi Tinodela ^[BlaBla] 3 juillet 2008 à 12:11 (CEST)

   t'es trop chou. je te conseille de lire une histoire générale de la Prusse ou un article encyclopédique pour mieux situer le personnage dans l'histoire de la Prusse. de plus, je te conseille de trouver des livres frrançais plus récents. Ceux que tu cites sentent vraiment la naphtaline. Maffemonde (d) 3 juillet 2008 à 13:03 (CEST)

   T'en fais pas, je sais très bien où se situe le bonhomme, je me le suis coltiné toute l'année avec ses potes Hardenberg, Stadion et autre Montgelas ! Tinodela ^[BlaBla] 3 juillet 2008 à 13:44 (CEST)

   Ben alors, va falloir encore plus bosser. Maffemonde (d) 3 juillet 2008 à 15:51 (CEST)

   Mais oui, j'ai pas voulu montrer tout ce que je pouvais faire Tinodela ^[BlaBla] 3 juillet 2008 à 16:09 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Traduire un article en allemand me paraît un peu simple. Je trouve qu'il faut plus personnaliser cet article, et, quand il sera bien différent de l'article allemand, on pourra parler de candidature de cet article pour être de qualité. Tenbysie (m'écrire).

   Je ne comprends pas ton vote. Il n'y a rien de simple à traduire un article et ce n'est pas parce que l'on traduit que c'est plus mauvais ou quoi que ce soit (il y a beaucoup d'autres articles qui sont des traductions, et de très bonnes traductions). Enfin tant pis, je ne vais pas me retourner pour ça.Tinodela ^[BlaBla] 30 juin 2008 à 20:22 (CEST)

2.  Attendre, au mieux un  Bon article. Tout d'abord des félicitations pour l'effort fourni et pour la découverte de ce personnage fort intéressant, néanmoins je partage les réserves de Tenbysie vis à vis d'une simple traduction (ce n'est pas la traduction qui est simple). Les critères du WP:FR pour les AdQ sont (pour une fois!) plus sévères que l'allemand. Il y a des interliens qui manquent (ex: vers Prusse dans l'intro, vers le conservatisme et le libéralisme). Il manque aussi selon moi une partie Iconographie : les principaux monuments, les timbres (juste un seul? à mon avis, il y a dû en avoir un en 1931) à son image, … Est-ce qu'il y a des rues, des institutions qui portent son nom? Je lis dans l'infobox qu'il est du "parti libéral"… càd? Je ne crois pas avoir lu (je me trompe peut-être) une quelconque appartenance à un parti… et au niveau de la partie Postérité, je pense qu'on peut essayer d'être plus clair. On peut aussi se demander s'il a eu une influence sur le libéralisme ou le conservatisme allemand. Autre détail : pas besoin du modèle (fr) dans la biblio. Speculoos (D · B) 9 juillet 2008 à 10:16 (CEST)

   Pour ce qui est de l'infobox, je pense que je suis à l'origine de la qualification "libéral". J'ignore s'il y a à ce sujet des règles précises pour remplir une infobox (la notion de "parti" signifie-t-elle obligatoirement que le personnage avait une carte et était à jour de ses cotisations...?), et de ce point de vue il est vrai qu'on peut contester sur la forme ; mais sur le fond, tout l'article et les sources disponibles suffisent à montrer que si un allemand peut être qualifié de penseur libéral, c'est bien vom Stein! Cordialement, Verbex - 9 juillet 2008 à 10:25 (CEST)

   Il semble qu'il peut aussi être qualifié de penseur conservateur, ou libéral-conservateur. Pour la question du parti, oui, il faut que ça soit sans ambiguïté. (l'ambiguïté entraîne des problèmes) A-t-il fait parti d'un parti? Si oui, lequel et avec un lien wiki. S'il n'y avait pas de système de partis à l'époque, l'information parti n'a pas lieu d'être. On peut aussi saisir l'occasion de cet article pour lancer une discussion sur la page du modèle Personnalité Politique. Speculoos (D · B) 9 juillet 2008 à 11:07 (CEST)

