Discussion:Accusation infondée d'abus sexuel sur mineur en France

Sans titre

Simple accumulation de faits divers et variés qui seraient peut-être plus indiqués dans les notes ? Il serait sans doute bon d'étoffer un peu plus l'aspect encyclopédique en analysant le phénomène plutôt que de simplement recenser et classer sommairement quelques cas parmi des centaines ;-) Alphos ^{[me pourrir la vie]} 10 août 2008 à 01:53 (CEST)

Cet article ressemble beaucoup à une tribune. Adrien' ^[1729] 10 août 2008 à 04:09 (CEST)

Une tribune ? Alors il faut me citer au moins une des données citées qui ne serait pas immédiatement et aisément vérifiable : tu auras du mal. Je serais également curieux de connaître ton point de vue sur les fausses accusations : elles n'existent pas ? Il ne faut pas en parler ? Ca te perturbe idéologiquement ? Crois-moi, les milliers de victimes de ces violences méritent d'être évoquées sur Wikipedia au même titre que les victimes des autres violences. J'ai donc bien l'intention de continuer. Antisthène (d)

C'est dès le titre que l'article ressemble à une tribune; imagine un article Lacunes judiciaires dans la poursuite des auteurs de viol. Adrien' ^[1729] 10 août 2008 à 18:50 (CEST)

Ce titre me semble traduire très exactement ce qui est devenu un inquiétant phénomène de société. Qu'est-ce que tu proposes de mieux ? [[Antisthène (d)]]

Si Wikipedia veut etre en phase avec le société, ce genre de sujet doit être accepté. Si il dérange et semble 'tribune' c'est pcq ce sujet est peu discuté, l'analyse n'en a pas été faite par 36 juristes, sociologues et journalistes. Antisthene semble avoir une bonne documentation et c'est le mérite de sa contribution. Oui il faudra étoffer,élargir, modérer mais surtout garder. Une encyclopédie fait découvrir le monde et la société et pas seulement aux temps des grecs ou des prussiens ! (Utilisateur Olnnu)

Le sujet mérite bien un article, par contre il est assez franco-centré pour l'instant. Voir ce paragraphe de l'article en anglais sur le viol par exemple pour étendre. Diego Pixel (d) 17 août 2008 à 01:57 (CEST)

Pour moi, cet article ressemble plus à un « travail inédit » qu’à autre chose. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 27 juillet 2009 à 01:10 (CEST)

Bien d'accord, j'ai retiré pas mal de jugements de valeur et demandé des sources sur des passages précis. Ce sera loin d'être suffisant, mais puisque l'article est conservé, il faut l'améliorer. Le plan me semble à retravailler. La part franco-centrée et surtout la part des exemples particuliers est beaucoup trop importante. Adrien' ^[1729] 27 juillet 2009 à 02:52 (CEST)

Le paragraphe "Un phénomène de société?" me pose vraiment problème. Il n'est pas neutre, et adopte un point de vue vraiment masculiniste du problème. Ils utilisent des termes plus du domaine de l'émotion : "explosion", "hystérie", "déchainement". Par ailleurs il manque de référence "explosion dans les années 1990", " Les victimes des fausses accusations sont, en effet, dans une proportion écrasante, des hommes." (quelle est cette proportion ? Source ? ) Il faut quand même rappeler que selon certaines études les fausses allégations faisant l'objet d'une plainte ne représente que 3% des plaintes (McIntosh Julia A., 1993 et Thoennes N., 1992). Les fausses accusations d'inceste serait de l'ordre de 5 sur 1000 (enquête menée en 2001 par le Ministère de la justice française, réalisée à la demande de la Direction des affaires Criminelles et des grâces dans les tribunaux de Nanterre, d'Evreux et de Paris). Ensuite, je crois qu'il est important de replacer cela dans le contexte du viol : en France 16% des femmes ont subis des viols ou des tentatives de viols dans leur vie (Bajos N., Bozon M. et l’équipe CSF. Enquête Contexte de la sexualité en France (CSF) de 2006). Et seulement 10% des victimes ont osé porter plainte et 1% des cas ont mené à une inculpation... Nebetbastet ^{[Discussion Utilisateur:Nebetbastet]} 10 août 2011 à 00:05 (CEST)

Si l'on suit l'actualité des accusations qui se révèlent fausses, il est impossible de ne pas constater que les cas de femmes qui en sont victimes sont extrêmement rares : il y a eu celles d'Outreau, deux ou trois enseignantes, et c'est tout. C'est un fait, et non "un point de vue masculiniste" (dire que les victimes de viol sont, dans une écrasante majorité, des femmes, est-il un point de vue féministe, ou un fait?). Il est vrai qu'on manque d'évaluations quantitatives fiables. Mais celle qui est citée à propos de l'Education nationale (plusieurs centaines par an, soit 73% des accusations) confirme le diagnostic "phénomène de société". L'un des chiffres que vous citez le confirme a contrario : si seulement 1% des plaintes donnent lieu à une inculpation, c'est que vraiment beaucoup sont non-fondées.Antisthène (d) 14 août 2011 à 15:31 (CEST)

