Discussion:Élise Lucet

Ajout de l'IP 79.93.37.19X

Puisqu'il serait inutile d'aboutir à une guerre d'édition...

Personnellement je trouve que les ajouts sont sur des faits malgré tout mineurs et peu encyclopédiques s'il s’agissait de relever toutes les critiques émises à l'encontre d'un journaliste médiatiquement exposé on aboutirait à des listes longues mais peu utiles du point de vue encyclopédique (surtout ce qui concerne Guerlain).

Par ailleurs, comme je l'ai déjà signalé dans mon commentaire de diff, ces critiques prennent une place disproportionnée par rapport à la taille de l'article.

Bref, je trouve cela bien peu pertinent . --Mattho69 ^{me joindre} 7 octobre 2013 à 22:02 (CEST)

Bonjour Mattho69, merci pour votre commentaire. Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous car je ne viens pas relever toutes les critiques émises contre Elise Lucet. Je considère pour ma part, que ces informations sont pertinentes dans la mesure où elles ont fait du bruit. Et quand je lis les articles de pujadas ou de pernaut (...) je me dis que la place laissée aux critiques reste tout à fait raisonnable. La critique (sérieuse, voir l'article du monde) existe, il n'y a pas de raisons de la censurer. --79.93.37.194 (discuter) 7 octobre 2013 à 23:16 (CEST)

J’ai mis un bandeau le temps du débat, la moindre des choses, sauf à supprimer comme je l’ai fait initialement.

@ l'IP : « faire du bruit », faire le buzz, c'est l'inverse d'une démarche encyclopédique. Quant à invoquer un esprit de « censure », soyez-en sûr, ça a toujours été contre-productif pour celui qui souhaitait rajouter une info discutable sur WP. Celette (discuter) 8 octobre 2013 à 14:30 (CEST)

@ Celette: Je continue de considérer que ces informations sont parfaitement pertinentes (dans la mesure où les critiques sont sérieuses et référencées) et que rien de justifie leur suppression. La balise de pertinence est compréhensible (encore que, je me dis qu'il faut vraiment être un fan pour contester l'incontestable), pas la censure.

@ Mattho: Avez vous lu les articles pujadas et pernaut? Continuez vous de penser qu'il y a disproportion sur cet article? --79.93.37.194 (discuter) 8 octobre 2013 à 19:44 (CEST)

Oui, même si je les connaissais déjà, je pense que vous voulez comparer l'affaire Juppé pour David Pujadas. Je reste toutefois mesuré sur l'équivalence qu'il serait possible d'établir, les conséquences sont bien différentes (démission de Mazerolle et mise à pied de Pujadas d'un côté et peu voire rien pour Lucet)

Je ne m'engagerai pas pour Pernaut car je crois que là c'est toute la conception du journal qui est critiquée.--Mattho69 ^{me joindre} 9 octobre 2013 à 00:06 (CEST)

D'une part les « je pense », « je considère » n'ont rien à faire ici (on ne garde pas une information parce que certains la jugent encyclopédique, mais parce qu’ils apportent les preuves qu'elle l'est), d'autre part on ne fait pas de la « défense Pikachu » : ce n'est pas parce qu'un paragraphe litigieux est présent sur un autre article que cette pratique doit se généraliser sur les autres articles. Ce qui se passe sur Pujadas ou Pernaut se règle sur leurs PdD respectives, et pas ici. Celette (discuter) 9 octobre 2013 à 13:58 (CEST)

@ Mattho: Pour ma part, l'existence d'une sanction me semble un peu léger pour justifier ou non la présence de l'information sur Wikipédia. Chaque rédaction applique sa propre politique en la matière (et susceptible d'évoluer dans le temps). J'admet que l'"affaire Guerlain" est peut-être plus anecdotique que la "bourde Juppé", mais les conséquences sont réelles et importantes [1].

@ Celette: J'ai bien compris que mon avis ne vous intéresse pas, dans la mesure ou vous acceptez assez mal la présence d'informations négatives à l'encontre d'Elise Lucet. Les erreurs professionnelles des journalistes largement relayées par la presse écrite (lorsqu'elles existent) sont des informations essentielles. Leur absence pose un vrai problème du point de vue de la neutralité. --79.93.37.194 (discuter) 9 octobre 2013 à 18:20 (CEST)

Euh, il s'agit d'un blog là ce qui n'est pas acceptable sur Wikipédia. --Mattho69 ^{me joindre} 9 octobre 2013 à 20:35 (CEST)

Je ne vois pas le rapport, je ne l'utilise pas comme source. --79.93.37.194 (discuter) 10 octobre 2013 à 01:26 (CEST)

« Vous acceptez assez mal la présence d'informations négatives à l'encontre d'Elise Lucet », attention à ce que vous dîtes, ce qui contrevient notamment à Wikipédia:FOI. Les infos pour l'instant présentes relèvent de l'anecdotique et du buzz d'un jour, pas de l'encyclopédisme. Celette (discuter) 10 octobre 2013 à 17:57 (CEST)

@ Celette. Bien, j'ai compris votre argument. Mais décréter qu'un passage est anecdotique ne le rend pas automatiquement. D'autant plus qu'il s'agit d'un point de vue dont la neutralité peut être remise en cause. En revanche, je peux confirmer de manière incontestable la notabilité de ces informations de part le nombre de sources sérieuses disponibles sur ces affaires (nouvelles sources:[2][3][4][5]). Je ne vois donc rien dans votre argumentation, qui justifie la suppression de ces informations. Excusez moi par avance si je ne répond plus à vos messages qui se contentent de répéter votre point de vue. Merci. --79.93.37.194 (discuter) 11 octobre 2013 à 00:33 (CEST)

Si ces sources étaient centrées (c’est à dire dans le titre) sur Élise Lucet et inscrites dans la durée, l'info serait notable. Là non. Celette (discuter) 11 octobre 2013 à 12:29 (CEST)

Centrée? Il n'existe pas de recommandations sur cette encyclopédie exigeant que les sources soient centrée sur un sujet précis pour être notable. Il s'agit encore une fois de votre point de vue... --79.93.37.194 (discuter) 11 octobre 2013 à 13:33 (CEST)

