Discussion:Église catholique pendant la Seconde Guerre mondiale

Proposition à la suppression

Je ne vois pas en quoi cette page devrait être supprimée. L'auteur ne prend pas partie, les mots sont murement reflechis. L'article me semble très intéréssant.--Emeux 17 avr 2005 à 16:44 (CEST)--Emeux 17 avr 2005 à 16:44 (CEST)

Voir sur la WP:PàS, il s'agit d'un doublon Esp2008 17 avr 2005 à 16:46 (CEST)

Neutralisation

Apparemment, on ne supprime plus. Donc je viens de commettre une tentative de neutralisation. En l'absence d'avis d'ici une semaine, je supprimerai le bandeau POV. Werewindle 19 avr 2005 à 15:02 (CEST)

Il faudrait que tu fasses comme avait fait Utilisateur:Ske : mettre un avis de retrait de bandeau sur Wikipédia:Liste_des_articles_non_neutres#R.C3.B4le_de_l.27.C3.89glise_catholique_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale.Teofilo @ 19 avr 2005 à 17:24 (CEST)

Fait. (et merci). Werewindle 19 avr 2005 à 18:08 (CEST)

Bandeau supprimé. Werewindle 26 avr 2005 à 09:56 (CEST)

Proposition de renommage

Je propose de renommer L'Église catholique pendant la Seconde Guerre mondiale, en supprimant "rôle de". Application du point N°1 de Wikipédia:Conventions sur les titres, à savoir : Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet.--Teofilo @ 19 avr 2005 à 17:16 (CEST)

Je suis d'accord. Surtout si l'article doit s'insérer dans une série sur l'histoire de l'Eglise catholique, comme proposé en page de suppression. Werewindle 19 avr 2005 à 18:08 (CEST)

Également d'accord, l'Église n'ayant eut le même rôle que les États impliqués Treanna °¿° 21 avr 2005 à 12:35 (CEST)

Je suis pour (même si le titre proposé contredit le point N°2 de Wikipédia:Conventions sur les titres ;-) ske

Il faudra penser à retirer l'article dans le code [[catégorie:XXX|YYY]]Teofilo @ 21 avr 2005 à 13:21 (CEST) OK pour la version de Werewindle Teofilo @ 21 avr 2005 à 20:12 (CEST)

Pour le renommage. Jyp 21 avr 2005 à 13:17 (CEST)

Suite à la remarque fort judicieuse de ske, on pourrait mettre plutôt Église catholique pendant la Seconde Guerre mondiale, en supprimant l'article... Werewindle 21 avr 2005 à 14:55 (CEST)

Et même Église catholique romaine pendant... (précision, précision)... 195.141.39.190 21 avr 2005 à 14:56 (CEST)

pour la version de Werewindle. Darkoneko (♬) 21 avr 2005 à 15:08 (CEST)

Renommons. Marc Mongenet 22 avr 2005 à 12:33 (CEST)

• Renommage effectué. (Suppression de "Role de l'") Teofilo @ 26 mai 2005 à 18:00 (CEST)

Messages à ceux qui veulent de cet article

Merci de suivre les autres articles concernés pour éviter les doublons. Par exemple Pie XII fait actuellement l'objet d'un débat à propos de données qui devraient figurer ici, ce serait intéressant d'aller les récupérer pour éviter les controverses en doublon... Esp2008 23 avr 2005 à 20:15 (CEST)

Le terme "chrétien"...

...en principe inclut les protestants et les orthodoxes. Est-ce bien d'eux qu'il s'agit dans la phrase : Cela n'empêcha pas de nombreux chrétiens issus des couches populaires à s'engager en leur âme et conscience, et les chrétiens sociaux...?--Teofilo @ 26 mai 2005 à 18:13 (CEST)

On dit chrétiens-démocrates en Allemagne pour la CDU (les protestants votent plutot SPD), démocrates-chrétiens en Italie, et je ne crois pas que ceux-ci soient ni protestants ni orthodoxes. J'ai donc utilisé ce terme dans son sens générique pour un pays comme la France où les chrétiens sont en majorité catholiques.

