Discussion:Accident ferroviaire de Saint-Jacques-de-Compostelle

écartement ibérique

Je lis dans le texte que le crash a eut lieu peu après le passage de l'écartement nomal (1.435 m) à une section à écartement ibérique. Et que le train circulait à 190 km/h à ce moment. Cela me parait surprenant, la [Fiche du Talgo 250 notice du constructeur du train] dit que le changement d'écartement doit se faire à 15 km/h maximum. Donc ce point me parait très surprenant et à vérifier.- Par ailleurs, ce train disposait il d'un système de Veille automatique ? @peleorg ^{[protestations]} 26 juillet 2013 à 02:28 (CEST)

Tous les trains d'un même type sont-ils identiques, ou bien peut-il y avoir des adaptations?

Par exemple, il semble que les mes trains d'Alstom ne soient pas identiques suivant qu'ils voyagent sur le réseau français ou sur le réseau espagnol, vu que la signalisation semble être incompatible ou du moins différente.

Pour citer wikipedia: «La réglementation technique requiert que les trains soient homologués par rapport aux voies où ils sont amenés à circuler. Par exemple, les TGV-AVE d'Altsom prévus pour la liaison Madrid-Barcelonne-Paris, ne peuvent pas circuler en France tant qu'il ne sont pas compatibles avec les systèmes de signalisation radio autochtones (TVM 430 et [[KVB]) utilisés entre Perpignan et Montpellier. Toutefois, cet obstacle tombera (...) par une adaptation des trains espagnols au réseau français.»

L'écartement pourrait être ibérique sur toute la ligne: « Première en Espagne, entre Ourense et Santiago (88 km), cette ligne à grande vitesse entièrement nouvelle, à double voie et électrifiée en courant alternatif, est à écartement ibérique (1,668 m), contrairement à toutes les autres lignes à grande vitesse du pays. » www.ville-rail-transports.com/content/16707-la-grande-vitesse-arrive-en-galice

Pour le train, il existe des informations sur ce site: www.ferropedia.es/wiki/Renfe_Serie_730

Ce serait bizarre que cette ligne nouvelle ait été construite avec un écartement ibérique car je croyais qu'il y avait une normalisation au niveau européen de l'écartement pour les voies à grande vitesse. Du coup, cela poserait d'autres questions (cette voie a t'elle été financée avec le concours de l'Europe, quid de la politique européenne de liberté de circulation) @peleorg ^{[protestations]} 28 juillet 2013 à 01:25 (CEST)

La page es.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADnea_de_alta_velocidad_Olmedo-Zamora-Galicia indique que l'écartement ibérique de cette nouvelle ligne à grande vitesse est temporaire et qu'il passera à l'écartement standard une fois la ligne terminée. @peleorg ^{[protestations]} 28 juillet 2013 à 01:54 (CEST)

Mauvaise carte

La carte actuelle ne me semble pas apporter beaucoup d'informations.

La carte d'openstreetmap , en zoomant, semble montrer le lieu de l'accident. Est-il possible de l'importer?

Vitesse mesurée à partir de la vidéo de surveillance: 135 km/h

L'analyse image par image de la vidéo (qui n'est, attention d'ailleurs, semble-t-il pas diffusée à vitesse de tournage, mais plus rapidement qu'elle n'a été tournée) permet d'évaluer une vitesse d'environ 135km/h (134,96) avec une incertitude de 5,8%. Le(s) conducteur(s) aurai(en)t donc entâmé un freinage dans les dernières secondes et n'aurait pas pris la courbe à 190km/h comme nous l'entendons depuis mercredi soir. Un paragraphe consacré au calcul est-il toléré? --Mayfoev (d) 26 juillet 2013 à 13:49 (CEST)

Si c'est sourcé correctement, perso je n'ai rien contre. Mais bon, j'aurais plus confiance dans la "boite noire" que dans l'analyse d'une vidéo de qualité moyenne avec un nombre d'images/secondes moyen.Kethu (d) 26 juillet 2013 à 13:56 (CEST)

Tout à fait pour les boîtes noires, mais comme rien n'est officialisé en ce domaine encore à ma connaissance. Pour le "framerate" de tournage, on peut le conclure, avec une légère erreur à l'aide de l'horloge incrustée dans la vidéo. La vidéo est diffusée à 14 images/seconde sur Youtube et autres sites de diffusion, mais a semble-t-il été tournée à environ 12,4 images/seconde. --Mayfoev (d) 26 juillet 2013 à 14:30 (CEST)

En tout cas, on ne peut qu'encourager les contributeurs à être extrêmement prudents avec les affirmations relatives au machiniste et à la vitesse.

