Discussion:Ahmed al-Charaa

Infobox

L'article Abu Mohammad al-Joulani a besoin d'amélioration, surtout en mis en page. Je pense que commencer par ajouter une infobox comme c'est le cas dans la page anglaise sera une bonne chose.

Age ?

Bonjour aux rédacteurs et mainteneurs de l'article, Je remarque que l'age mentionné sur l'article en https://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Mohammad_al-Julani mentionne une date de naissance en 1982 contrairement à celui ci qui donne 1984. Une explication à cette différence ? Cdlt. GZen0n (discuter) 9 décembre 2024 à 05:48 (CET)

Homme fort

@J33p, @Tan Khaerr, @M.A. Martin, @Craqueo, @JMGuyon et @Azurfrog c'est l'expression qui ressort, vu qu'il n'a pas encore de pouvoirs présidentiels, mais il agit comme. , , . Officiellement, il dirige le commandements général, qui a pris le pouvoir le 9 décembre. Panam (discuter) 25 décembre 2024 à 15:16 (CET)

Ce n'est pas une fonction. Tan Khaerr (discuter) 25 décembre 2024 à 16:55 (CET)

De facto, si. Au même titre que Joseph Staline par exemple. Puis il a des pouvoirs qui lui permettent de nommer les ministres et les gouverneurs. Panam (discuter) 25 décembre 2024 à 17:14 (CET)

Pas d'avis, sinon, plutôt d'accord avec @Tan Khaerr. — jeep (j33p) ॐ 25 décembre 2024 à 17:19 (CET)

@J33p le truc c'est qu'un obscur commandement général nomme les ministres et les gouverneurs des provinces, et ce même commandement général est dirigé par al-Charaa. Panam (discuter) 25 décembre 2024 à 17:22 (CET)

Héhé... décidémment, bien joué (bis), tu es trop fort (pour me faire changer d'avis) !

D'accord sur « de facto » par rapport à « de jure » (pour lequel c'est encore un peu tôt), effectivement, donc :  Neutre ! — jeep (j33p) ॐ 25 décembre 2024 à 17:30 (CET)

écrire qu'il dirige le commandement général, organise les négociations et reçoit les interlocuteurs me semble clair, qu'il dirige de facto également...

il me semble que "nouvel homme fort de la Syrie" est employé par défaut par des sources n'ayant pas (encore ?) réellement de fonction à lui attribuer, non ? M.A. Martin (discuter) 26 décembre 2024 à 11:59 (CET)

Mise à jour du nom

Bonjour,

Je propose de mettre à jour la page Wikipédia d’Abou Mohammed al-Joulani pour remplacer ce nom de guerre par son véritable nom, Ahmed Al-Charaa. Ce changement s’inscrit dans le contexte actuel où la Syrie est sortie de l’état de guerre contre l’ancien régime, rendant l’usage d’un nom de guerre moins pertinent.

D’ailleurs, la quasi-totalité des médias arabes et anglais utilisent désormais le nom Ahmed Al-Charaa pour le désigner, tout comme les versions arabes et anglaises de Wikipédia, qui ont déjà effectué cette mise à jour.

Je pense qu’il serait pertinent d’harmoniser la page en conséquence afin de refléter fidèlement les usages actuels.

Merci d’avance pour votre attention à cette suggestion ! Semitic Carthage (discuter) 25 décembre 2024 à 15:51 (CET)

 Plutôt contre la plupart des sources en français l'appellent Abou Mohammed al-Joulani. Panam (discuter) 25 décembre 2024 à 17:15 (CET)

Oui, @Panam, mais ÀMHA, elles ont tort, quand la guerre est fini, les noms de guerre des combattants sont abandonnés ; par exemple : en tant que chef de l'OLP, on n'appelait que très rarement Arafat « Abou Ammar » et son successeur « Abou Mazen ».
Oui, mais non : on dépend des sources, pfff... — jeep (j33p) ॐ 25 décembre 2024 à 17:18 (CET)

Parfaitement d'accord avec cette proposition, je me suis fait la réflexion hier en annulant ma modif' de l'infobox « Hayat Tahrir al-Cham »,(où j'avais ajouté, justement, son nom), pour rester cohérent avec les deux autres qui sont aussi mentionnés sous leurs noms de guerre.