Maintenant dans un mouvement d'une certaine ampleur comme "Libération-Nord" d'inspiration chrétienne et socialiste, il y avait peut-etre des juifs baptisés, des protestants convertis au catholicisme, des catholiques ayant perdu la foi mais combattant quand meme, des athées parce que c'était le mouvement le plus proche dans le quartier, je n'en sais rien mais c'est statisquement sans doute probable.--fl0 26 mai 2005 à 21:41 (CEST)fl0

Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas vraiment une surprise que les protestants ne se soient pas sentis très concernés par les positions officielles des évêques catholiques. Et puis il y aurait probablement matière à un article rien que sur le thème Églises protestantes durant la Seconde Guerre mondiale. Sans transition, et pendant que j'y pense, il faudrait essayer de rédiger un paragraphe sur le journal clandestin Cahiers du témoignage chrétien. Teofilo @ 27 mai 2005 à 01:42 (CEST)

Oui mais ça n'est pas mon domaine, moi j'en reste au géréral.--fl0 27 mai 2005 à 10:56 (CEST)fl0

Une mauvaise blague

"Il faudra attendre 1942, pour que, face à l'intensification des exactions du régime, certains évêques commencent à protester. Ce fut par exemple le cas du cardinal Jules Saliège en zone sud, le 30 août 1942. Celui-ci, qui deviendra compagnon de la Libération [4], s'était fait remarquer par la manifestation publique son indignation que les Français juifs fussent déportés sans qu'on permît à leurs femmes et à leurs enfants de les accompagner. Mgr Delay, évêque de Marseille fut récompensé par une médaille des justes."

Jules s'était fait remarqué en manifestant son indignation publique que les français juifs fussent déportés sans qu'on permît à leurs femmes et à leurs enfants de les accomagner.

Comme disait L'utilisateur Emeux au début de cette page de discussion "l'auteur ne prend pas partie, les mots sont murement reflechis."

Merci à Flo d'avoir corrigé cette blague de bien mauvais goût  !

Mgr Piguet

J'ai supprimé la phrase "Mgr Piguet sera déporté à Dachau à cause de son action en faveur des juifs." En effet il n'pas été déporté pour cette raison-là. Je renvoie à mon site http://edechambost.ifrance.com/Enquete_Piguet.htm Le fait qu'il ait eu la médaille des justes (pour avoir aider quelques juifs) ne le désigne pas comme particulièrement représentatif du sauvetage des juifs. On peut se référer aux historiens du domaine (Duquesne, ou Cointet, ou Bédarida, ou Cohen)

Je désapprouve naturellement le fait de se référer excessivement aux différentes médailles (compagnon de la Libération, médaille des justes). Cela n'apporte rien à l'Histoire et dégage un parfum apologétique douteux.

La mention faite à l'Abbé Pierre est anachronique. Ce n'estpas aprce qu'il est connu ultérieurement qu'il a plus sa place ici que les dizaines d'autres curés qui ont participé à des actions de résistance.

--EdC 3 novembre 2005 à 00:21 (CET)

Mémorial du Yad Vashem

Bonjour,

je veux juste signaler que Pie XII n'a pas d'arbre en sa mémoire au Yad VAshem. J'ai vérifié cette information via une personne travaillant là-bas. Pour preuve supplémentaire, seuls les Justes ont un arbre là bas (puisque chaque arbre commémore leur action) et justement cet article présente de nombreuses références (venant surtout du Rabin Dalin) qui réclament cette reconnaissance et d'autres (venant notamment du Grand Rabbinat d'Israel) qui la refusent et qui n'ont pas une vision positive de l'action de Pie XII. On peut également lire la contreverse sur le site du mémorial Yad Vashem, principale source pour ce sujet.

il importe donc de corriger cet mauvaise information.

J'ai supprimé la phrase. Merci pour la vérification. Werewindle 23 décembre 2005 à 10:58 (CET)

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Peut-on avoir plus de détails sur cette vérification ? Comment se fait-il qu'hérodote.net en fasse mention par exemple ?

Cordialement, Jacques VALLOIS

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J'ai envoyé deux courriels vendredi matin 10 mars 2006 :

- un au site "Mémoire Juive et Education" http://www.memoire-juive.org et ai reçu une heure après la réponse suivante : "C'est évidemment faux ! On ne peut évidemment pas démontrer une absence. Voyez le site de Yad Vashem, mais vous n'y trouverez rien. Cordialement,Dominique Natanson "

- un au site "Yad Vashem" http://www.yadvashem.org/ qui m'a répondu aujourd'hui, dimanche matin : "Bonjour, Je vous joins la reponse du Docteur Paldiel, responsable du Departement des Justes Parmi les Nations : Je confirme que Pius XII n'a pas ete reconnu par Yad Vashem comme Juste. Paldiel "

