Discussion:Éparchie Sainte-Marie-Reine-de-la-Paix des syro-malankars des États-Unis et du Canada/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Éparchie Sainte-Marie-Reine-de-la-Paix des syro-malankars des États-Unis et du Canada » est débattue.
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- Si un consensus clair s'est dégagé le 14 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 mars.
Important
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Liste des exarques apostoliques des États-Unis d'Amérique, fidèles du rite oriental (syro-malankar)
modifierProposé par : Triton (d) 6 mars 2013 à 12:35 (CET)
Ca fait maintenant 2 ans que cette page est classée en incompréhensible et ce malgré la dernière procédure de suppression précédente. Outre le fait que cette liste ne contienne toujours qu'un nom il s'agit -d'une structure incompréhensible pour le néophyte ("L'exarchat apostolique des États-Unis d'Amérique, fidèles du rite oriental (de rite syro-malankar)") -d'une structure créée en juillet 2010 et dont l'article date de février 2011 (vous avez dit notoriété?)
Je ne prône pas une suppression à tout prix mais au minimum minimorum une clarification de(s) l'article(s)
Conclusion
Conservation traitée par TheWize (d) 21 mars 2013 à 01:01 (CET)
Raison : admissible
Discussions
modifierSont concernés aussi :
- Liste des éparques de Newton (de rite melkite)
- Liste des éparques de Notre-Dame de la Délivrance de Newark (de rite syriaque)
- Liste des éparques de Saint-George à Canton (de rite roumain)
- Liste des éparques de Saint-Thomas-l'Apôtre de Chicago (de rite syro-malabar)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifier- Conserver: J'ai repris l'article dont le sens est , je l'espère, plus explicite maintenant. Il faudra aussi le renommer. Deux solutions: soit en "Liste des exarques apostoliques des États-Unis pour les fidèles de rite syro-malankar" soit en "Exarchat apostolique des États-Unis pour les fidèles de rite syro-malankar". La seconde possibilité a ma préférence car le distinguo entre un article pour la juridiction et un article pour la liste des évêques est souhaitable lorsque le siège est ancien et la liste des évêques est trop longue. Ce n'est pas (encore) le cas ici. (NB: si une solution se dessine ici, elle sera applicable de la même manière pour les autres pages citées. Mais avant de renommer ou de généraliser à d'autres pages, j'attends la suite de la discussion). --Ydb2 (d) 6 mars 2013 à 13:57 (CET)
- Pour Si l'article est conservé, j'aime bien ces modifs. Peut être rajouter une phrase d'explication en plus? Beaucoup de mots peu habituels dans une seule phrase. Triton (d) 6 mars 2013 à 22:44 (CET)
- J'ai rajouté quelques mots d'explication. J'espère que c'est mieux!--Ydb2 (d) 7 mars 2013 à 09:36 (CET)
- Conserver: les listes me semblent utiles pour suivre l'évolution historique d'une juridiction d'ordre religieux ; c'est d'autant plus utile quand le principe de juridiction est si difficile à saisir, comme un rite, qui touche les personnes et pas les lieux... évidemment, ça confine au jargon, et ça mériterait d'être expliqué en langage accessible Pippobuono (d) 6 mars 2013 à 18:22 (CET)
- En l'occurrence, la juridiction qui nous occupe est double : elle concerne des personnes (les fidèles du rite catholique oriental syro malankar, d'origine indien) et un lieu (les USA). En outre le diocèse a la taille d'un pays, qui plus est un pays très vaste, les USA (pour le moment, en l'attente d'une probable scission future du diocèse au fur et à mesure du développement des populations catholiques syro malankares aux USA). Cette double juridiction (rite/lieu) et le fait que le diocèse recouvre un pays entier semble en déstabiliser plus d'un. Cependant, la situation de ce siège n'est pas très différente de celle de l'archidiocèse de Baltimore. Lorsque la préfecture apostolique, ancêtre de l'archidiocèse, a été créée en 1784 (érigée en diocèe en 1789), elle couvrait une double juridiction : des fidèles catholiques du rite romain (comme en France), et le territoire du diocèse de Baltimore, qui recouvrait en fait le territoire entier des USA de l'époque. --Jbdeparis (d) 11 mars 2013 à 22:21 (CET)
- Conserver en l'état, avec les modifs et si on renomme ça devient déjà nettement mieux! Merci Ydb2! Triton (d) 7 mars 2013 à 11:30 (CET)