   Je n'ai pas de références pour répondre à ta question sur l'appartenance à un parti, mais pour la qualification à utiliser dans l'infobox, il faudrait à mon avis l'assouplir pour certaines époques et certains pays ; il faut en effet prendre en compte, comme tu l'as relevé, que dans la Prusse de cette époque, il n'y a pas (encore) de parlement librement élu, que les partis sont assimilés à des rassemblements suspects (donc interdits) et que les ministres sont nommés à discrétion du monarque parmi les hauts fonctionnaires. Mais quand tu dis que vom Stein est « libéral-conservateur », il me semble que c'est un jugement anachronique, parce que les libéraux prussiens de cette époque nous paraissent fatalement conservateurs ; ainsi Hegel passe généralement pour un libéral bon teint, mais il faut bien reconnaître qu'il n'était pas vraiment libéral au sens où l'entendait Raymond Barre. Enfin, même s'il n'y avait pas de parti à l'époque, il me semble que la mention est valable dans l'infobox (au besoin en changeant la mention "parti" par celle de "opinions politiques") dans la mesure où ce cadre sert à donner un aperçu rapide sur une personne. Si tu en es d'accord, je transfère cette réponse un peu longue sur la page du modèle Personnalité Politique. Verbex.

   Alors voyons voir. Pour les interliens, ce n'est pas un problème, je peux les ajouter. Pour la partie iconographie, depuis quand y a-t-i lune rubrique iconographie dans les AdQ ? Je dois dire que cette remarque (déjà faite pour Gustav Stresemann) m'étonne. Je ne vois pas ce qu'un listing de noms où se trouvent des statues de Stein, etc soit intéressant. Je veux bien revoir la partie sur la postérité et la rendre plus claire mais pour le reste, désolé, je campe sur mes positions. Tinodela ^[BlaBla] 9 juillet 2008 à 17:47 (CEST)

Neutre / autres

 Neutre Le mélange des temps passé/présent/futur (comme pour Réformes prussiennes) m'empêche d'accorder mon vote à ce bel article. Dommage. Ο Κολυμβητής (You know my name) 31 juillet 2008 à 16:29 (CEST)

Voilà, j'ai enlevé les passés qui posaient problème. Tinodela ^[Oui ?] 31 juillet 2008 à 17:16 (CEST)

Et les futurs ? Je ne suis pas sûr que l'article allemand dise que « Stein wird machen... » Ο Κολυμβητής (You know my name) 31 juillet 2008 à 17:46 (CEST)

Mais pour les futurs, je trouve qu'ils sont pleinement justifiés. Ils y a différents moments. Je vais prendre plusieurs exemples :

• « Deux de ses frères, Johann Friedrich et Friedrich Ludwig feront carrière dans l'armée en devenant respectivement colonel prussien et lieutenant-colonel impérial[2]. Une de ses sœurs, Marianne vom Stein, sera chanoinesse dans l'institution religieuse de Wallenstein à Homberg, » : Je ne peux pas mettre l'enfance de Stein et ce que feront ses frères et soeur sur le même plan étant donné que l'énonciation n'est pas la même.
• « Stein passe alors une formation spécialisée en partie à l'Académie des Mines de Freiberg qu'il complètera avec des voyages en service commandé avec von Heynitz » : il ne fait pas les voyages en même temps que sa formation à Freiberg, donc futur.
• « Ce processus durera jusqu'en 1819. » : Pareil

Je pense que tu auras compris pourquoi je tiens à ces futurs. L'article allemand est entièrement rédigé au passé donc pas de futur. Tinodela ^[Oui ?] 31 juillet 2008 à 17:56 (CEST)

C'est pour ça que je vote neutre. Je donne mes arguments et j'arrête la discussion. Mais, le futur dans le passé est une faute de grammaire. Les frères de Stein ne pourront jamais rien faire dans le futur, ils sont (je crois) morts. À moins d'une réincarnation, mais, dans ce cas, ils ne seront pas les frères de Stein . Le futur est un « irréel du présent » (dixit mon manuel de grammaire) par essence, c'est pour ça que beaucoup de langues emploient le subjonctif. Si on trace une ligne chronologique, le futur se situe toujours après le moment où celui qui l'emploie parle, écrit, etc. Je sais, les manuels de grammaire disent que ... , mais, ils ne font que constater un usage, pour que leur lecteur comprenne cet emploi qui reste une faute de grammaire. C'est pour ça que je renvoyais à la version allemande (que tu pouvais comprendre). « Stein war... Er ist... Er wird machen....  ». Si on emploie le présent, il faut l'employer toujours. Mais, je prêche dans le désert, je sais. Tant pis, je reste neutre dans mon vote et mes étudiants eux apprennent à leur corps défendant à cause de ces fautes de grammaire dans les manuels ou sur wiki le coût réel d'une faute de grammaire dans une copie . P.S : maintenant, hommes politiques et journalistes ne font plus l'accord du participe passé avec le verbe « être ». Usage avéré, on peut donc le faire sur wiki ou c'est une faute de grammaire ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 31 juillet 2008 à 18:19 (CEST)