Et lundi matin : "Thank you for your e-mail dated 10.3.06 requesting information whether Pope Pius XII was recognized as a righteous among the nations in Yad Vashem. The answer is no and I would suggest to you to consult our website for further information on Pope Pius XII regarding the Holocaust. Karin Dengler Reference & Information services"

R. BALDERACCHI

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Critique

Les historiens ont sur le sujet (du rôle de l'Eglise) des avis sensiblement divergents, il est donc regrétable que cet article ne le montre pas. Cette article est clairement partial (surtout la partie sur le rôle du Vatican, dans "attitude des Eglises nationales", cela s'équilibre) en tentant de justifier de ce qui est repproché à l'Eglise.

"il accusa clairement[...]Il faut cependant préciser que le Vatican n'est pas le seul à s'être exprimé tardivement [...] Pie XII évoque le sujet dans son discours du 2 juin devant le Sacré Collège. Dans le même discours, il refuse de parler plus précisément « dans l'intérêt même des victimes, afin de ne pas rendre leur situation plus grave et insupportable contrairement à nos intentions. »[...]permirent de sauver plusieurs centaines de milliers de Juifs[...]Plusieurs représentants Juifs ont défendu l'action de Pie XII[...]Le grand rabbin de New York, David Dalin, déclara en 2001 : « Il fut un grand ami des Juifs[...] Albert Einstein affirma « l'Église catholique a été la seule à élever la voix contre l'assaut mené par Hitler contre la liberté. »[...]La principale critique envers son action et celle de l'Église catholique[...] (Bien sur! les seules critiques se résument à un film et une pièce de théatre...) En lisant cet article, c'est à se demander ce que l'on repproche à l'Eglise!!!!

Les quelques phrases faisant état des critiques à l'encontre de l'Eglise sont visiblement là pour éviter à l'article d'être classé non neutre.

L'article est le résultat de l'implication de 23 contributeurs différents, qui parfois ont des points de vue radicalement opposés. Donc y voir un complot pour "éviter à l'article d'être classé non neutre" me semble quelque peu abusif.

Par ailleurs, tu es évidemment le bienvenu pour y contribuer. Pourrais-tu lister ici les points qui te semblent non neutres dans l'articles, ainsi que les éléments que tu penses manquer? Werewindle 26 janvier 2006 à 11:05 (CET)

Vous avez la possibilité de compléter cet article en indiquant quels sont les historiens qui sont les plus critiques face à l'attitude du clergé et quels sont leurs arguments. --Teofilo @ 26 janvier 2006 à 14:48 (CET)

Bibliographie

J'ai ajouté des livres en bibliographie, simplement pour montrer la richesse de la bibliographie sur l'attitude des catholiques pendant la guerre, par rapport à d'autres sujets non traités dans la bibliographie de cette période, par exemple Jean Bichelonne#Bibliographie. D'autre part, je recommande la lecture du livre Les catholiques et l'Action française de Jacques Prévotat, pour mieux comprendre la période et l'attitude des catholiques. Pautard 22 mars 2007 à 08:45 (CET)

je suis un peu triste de ne voir aucune allusion à l'action de maximillien kolbe, action qui aurait toutes sa place sur un tel article.

Remodelage du paragraphe "France"

Actuellement, le paragraphe "France" est une chose assez étrange, un ramassis de diverses considérations, dominées par un sous-paragraphe qui se situe résolument hors-sujet par son intitulé: La « révolution nationale » de l'« État français ». Je me propose de remplacer tout ça par un résumé de l'article détaillé qui vient d'être créé, mais qui serait un peu plus substantiel que le résumé actuel de l'article. Y-a-t-il des oppositions ?--EdC / Contact 8 décembre 2007 à 18:01 (CET)

Pas vraiment. Daniel•D 8 décembre 2007 à 18:06 (CET)

Bibliographie /Belgique

bonjour,
j'ai retiré de la bibliographie Belgique une série d'articles qui faisaient en fait parti de l'ouvrage « Entre la peste et le choléra : Vie et attitudes des catholiques sous l'occupation », déjà cité dans la bibliographie. Cette redite gonflait sans valeur ajouté la bibliographie (Il me semble). Cdt, --Bergil06 (discuter) 21 février 2022 à 14:44 (CET)

Texte douteux sur Pie XII

J'ai relu l'article et y'a clairement des ajouts douteux qui relèvent du révisionnisme. Je cite les passages problématiques de l'article :

Donc on a des remarques vagues non sourcées du style « et hésitent pas à arrêter et déporter certains de ces prêtres » voilà donc "certains" prêtres ont été arrêtés. Superbe, on est bien avancé...« Une forte activité d'espionnage sur le Vatican a lieu de la part des nazis qui redoutent les prises de paroles du pape. » Ah bon ? « L'église est persécutée » à quel moment, qui a fait quoi à quelle date ?