- Conserver : à améliorer certes mais à conserver ! Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 9 mars 2013 à 21:33 (CET)
- Conserver : si j'écoutais tous mes sons de cloches, je voterai la suppression, mais hélas, l'article est conforme en tout points aux objectifs de wikipedia. --infofiltrage ✉ 10 mars 2013 à 12:34 (CET)
- ... avec zéro source indépendante centrée ? Cordialement --Noelbabar (d) 11 mars 2013 à 01:13 (CET)
- Conserver mais à renommer « Exarchat apostolique des États-Unis pour les fidèles de rite syro-malankar », comme le propose Ydb2, ou autre titre excluant une liste singleton. Il y a quelques (rares) sources sur le nouvel exarchat [1] [2], et nettement plus de sources (Encyclopedia of American religions, etc.) si on élargit l'article à la période d'avant l'érection en exarchat. Cordialement, Kertraon (d) 11 mars 2013 à 21:43 (CET)
Supprimer
modifier- Supprimer Contre les articles listes par principe. Celui-ci ne peut pas faire exception. Bastien Sens-Méyé (d) 6 mars 2013 à 14:23 (CET)
- Supprimer En tant que rédacteur de l'article. Les modifications envisagées sous le prétexte de simplification vont en réalité aboutir à des approximations. En outre, l'objet de l'article n'est pas d'expliquer ce qu'est l'Eglise de rite syro-malankar (il existe un article spécifique) mais d'établir la liste des exarques apostoliques des Etats-Unis d'Amérique, fidèles du rite oriental syro-malankar (dénomination officielle reconnue par Rome concernant ce siège). Un article encyclopédique doit être précis, juste, et le périmètre clairement défini. Si son titre contient des erreurs, et si le contenu ne recouvre pas le titre, alors il vaut mieux le supprimer purement et simplement. Enfin une dernière remarque : je ne pense pas que le fait que le "néophyte" dans une matière ne comprenne pas un article soit un argument pour le supprimer, ou pour le "bidouiller" afin de le rendre "compréhensible". Ou alors supprimons ou bidouillons par exemple au hasard Expérience de la gomme quantique à choix retardé et la quasi totalité des articles de WP un peu pointus. --Jbdeparis (d) 7 mars 2013 à 22:08 (CET)
- Je ne partage pas cet avis. Le titre actuel est incorrect. que signifie "fidèles du rite oriental"? rien. Des rites orientaux, il y a en plusieurs. "le rite oriental", ça ne veut rien dire. En anglais la page de l'exarchat s'appelle "Syro-Malankara Catholic Exarchate in the United States". La logique, puisque cet article présente et la structure et la (mini-)liste de ses ordinaires, serait de le rebaptiser "Exarchat apostolique des Syro-malankars des États-Unis" ou "Exarchat apostolique pour les fidèles de rite Syro-malankar des États-Unis" (j'affine ainsi un peu ma proposition de renommage formulée plus haut)
- Vous tronquez. Il s'agit bien du "rite oriental (syro-malankar)". Si les parenthèses vous gènent, je ne vois pas d'objection à les supprimer. Le terme d'Églises catholiques orientales (avec le mot "oriental") est officiellement reconnu par Rome. Et, précisément rattachées à Rome, ces Eglises diffèrent de Rome non par le dogme mais bien par le rite, qui est "oriental" par contraste avec le rite "romain". Certes le terme "oriental" est insuffisant car comme vous le faites justement remarquer, il en existe plusieurs. Il convient donc d'accoler à chaque rite oriental sa dénomination précise. En l'espèce le rite oriental syro-malankar (originaire d'Inde, l'article qui nous occupe concernant les catholiques orientaux syro-malankars originaires d'Inde et installés aux USA). --Jbdeparis (d) 11 mars 2013 à 01:03 (CET)
- Évidemment je ne peux être que d'accord avec vous pour ce qui est de la définition des rites et sur le fait que les Églises de rite oriental sont en communion avec Rome. Mais ça ne me dit pas d'où sort ce titre baroque? Je ne suis pas sûr que dans la dénomination officielle il soit fait mention de la notion de "rite oriental": à partir du moment où on a affaire à une juridiction de l'Église catholique pour les Siro-Malankars, on a forcément affaire à une église de rite oriental. La notion est implicite et n'apparait pas dans la dénomination de l'exarchat. Si on veut un juge de paix, il faudrait aller rechercher la bulle d'érection sur le site du Vatican, ce nous donnerait le nom latin officiel de la juridiction. Ensuite, il nous reviendra de le traduire au plus juste. Mais la version actuelle est loin d'être correcte: il faudrait a minima remplacer la "," par un "pour les" et de supprimer, évidemment, les parenthèses. Et on revient, à peu près, sur ma propositions d'hier soir: "Exarchat apostolique pour les fidèles de rite Syro-malankar des États-Unis", titre cohérent avec les dénomination de bien d'autres exarchats apostoliques sur wikipedia! --Ydb2 (d) 11 mars 2013 à 10:57 (CET)