Quand je parlais de point de vue masculiniste, je pensais plutôt à "la culpabilisation de la sexualité masculine" ou de "diabolisation des hommes"... Je doute fort qu'il y ait actuellement une "culpabilisation de la sexualité masculine", et j'aimerais que vous ayez des références étayant votre propos (travaux de sociologues, par exemple). Ensuite, je vous crois bien que les principales victimes de ces fausses accusations sont des hommes, mais une référence chiffrée serait la bienvenue. Enfin, le viol est quelque chose qu'il est difficile à prouver, et les victimes de viol ne sont souvent pas prises au sérieux, d'où les 1%. Non inculpation ne signifie pas innocence, mais manque de preuves ! Nebetbastet ^{[Discussion Utilisateur:Nebetbastet]} 15 août 2011 à 21:09 (CEST)

E.N

existe il des chiffres officiels (répartition H F par exemple ) des dénonciations classées et fausses accusations ? --frange - - - - - (d) 23 septembre 2009 à 11:04 (CEST)

Titre - renommage nécessaire

"Fausses accusations"? Cette expression est une hérésie. Une accusation n'est pas "fausse", cela n'a pas de sens en français. L'accusation étant l'acte d'accuser, une accusation ne peut se voir appliquer les concepts de vrai ou de faux, sauf pour dire à la limite que l'accusation est "vraie" en ce sens qu'elle existe.

Par contre, une accusation peut être mensongère, ou calomnieuse, ou on peut parler des faits visés par l'accusation en parlant d'allégations mensongères.

Étant donné que le code pénal parle de dénonciation calomnieuse, il me semble que le titre naturel du présent article doit être "dénonciation calomnieuse d'abus sexuel sur mineur", et au singulier, pour suivre les standards de titre. Asavaa (d) 24 novembre 2011 à 07:43 (CET)

En effet. Bien vu ! Ou bien renommer en mettant "accusation mensongère d'abus sexuel sur mineur", pour différencier de "fausse accusation" qui est faux et souligner ainsi votre juste remarque et mettre en préambule de l'article : "une accusation mensongère ou dénonciation calomnieuse en langage juridique..."--Albergrin007 (d) 24 novembre 2011 à 09:16 (CET)

Me range à votre avis pour le renommage par "dénonciation calomnieuse d'abus sexuel sur mineur". Vous le faites ? Sinon cela me démange !--Albergrin007 (d) 24 novembre 2011 à 17:08 (CET)

OK, c'est fait ! Asavaa (d) 24 novembre 2011 à 17:58 (CET)

Pour le retour à "Fausses accusations"

Désolé, je ne suis pas du tout d'accord avec vous :

1) "dénonciation calomnieuse" est effectivement le terme juridique, mais il est loin de recouvrir la totalité des "fausses accusations". "Calomnieuse" signifie qu'il y a intention de calomnier, de nuire. Or il y a des enfants qui accusent faussement leurs parents sans se rendre compte aucunement des conséquences, seulement pour attirer l'attention (Virginie Madeira), ou parce qu'ils y sont poussés par un parent contre l'autre (affaires de divorce); il y a des parents qui accusent faussement un enseignant contre lequel ils n'ont rien a priori, parce qu'ils ont mal interprété une parole de leur enfant; il y a aussi des personnes accusées à la place d'autres, etc. C'est d'ailleurs ce qui rend à peu près impossible de faire sanctionner les faux accusateurs par la Justice : elle vous demande de prouver que ceux-ci avaient bien l'intention de nuire; mais il est facile pour eux de plaider, parfois à juste titre, l'inquiétude légitime, l'affolement, l'erreur d'interprétation, la méprise.

2) D'autre part, toutes les fausses accusations ne vont pas en Justice. Dans les écoles, certaines sont retirées avant la plainte, parce qu'il y a eu explication entre la direction et les parents. Ce qui n'empêche pas qu'elles font du dégât. Ou bien, dans une entreprise, certains font courir des bruits "calomnieux" sur une personne, sans jamais faire de "dénonciation" (c'est-à-dire signaler ou porter plainte), simplement pour la détruire.

3) Une "accusation" est une action, d'accord, mais elle a forcément aussi un contenu, qui est une affirmation. Une affirmation peut être vraie ou fausse, non ? Ou alors préférerez-vous "allégation", qui a plus le sens d'affirmation ?