C'est un usage, nécessaire sinon il suffirait que le nom de Lucet, Sarkozy ou Hollande apparaisse quelque part dans un article pour que celui-ci soit automatiquement notable sur sa page. Ce qui ne sera évidemment jamais le cas puisque nous construisons une encyclopédie, et non une revue de presse. Je note que pour l'instant vous n'avez toujours avancé aucun argument en faveur d'une conservation, vous essayant seulement (et vainement) à passer entre les mailles des us et coutumes de WP. Celette (discuter) 12 octobre 2013 à 13:12 (CEST)

Si vous ne trouvez pas d'argument dans mon propos c'est que vous ne savez pas lire. Je ne continuerai pas ce dialogue stérile avec vous dans la mesure ou c'est vous qui n'argumentez pas votre discours. Ces informations sont notables, elles ont donc leur place sur cette encyclopédie. Tenter d'inverser les rôles est assez risible. Bonne continuation. --79.93.37.194 (discuter) 12 octobre 2013 à 14:14 (CEST)

@IP : « Les erreurs professionnelles des journalistes largement relayées par la presse écrite (lorsqu'elles existent) sont des informations essentielles. » Si ces phrases sur Lucet sont si importantes que ça dans sa carrière, je ne doute pas que votre prochaine intervention ici consisteront à mentionner des sources centrées sur elle qui parleront de ça et montreront donc à quel point c'est important dans sa biographie. Et/ou je ne doute pas également que vous pourriez également apporter d'autres sources, de qualité, permettant de sourcer les phrases dotées d'un modèle de "pertinence détail". Cela permettra d'appuyer le péremptoire mais non prouvé «  Ces informations sont notables, elles ont donc leur place sur cette encyclopédie. » Bien évidemment, sans réponse sourcée de votre part, je vous suggère fortement de ne pas annuler la modification de ce jour de Restefond (d · c) ou alors les menaces formulées à autrui [6] s'appliqueront, mais sur vous. J'ajoute enfin que la contribution qui a suivi cette menace, à savoir une révocation de votre propre chef et donc sans aucun consensus des modèles insérés dans l'article, soit exactement le genre de modification que vous voulez interdire à Celette (d · c), pourraient déjà vous valoir une requête aux administrateurs pour les raisons que j'ai formulées supra ou en prenant appui sur le commentaire de diff de Restefond. Floflo62 (d) 12 octobre 2013 à 14:51 (CEST)

Vos menaces sont relativement divertissantes. Si votre unique but est de m'empêcher d'obtenir la conservation légitime d'informations encyclopédiques c'est mal barré. Vous n'apportez pas la preuve que les informations doivent être centrée pour être admissibles (ni vous, ni celette). Il n'y a donc rien qui justifie la suppression d'informations parfaitement encyclopédiques. Vous pouvez menacer votre interlocuteur, n'empêche que je n'ai toujours pas lu le début du commencement d'une argumentation fiable (que les recommandations confirment) pour tolérer votre tentative de censure. --79.93.37.194 (discuter) 12 octobre 2013 à 15:08 (CEST)

PS: Si vous aviez lu les articles utilisé comme source dans l'article vous pourriez remarquer que le nom d'Elise Lucet est présent dans les titres de ces articles.

Ce passage en force pourrait valoir RA en effet, il n'y a toujours aucun consensus en PdD et vous vous asseyez sur la discussion au moment où l’on vous demande d’avancer des arguments. C’est profondément intolérable et je rejoins totalement Floflo62 dans son analyse. Il faudra bien vous résoudre à reconnaître que « sourcé » ne veut pas dire « encyclopédique » et que « buzz » ne veut pas dire « information importante ». C’est à vous d’apporter des sources et à prouver que vos ajouts sont légitimes, pas à nous de vous courir après : n’inversez pas les rôles. Celette (discuter) 12 octobre 2013 à 15:25 (CEST)

PS : je le répète, mais depuis 5 ans que je suis ici, 100 % des contributeurs arguant de lutte contre la « censure » comme justification pour insérer une information, se sont vus déboutés in fine. Nota bene. Celette (discuter) 12 octobre 2013 à 15:25 (CEST)

Curieusement, tout ce que dit l'IP peut lui être retourné... Mais il est vrai qu'il est plus facile de parler de « censure » que de répondre aux remarques formulées et de fournir les sources demandées. C'est d'autant plus curieux qu'au vu du discours de l'IP, ça doit être assez facile d'amener plusieurs sources permettant de démontrer une notabilité à ce qui est mis entre bandeaux. Mais peut-être la réalité est plus différente... Faute de sources donc, l'IP pourrait relire le premier principe fondateur ainsi que WP:Consensus qui lui montrera que s'obstiner seul contre tous (tant que la situation n'évolue pas, ce qui risque de durer vu que l'IP ne souhaite visiblement pas répondre aux demandes) ne le mènera pas bien loin. Floflo62 (d) 12 octobre 2013 à 17:16 (CEST)

Bonjour, merci pour votre commentaire. Désolé si j'ai mal exprimé mes idées jusqu' ici alors je vais tenter une nouvelle fois de vous expliquer les raisons qui me laissent penser que ces informations sont admissibles. Les informations insérées dans l'espace encyclopédique sont sourcés (comme les recommandations l'exigent) et centrées (comme votre usage de Wikipédia le demande) sur Elise Lucet. Je démontre la notabilité de ces informations de part les autres sources (qui n'ont pas besoin d'être centrée puisqu'elles ne servent pas de source). Je n'ai trouvé nulle part de recommandations sur cette encyclopédie exigeant qu'une information doit être centrée sur un sujet précis pour être notable. Rien ne m'oblige à trouver de nouvelles sources pour ces informations. Votre usage de Wikipédia est le votre, et il n'est pas gravé dans le marbre. M'enfin s'il suffit juste de trouver quelques sources supplémentaires pour que vous compreniez que ces informations sont admisibles, alors il n'y a pas de soucis. [7] [8] [9]. J'espère que vous aurez enfin compris l'admissibilité de ces informations. Si jamais ce n'était pas le cas essayez au moins de vous appuyer sur les recommandations de cette encyclopédie pour justifier votre refus. Ça serait un grand progrès. Merci. --79.93.37.194 (discuter) 13 octobre 2013 à 14:18 (CEST)

@ Celette: Personne n'as a courir après quelqu'un. Et vous vous faites une drôle d'idée de ce qu'est Wikipédia s'il suffit de parler de censure pour se faire débouter. J'aurais pensé pour ma part, qu'une encyclopédie digne de ce nom, s'attache davantage au fond des arguments qu'à la forme du discours. Vous êtes libre de penser autrement.