Quand ce sont pas des insinuations approximatives, d'autres phrases sont justes fausses :

« Si au début de la guerre le pape Pie XI comme Pie XII prennent la parole pour condamner assez clairement le gouvernement d'Hitler, très vite, Pie XII se tait et s'abstient de toute critique directe pour agir dans le secret.»

« La première encyclique du pape Pie XII, durant la guerre, Summi Pontificatus est promulguée le 20 octobre 1939. Dans ce texte qui condamne le racisme, les violences faites aux juifs, les gouvernements totalitaires et le matérialisme, Pie XII condamne ouvertement le nazisme

➜ Pie XII ne fait aucune mention explicite ni condamnation du IIIe Reich dans cette encyclique, il ne condamne rien du tout, il se contente d'exprimer sa compassion pour le peuple polonais qui venait d'être envahi par les Allemands. Rien de plus. Je l'ai relu ce matin. Vous pouvez verifier. Pire encore, ce même Pie XII dément les déclarations de son hostilité au régime nazi dans la source que j'ai ajouté dans la page wiki dudit encyclique, je me cite :

« Le 31 décembre 1940 à l'occasion d'une audience habituelle du nouvel an entre Pie XII et le diplomates allemand Menshausen, remplacant de Diego von Bergen, Pie XII insiste pour que l'ambassadeur transmette ses voeux de bonheur au Fureur ainsi que son profond penchant et amour pour l'allemagne. Il déclara spontanément, après avoir exprimé sa sympathie inchangée pour l'allemagne, que l'opinion très répandue selon lequelle il était opposé aux états totalitaires était fausse. »

Ces déclarations sont arrivées à peine deux mois après la publication de l'encyclique.

Toute la sous-catégorie « Le silence face à la Shoah » est très largement fausse et mérite selon moi une sérieuse édition. On voit que l'auteur veut nous faire croire que Pie XII parlait indirectement des juifs via un mot euphémisant. Qu'il a activement combattu le troisième reich dans l'ombre. On n'est clairement pas dans l'informatif neutre, mais dans la défense doctrinale pure et simple. Il y a une prise de position évidente.. On parle quand même d'un pape qui, je cite l'article, aurait « volé au secours des victimes de discriminations ». Paye ta neutralité quoi. J'en perds mon latin... Aucun historien ne semble avoir de certitude sur les raisons du silence du pape, mais pour l'auteur de l'article ça ne fait aucun doute, il l'a fait pour sauver un maximum de Juifs. Il va même plus loin, si on descend un peu, on apprend carrément que l'inaction du pape aurait à elle seule sauvé entre 700 000 et 860 000 juifs😂 . Sky is the limit.

La partie « l'aide aux juifs » regorge elle aussi de pépites. Maintenant, toute personne d'église ayant sauvé des juifs ou fait quoi que ce soit contre Hitler devient de facto un ami très proche de Pie XII, Pie XII qui l'a sans aucun doute couvert et aidé. **clin d'oeil, clin d'oeil** Par contre quand un homme d'Église exfiltre des nazis, là les autorités vaticanes ont été accusées de couvrir les activités de cet évêque à tort. =( Bref, vous voyez le pattern hein. De l'apologétique à peine dissimulée. Dont la base est -quand elle n'est pas purement fictive-, systématiquement issue de sources douteuses, des bouquins sensationnalistes qui ne font pas du tout référence dans les domaines académiques quand ce ne sont pas des auteurs ouvertement révisionnistes (cf de David Dalin).

Bon plus on descend dans l'article plus on s'enfonce dans l'absurde, désormais Pie XII est un agent de la résistance, car il leur sert de relai. Vous serez aussi ravi d'apprendre que le Vatican a été manipulé par les Américains pour aider des nazis à fuir le pays (sisi, je vous jure, c'est dans l'article bordel😭). Bref j'ai pas le temps de toute citer, mais un gros nettoyage est de mise.