4) Dans tout ce qui s'écrit sur le sujet, on emploie massivement le terme "accusations". Celui de "dénonciation calomnieuse" n'apparaît que lorsqu'on évoque des cas de mis en cause qui se retournent contre les faux accusateurs.

Bref, les fausses accusations dépassent largement le cadre de la définition juridique. Pour toutes ces raisons, je propose de revenir au titre antérieur, à moins que l'on ne discute de remplacer "accusations" par "allégations".Antisthène (d) 28 novembre 2011 à 21:32 (CET)

"Fausse accusation" est clairement un pataquès inutilisable dans une encyclopédie supposée parler français, et non un jargon vide de sens réel.

"Dénonciation calomnieuse" est clairement le plus précis, mais il est vrai que lorsque des enfants s'en rendent coupables, on peut discuter la question de savoir si l'accusateur avait connaissance de la fausseté. Cela n'est pas gênant, puisque l'intention de nuire n'est pas requise, et que de toute façn l'accusateur initial doit savoir que ce qu'il affirme est faux, par contre on peut effectivement relever que toute accusation ne se retrouve pas nécessairement devant la justice et la personne accusée blanchie.

On pourrait utiliser "allégations" ou "fausses allégations". "Allégations" aurait l'avantage de couvrir des zones grises où justement les allégations flottent un instant en l'air et sont vite retirées, sans qu'on sache précisément si il y a eu des allégations précises ou un emballement des systèmes de sécurité. Asavaa (d) 29 novembre 2011 à 07:39 (CET)

"Fausse accusation" est clairement un contre-sens. A mon avis "Fausse allégation" idem. "Fausses allégations"? Cette expression est une hérésie. Une allégation n'est pas "fausse" ou "vraie", cela n'a pas de sens en français. Par contre, une allégation peut être mensongère, ou calomnieuse. Suis pour "dénonciation calomnieuse". Que la calomnie soit intentionnelle ou non ne change rien au fait que la dénonciation est calomnieuse. Ou bien suis pour "accusation ou allégation mensongère" mais idem le mensonge n'est pas obligatoirement intentionnel --Albergrin007 (d) 29 novembre 2011 à 09:39 (CET)

Exact pour "fausse allégation" en fait. Nous reste donc "allégation" ou "allégation mensongère". "Allégation mensongère" est valable même si le mensonge est non intentionnel je pense, mais en fait on peut simplement parler "allégation", une allégation étant une affirmation non démontrée.

DOnc pour l'instant, on a en magasin, outre le titre actuel:

• "allégation mensongère d'abus sexuel sur mineur"
• "allégation d'abus sexuel sur mineur"

D'autres idées? Asavaa (d) 29 novembre 2011 à 15:45 (CET)

+ *"accusation mensongère d'abus sexuel sur mineur" ou *"accusation d'abus sexuel sur mineur" mais "accusation" a une connotation juridique ? pas plus qu'"allégation" ?--Albergrin007 (d) 29 novembre 2011 à 16:08 (CET)

Boh, "accusation" a aussi un sens commun, à côté du sens juridique. SI on voulait la faire juridique, on parlerait, du côté du plaignant, d'un dépôt de plainte ou d'une constitution de partie civile, tandis que du côté ministère public on parlerait d'inculpation, mise en accusation ou en examen. Donc "accusation" est finalement assez neutre, et a l'avantage d'être un peu moins ampoulé qu'allégations. Asavaa (d) 29 novembre 2011 à 17:00 (CET)

Plus j'y réfléchis et plus je pense que votre "Dénonciation calomnieuse d'abus sexuel sur mineur" est le meilleur choix car la page est très juridique et car il est clairement énoncé dès le début qu'une telle dénonciation peut être le fait "d'un soupçon infondé" OU BIEN "d'une manipulation ou d'une pure invention". On pourrait éventuellement ajouter qqch comme "calomnie intentionnelle ou non".--Albergrin007 (d) 29 novembre 2011 à 17:33 (CET)

[Back to the gauche] Disons que Antisthène a un point valide pour la raison suivante: la dénonciation calomnieuse est un concept défini par l'article 226-10 du code pénal de la façon suivante: (je coche  Oui ou  Non selon que ça colle ou pas à mon sens)

• La dénonciation  Oui
• effectuée par tout moyen et dirigée contre une personne déterminée,  Oui
• d'un fait qui est de nature à entraîner des sanctions judiciaires, administratives ou disciplinaires  Oui
• et que l'on sait totalement ou partiellement inexact,  Oui/ Non
• lorsqu'elle est adressée soit à un officier de justice ou de police administrative ou judiciaire, soit à une autorité ayant le pouvoir d'y donner suite ou de saisir l'autorité compétente, soit aux supérieurs hiérarchiques ou à l'employeur de la personne dénoncée.  Oui
• La fausseté du fait dénoncé résulte nécessairement de la décision, devenue définitive, d'acquittement, de relaxe ou de non-lieu, déclarant que le fait n'a pas été commis ou que celui-ci n'est pas imputable à la personne dénoncée  Oui

Bref, généralement ça colle, mais c'est l'aspect "que l'on sait totalement ou partiellement inexact" qui cloche. En fait, le souci vient du fait que "dénonciation calomnieuse" est une incrimination pénale, qui doit donc répondre à des conditions strictes. Or comme notre article l'indique, on peut porter des accusations non fondées de manière innocente ou en croyant qu'elles sont fondées.