Je suis heureuse de vous voir revenir plus serein à un débat, mais je m’esclaffe en lisant que vous vous attacheriez « au fond des arguments » alors que vous avez privilégié le passage en force depuis le début. S'il y a des règles sur Wikipédia, vous devez savoir qu'elles sont juste un cadre, et qu'il existe aussi des usages, comme dans la vie réelle la coutume s'ajoute au droit et est reconnue comme telle. En l'occurence ici, il y a peu ou pas de sources secondaires centrées (vous allez jusqu'à produire Elle comme source : whaou !). Non, à chaque fois qu'Élise Lucet apparaît dans une dépêche de presse, cette information ne figurera pas sur Wikipédia. Pareil pour Sarkozy, Hollande ou la reine du Danemark. Si cela avait entraîné une démission ou un changement de poste, soit, mais ce n'est pas le cas ici. Celette (discuter) 14 octobre 2013 à 15:28 (CEST)

Globalement + 1 Celette. À ceci près que c'est plutôt la référence à Closer qui m'avait interpelé... Merci en revanche de garder vos leçons de contributions pour vous... ou alors de vous les appliquer ! Floflo62 (d) 14 octobre 2013 à 16:32 (CEST)

Pardonnez moi, mais il me semble qu'il y a aussi des sources (centrées sur élise Lucet) tout à fait sérieuses (Le Monde, l'express, 20 Minutes...). Cela devrait suffire pour démontrer la notabilité de cette information dans la mesure ou la quasi totalité des informations présentes sur cette page ont également peu ou pas de sources secondaires centrées (jetez donc un œil aux sources de l'article vous comprendrez peut-être). En réalité les informations que j'ai rajoutées sont vraisemblablement parmi les informations les plus notables (au vue des sources sérieuses disponibles) de toute la page d'Elise Lucet. --79.93.37.141 (discuter) 15 octobre 2013 à 02:03 (CEST)

J'ai déjà jeté un oeil à ces sources et je ne vois pas en quoi elles sont « centrées » sur Élise Lucet (et 20 minutes en termes qualitatif…). Quant à imaginer que ce passage serait le plus notable de la biographie, assurément c’est l’inverse : il n'a eu aucune incidence sur sa carrière. Celette (discuter) 17 octobre 2013 à 16:43 (CEST)

Auriez vous l'audace de considérer que les articles Affaire Guerlain: les excuses d'Elise Lucet et el.coyotito.free.fr [lien vers un contenu illicite, reproduisant l'article de Daniel Schneidermann : Elise Lucet, le pomerol et le bagagiste] ne sont pas centrés sur Elise Lucet? C'est assez drôle, mais permettez moi en attendant, de caresser l'espoir que vous ferez des efforts, un jour, sur la bienveillance de vos interventions. Répétez donc une nouvelle fois votre point de vue sur la notabilité de ces informations cela ne changera rien au fait que plusieurs sources secondaires sérieuses (et admissibles) reprennent ces informations. Toutes les sources ne sont peut-être pas toutes centrées sur Elise Lucet et je conviens que cette notabilité est relative. Il y a effectivement des choses plus notables dans la vie. Mais je persiste à affirmer qu'il n'existe pas ou peu de sources secondaires sérieuses pour quasiment l'ensemble des informations de l'article. Dans ces conditions, j'accepte assez mal que vous contestiez la pertinence d'informations dont la notabilité (même relative) a déjà été démontrée. Les informations ajoutées sont parmi les plus notables de la carrière d'Elise Lucet. Par ailleurs, un article encyclopédique respectant les conventions en matière de neutralité ne peut pas se passer des fautes professionnelles relatées par la presse écrite commises par le sujet de l'article. --79.93.37.141 (discuter) 18 octobre 2013 à 00:22 (CEST)

D'une part contrairement à ce que vous affirmez, vous n'avez rien démontré, d'autre part vous vous êtes échiné à chercher des informations dans Closer et ELLE. Certes, L'Express est notable et je ne dirai pas le contraire, mais l'évènement n'a eu aucune incidence sur la carrière d'EL. Il faudrait peut-être demander son avis au Bistro, et je me plierai volontiers à l'avis de la majorité. Celette (discuter) 18 octobre 2013 à 14:24 (CEST)

Si, j'ai démontré le degré de notabilité des informations ajoutées de part les sources secondaires sérieuses (Le monde, L'express, le jdd, le point...) . Et j'ai relevé, à votre demande, d'autres sources secondaires centrées sur Elise Lucet (20 Mn, elle, closer...). Les conséquences de ces deux affaires sont assez lourdes, même si l'incidence sur la carrière d'Elise Lucet n'est pas forcément visible (il ne faut pas croire non plus que cela n'as aucune conséquence). L'affaire Guerlain a entrainé une sanction du CSA contre France télévision. Et pour le bagagiste, le patron de la rédaction de France 3 (supérieur d'Elise) a du venir faire des excuses publiques, en direct, au nom de toute la rédaction. A plusieurs reprises, les supérieurs hiérarchiques d'Elise Lucet ont du endosser la responsabilité des fautes (ou erreurs) commises par Elise Lucet. Il m'apparait difficile de s'intéresser a sa carrière professionnelle, de manière neutre, sans mentionner ces faits. --79.93.37.141 (discuter) 18 octobre 2013 à 21:40 (CEST)