Allez avant de partir je vous laisse avec ma phrase préférée de cet article qui n'a ni queue ni tête :

« La tâche que je vous confie, Frank, est d'ordre satanique »

-hitler

On est plus dans la documentation historique, on est dans le roman de SF là. C'est en lisant ce genre d'article que je comprends mieux la méfiance du grand public face à Wikipédia...

Merci de m'aider à faire le nécessaire, parce que là c'est juste pas possible. J'ai repéré le même genre d'anomalies sur des pages liées à Pie XII celle de  Josef Müller et respectivement celle de Pie XII, je vais également lancer des procédures sur celles-ci. Sous peu

Malgré mon ton amusé, franchement ça m'amuse moyen de faire tout ce taff de nettoyage parce que ça demande beaucoup de temps.

Cordialement, Sarthasiris (discuter) 4 juin 2023 à 17:08 (CEST)

 Sarthasiris : Concernant l'accusation d'absence de source sur les déportations de prêtres et de religieux par les nazi, je n'ai eu aucun mal à trouver dans l'article les références suivantes : Mark Riebling; 2019 p52-53 et 79-81. ainsi que Yvonnick Denoël 2021 p44-46. ou Yvonnick Denoël 2021, p. 57. Tous les paragraphes sont sourcés. Mais visiblement tu ne sais pas le voir, ou tu refuses de le voir. Après tu peux dire que tu refuses ces sources, mais c'est un autre débat. Ne créé pas la confusion. Restes précis et factuel. Quand à ta source préférée, elle a 66 ans. Elle n'est plus d'actualité. La recherche historique a évoluée. Trouves en une autre. cdt --Bergil06 (discuter) 5 juin 2023 à 14:36 (CEST)

Ah mais le plus triste c'est que je suis sûr que tu crois en tes mythos hein. Je ne vais pas perdre mon temps à te parler, déjà que je le consomme à corriger ton révisionnisme historique.

T'inquiète, les autres intervenants trancheront.

ps : ce qui était vrai il y a 60 ans le sera encore dans 100. Sarthasiris (discuter) 5 juin 2023 à 16:40 (CEST)

Bonsoir Sarthasiris (d · c · b) quelles que soient vos opinions, vous n'avez aucun droit d'insulter les autres contributeurs sur Wikipédia. Merci de revenir immédiatement à un mode de contribution respectueux, en accord avec les principes de Wikipédia. --Laurent Jerry (discuter) 5 juin 2023 à 17:58 (CEST)

Dire que cette personne est un mytho, ce n'est pas une insulte, c'est un constat. Il suffit de lire ce qu'il dit pour s'en rendre compte. Sarthasiris (discuter) 5 juin 2023 à 18:49 (CEST)

 Non. Écrire « tu crois en tes mythos hein », ce n'est pas faire un constat. C'est clairement outrepasser les règles de savoir-vivre. Dernier avertissement. --Laurent Jerry (discuter) 5 juin 2023 à 18:53 (CEST)

Je trouve ça un peu fort de m'accuser de "travail inédit" surtout quand c'est pour protéger une page Wikipédia qui dit explicitement que Pie XII était un agent secret de alliés. Mais vous inquiétez pas, on ne va pas en rester là. Sarthasiris (discuter) 7 juillet 2023 à 12:02 (CEST)

D'accord, je note que voir quelqu'un mentir ouvertement sur une page Wikipédia en faisant ce qui est ni plus ni moins que de l'apologétique de bas étage, ça ne semble pas vous motiver plus que ça à lever le petit doigt. Par contre, un mot plus haut que l'autre et là vous paraissez drôlement impliqué, surement rien à voir avec vos croyances religieuses.🙃

Les chats ne font pas des chiens.

Votre "dernier avertissement", vous pouvez vous le mettre où je pense. Sarthasiris (discuter) 5 juin 2023 à 19:02 (CEST)

On se calme !