Je viens de supprimer la mention qu'il se serait photographié allant à 200 dans la courbe, je sais que les medias s’excitent comme des puces sur cette photo, mais jusqu'à plus ample informé, elle a aussi bien pu être prise dans une section où le 200 était autorisé.

Je viens aussi de corriger ce qui était dit au sujet de e qu'un journal espagnol disait au sujet de la boite noire: même mon faible espagnol me permettait de voir que ce qui était dit ne correspondait pas à l'article.

Bref, prudence et circonspection, les medias sont malheureusement en phase "je raconte n'importe quoi pourvu que je sois le premier", donc il faudrait même à mon avis plusieurs sources distinctes pour valider des infos. Asavaa (d) 26 juillet 2013 à 17:39 (CEST)

Vitesse excessive

Ah la vache, on est tellement forts à WP qu'on n'est même plus dans le domaine de l'hypothèse de travail ou d'enquête: pour WP, c'est sûr, c'est la vitesse excessive qui a causé l'accident, d'ailleurs on a une section "accident similaire" qui précise "La liste ci-dessous résume les principaux accidents ferroviaires similaires, c'est à dire causés par une vitesse excessive dans une courbe de la voie".

Je liquide cette section grotesque, sans grand espoir. Asavaa (d) 26 juillet 2013 à 23:28 (CEST)

Bonsoir,

Je viens de prendre connaissance de votre argumentation ci-dessus. Elle n'ouvre pas vraiment la discussion, mais il n'est jamais trop tard pour se concerter .

Je vous rassure, je ne suis pas l'auteur initial de l'ajout de cette section comparative, cependant je l'ai trouvé plutôt pertinente et j'ai donc répondu à la demande de traduction qui s'y trouvait (car vraisemblablement cette section venait de l'encyclopédie en anglais).

Sur le fond de la discussion : la vitesse excessive est plus qu'une hypothèse puisque toutes les sources secondaires reprennent ce fait, qui est par ailleurs attesté par les autorités (procureur, Renfe,..).

Ce qui reste une hypothèse, c'est la raison pour laquelle le train était encore à cette vitesse excessive dans la courbe : Erreur humaine ? Défaillance des signaux ou des freins ? ...

Quelle que soit cette raison, il est d'ores et déjà certain que la vitesse excessive est la cause principale du déraillement.

Par ailleurs, rapprocher les autres articles qui traitent d'un accident de ce type n'est pas un "travail inédit" : il s'agit de la création d'une famille d'articles connexes, comme il en existe tant dans l'encyclopédie.

La question rédactionnelle que l'on peut se poser est : "quelle forme donner à cette famille ?", à savoir :

1. une liste classique dans une section (solution prise par celui qui a initié le rapprochement et dont je n'ai pas pris la peine de regarder le pseudo)
2. un article dédié, à l'instar de Liste des principaux accidents ferroviaires, par exemple
3. une palette de navigation, à l'instar de {{Palette Accidents ferroviaires}}
4. une catégorie

Le nombre d'articles concernés étant pour l'instant réduit, je pencherais plutôt pour les solutions 1 ou 3.

Qu'en pensez-vous ?

Bonne nuit

Bonnes contributions - BTH (d) 27 juillet 2013 à 00:27 (CEST)

Cette liste semble être une exclusivité de WP:fr (mon "investigation" s'est limitée à WP:en et WP:es).

Pour le reste, la vitesse excessive est toujours une hypothèse d'enquête.