Non, vous n'avez rien démontré, juste balancé quelques liens en pâture, dont des sites people et d'autres dont beaucoup ne sont pas des sources secondaires centrées. Je réitère ma demande : il faudrait demander au Bistro son avis. Celette (discuter) 19 octobre 2013 à 04:32 (CEST)

Pour information, chaque lien renvoyant vers un article de presse sur élise Lucet confirme un peu plus la notabilité des informations de la carrière d'élise Lucet. Contredire cela ne crédibilise pas votre discours, un peu comme quand vous affirmez que les articles ne sont pas centrés. A part ça, je trouve étrange que vous proposiez une consultation extérieure alors que vous n'avez pas avancé le moindre argument en faveur d'une suppression des informations ajoutées. Commencez donc par argumenter (autre chose que votre habituel point de vue "c'est anecdotique" ou "c'est pas notable") on verra ensuite. --79.93.37.141 (discuter) 19 octobre 2013 à 12:57 (CEST)

Mais c'est vous qui voulez une mention, à vous d'être convaincant pour qu'elle soit acceptée ! Et pour cela répondre aux demandes clairement formulées, ce que vous ne faites pas. C'est sûr, c'est pas avec Closer ou Elle que vous allez être convaincant... Floflo62 (d) 19 octobre 2013 à 15:53 (CEST)

Excusez moi Floflo si je ne comprend pas bien votre intervention. Au nom de quel argument devrait-on censurer des informations dont la notabilité a été démontrée par les sources secondaires sérieuses et admissibles centrées sur Elise Lucet? Je veux bien que vous ne soyez pas d'accord, mais au nom de quelle(s) recommandation(s) devrions nous justifier cette suppression d'informations sourcées et suffisamment notables (au regard de la notabilité du reste des informations de l'article)? Ou du moins, qu'attendez vous précisément de moi afin de justifier la présence de ces informations? Des sources admissibles? Pour chercherCloser ou Elle pas de soucis, vous avez trouvé votre chemin. Par contre, si vous lisez l'article et cette pdd, vous trouverez d'autres sources un peu plus sérieuses à propos de cette discussion. Cela laisserai au moins penser que vous parlez en connaissance de cause, et ça serait tellement plus constructif. --79.93.37.141 (discuter) 20 octobre 2013 à 01:37 (CEST)

+1 Floflo62. Je vais laisser un message sur le Bistro : chercher d'autres avis est élémentaire sur une encyclopédie participative. Pour le reste, s'il devait arriver que les informations mentionnées devaient rester à la suite de cette consultation, il faudrait impérativement les réécrire, le terme « mensonge » ne pouvant demeurer, au profit plutôt « d'informations erronées ». Celette (discuter) 25 octobre 2013 à 16:35 (CEST)

Bonjour 79.93.37.141, je suis très perplexe quant à vos sources . Vous évoquez vous appuyer sur des sources secondaires notables. Certes mais lesquelles ? Prenons le cas du bagagiste : Lien sur une page de Wikipédia sur l'affaire en elle-même...laquelle ne dispose d'aucune référence pour étayer ce qui y est écrit . En clair cela signifie que cet article doit être supprimé faute de correspondre aux critères exigés.

L'article du Monde cité ressemble plus à un billet d'humeur qu'à un article d'analyse. Outre qu'aucune référence n'est citée en appui des propos tenus, aucune analyse n'est faite de ce qui s’est passé. Or y est clairement indiqué que c'est FR3 qui a le plus chargé ce bagagiste. Donc si FR3 a le plus chargé, c'est que les autres chaînes ont fait aussi écho à l'affaire. Voilà un lynchage médiatique et pas une source citée pour en parler ?!

Votre présentation est de facto non neutre car elle ne signale pas le contexte général dans lequel s’est inscrit l’intervention d’Elise Lucet Et pour citer ce contexte… il faut citer des sources.

Par ailleurs vous indiquez qu'elle ne s'excusera jamais, faisant des sous entendus sur la culpabilité du bagagiste. Vos sources pour l'affirmer ?

Vous dites aussi -" A plusieurs reprises, les supérieurs hiérarchiques d'Elise Lucet ont du endosser la responsabilité des fautes (ou erreurs) commises par Elise Lucet"- qu'Elise Lucet est à l'origine de plusieurs bavures journalistiques. Quelles sont les sources qu entérinent vos propos ? Cordialement --St Malo (discuter) 25 octobre 2013 à 18:23 (CEST)

Je mets ci-joint un lien vers un blog (ici) -mais cela ne peut servir de référence. Est évoqué en 2005 la condamnation du président de France télévision et d'un journaliste pour la façon dont le dossier fut présenté à l'époque. A noter qu'Elise Lucet n'est nullement mentionnée dans le cadre de cette poursuite et qu'il n'est pas indiqué si cette action en justice était la seule ou si d'autres actions étaient intentées envers d'autres journaux .

Pour le moins la présentation des faits concernant Elise Lucet est donc non neutre sauf à apporter des preuves de ce qui a été écrit. La modification du texte s'impose d'autant plus vite que l'intéressée pourrait se considérer comme étant diffamée . Par ailleurs (j'ai vérifié) plusieurs sites copiant le contenu de Wiki -relaient déjà l'info en l' état....Cordialement --St Malo (discuter) 25 octobre 2013 à 20:47 (CEST)

D'accord avec St-Malo concernant l'article du Monde. Cette source est bien centrée sur le sujet, mais les passages comme « Comprenne qui pourra », l'"analyse" opposant Élise à Lucet, etc... font que cette source est clairement non neutre, et baser un passage d'un article encyclopédique sur cela ne me semble pas judicieux du tout.

Par ailleurs, le « Élise continue de faire des sous-entendus » n'est pas dit dans l'article du Monde. À retirer. Dans l'ensemble, si le passage est jugé pertinent (en trouvant une source plus neutre), il devrait tout de même être réécrit.

Concernant le passage sur Guerlain, je suis partagé (aspect anecdotique vs bonne source), sauf sur un point : le « Elle affirme d'abord ne pas avoir entendu ses propos » est en contradiction avec l'article de l'Express cité en source. Elle s'est excusée le soir même, ce n'est que le lendemain qu'elle a dit (on évite le "affirmer") ne pas avoir entendu la phrase. Et le vendredi 22 il y a eu les excuses en direct.