Le coup du « P.S : maintenant, hommes politiques et journalistes ne font plus l'accord du participe passé avec le verbe « être ». Usage avéré, on peut donc le faire sur wiki ou c'est une faute de grammaire ? » m'a convaincu d'un coup net. J'ai enlevé tous les futurs ! Tu as des arguments tranchants Tinodela ^[Oui ?] 31 juillet 2008 à 18:36 (CEST)

Bel usage des adverbes et le sens n'est pas changé. Joli style. Je change mon vote, comme sous-entendu. Un autre P.S qui tue : et Réformes prussiennes ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 31 juillet 2008 à 18:51 (CEST)

Discussions

Remarques de Maffemonde (d · c · b)

• Quelle est la religion du monsieur? confession évangélique, ça veut dire quoi luthérien, calviniste ou autre?

J'ai vu sur un site qu'il était calviniste mais je n'arrive pas à trouver de sources écrites... pas fait. confession évangélique cela ne veit pas dire grand chose en Français

• Si la famille est protestante, comment se fait-il que la sœurette soit entrée au couvent?

Ce n'était pas un couvent mais une institution évangélique pour dames. pas fait ce n'est pas expliqué dans l'article

• Que signifie vom und zum dans un titre de noblesse?

C'est une particule, je n'en sais pas plus. C'est renforcé par rapport à von tout court, mais à part ça...

Si je me souviens bien (mais c'est loin ^^), c'est « de et à », et ça doit refléter le morcellement traditionnel des domaines nobles. Sardur - allo ? 4 juillet 2008 à 19:05 (CEST)

• Une petite def de fidéiscommis? de Reichskammergericht? de Reichsdeputationshauptschluss? médiatisées ?(ça évite de cliquer sans arrêt sur les liens hypertextes pour comprendre l'article)

Pour te faire plaisir hein

• l'État prussien: Royaume, duché?

Je viens de préciser une fois au début que c'est un royaume

• mines dans les territoires prussiens situés en Westphalie, mines de quoi?

Je viens de trouver que c'était du charbon à Wetter.

• Il est responsable de rendre la Ruhr navigable ; fait en sorte d'améliorer le trafic fluvial sur la Weser. C'est pas très bien dit

Voilou

• Attention, y'a pas toujours d'accent aux A.

J'y pense jamais aux A accentués. Il m'a fallu du temps à penser aux É, les À viendront !

• Stein est partisan du système de constitution anglais[12], même s'il accordait une certaine sympathie à la Révolution française quand elle en était à ses débuts Y'aurait pas un propblème de concordance des temps?

Exact

• Bien que Stein soit un patriote et non pas seulement un fonctionnaire prussien, il approuve les changements territoriaux dictés par Napoléon à l'Ouest de l'Empire. C'est pas plutôt: Parce que que Stein est aussi un patriote et non pas seulement un fonctionnaire prussien

J'ai carrément changé la phrase.

• la sécularisation des territoires ecclésiastiques: A qui reviennent les biens sécularisés?

Ben comme l'indique le nom. C'est sécularisé, donc ça passe des religieux aux non-religieux donc aux princes.

• En 1804, Stein est personnellement concerné par les changements qui s'opèrent dans l'empire lors que le Ministre d'État de Nassau Ernst Franz Ludwig Marschall von Bieberstein fait occuper ses possessions, ne faisant rien d'autre que ce que Stein avait fait à plus grande échelle avec les évêchés de Westphalie. IL manque un point quelque part et c'est pas clair du tout

• d'égaliser les différents impôts et taxes sur le plan régional. Ce serait pas unifier le taux ou l'assiette des impôts?