Bien sûr on pourrait dire qu'à côté du sens juridique de "dénonciation calomnieuse" il y a aussi un sens commun. Mais comme tu le soulignes, l'article est assez juridique, et on s'attend dès lors à ce qu'il utilise l'expression de "dénonciation calomnieuse" de manière exacte, ce qu'il ne fait pas (sauf à montrer que dans tous les cas cités en exemple, l’accusateur(trice) a été condamné en vertu de l'article 226-10, ce qui n'est certainement pas le cas). Asavaa (d) 29 novembre 2011 à 18:01 (CET)

L'article évoque le juridique, mais il n'est pas juridique. On est devant un problème qui prend une ampleur telle que le juridique ne peut plus y faire face : ses définitions sont dépassées, il n'arrive pas à sanctionner, etc. Il y a désormais une multiplicité de manières et de raisons d'accuser faussement : pour régler ses comptes (c'est calomnieux) ou pour appeler au secours (ça ne l'est pas). On peut porter plainte (c'est une dénonciation) ou simplement rapporter une prétendue info à quelqu'un (ce n'en est pas une dénonciation), ce qui met celui-ci dans l'obligation de faire un signalement (cf les chefs d'établissements scolaires, terrorisés par la circulaire Royal). On peut aussi accuser sincèrement quelqu'un qui n'est pas coupable, ou pas le vrai coupable (processus des faux souvenirs) : en ce cas y a-t-il "calomnie", y a-t-il seulement mensonge ? L'article traite d'un phénomène nouveau, donc il ne peut pas recevoir un intitulé qui correspond à quelque chose qui existait antérieurement.Antisthène (d) 29 novembre 2011 à 19:06 (CET)

Je crois que tu te laisses troubler par des problèmes qui n'en sont pas. Dans la mesure où ces faits doivent toujours être dénoncés, on se retrouve toujours devant la justice et on aboutit toujours, si les accusations sont jugées fantaisistes, à au moins un non-lieu.

Le seul petit souci est que la dénonciation n'est pas nécessairement calomnieuse en ce sens que l'accusateur ne sait pas toujours que l'accusation est inexacte.

Mais devons nous nous arrêter à cela? Après tout, de fait, le résultat d'une telle accusation est, objectivement, une calomnie même si l'accusateur est sincère.

Par ailleurs, nous devons éviter de tomber dans le franco-centrisme.

As-tu une proposition?

Asavaa (d) 29 novembre 2011 à 19:53 (CET)

"Après tout, de fait, le résultat d'une telle accusation est, objectivement, une calomnie même si l'accusateur est sincère."--Albergrin007 (d) 29 novembre 2011 à 21:13 (CET)

Il ne s'agit pas d'un délit comme un autre, normalement sanctionné par la Justice. Il s'agit d'un phénomène de société en face duquel la Justice est impuissante, ou tombe dans le piège des manipulations. Il y a eu des condamnations d'innocents sur lesquelles elle est revenue, d'autres sur lesquelles elle n'est pas revenue - et même lorsque ça se termine par un non-lieu, le mis en cause est condamné dans sa santé, sa profession, sa réputation, etc. Donc donner à l'article le nom d'un délit (qui n'est presque jamais sanctionné) c'est passer à côté de la réalité. Donc je repropose "fausse accusation", "accusation" pouvant être remplacé par "allégation", et "fausse" par "infondée" (ce qui englobe les accusations sincères et les autres).Antisthène (d) 30 novembre 2011 à 01:04 (CET)

Ma foi si, il s'agit d'un délit comme un autre. Le fait qu'il soit peu sanctionné (?) est sans importance, et toute accusation infondée fera subir à le personne concernée, même après non-lieu, l'opprobre de certaines personnes (voir DSK, M. Jackson,...).

Si l'opprobre ou la flétrissure sont particulièrement douloureux dans le cas de la pédophilie, cela nous en dit sans doute beaucoup sur la perception par notre société de ce type de délit, perçu comme monstrueux, mais je peux imaginer d'autres délits qui provoqueraient une horreur semblable, même après non-lieu: viol, en bande ou non, meurtre raciste, meurtre d'enfant, etc.