@Celette : l'idée d'en parler au bistro était bonne malgré le fait qu'un seul utilisateur soit venu. Et cela m'a aussi poussé à m'exprimer alors que j'avais l'article en LdS depuis mon revert. En espérant que d'autres viennent. --Restefond (discuter) 25 octobre 2013 à 21:56 (CEST)

"Fait circuler de fausses informations" pose un énorme problème dans la mesure où la phrase induit fortement l'idée qu'E. Lucet est à l'origine de ces agissements et non prise dans un contexte où elle n'a pas son mot à dire. On lui tend le texte. Point. Elle n'est que la présentatrice et non la rédactrice en chef. Je pense qu'il convient de modifier au plus vite cette tournure de phrase qui peut être considérée juridiquement comme de la diffamation. Par ailleurs le texte ne fait pas écho de l'emballement médiatique (un de plus) qui a accompagné toute cette affaire. Nul part est expliqué en quoi FR3 en a fait plus que les autres. Le procès n'est pas signalé ni si d'autres journaux ont été poursuivis en justice. Bref une information confuse, parcellaire et surtout non neutre.

Enfin si elle avait été à l'origine d'une ou bourde monumentales, les placards ne manquent pas, ni les portes de sortie plus ou moins élégantes... Or elle continue sans problème sa carrière. D'où on en déduit...

Je pense aussi que cet article a besoin d'une ré-écriture plus neutre et aussi plus solidement sourcée d'autant que plusieurs points délicats sont évoqués. Cordialement --St Malo (discuter) 26 octobre 2013 à 00:12 (CEST)

Bonjour. Je suis, quand a moi, perplexe sur le fait que vous ne trouvez pas les sources pourtant largement visible sur cette page. Si vous aviez lu cette pdd, vous ne poseriez pas cette question. Vous pouvez, bien entendu, modifier ce que vous souhaitez. Mais une disparition d'informations sourcées n'est pas tolérable. Elise a effectivement fait circuler de fausses informations dans l'affaire du bagagiste, cela est incontestable (Savoir qui est à l'origine de l'erreur n'est pas le sujet de l'article et est sans intéret). En outre, ce n'est pas parce que vous considérez que l'article du monde "ressemble a un billet d'humeur" que la source est automatiquement nulle. Une source "neutre" ça n'existe pas. --79.93.37.141 (discuter) 26 octobre 2013 à 12:15 (CEST)

• => "Elise a effectivement fait circuler de fausses informations dans l'affaire du bagagiste, cela est incontestable" : vos sources pour l'affirmer.
• =>"(Savoir qui est à l'origine de l'erreur n'est pas le sujet de l'article et est sans intérêt)." Si justement !Est-ce un fait encyclopédique ( fait prouvé dont on peut vériifer les sources ) ou non ? En absence de ces sources confirmant vos propos, cela peut être considéré comme de la diffamation par l'intéressée et entraîner d'éventuelles poursuites à votre encontre ainsi qu'à l'encontre de WP pour l'avoir laissé passé cela
• => Donc merci d'indiquer les sources étayant ce que vous écrivez présentement. En effet " fait circuler de fausses informations " semble indiquer qu'elle est à l'origine et non simple exécutante comme présentatrice. Sacré nuance! Pareil comportement n'a pu qu'entraîner ultérieurement des poursuites juridiques et même condamnation à son encontre comme responsable. Avez-vous des sources à ce sujet ?
• => Par ailleurs pourquoi il n'est pas signalé l'emballement médiatique qui a entouré cette affaire ? Fr3 s'est inscrit dans ce contexte. Avec excès ( puisqu’il y a eu condamnation) mais pas de façon isolée. Une présentation neutre impose de le rappeler
• =>Un billet d'humeur -qui plus est unique en terme de production de source - n'est pas article de réflexion et d’analyse donc non encyclopédique. Pourquoi E.Lucet -simple présentatrice - est plus particulièrement ciblée ? Pas d'indication...
• =>Sans source pour étayer vos propos qui sont qui plus est graves ( je le dis non pour vous menacer mais au contraire pour vous protéger d'une fougue qui pourrait se retourner contre vous), cette portion de paragraphe est à retirer au plus vite. En effet une encyclopédie a pour obligation présenter des faits établis. Et de façon neutre. Cordialement --St Malo (discuter) 26 octobre 2013 à 13:45 (CEST)

Merci de vous inquiéter pour moi, mais je suis assez grand pour prendre mes responsabilités. Je considère que plusieurs de vos questions n'ont rien à faire ici, pardonnez moi.

Elise a effectivement fait circuler de fausses informations dans l'affaire du bagagiste, cela est incontestable Vous reconnaissez vous même qu'elle a présenté un reportage contenant de fausses informations. Elle contribue donc à la diffusion d'informations éronnées. Simple question de logique. La question éditoriale est très secondaire.

Par ailleurs pourquoi il n'est pas signalé l'emballement médiatique qui a entouré cette affaire ? Vous êtes libre de rajouter les informations que vous jugerez utile. Mais pour rappel, seul les journalistes de FR3 (Elise Lucet compris) se sont fait remarquer sur cette affaire.

Vous considérez que l'article du monde est un "billet d'humeur". Cela n'annule pas pour autant la validité de cette source sérieuse. Pourquoi Elise Lucet est ciblée par l'article? Je ne peux pas répondre a la place de l'auteur de l'article, mais je peux imaginer que pour lui, la diffusion d'informations erronées engage certainement la responsabilité du présentateur.

Je remarque que vous ne parlez pas de "l'affaire Guerlain". Considérez vous que cette information est admissible? Merci par avance pour votre réponse.

Au passage "fait circuler de fausses informations" n'engage en rien la responsabilité d'Elise Lucet sur l'origine de la manipulation. --79.93.37.141 (discuter) 27 octobre 2013 à 12:19 (CET)

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Bon, je réponds ici d'abord au commentaire ci-dessus :

Pour le "présenté un reportage contenant de fausses informations" : attention à la signification de "présenté" : ce n'est pas EL qui a réalisé ce reportage mais un journaliste. EL en tant que présentatrice de JT a juste introduit un sujet en débitant le texte qui figure sur son prompteur. Mais rien n'indique qu'elle soit intervenue, même en tant que rédactrice en chef, dans le contenu du reportage en question.