- Vous tronquez. Il s'agit bien du "rite oriental (syro-malankar)". Si les parenthèses vous gènent, je ne vois pas d'objection à les supprimer. Le terme d'Églises catholiques orientales (avec le mot "oriental") est officiellement reconnu par Rome. Et, précisément rattachées à Rome, ces Eglises diffèrent de Rome non par le dogme mais bien par le rite, qui est "oriental" par contraste avec le rite "romain". Certes le terme "oriental" est insuffisant car comme vous le faites justement remarquer, il en existe plusieurs. Il convient donc d'accoler à chaque rite oriental sa dénomination précise. En l'espèce le rite oriental syro-malankar (originaire d'Inde, l'article qui nous occupe concernant les catholiques orientaux syro-malankars originaires d'Inde et installés aux USA). --Jbdeparis (d) 11 mars 2013 à 01:03 (CET)
- Je ne partage pas cet avis. Le titre actuel est incorrect. que signifie "fidèles du rite oriental"? rien. Des rites orientaux, il y a en plusieurs. "le rite oriental", ça ne veut rien dire. En anglais la page de l'exarchat s'appelle "Syro-Malankara Catholic Exarchate in the United States". La logique, puisque cet article présente et la structure et la (mini-)liste de ses ordinaires, serait de le rebaptiser "Exarchat apostolique des Syro-malankars des États-Unis" ou "Exarchat apostolique pour les fidèles de rite Syro-malankar des États-Unis" (j'affine ainsi un peu ma proposition de renommage formulée plus haut)
- Supprimer 0 (zéro) source --Noelbabar (d) 8 mars 2013 à 01:07 (CET)
- Ben si Triton (d) 8 mars 2013 à 09:01 (CET)
- Supprimer liste avec un nom, aucune source indépendante centrée (Triton propose le site de cette mouvance religieuse, site sans aucune notoriété selon Alexa : ce n'est pas une source indépendante)--chansonnette [causer avec dame éliane] 10 mars 2013 à 13:00 (CET)
- Sans notoriété ? Le chef de file de l'Eglise catholique orientale syro-malankare, Moran Mor Baselios Cleemis, a été créé cardinal par Benoît XVI le 24 novembre 2012. A la Curie, il est membre depuis le 31 janvier 2013 de la Congrégation pour les Églises orientales. Il participera à l'élection du prochain pape dans quelques jours... Je vous concède que sa "notoriété" et son profil oriental ne lui permettront probablement pas d'être élu pape. --Jbdeparis (d) 11 mars 2013 à 01:11 (CET)
- Merci de ne pas déformer ce que j'ai écrit. J'ai évoqué l'absence de notoriété du site donné en source (source unique, non indépendante). Analyse Alexa pour ce site sans notoriété. Je m'interroge sur l'intérêt d'une liste avec un seul nom, créée en février 2001. Le titre est donc une inexactitude : il faudrait écrire "liste de l'exarque apostolique…" (cela prouve le non-sens de cette liste). Bien à vous --chansonnette [causer avec dame éliane] 11 mars 2013 à 11:16 (CET)
- Mais la liste a vocation à s'étoffer. Il ne s'agit pas d'une liste concernant un évènement fini comme un classement d'un championnat sportif pour une saison donnée, par exemple. S'agissant d'un diocèse, qui a vocation à durer des siècles, il faudrait un évènement exceptionnel, comme le départ des USA des 10000 fidèles estimés dans ce pays du rite oriental syro-malankar pour que le siège soit supprimé, ce qui paraît pour le moins hautement improbable.--Jbdeparis (d) 11 mars 2013 à 20:50 (CET)
- Merci de ne pas déformer ce que j'ai écrit. J'ai évoqué l'absence de notoriété du site donné en source (source unique, non indépendante). Analyse Alexa pour ce site sans notoriété. Je m'interroge sur l'intérêt d'une liste avec un seul nom, créée en février 2001. Le titre est donc une inexactitude : il faudrait écrire "liste de l'exarque apostolique…" (cela prouve le non-sens de cette liste). Bien à vous --chansonnette [causer avec dame éliane] 11 mars 2013 à 11:16 (CET)