Ceci dit je répète que je ne suis pas opposé à ce renommage. Et à la réflexion, je pense que le moins problématique est simplement "accusation de...", en précisant dans l'article que celui-ci concerne les accusations lorsque celles-ci n'aboutissent pas à condamnation. Asavaa (d) 30 novembre 2011 à 07:32 (CET)

J'aime bien : "accusation infondée d'abus sexuel sur mineur" ... synthèse de vos deux derniers messages--Albergrin007 (d) 30 novembre 2011 à 12:06 (CET)

Peut-on considérer qu'"Accusation infondée d'abus sexuel sur mineur" convient à tous les intervenants ? Si c'est le cas, qui se charge du changement ? Je le ferai si personne ne se manifeste.Antisthène (d) 3 décembre 2011 à 16:46 (CET)

Pour moi c'est OK. Vous laisse bien volontiers faire les changements car il faut reprendre tout le texte. Bon courage !--Albergrin007 (d) 3 décembre 2011 à 18:36 (CET)

Ouvrages de Patrick Guillot

Il y a eu une petite série de reverts sur les livres de cet auteur. Or une recherche me montre que ces livres existent bel et bien, et l'auteur, sans être une célébrité, a effectivement écrit 3 ou 4 bouquins sur le sujet, que l'on peut trouver sur les sites de vente.

Bon, j'ai donc rétabli les livres en biblio, mais j'ai une hésitation: il ne semble y avoir aucune source secondaire relative à ces livres, pas de critique, personne ne semble s'y être intéressé en dehors de ce qui semblme être un cénacle autour de l'auteur.

Du coup, je me demande si ces livres ont leur place dans la bibliographie. Ils semblent être "sur le sujet", mais d'un autre côté, sans source secondaire, impossible de leur octroyer la moindre qualité autre que celle d'avoir été publiés, ce qui n'est peut-être pas suffisant.

Je ne tranche pas, j'avais remis les livres en biblio, mais si quelqu'un les resupprime, je n'y toucherai plus. Asavaa (d) 2 avril 2013 à 10:10 (CEST)

Cet auteur n' aucune notoriété : ses ouvrages sont auto-édités, ils n'ont pas été chroniques dans la presse, ils ne sont pas cités dans des travaux scientifiques. Après avoir fait des recherches approfondies pour essayer de trouver des sources secondaires sur ces ouvrages, je n'ai rien trouvé (à part quelques blogs militants, insuffisants pour prouver la notoriété des ouvrages). Rien ne peut donc justifier que ces ouvrages soient présents en bibliographie dans plusieurs articles de l'encyclopédie. L'insistance d'un contributeur à reverter les suppressions permet de penser que nous sommes ici dans une banale situation de spam bibliographique. Je supprime donc de nouveau. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 2 avril 2013 à 10:26 (CEST)

Salut ! Chansonette, je sais bien que tu ne portes pas Guillot dans ton coeur (et c'est partagé !) et que partout tu essayes d'effacer toute trace de ses ouvrages et de ses thèses, mais comme je l'expliquais ici, ce n'est pas une célébrité, mais pas non plus un illustre inconnu. Quand tu dis "ses ouvrages sont auto-édités", c'est peut être vrai pour un, mais bien d'autres ont été publiés chez des éditeurs, et un a été même traduit en espagnol : voir ici. En outre, il est également l'auteur d'une tribune sur le pure player "atlantico". Quant tu dis que ses ouvrages "ne sont pas cités dans des travaux scientifiques", c'est tout simplement faux. Par exemple ici dans Recherches féministes un article intitulé "Le « masculinisme » : une histoire politique du mot" indique que : "cela dit, Patrick Guillot (2004 : 152), l’un des rédacteurs du Manifeste hoministe, explique (2004 : 153-154) que le mouvement des hommes devra mener « un combat nouveau » qui implique de « se nommer lui-même », soulignant que « “hominisme” semble adéquat »". De la même manière Guillot est également cité dans un article intitulé Le discours de la « crise de la masculinité » comme refus de l’égalité entre les sexes : histoire d’une rhétorique antiféministe.--Magoly (d) 4 avril 2013 à 15:47 (CEST)

Bonjour. Pour commencer, je n'apprécie pas d'être tutoyée quand je ne connais pas.

Je note que Magoly (d · c · b) nouvel inscrit est capable très rapidement après son inscription d'aller donner un avis en RA.

Une citation dans un article, et une citation dans un ouvrage (soit deux citations, par des auteurs non-notoires), pour l'auteur de plusieurs ouvrages dont le plus ancien date de presque 10 ans (2004), autant de preuves que ce militant associatif est un auteur non-notoire et pas cité. Je maintiens "non-cité".

Une tribune sur Atlantico pour prouver la notoriété, il s'agit sans doute d'un gag ?