La question de la responsabilité de la diffusion d'informations erronées n'est pas mentionnée dans l'article et on n'a pas à imaginer ce que son auteur pense.

Concernant l'"affaire" Guerlain, j'ai choisi de me concentrer d'abord la question du passage sur l'affaire du bagagiste nettement plus problématique du fait du contenu actuel dans l'article. Une fois cette question résolue, je pensais passer à l'autre mais si vous préférez traiter les deux en même temps, pas de souci.

Par ailleurs, je sais que le débat sur la pertinence s'est un temps déplacé dans la section ci-dessous, j'y ai d'ailleurs "contribué". Errare humanum est, ... Je suggère donc que la suite de la discussion sur ce point se fasse ici. Si quelqu'un souhaite répondre à un point plus bas, qu'il se contente de citer ici le passage qui le chiffonne et réponde ici.--Restefond (discuter) 27 octobre 2013 à 15:30 (CET)

@79.93.37.141: l'italique des mots signale une citation -en l'occurrence reprise de votre réponse qui précédait. Aucune approbation de ma part de la forme comme du fond.

• => Je constate que malgré mes demandes réitérées, aucune autre source n'est fournie . J'en déduis que les ajouts " Guerlain et bagagiste" dans le cadre des prestations télévisuelles d'EL - n'ont aucune source secondaire notable et qui plus est au nombre (minimum) de deux pour être admissible selon les normes de WP.

Des universitaires ont ils publié des analyses mettant en avant EL dans le cadre des deux anecdotes évoquées ? Des journalistes ont-ils écrit une synthèse analytique sur ce que fut sa prestation télévisuelle lors des évènements cités ? Pour ma part je n'ai rien trouvé de tout cela et je constate que rien n'est fourni non plus. El a-t-elle fait l'objet de poursuite juridique dans le cadre de ces évènements ? De sanctions professionnelles peut-être ? Sa carrière se poursuit sans problème, preuve - professionnelle - de l'importance accordée à ces deux faits pour ce qui la concerne. Or dans le monde télévisuelle - audimat oblige - le moindre faux pas ne pardonne pas. Donc preuve par le réel : pas d'incidence sur la carrière d'EL et en prime pas de sources secondaires.

Conclusion : Cela ne veut pas dire que ces évènements n'ont pas d'importance mais que dans la cadre de la biographie d'EL, ils n'ont pas eu d'incidence sur sa carrière professionnelle - leur citation est donc non pertinente dans le présent cadre.

• => Tous les avis exprimés -moins celui du contributeur - soit au moins 7 sur cette PDD (auxquels s'ajoutent ceux du Bistro) ont été négatifs face à cet ajout. La proposition de Restefond va donc dans la sens de la majorité qui c'est nettement dégagée et ne change pas de position. C'est compréhensible que 79.93.37.141 veuille conserver mais les règles de WP sont aussi très claires: au moins deux sources secondaires notables (où sont-elles ?)et en cas de discussion, on retient in fine l'avis majoritaire, lequel est tout aussi clair : ajout non pertinent -auquel on peut ajouter " non sourcé" ( au moins 2 sources notables produites).
• => Donc prolonger le débat pour leur conservation m'étonne. Ainsi que le rappelle Consulnico sur le Bistro, cette majorité dégagée - on peut même ajouter la non-conformité aux critères d'admissibilité- permet d'en faire le retrait dès à présent sans bafouer aux règles consensuelles et encyclopédiques de WP. Cordialement --St Malo (discuter) 27 octobre 2013 à 17:48 (CET)

St Malo a raison : on a perdu bien trop de temps à tergiverser. Hors critères, majorité pour le retrait. CQFD.

J'espère que c'est réglé pour de bon^^

Heddryin (discuter) 27 octobre 2013 à 22:01 (CET)

Pardonnez moi mais affirmer qu'il n'existe pas de sources secondaires notables pour les deux affaires est une erreur. Je vais une nouvelle fois vous donner quelques liens admissibles sur ces affaires [10] [11] [12][13] [14] [15]. Ce n'est effectivement pas des "synthèses analytiques d'universitaire", mais quelles informations de l'article peuvent se considérer suffisamment plus notables (que les infos sur les affaires Guerlain et du bagagiste) pour justifier l'exclusion pure set simple de ces informations sourcées? Je veux bien que plusieurs utilisateurs considèrent ces passages pas "suffisamment notables" mais par rapport à quoi ? (la pertinence d'une info se mesure par rapport au reste de l'article). Il n'existe pas de sources secondaires sérieuses respectant les exigences particulières (étude analytique d'universitaire) que vous demandez St-Malo, pour l'ensemble des informations de l'article.

@ Heddryin , L'obtention d'un consensus passe par mon accord. Vous ne pourrez pas censurer ces informations de l'article sans au moins le justifier autrement que par le fait de la majorité. "Pas notable" n'est pas un argument recevable, vu que cette notabilité est déjà démontré (par les liens précédents, entre autre). Dire "pas assez notable" serait plus juste, mais encore faudrait-il démontrer que le reste des informations de l'article disposent de sources secondaires sérieuses plus nombreuses que pour les affaires Guerlain et du bagagiste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.93.37.141 (discuter)

@IP: absolument pas, un consensus ne veut pas dire unanimité. Comme il est clair que vous n'en démordrez pas et que tous les avis sauf le votre vont dans le même sens, je rétablis la version d'Heddryin. je vous suggère également de ne pas repasser en force dans l'article ou alors ça sera R3R, blocage, protection etc etc... Floflo62 (d) 28 octobre 2013 à 07:21 (CET)

 79.93.37.141 : Je vous invite à relire la définition de consensus fournie par Larousse : « Accord et consentement du plus grand nombre ». J'ai finalement ajouté le bandeau {{R3R}} à la page, et demandé sa protection. Je ne suis pas passé par une requête aux administrateurs en espérant que la solution de la protection de page sera suffisante.