- Pour en revenir à Moran Mor Baselios Cleemis, chef de file de l'Eglise orientale syro-malankare, Le Point.fr précise dans son article "En Direct" sur l'entrée des cardinaux en conclave, à 16 heures 50 : "Tous les cardinaux sont vêtus de rouge, sauf le patriarche d'une Eglise orientale qui est habillé de noir" (en fait en noir et rouge). Ce "patriarche" est bien Moran Mor Baselios Cleemis, selon le site du Guardian [3] .--Jbdeparis (d) 12 mars 2013 à 21:10 (CET)
- Sans notoriété ? Le chef de file de l'Eglise catholique orientale syro-malankare, Moran Mor Baselios Cleemis, a été créé cardinal par Benoît XVI le 24 novembre 2012. A la Curie, il est membre depuis le 31 janvier 2013 de la Congrégation pour les Églises orientales. Il participera à l'élection du prochain pape dans quelques jours... Je vous concède que sa "notoriété" et son profil oriental ne lui permettront probablement pas d'être élu pape. --Jbdeparis (d) 11 mars 2013 à 01:11 (CET)
Avis non décomptés
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Ancienne discussion
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Conclusion
Raison : Majorité en faveur de la conservation.
Proposé par : Lebrouillard demander audience 7 septembre 2011 à 10:57 (CEST)
Discussions
Toutes les discussions vont ci-dessous.
Je signale une « avalanche » de PàS analogues :
- Liste des exarques apostoliques des États-Unis d'Amérique, fidèles du rite oriental (syro-malankar) (d · h · j · ↵)
- Liste des éparques de Newton (de rite melkite) (d · h · j · ↵)
- Liste des éparques de Notre-Dame de la Délivrance de Newark (de rite syriaque) (d · h · j · ↵ · DdA)
- Liste des éparques de Saint-George à Canton (de rite roumain) (d · h · j · ↵)
Alphabeta (d) 17 septembre 2011 à 18:38 (CEST)
Au passage : j’ai référencé l’article dans Église catholique syro-malankare, afin que cet article ne soit plus orphelin. Alphabeta (d) 18 septembre 2011 à 20:59 (CEST)
Avis
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Conserver
- Conserver en tant que rédacteur de l'article. Il s'agit d'une liste d'éparques (évêques catholiques de rite oriental, rattachés à Rome) pour un diocèse de fidèles de ce rite aux Etats-Unis. Liste de chefs religieux donc (d'évêques), traditionnellement admises dans les encyclopédies en général, et dans WP en particulier. --Jbdeparis (d) 7 septembre 2011 à 18:33 (CEST)
- Plutôt Conserver. (Au passage : j’ai prévenu des projets concernés). Au vu de ses contributions antérieures je fais confiance à Jbdeparis pour le découpage (présent et futur, à effectuer au vu des informations disponibles) en articles. Bien des articles devenus aujourd’hui des articles de qualité ont commencé petits (cf. le légendaire « La pomme est le fruit du pommier »)... Alphabeta (d) 17 septembre 2011 à 19:21 (CEST)
- Conserver. J'admets volontiers que cette liste (qui ne contient pour le moment qu'un nom, mais qui s'enrichira au fil du temps) aurait toute sa place dans un article parlant de la juridiction en question. Mais à défaut d'avoir (pour le moment) un tel article, l'existence de cette liste, comme de toutes celles des évêques catholique américains, de rite romain ou de rites orientaux est tout à fait justifiée. --Ydb2 (d) 17 septembre 2011 à 20:50 (CEST)
- Conserver Un évêque me semble a priori admissible et une liste d'évêque encore plus dans la mesure où elle permet de ne pas avoir une page par personnalité (quand il n'y a pas grand chose à dire). Konstantinos (d) 18 septembre 2011 à 15:23 (CEST)
Supprimer
SupprimerJe n'ai pas vérifié les sources. Mais pour moi, il s'agit d'une question d'organisation de l'encyclopédie. S'il y a seul nom, autant le mettre dans l'éventuel article Exarchat apostolique des États-Unis d'Amérique, fidèles du rite oriental (de rite syro-malankar).- Précisément cet article n'existe pas, ce qui rend cette option difficile pour le moment. Je constate que vous ne contestez pas, au fond, le caractère encyclopédique du contenu de l'article. Je pense qu'il convient de garder cette liste telle quelle, car, au-delà de son contenu un peu léger pour le moment essentiellement du fait de la création récente du siège (ce qui n'est d'ailleurs pas un motif de suppression), elle s'inscrit pleinement, via la catégorisation, dans le corpus de toutes les listes d'évêques qui existent dans WP.--Jbdeparis (d) 13 septembre 2011 à 02:53 (CEST)
- (Je vous copie-colle la réponse que j'ai faite dans les trois autres PàS du même type).