Pour ce qui est des éditeurs des ouvrages, inutile de débattre des heures de qui sont les éditeurs des ouvrages.

Magoly a prévenu en RA : la seule solution pour éviter la guerre d'édition est que Patrick Guillot (ses ouvrages, ses opinions) soit présent dans les articles. Je vous souhaite une très bonne continuation.

Bien à vous. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 4 avril 2013 à 17:41 (CEST)

Hmmmm, chansonnette, cette histoire ne m'intéresse guère, mais je constate:

• une attaque personnelle dans votre dernier message ci-dessus,
• des désinformations dans votre première réponse à mon message (tous ses livres ne sont pas auto-édités).

Par conséquent je confirme mon avis de départ: il n'est pas absurde que cet auteur soit mentionné dans WP. Asavaa (d) 4 avril 2013 à 18:05 (CEST)

Guillot, Zemmour, même combat ! Effectivement, Guillot est brièvement cité dans deux études portant sur l'emploi du mot masculinisme pour l'une, misandrie pour l'autre. Ce commentaire « Malgré des déclarations qui prétendent que le masculinisme n’est pas antiféministe et qu’il est même complémentaire du féminisme, des sites Web consacrés au masculinisme ou des auteurs lui étant associés diffusent et tiennent des propos violents à l’égard des femmes en général et des féministes en particulier, et ont l’habitude de proposer des liens avec des textes imprimés ou sur Internet qui critiquent vertement les féministes. Ainsi, des auteurs comme Dallaire, Gélinas, Guillot et Zemmour participent, de par leurs propos et leurs liens organiques avec des maisons d’édition, des conférences et colloques, des sites Web et des réseaux de citations et cocitations, à la tendance qui adopte la plus dure des positions à l’égard des féministes, accusées d’être des « castratices » et des « féminazies » qu’il convient de combattre. Dans cette perspective, la posture « antimasculinist » (Tracey 2006 : 262) serait celle d’hommes proféministes. » ne fait certainement pas de Guillot, documentaliste militant, un académique dont les livres seraient à prendre en compte. Je m'étonne aussi qu'un tout nouveau contributeur aille défendre en RA la présence d'un militant sur WP.

Eric Zemmour s'étant exprimé sur de nombreux sujets, je propose donc que lui aussi soit considéré comme un auteur de référence, et que ses avis viennent sourcer tous les sujets sur lesquels il a fait un commentaire. Tibauty (d) 5 avril 2013 à 07:00 (CEST)

Je ne vois pas le rapport entre Zemour et Guillot. Zemour est un polémiste professionnel qui effectivement n'est pas pertinent pour tout sujet sur lequel il a un jour lâché une formule bien tapée. Guillot par contre est un auteur pas totalement inconnu mais quand même plutôt confidentiel, apparemment mono-sujet, et dont le sujet est justement directement lié au présent article.

Le reste des arguments est, si je comprend bien: (i) en plus je n'aime pas l'opinion de Guillot et (ii) la personne qui défend la présence de Guillot est un nouveau contributeur. Ces deux arguments sont non recevables évidemment, cfr WP:NPOV et WP:PAP. Asavaa (d) 5 avril 2013 à 10:25 (CEST)

Le rapport, c'est que l'article qui cite Guillot le met exactement sur le même plan que Zemmour. Le problème n'est pas "J'aime ou j'aime pas l'opinion de Guillot", mais « Dallaire, Gélinas, Guillot et Zemmour participent, de par leurs propos et leurs liens organiques avec [...] des réseaux de citations et cocitations » n'indiquent pas une reconnaissance de leur "travail" par des auteurs académiques. (ii) Ce serait un ancien contributeur, ce serait la même chose. J'ai simplement trouvé étonnant ce recours à WP:RA. Tibauty (d) 5 avril 2013 à 10:42 (CEST)

Puisque tu parles de NPOV, Asavaa, ce que je veux dire,c'est que lorsqu'un auteur n'est cité que deux fois, et brièvement par des sources académiques qui se contentent de relever son anti-féminisme profond, il n'est pas neutre que cet auteur, sans compétence universitaire au demeurant, fasse l'objet d'un tel spam pour donner du relief à une thèse archi-minoritaire. Les articles de WP sur ces sujets sont complètement biaisés par cette sur-représentation de ce militant. Voir discussion sur Misandrie#Auteur du seul livre en français : auteur de l'article sur Wikipedia. Cdlt, Tibauty (d) 5 avril 2013 à 11:02 (CEST)

Ah oui, OK, je n'avais pas compris pourquoi tu parlais de Zemmour. Ceci dit, ça ne change rien, le fait que Guillot soit mentionné dans l'article ne vient qu'à l'appui de sa relative notoriété, la raison pour laquelle il est cité dans la biblio n'est pas cet article mais bien les livres qu'il a écrit.