A supposer que la vitesse excessive soit la cause de l'accident, le rapprochement avec d'autres accidents se fera au mieux avec une catégorie ou une palette. Asavaa (d) 27 juillet 2013 à 11:18 (CEST)

C'est moi qui ait rajouté le paragraphe "Causes" et dès la rédaction initiale, j'employais le conditionnel sur la vitesse excessive comme cause de l'accident et mettait des sources secondaires. voir l'ancienne rédaction "Le déraillement du train serait dû à la vitesse excessive du train qui aurait largement dépassé la limitation de vitesse à 80 km/h. De plus, aucun équipement de limitation automatique de la vitesse n'est en service sur ce tronçon". Dès la veille, le conducteur avait lui même admis rouler à 190 km/h. Il n'y a guère de polémique dans la presse sur la vitesse excessive vause primaire du déraillement alors je ne comprend pas ce qui choquerait dans cette rédaction. Ensuite il y un bandeau "événement récent" invitant aux précautions d'usage. @peleorg ^{[protestations]} 28 juillet 2013 à 01:18 (CEST)

Modifications

J'ai changé deux, trois détails:

1. -On ne négocie pas une courbe avec un train, on la franchi, on la subit, tout ce que vous voulez mais on ne la négocie pas. Si la courbe est prise trop vite (par rapport à l'état de la voie, de la géométrie de la courbe, du véhicule, etc... pas forcément en "excès de vitesse") on sentira un inconfort provoqué par la force centrifuge, mais on n'aura aucune "difficulté" à la franchir, le train suivant la voie ou ... déraillant!
2. -La traduction des commentaires facebook permet de relativiser un peu la cabale médiatique à l'encontre du conducteur, lequel ne me parait pas être un fou de vitesse en indiquant que ça l'amuserait de faire péter un radar en roulant à 200km/h avec son train. Il n'y a de plus aucune indication qu'il serait en excès de vitesse, au contraire il indique être à la limite. Néanmoins, je ne suis pas convaincu par l'endroit où j'ai placé ce paragraphe.
3. -La défaillance du système de freinage est une des orientations de l'enquête. Il faudra attendre les résultats mais il est important de mentionner qu'une investigation à lieu aussi dans le domaine technique.
4. -Petit détail, ASFA ne fonctionne que jusqu'à 200km/h, et pas au delà, c'est une erreur de traduction... http://www.ferropedia.es/wiki/ASFA

--Orabh (d) 27 juillet 2013 à 03:36 (CEST)

Références

Je débarque et découvre une (nouvelle ?) façon de citer les références avec le titre de la source en exposant au lieu d'un numéro ? Pourquoi ? C'est d'autant plus déconcertant qu'au moins une référence (relative à la réaction de Poutine) est mentionnée de façon traditionnelle. Il y a eu une prise de décision là-dessus ? --Tracouti (d) 27 juillet 2013 à 09:19 (CEST)

Je te rassure, j'ai été aussi surpris que toi quand je suis revenu sur l'article. Je doute qu'il y ait eu prise de décision dessus à moins qu'elle ait été faite dans un coin isolé du site... J'ai remis à la norme, ce (nouveau) type de classement ne convient vraiment pas. — Symbolium ^[what ?] 27 juillet 2013 à 10:57 (CEST)

Bonjour,

Le nombre de références a tendance à grossir démesurément dans ce type d'article d'actualité. L'idée était donc de les classer afin de pouvoir juger du premier coup d'oeil de la fiabilité de ces sources en fonction de leur origine (grands medias nationaux, français ou espagnols,...).

Par contre je laissais "en vrac" les medias plus exotiques (Russie, quotidiens locaux).