Je trouve qu'égaliser les différents impôts est clair.

• C'est ainsi qu'un prix unitaire a été introduit dans le domaine du monopole d'État sur le sel. Ce prix ayant été relevé dans l'ensemble, il a permis une perception d'argent considérable. Pas clair

• partir de 1805, Stein fait partie des partisans de la guerre réunis autour de la reine Louise pour contrer l'action de Napoléon Bonaparte Perdu, c'est Napoléon 1er à cette date!!!.

Toujours est-il que le Napoléon Ier, il a eu beau s'appeler Napoléon Ier, à l'Etat Civil, il portait toujours le patronyme de Bonaparte...

• Ce n'est pas sans l'appui de Napoléon qui voyait en lui un soutien à la France et de l'appui de Hardenberg que Stein est nommé ministre d'État le 10 juillet 1807, tout en posant certaines conditions parmi lesquelles la fin du système des cabinets. Ce n'est pas clair

• le droit de conférence de la part du roi C'est quoi?

• Stein a été responsable de leur mise en place par rapport au roi et par rapport à d'autres forces de la société qui y étaient réfractaires Pas clair et vague

• Y'a beaucoup trop de subordonnées dans les phrases.

Je vais voir ce que je peux faire, mais je ne vais pas non plus faire que des phrases simples juxtaposées les unes à côtés des autres...

• Des biens étatiques sont gagés, ce à quoi on peut ajouter les cautions déjà engagées. pas clair et vague

Ca se répétait

Bon j'en ai marre. J'arrête. je recommencerai plus tard mais je crois que la présentation est un peu précoce. Y des trucx à peaufiner. Bisous Maffemonde (d) 26 juin 2008 à 18:15 (CEST)

Ya des trucs à peaufiner oui et la présentation au label sert également à ça ! Tinodela ^[BlaBla] 26 juin 2008 à 20:16 (CEST)

Remarques de Sardur (d · c · b)

Il en viendra peut-être d'autres, je fais ça au fur et à mesure :

• « la famille est immédiate, c'est-à-dire qu'elle se trouve directement sous les ordres de l'Empereur » : je sais bien que c'est sourcé, mais la source dit-elle ça exactement ? C'est la formulation qui m'embête : je ne connais pas beaucoup de seigneurs immédiats suivant les ordres de l'Empereur ^^ Pourquoi pas « la famille est immédiate, c'est-à-dire qu'elle relève directement de l'Empereur » ? Sardur - allo ? 4 juillet 2008 à 19:09 (CEST)

Dans la partie « Postérité » :

• « De nombreuses également sont alors baptisées du nom du baron. » Il manque un mot, probablement « rues » mais je ne suis pas sûr. Sardur - allo ? 4 juillet 2008 à 20:09 (CEST)

Merci de ces deux remarques, j'ai corrigé (c'était écoles). Merci de tes corrections Tinodela ^[BlaBla] 4 juillet 2008 à 20:19 (CEST)

Sourçage

Simplement sourcer précisement les ouvrages avec les pages precises d'ou proviennent ces affirmations :

• Stein grandit dans le château familial.
• Le revenu de ses possessions ne permet pas à la famille de vivre selon son rang
• Stein est élevé par sa mère
• Pour sa mère, l'éducation religieuse et morale est très importante
• il avait d'ailleurs en charge l'administration des biens familiaux, son père s'en étant retiré pour des raisons de santé. À cause de sa carrière de fonctionnaire en Prusse, Stein délègue sa charge à sa sœur Marianne.
• il quitte l'université en 1777 sans diplôme
• Il entre également dans la loge maçonnique Joseph zum Reichsadler.
• C'est en 1784 que Stein obtient des responsabilités dans l'exploitation des mines dans les territoires prussiens situés en Westphalie
• À plusieurs reprises, on lui propose des postes diplomatiques qu'il refuse

etc etc etc, c'est parfois trop leger comme référençage. Les affirmations proviennent probablement des livres cités, mais doivent être plus précisement étayées d'un point de vue bibliographique. Voila pour l'idée générale--LPLT ^[discu] 28 juin 2008 à 20:30 (CEST)

J'ai sourcé un peu plus, ça me semble suffisant là .Tinodela ^[BlaBla] 1 juillet 2008 à 15:51 (CEST)