La WP:NPOV n'interdit pas d'utiliser des sources non-neutres, même si elles sont outrageusement non-neutres. Et si on considère le sujet de l'article, il est clair que l'usage notamment de sources non-neutres s'impose, ne fût-ce que parce que ce point de vue non neutre existe et peut donc être mentionné dans l'article. A condition bien sûr d'être contextualisé et de préférence contrebalancé par une opinion autre et le tout mis en perspective par un avis plus scientifique.

Ceci dit, si je ne me trompe, la référence à Guillot n'est même pas utilisée pour sourcer l'article (qui reste d'ailleurs désespérément sans source) mais simplement en biblio (je suis moins exigeant en biblio qu'en sources).

Parce que disons le: cet article n'est pas correctement sourcé. C'est une sorte de WP:TI pour l'instant. Asavaa (d) 5 avril 2013 à 11:29 (CEST)

Je rejoins Asavaa, et comme je l'ai indiqué en osant déposer ce commentaire : "il me semble qu'il vaudrait mieux présenter les thèses de l'auteur en évitant leur surreprésentation et surtout en en présentant les limites et les critiques."--Magoly (d) 5 avril 2013 à 12:44 (CEST)

En tout logique il faudrait alors supprimer toute la bibliographie. Aucun n'est connu.(Thoipi (d) 5 avril 2013 à 15:52 (CEST))

@Thoipi : Comparer la notoriété de ce militant avec une journaliste titulaire du prix Albert Londres, ou avec Florence Aubenas ou encore les tristement célèbres victimes de l'affaire d'Outreau telles que Karine Duchochois ou Alain Marécaux ne témoigne pas d'une analyse s très pertinente.

@Asavaa : sauf que l'introduction en biblio ne permet pas une mise en contexte ni une attribution de poids relatif du discours, et si je parlais de spam, c'est bien parce que cette présence dans de nombreuses bibliographies ne permet pas d'élargir la réflexion. (et je n'ai pas l'intention de payer le moindre sou pour me procurer ce livre afin de savoir s'il fait référence ou pas au sujet). Je partage ton avis que cet article manque cruellement de sources. Cdlt, Tibauty (d) 6 avril 2013 à 18:15 (CEST)

En fait, on pourrait même se demander si cet article est admissible, en l'absence d'une source secondaire de qualité attestant de l'existence et de la pertinence encyclopédique de son sujet.

Toujours est-il que dans le cadre assez faible de l'article, le bonhomme me semble aussi pertinent que l'article ;-)

N'oublions pas qu'à strictement parler, si je ne me trompe pas, Guillot lui-mêrme rentre dans nos critères, non? Asavaa (d) 6 avril 2013 à 19:32 (CEST)

Pour revenir à Guillot, mon intervention était liée à une demande de censure de son site déposée en RA par Chansonette. Après, il est clair qu'au regard de sa notoriété, il était mentionné sur beaucoup trop de pages. Mais de là à totalement le censurer... Un peu de nuance !

D'ailleurs, si vous voulez voir à quoi il ressemble, voir ce débat sur LCP Assemblée nationale (débat tout sauf passionnant).

@Asavaa, il me semble que cet article est admissible, et qu'avec un minimum de recherche, on devrait pouvoir trouver des sources solides (voir les scandales judiciaires des trente dernières années). Sur ce, bonne nuit !--Magoly (d) 8 avril 2013 à 02:05 (CEST)

Pour l'admissibilité de l'article, je ne me prononcerais pas : il y a eu Outreau, tout de même. Reste qu'on parlait plus d'accusations infondées de pédophilie. Pour Guillot, non je ne pense pas qu'il soit admissible, sauf si tu as trouvé des critiques "de longueur significative" - les deux courtes citations mentionnées plus haut pouvant difficilement en tenir lieu. Tibauty (d) 8 avril 2013 à 02:24 (CEST)

Il y a des affaires, oui sans doute, et elles sont dans l'article je pense, mais les rassembler pour faire un article sur les "Accusation infondée d'abus sexuel sur mineur" est un WP:TI s'il n'y a pas de source secondaire qui relève l'existence d'un phénomène spécifique qui est les accusations infondées d'abus sexuel sur mineur.

Ce serait la même chose si quelqu'un faisait, à partir de quelques cas, un article sur "Accusation infondée de meurtre": un travail inédit sauf s'il y a des sources secondaires qui analyse le sujet.