Ma réflexion était la suivante : la guerre étant officiellement terminée, est-ce bien pertinent de continuer à utiliser les noms de guerre ? Dans un tel cas, selon moi, tout « Abou » devrait disparaître de l'article (au moins pour les combattants qui ne combattent plus), mais il restera un souci pour les combattants dont on ignore le nom réel

Mais ce n'est pas le cas de Joulani, donc, je suis Pour cette proposition, @Semitic Carthage, voyons les avis de @Panam2014, @JMGuyon, @Tan Khaerr et @M.A. Martin.
Désolé pour les pcW que j'ai pinguées pour rien, je crois. — jeep (j33p) ॐ 25 décembre 2024 à 17:15 (CET)

@J33p je pense qu'on peut attendre (mais mon avis repose avant tout sur une argumentation et non pas une position de principe), déjà que stricto censu, rares étaient les sources centrées sur lui avant 2024 (même s'il y avait assez pour construire cet article). Donc si on attend quelques mois et la courbe va s'inverser (si on tient compte des sources depuis 2012), soit on analyse les seules sources depuis 2024. Panam (discuter) 25 décembre 2024 à 17:19 (CET)

En fin de compte, c'est toi qui a raison, sous l'angle strictement WPédien, on dépend encore des ?@#%#&! sources ; donc on garde / patiente.
Merci pour le recadrage. — jeep (j33p) ॐ 25 décembre 2024 à 17:22 (CET)

@J33p pas vraiment, ton avis tient si on met le curseur sur les sources les plus récentes, et qu'on considère les autres comme périmées. Par exemple, un parti politique qui change de nom et qui existe depuis des décennies, on ne va pas exiger que le nom actuel soit aussi ancien que le précédent. Il suffirait juste que les sources qui l'appelaient al-Joulani aient décidé de l'appeler par son vrai nom. Panam (discuter) 25 décembre 2024 à 17:24 (CET)

Je comprends... et « en même temps » , j'en profite pour te demander ton avis : ça marche comment si 50 sources arabes, EN, DE utilisent « Ahmed Al-Charaa » et 23 FR utilisent « ...Joulani » on est censés quand même suivre / utiliser les sources FR ?

On ne peut pas s'en affranchir et, comme le propose @Semitic Carthage, utiliser les sources internationales ? — jeep (j33p) ॐ 25 décembre 2024 à 17:34 (CET)

@J33p en soi, on a besoin des avis des autres, et le mien n'est pas définitif. Pour les sources, on doit suivre les sources en français, sauf si les sources les plus centrées sont dans une autre langue (on ne construit pas un article qu'avec des sources en français, et leur absence ne rend pas le sujet non admissible).

On est dans une zone grise. Panam (discuter) 25 décembre 2024 à 17:39 (CET)

D'où (« zone grise ») ma question, comme tu le sais les sources sont mon point faible (cela dit, avec vous (les pcW de ces PdDs), j'apprends beaucoup, merci !)

Donc, les sources non-FR ne sont pas suffisamment centrées, selon toi ? — jeep (j33p) ॐ 25 décembre 2024 à 17:49 (CET)

@J33p il faut déjà analyser l'ensemble des sources disponibles. Panam (discuter) 25 décembre 2024 à 17:59 (CET)

OK, (si je comprends bien) je te / vous laisse faire ! — jeep (j33p) ॐ 25 décembre 2024 à 18:01 (CET)

pour moi en effet rien ne presse, actuellement Joulani semble le plus adapté, mais en toute logique cela devrait changer, car les sources devraient évoluer... M.A. Martin (discuter) 26 décembre 2024 à 11:54 (CET)

On peut aussi voir comment il est appelé par les chancelleries. Panam (discuter) 31 décembre 2024 à 01:08 (CET)

La Diplomatie française utilise officiellement le nom : « Ahmad Al-Charaa, chef des autorités syriennes de facto ». https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/syrie/evenements/actualites-2025/article/syrie-q-r-extrait-du-point-de-presse-03-01-24 Semitic Carthage (discuter) 3 janvier 2025 à 17:28 (CET)

Poignée de main

@M.A. Martin, @J33p, @Apollofox, @Thontep et @JMGuyon il y a aussi cette source à ajouter. Et il y en a sûrement d'autres en anglais. Panam (discuter) 4 janvier 2025 à 12:11 (CET)

merci pour ce lien. On a une explication un peu plus détaillée dans le Spiegel qui explique que « Baerbock et Barrot avaient déjà été informés avant le voyage depuis Damas que Sharaa et les nouveaux dirigeants masculins ne salueraient pas les femmes avec une poignée de main. » L'événement a été assez largement traité par la presse allemande : , , --Thontep (discuter) 4 janvier 2025 à 12:29 (CET)

Une ligne suffit largement, pas étonnant de la part d'un ex djihadiste, les autres wiki en et es ne reprennent même pas l'information. Apollofox (discuter) 4 janvier 2025 à 13:01 (CET)

Je dirais même plus largement, que cela ne serait pas très étonnant non plus de la part d'un pratiquant religieux (c'est plutôt classique dans certaines cultures, y compris en Syrie, aussi bien pour des Musulmans, des Juifs ou des Druzes...), mais en effet ici le contexte, la position et le passé de l'intéressé sont davantage pris en compte pour l'interprétation de ce geste.