Je viens de tomber sur cet article, qui est un doublon du TI/pov intitulé Vatican durant la Seconde Guerre mondiale : mêmes lourdes erreurs, mêmes "sources" douteuses, mêmes fantasmagories, même pov. Certes, @Sarthasiris s'est énervé, bien trop énervé, mais il ne faudrait quand même pas que ce pb de forme occulte le pb de fond, qui est que nous avons deux articles extrêmement problématiques. Dès que j'aurai un moment, j'en toucherai deux mots aux Projets Nazisme et Seconde Guerre mondiale, parce que là, trop c'est trop. Je passe mon temps à demander à FG d'utiliser des sources dignes de ce nom, au lieu de bouquins militants écrits par des inconnus qui racontent n'importe quoi, et je me heurte à un mur, exactement le même que ci-dessus, avec les mêmes argumentations. Il ne faut pas oublier non plus que Sarthasiris est un nouveau, avec le côté abrupt de bcp de nouveaux, et il serait dommage de le sanctionner  : il ne sait même pas que tu es admin, @Laurent Jerry, et que tu as, en gros, le pouvoir de le virer de wp. Pour ma part, j'ai appris à rester de marbre face à des articles comme ceux-là, parce que je sais que, à terme, des contributeurs fiables vont s'y pencher et supprimer les ajouts inacceptables. Mais Sartharisis ne le sait pas encore, et là nous nous trouvons face à un sujet autrement plus grave que les histoires de vrais-faux miracles à Fatima. Je me permets donc de suggérer à Sarthasiris d'en rester là tant que les deux projets concernés n'auront pas donné leur avis, et pendant ce temps j'appose le même bandeau sur le doublon Vatican durant la Seconde Guerre mondiale. Bonne soirée à tous, rien n'est perdu sur wp, on peut tjrs revenir à des versions antérieures. Manacore (discuter) 5 juin 2023 à 21:41 (CEST)

Re, y'a toujours rien qui a été fait pour purger cette page ? Je comprends pas ça fait une semaine que je l'ai signalé. 🤔

ps : merci pour la bienveillance Sarthasiris (discuter) 11 juin 2023 à 21:06 (CEST)

Bonjour, me revoilà, j'ai déposé un msg sur les pdd des projets Nazisme et 2GM. Attendons les réponses ! Cdt, Manacore (discuter) 11 juin 2023 à 23:43 (CEST)

Bonjour Sarthasiris Bilan négatif : apparemment, pas de réaction des projets... et tjrs pas de sourçage avec Milza. Le pb de ces deux articles en doublon et de leur contenu discutable doit donc être posé à un échantillon plus large de la communauté. Que penseriez-vous du Bistro (WP:LB), qui est un peu notre forum quotidien, en visant plutôt la journée de dimanche ? Cdt, Manacore (discuter) 7 juillet 2023 à 23:13 (CEST)

Bonjour, J'ai acheté le livre de Milza ainsi que "Le Pape et le Diable", de Hubert Wolf proposé par un administrateur. J'attends leur livraison pour les lires et mettre à jour les articles. Cdt, --Bergil06 (discuter) 8 juillet 2023 à 02:52 (CEST)

Pie XII par Milza

Je viens de recevoir le livre de Pie XII écrit par Pierre Milza. En feuilletant la table des matières, je suis tombé sur un paragraphe (page 247 à 250) ou Milza relate la tentative de Pie XII de faire le lien entre la résistance allemande et les allier (français et anglais) pour obtenir d'eux la promesse d'une non attaque de l'Allemagne s'ils renversaient Hitler. Ainsi que l'annonce prochaine de l'attaque allemande. Soit les mêmes événements rapportés dans les autres sources de l'article sur le Vatican durant la Seconde Guerre mondiale, mais avec moins de détails. Je peux vous scanner ces pages et vous les envoyer par email si vous le souhaitez. La je vais calmement lire cet ouvrage et prendre des notes pour corriger et compléter l'article, comme cela a été demandé. Si vous le voulez bien. Cdt, Bergil06 (discuter) 12 juillet 2023 à 21:40 (CEST)

Compléments de références

bonjour, je vais entreprendre de compléter les références ainsi que l'article à partir de différents livres, à commencer par celui de Milza cité au dessus. Je vais essayer de faire au mieux de mes disponibilité qui ne sont pas énormes. Merci de votre patience. Nous pouvons en discuter ici. Cdt, Bergil06 (discuter) 10 novembre 2023 à 18:44 (CET)

Début de complément avec l'ouvrage de Milza. Je complète au fils de la lecture. C'est donc disparat. C'est normal. Cdt, --Bergil06 (discuter) 27 janvier 2024 à 22:31 (CET)

Fin de complément avec l'ouvrage de Barbara Koehn. Je vais poursuivre avec celui de Saul Friedländer. Cdt, --Bergil06 (discuter) 6 mars 2024 à 16:24 (CET)