- Je vais être plus clair. En l'état, Cette liste n'a rien d'encyclopédique. Je préconiserais un renommage plutôt. Ceci dit, je vois que l'article Exarchat apostolique des États-Unis d'Amérique, fidèles du rite oriental (de rite syro-malankar) (ou tout autre plus indiqué pour contenir cette liste) n'existe pas, et que vous ne semblez pas suffisamment intéressé par le sujet pour le créer plutôt que la liste depuis ces derniers jours. Alors, je me dis, il y a toutes les chances pour que l'article reste aussi désœuvré et inutile pendant les dix prochaines années.
- Je note aussi que la seule source apportée pour justifier de l'admissibilité de l'article est un annuaire, ce qui n'est pas une source acceptable. Je n'en ai pas trouvé d'autre, mais vous pouvez toujours en présenter. Je maintiens mon vote supprimer. --Consulnico (d) 17 septembre 2011 à 00:31 (CEST)
- Au contraire cette liste est absolument encyclopédique. Elle l’est au titre de l’histoire des religions, et notamment de l’histoire des Églises catholiques orientales ; au titre de la sociologie des religions (et du développement des religions chrétiennes orientales aux États-Unis du fait des migrations des populations chrétiennes du Proche-Orient dans ce pays); etc…
- Le fait que cette liste concerne une Église orientale de la rend pas différente des autres listes d’évêques, comme par exemple la Liste des évêques et archevêques d'Albi, que j’ai également rédigée. Leur nature est identique.
- Les listes d’évêques ont d’ailleurs toujours été admises, dans la tradition encyclopédiste (exemple : LA GRANDE ENCYCLOPEDIE inventaire raisonné des sciences, des lettres et des arts - Paris (1885-1902), qui se contente il est vrai des diocèses français).
- De fait, aucune des 500 listes d’évêques (environ) que j’ai pu rédiger n’a été remise en cause. Seules certaines d’entre elles, en nombre extrêmement réduit (3 ou 4), ont été non pas supprimées mais fusionnées dans les articles relatifs aux diocèses correspondant, qui préexistaient (ce qui n’est pas le cas en l’espèce).
- Effectivement je n’ai pas le temps de rédiger les articles sur les éparchies (diocèses) proprement dits car je suis très absorbé par des articles plus conséquents, dans un tout autre domaine (Liste des anciens États italiens, République de Volterra). Mais l’absence de ces articles ne rend pas les listes d’éparques infondées en elles-mêmes, dès lors que leur contenu est encyclopédique. La préexistence des premières n’est pas nécessaire à l’existence des secondes.
- Enfin s’agissant des sources, si WP n’est pas un annuaire, il n’est pas prohibé de faire référence à des annuaires dans les sources si les informations contenues sont fiables. D’ailleurs, l’Annuaire pontifical, contrairement à son intitulé, n’est à mon avis pas un annuaire à proprement parler. Mais ceci est un autre débat.--Jbdeparis (d) 17 septembre 2011 à 15:03 (CEST)
- Après re-réflexion, je propose plutôt un Renommer en Exarchat apostolique des États-Unis d'Amérique, fidèle du rite oriental (de rite syro-malankar), car les listes avec si peu de noms, je ne les trouve pas du tout utiles. --Consulnico (d) 18 septembre 2011 à 11:28 (CEST)
- Précisément cet article n'existe pas, ce qui rend cette option difficile pour le moment. Je constate que vous ne contestez pas, au fond, le caractère encyclopédique du contenu de l'article. Je pense qu'il convient de garder cette liste telle quelle, car, au-delà de son contenu un peu léger pour le moment essentiellement du fait de la création récente du siège (ce qui n'est d'ailleurs pas un motif de suppression), elle s'inscrit pleinement, via la catégorisation, dans le corpus de toutes les listes d'évêques qui existent dans WP.--Jbdeparis (d) 13 septembre 2011 à 02:53 (CEST)
- Supprimer pas de liste avec un seul nom--Rosier (d) 22 septembre 2011 à 21:23 (CEST)
Avis non décomptés
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