Votre avis a été entendu, il en a été tenu compte — les longues discussions sur cette page le prouvent — et il n'a pas été suivi. J'en suis désolé pour vous. Je vous serai donc reconnaissant — oserai-je dire nous vous serions reconnaissants ? — de bien vouloir cesser vos tentatives de passage en force : cela s'apparenterait à du vandalisme.

Cordialement,

Heddryin (discuter) 28 octobre 2013 à 10:40 (CET)

Je remarque que les deux utilisateurs qui imposent leur point de vue sont ceux qui ont le moins discuté sur cette page. Vous n'avez aucun argument en faveur de la censure des informations sourcées, vous vous contentez de passer en force. je demande donc la restauration de la version précédente et un avertissement ferme a votre encontre. --79.93.37.141 (discuter) 28 octobre 2013 à 13:06 (CET)

Puisque vous refusez d'entériner ce consensus clair, je ne me suis pas gêné pour répondre à votre RA et demander, éventuellement, votre blocage, avec diffs à l'appui. Comme on dit, faut pas pousser... Floflo62 (d) 28 octobre 2013 à 13:20 (CET)

De quel concensus parlez vous? Cela supposerait au moins que de nombreux utilisateurs soient venus affirmer leur accord avec une proposition. Tout ce que je vois c'est un passage en force. --79.93.37.141 (discuter) 28 octobre 2013 à 13:32 (CET)

┌────────────────────┘
Je trouve que les ajouts de l'IP sont vraiment trop anecdotique pour avoir sa place ici, car cela conduit à la manière d'être écrit à penser que la neutralité n'est pas respecté. Bonne continuation. — Rome2 ^[Discuter], le 28 octobre 2013 à 13:37 (CET)

Si vous aviez lu cette pdd, vous comprendriez que "anecdotique" n'est pas un argument recevable, c'est juste votre point de vue. Aucune information de l'article peut se targuer d'être moins anecdotique (au vu des sources sérieuse disponibles) que les informations contestées. --79.93.37.141 (discuter) 28 octobre 2013 à 13:41 (CET)

Moi ce qui me pose problème, c'est pas l'ajout, c'est la manière dont c'est écrit surtout. — Rome2 ^[Discuter], le 28 octobre 2013 à 13:42 (CET)

 79.93.37.141 : « De quel concensus parlez vous? Cela supposerait au moins que de nombreux utilisateurs soient venus affirmer leur accord avec une proposition. » C'est le cas. 7 utilisateurs (soit tous les intervenants sur cette page sauf vous) ont affirmé leur accord avec une proposition : celle de ne pas insérer ces informations. Voilà, voilà^^ Heddryin (discuter) 28 octobre 2013 à 13:50 (CET)

@Rome Je ne suis jamais opposé a une ré-ecriture. J'ai déjà donné mon accord pour une "neutralisation".

@Heyddryin Vous qui êtes si prompt a donner l'avis des autres, peut-être pourrez vous remarquer les propos de Rome ci-dessus:"Moi ce qui me pose problème, c'est pas l'ajout" qui laissent penser que votre prétendu consensus ("tout le monde" sauf l'IP)" commence a s'effriter... --79.93.37.141 (discuter) 28 octobre 2013 à 14:00 (CET)

 79.93.37.141 : Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Passage_en_Force. Point final. Heddryin (discuter) 28 octobre 2013 à 14:21 (CET)

Citation de Rome2 (d · c · b) : « Je trouve que les ajouts de l'IP sont vraiment trop anecdotique pour avoir sa place ici. » Effectivement, le consensus s'effrite... Floflo62 (d) 28 octobre 2013 à 19:14 (CET)

Un simple détail...

...que j'ai développé plus longuement dans Wikipédia:Le Bistro/26 octobre 2013#Pertinence : sans même se prononcer sur la pertinence de l'ajout répété d'un lien vers le site el.coyotito.free.fr, il y a tout simplement le fait que le site en question, en reproduisant intégralement, sous la forme d'un PDF, l'archive d'un article de Daniel Schneidermann protégé par le droit d'auteur, contrevient clairement aux dispositions du Code de la propriété intellectuelle. Si nous ne retirions pas purement et simplement ce lien, nous serions en quelque sorte, dès l'instant où nous aurions connaissance de cette infraction à la loi, quelque peu complices de cette infraction. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 26 octobre 2013 à 14:48 (CEST)

Arf, pas faux. J'imagine qu'une purge d'historique n'est pas nécessaire dans le cas d'un simple lien vers un site violant les droits d'auteurs... En tous cas, merci pour l'intervention et le lien vers le bistro, je n'étais même pas au courant d'une discussion là-bas. --Restefond (discuter) 26 octobre 2013 à 15:20 (CEST)

Je n'ai pas non plus estimé utile, pour l'instant, d'inscrire el.coyotito.free.fr sur la liste noire locale, puisque le lien n'a apparemment figuré qu'en deux exemplaires, dans l'article et dans la présente page de discussion. S'il y avait insistance marquée pour son insertion, par contre, cela pourrait changer. Mais il n'y a pas péril en la demeure. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 26 octobre 2013 à 16:31 (CEST)

Personnellement, je ne suis pas favorable au traitement de ces faits sous la forme envisagée par l'IP. Des faits non contextualisés ne sont pas encyclopédiques, et visiblement les intentions de l'IP sont loin d'être neutres. Mais sur la source Schneidermann, H.C. peut être rassuré car le texte est disponible sur le site du monde [16] donc à la limite on pourra toujours mettre le lien officiel si jamais la discussion conduit au maintien de ses casseroles. Sur ce je vous laisse discuter. HB (discuter) 26 octobre 2013 à 19:30 (CEST)

Sauf que l'article du Monde n'explique pas pourquoi il considère E.L. -simple présentatrice- comme responsable de quoique ce soit.