Bonnes contributions - BTH (d) 27 juillet 2013 à 13:00 (CEST)

ERTMS

On parle 3 fois d'ERTMS dans cette page, pour dire que la ligne en était équipée, que la ligne n'en était pas équipée et que la ligne n'en était pas équipée mais qu'il y avait un système analogue quoique moins performant. Est-ce nécessaire de mentionner des informations contradictoires sans indiquer qu'il y a un débat ou un doute dans les sources ? Ou bien, on attend d'avoir des sources fiables ? --Tracouti (d) 27 juillet 2013 à 09:23 (CEST)

La rédaction du chapitre « Causes » est effectivement plutôt ambigüe, d'autant plus qu'il me semble qu'il a très clairement été dit par de nombreuses sources que ce tronçon n'en était pas équipé, et qu'il est donc assez trompeur de commencer le paragraphe par « La ligne est équipée de deux systèmes de sécurité : le système ERTMS ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 juillet 2013 à 11:52 (CEST)

¿Podría haber estado funcionando el ERTMS en la curva del accidente?

No. El tramo de 80 kilómetros en el que el sistema está instalado, pero no activado, acaba seis kilómetros antes de llegar a la estación de Santiago y tres antes de la curva en la que descarriló el tren.

Gracias por la información. ¿Tienes fuente? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 juillet 2013 à 15:48 (CEST)

Fuente: el pais: ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/26/galicia/1374871929_818532.html

ASFA

Porque se habla de ASFA? Si el ASFA se emplea en lineas de gran velocidad supone tener características del ERTMS de lo que dice la Directiva 96/48/CE del Consejo de 23 de julio de 1996 relativa a la interoperabilidad del sistema ferroviario transeuropeo de alta velocidad que dice:

• . Coherencia de las infraestructuras y del material rodante

  Los servicios de trenes de alta velocidad suponen la existencia de un excelente grado de coherencia entre las características de la infraestructura y las del material rodante. De dicha coherencia dependen el nivel de las prestaciones, la seguridad, la calidad de los servicios y su coste.

• SUBSISTEMAS §3: PARÁMETROS FUNDAMENTALES

  - Características del ERTMS (1) (1) European Rail Traffic Management System.

• Las instalaciones y operaciones de control y mando y de señalización que se utilicen para el sistema ferroviario transeuropeo de alta velocidad deberán permitir una circulación de los trenes que presente el nivel de seguridad correspondiente a los objetivos fijados para la red.
• Las estructuras del material rodante y de las conexiones entre vehículos deben estar concebidas para proteger las zonas de viajeros y de conducción en caso de colisión o descarrilamiento.
• Los equipos eléctricos no deben poner en peligro la seguridad de funcionamiento de las instalaciones de control y mando y de señalización.
• Las técnicas de frenado y los esfuerzos ejercidos deben ser compatibles con el diseño de las vías, estructuras de obra y sistemas de señalización.

77.193.114.70 (d) 29 juillet 2013 à 13:20 (CEST)

líneas de alta velocidad

En la misma Directiva 96/48/CE del Consejo de 23 de julio de 1996 relativa a la interoperabilidad del sistema ferroviario transeuropeo de alta velocidad yo puedo leer:

• las líneas de alta velocidad incluirán:
  • las líneas especialmente construidas para la alta velocidad equipadas para velocidades por lo general iguales o superiores a 250 km/h;
  • las líneas especialmente acondicionadas para la alta velocidad equipadas para velocidades del orden de 200 km/h;
  • las líneas especialmente acondicionadas para la alta velocidad, de carácter específico debido a dificultades topográficas, de relieve o de entorno urbano, cuya velocidad deberá ajustarse caso por caso.

Eso significa que el tramo donde ocurre el accidente es un tramo de alta velocidad. No?

77.193.114.70 (d) 29 juillet 2013 à 13:20 (CEST)

bilan humain

Bonjour, De nombreux sites de news reprennent le bilan précédemment mentionné : "79 morts et 178 blessés". Je me demande bien comment cela est possible avec un train de 218 passagers et 4 membres du personnel, sachant qu'a priori personne n'a été touché aux abords des voies.

A mon avis, le 178 correspond aux personnes initialement admises à l'hôpital et n'a pas été remis à jour depuis. J'ai corrigé avec la valeur de 131, reprise de la version espagnole de l'article (http://es.wikipedia.org/wiki/Accidente_ferroviario_de_Santiago_de_Compostela_de_2013).