Je pense qu'il soit exister des sources qui analysent le phénomène des accusations visées par le présent article, mais pour le moment je ne les vois pas dans l'article, seulement des cas individuels sans analyse autre que le travail inédit qui sous-tend l'article. Asavaa (d) 8 avril 2013 à 07:56 (CEST)

Résumé introductif

Je pense que le résumé introductif dans son état actuel ne réflète pas le contenu de l'article. Peut-être qu'un des rédacteurs accepterait de se charger de ce travail qui parachèverait les efforts des uns et des autres pour sauvegarder la page.
Les considérations sur le bien-fondé du non emploi des expressions « fausses accusations » et « fausses allégations » devraient, à mon avis, être sourcées et incorporées dans le corps de l'article, peut-être dans un section liminaire, voire dans une note. Cela évitera de voir apparaître, si l'article est conservé (c'est en bonne voie), l'inéluctable refnec devant « à tort ou à contresens ». --Elnon (discuter) 8 janvier 2015 à 04:38 (CET)

Grammatici certent

Suivant le site Service-Public.fr « un mineur de 15 ans a moins de 15 ans, donc au plus 14 ans révolus ». On y reconnait qu’« il peut arriver quand même que des textes juridiques se servent de l’expression "mineur de moins de" », mais on ajoute que « dans presque tous les textes juridiques, l’expression "mineur" signifie "âgé de moins de" ». On pourra dire cependant qu’il s’agit d’une misérable « source primaire » et on exigera une thèse de doctorat. Gustave G. (discuter) 19 janvier 2015 à 03:17 (CET)

Titre ?

Bonjour,

"Abus sexuel" sent la transposition de l'anglais "sexual abuse". Je me trompe, ou en France on parle plutôt d'acte sexuel, d'attouchement, de sévices, etc ? Surtout que le sens est étrange : "abuser" sexuellement suggère qu'il y aurait un usage sexuel des mineurs toléré, une limite à ne pas franchir, en n'abusant pas. Le code pénal utilise-t-il le terme "abus" ? --Catarella (discuter) 31 mai 2016 à 09:23 (CEST)

Dans le code pénal, il y a une section intitulé "Des agressions sexuelles" (dans le Livre II -> Titre II -> Chapitre II) dans cette section se trouve des articles et des paragraphes (contenant eux même des articles) concernant le viol, les autres agressions sexuelles, l'inceste commis sur les mineurs, l'exhibition sexuelle et du harcèlement sexuel. Les articles 222-22 et 222-22-2 parle aussi d'atteinte sexuelle. Donc apparemment si on veut respecter le code pénal, il vaut mieux choisir "agressions sexuelle" ou "atteintes sexuelle". -- Sebk ^(discuter) 31 mai 2016 à 16:41 (CEST)

... et ça choque moins mes oreilles de francophone. --Catarella (discuter) 31 mai 2016 à 16:57 (CEST)

On a affaire effectivement à un anglicisme bien connu des anglicistes. --Elnon (discuter) 31 mai 2016 à 17:02 (CEST)

Nouveau débat d'admissibilité

Comme l'on s'achemine vers une quatrième procédure contre cet article prétendument dénué de sources secondaires alors qu'il vient d'être réduit à son seul RI par envoi ad patres du corps du texte et de ce fait de toutes les sources secondaires, j'ai rétabli l'intégralité et l'intégrité de la page et retiré un bandeau qui n'a plus lieu d'être et ce pour permettre un juste débat. --Elnon (discuter) 8 mai 2021 à 21:59 (CEST)

Bibliographie

Pour améliorer cet article et se départir du travail inédit maintes fois dénoncé, j'ai ajouté plusieurs sources universitaires (trouvables en quelques minutes sur cairn info) et j'ai organisé la bibliographie en sources centrées / essais / témoignages. Les essais ne reflétant qu'un POV particulier, ils ne devraient pas être utilisés pour autre chose qu'illustrer un point de vue particulier. Skimel (discuter) 30 juillet 2022 à 12:03 (CEST)

Neutralité

Cet article est profondément non neutre, il met en avant certains points de vue (par exemple celui de Bensoussan) et n'utilise quasiment pas de sources scientifiques : j'ai déjà commencé à le neutraliser, mais il y a beaucoup de travail à faire. Skimel (discuter) 30 juillet 2022 à 12:41 (CEST)

Bon courage. Je suis d'accord avec toi sur le constat, reste juste à que ne te fasses pas révoquer comme l'avait été @Durifon. Evite juste de mettre des refnec en RI quand c'est déjà sourcé dans le texte. Par exemple, pour les stats issues de deux départements (en fait les TGI de Nanterre et Evreux), la source indiqué est Viard et al, [1] (avec un pb de mise en forme qui fait que le lien entre la ref et la biblio ne marche pas, mais c'est du détail). Pa2chant.bis (discuter) 30 juillet 2022 à 13:10 (CEST)

Merci @Pa2chant.bis pour cette précision. Skimel (discuter) 30 juillet 2022 à 15:46 (CEST)