Où est la pertinence de maintenir des portions de textes non étayées, à la potentialité juridiquement litigieuse ? Dire de quelqu'un - dont c'est justement la profession - qu'elle a fait circuler de fausses informations... je laisse le soin à chacun (e) de resituer ces propos (exprimés de façon maladroite mais néanmoins exprimés) dans le cadre de son propre travail. Quelle serait votre réaction si, en prime, ces propos ne pouvaient s'appuyer sur aucune preuve ? Et vous, vous pouvez le démontrer.

Ajoutez : "Savoir qui est à l'origine de l'erreur n'est pas le sujet de l'article et est sans intérêt" - je me demande ce qui est intéressant en ce cas ?!

Les faits seraient sourcés, cela ne poserait aucun problème - en les exprimant de façon plus neutre - mais là le dossier est "vide" comme on dit. Cordialement. --St Malo (discuter) 26 octobre 2013 à 21:55 (CEST)

Bon, on peut en effet utiliser le lien trouvé par HB, merci à lui. Mais franchement, je suis de plus en plus dubitatif quand à la pertinence du passage sur le bagagiste, par rapport à la place qu'il prend dans l'article et par rapport au besoin de neutralisation. De plus, quand on re-regarde la source, qu'est-ce qu'on a ? France 3 aurait "révélé" la découverte de la malette et aurait été « la chaîne qui a le plus "chargé" le bagagiste ». EL n'est concernée qu'en tant que présentatrice de JT (sachant qu'elle n'est pas la seule et qu'elle se borne à présenter « ce qu'on lui "donne" à présenter » comme dit Fanch29 dans le bistro) et comme invitée d'une émission de Canal+ durant laquelle le sujet a été évoqué.

Pas de mention de "sous-entendus" de sa part sur la culpabilité du bagagiste dans l'article, le "elle ne s'excusera jamais" n'est pas davantage présent. Et l'article ne dit nulle part que le bagagiste lui aurait demandé des excuses en personne. Reste la première phrase : "faire circuler de fausses informations"... déjà évoqué plus haut, ce n'est pas le meilleur terme.

Bref, au mieux, on pourrait écrire : "en décembre 2002, un reportage du JT qu'elle présente donne de fausses informations sur l'Affaire du bagagiste de Roissy". Voilà quelque chose qui est plus fidèle à la source mais en restant neutre... Mais selon moi, ce n'est pas pertinent. Si elle avait elle-même fait le reportage, il y aurait matière à réflexion, mais là...

Donc je propose la suppression du passage sur le bagagiste. D'autres avis ?--Restefond (discuter) 26 octobre 2013 à 23:54 (CEST

Totale approbation de l'analyse et de de la proposition qui en découle.--St Malo (discuter) 27 octobre 2013 à 02:23 (CEST)

Vous pouvez neutraliser ce que bon vous semble sur le passage concernant le bagagiste. Mais pardonnez moi, vous voulez supprimer une information sourcée au motif que sa responsabilité n'est pas engagée? C'est une blague? Sa responsabilité de présentatrice est engagée pour commencer, de plus l'article affirme quelle n'est pas seulement présentatrice mais aussi rédactrice en chef. Sa responsabilité est donc double. --79.93.37.141 (discuter) 27 octobre 2013 à 12:31 (CET)

Pour également. Sans revenir sur le blog de la caissière, c'est parfaitement anecdotique, et donc non pertinent.

 79.93.37.141 : Un peu de calme et de modération dans tes propos ne nuirait pas à la discussion. Donc non, ce n'est pas une blague. On ne conteste pas l'information, on cherche juste à te faire comprendre qu'elle n'a pas sa place ici, pas plus que dans le Grand Larousse, le Petit Robert, ou l'Encyclopedia Universalis. Heddryin (discuter) 27 octobre 2013 à 12:35 (CET)

Je me demande, personnellement, pourquoi se décarcasser à ouvrir une section spécifique consacrée au problème (résolu) du lien vers la page illicite sur le site el.coyotito.free.fr, et alors qu'il aurait dû être évident qu'elle n'avait pas vocation à traiter de la question de la pertinence du sujet, si c'est pour voir les autres contributeurs délaisser d'autres sections clairement consacrées à cette question de la pertinence et venir encombrer celle-ci. C'est « désespérant ». Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 27 octobre 2013 à 13:06 (CET)

Bonne question, et ce alors qu'en général je fais gaffe à ce genre de détail. J'ai été tenté de déplacer les propos qui relèvent de la pertinence, ceux d'HB même s'ils digressent un peu sur la pertinence sont utiles ici du fait du lien de remplacement, mais il est difficile de couper après vu que St-Malo lui répond (et moi après ).

Donc pour la question de la pertinence, la discussion se poursuit plus haut.--Restefond (discuter) 27 octobre 2013 à 15:40 (CET)

C'est moi, ou...

Est-ce que je suis paranoïaque, ou est-ce que est-ce que c'est reparti ? Heddryin (discuter) 22 novembre 2013 à 18:26 (CET)

Il est indéniable, en effet, qu'il existe des maniaques, en ce bas monde. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 22 novembre 2013 à 18:30 (CET)

Oral du baC

Je doute de la pertinence d'écrire et de la neutralité de considérer que Lucet aurait obtenu son bac « à l'oral de rattrapage ». Chris93 (discuter) 16 août 2017 à 20:08 (CEST)

C'est factuel. Avant il y avait marque "à l'arrache" ce qui n'est pas une qualification spécialement flatteuse. Pour bien faire il faudrait dire qu'elle aurait pu l'avoir du premier coup si elle n'avait pas séché les cours de maths et de physique, d'où son 1 en math (coef 5) et son 3 en physique (coef 5). Ça lui fait prendre 80 points de retard. Elle a vraisemblablement eu entre 14 et 18 de moyenne dans les matières littéraires obligatoires (coef 9) pour avoir été autorisée à passer l'oral. Elle a donc des capacités. Mais son désintérêt pour la scolarité est patent avant le bac. Il y a des tas de gens qui se sont contentés d'une mention passable au bac math élem ou au bac C pour réussir dans la vie ou même dans les études supérieures. --Barbanegre (discuter) 16 août 2017 à 21:28 (CEST)