Je me permets ici un message clair et public à @Thontep : votre première version il refuse de serrer la main d'Annalena Baerbock selon une « conception rigoriste des rapports entre hommes et femmes » constituait selon moi un détournement de source (interprétation qui faisait dire à la source ce qu'elle ne dit pas), puisqu'elle établissait un lien que n'établit pas Le Figaro, qui ne fait que contextualiser (et dont ne parle pas le Spiegel). Aussi, vos commentaires de diff. me semblent une nouvelle fois inappropriés ici, et si celui-ci s'adresse entre autres à moi , merci de ne pas réitérer, car cela fait une longue accumulation.

La version actuelle est bien meilleure, tout simplement parce qu'elle correspond aux sources (plus précisément, elle prend en compte l'interprétation du Figaro, pas l'explication du Spiegel), mais la proposition d'@Apollofox me conviendrait également. Cdlt M.A. Martin (discuter) 4 janvier 2025 à 23:56 (CET)

 M.A. Martin :, pour ma part, je suis très circonspect sur l'explication que vous tentez de donner à votre suppression sous le prétexte de « détournement de source », le « selon » évitant de reprendre une citation un peu trop longue, qui est celle de la rédaction actuelle. Il est évident que ce dirigeant du fait de son passé est davantage scruté par la presse que d'autres personnalités politiques, mais, ce qui a fait réagir, notamment largement la presse allemande, c'est que ce refus de serrer la main est effectivement le signe d'un islam rigoriste, quantité de musulmans pratiquants et de dirigeants musulmans pratiquants n'ayant absolument pas de problème à serrer la main d'une femme, d'autant plus dans un cadre diplomatique. Sinon, oui, je maintiens : « ce n'est pas aux contributeurs wikipédia de juger, selon leur propre interprétation personnelle, si une explication journalistique, qui plus est citée entre guillemets est juste ou ne l'est pas » --Thontep (discuter) 5 janvier 2025 à 08:33 (CET)

Fin de l'aparté :

Vous parlez de votre opinion sur mes actions, de l'interprétation que vous choisissez parmi les sources de presse, etc. Peu m'importe. Je ne donne pas mon opinion, j'élargissais juste le "pas étonnant" d'Apollofox car c'est ce que disent l'essentiel des sources que j'ai lues et qui contextualisent, et ce que semble en dire la ministre. Je ne fais de généralités, je n'ai pas besoin qu'on m'explique que des dirigeants musulmans font autrement, cela n'a rien d'étonnant non plus pour moi (ni pour personne je crois).

Je ne parle pas non plus des différentes interprétations possibles, ni de la mienne. Je rappelais simplement le fait que le Figaro en propose une (pour faire autrement, il faudrait une déclaration de l'intéressé), ce qui est tout à fait son rôle. Le Figaro n'affirme jamais que ce geste est fait ici "selon une conception" personnelle, non, il contextualise : c'est rare mais n'est pas inédit et cela "s'inscrit souvent dans" une certaine conception...

Je maintiens que vous aviez, par votre choix de formulation et de raccourci, modifié le sens de cette source. Et c'est bien de votre interprétation que je parle, pas de celle du Figaro. Mes propos semblent clairs.

Quant au fait que vous doutiez de ma bonne foi : j'ai l'habitude. Ainsi que j'ai l'habitude de vos remarques et commentaires de diff peu aimables, accusateurs ou agressifs (il serait bien de cesser, nos divergences d'opinions personnelles n'apportent rien à l'encyclopédie, seul le respect des sources importe). J'estime avoir bien fait puisque la source est maintenant respectée. Je continuerai donc d'agir ainsi, avec ou sans votre bénédiction et vos mises en cause répétées, car non, cela n'a rien d'un caviardage, c'est une amélioration basée exclusivement sur la source.

Je pense qu'un débat plus avant ne donnera rien, nous ne sommes pas d'accord et vous douterez tjrs de mes raisons d'agir, qui ne vous conviennent pas. Nous risquerions d'ennuyer tout le monde donc je vous propose d'en rester là. Tjrs cdlt. M.A. Martin (discuter) 5 janvier 2025 à 10:36 (CET)

 Panam2014, M.A. Martin, Apollofox et Thontep : Cette histoire est selon moi totalement anecdotique et ne devrait même pas être mentionnée dans l'article. Elle n'a créé aucun incident diplomatique et n'a été mise en épingle en France que par Le Figaro, Cnews, Valeurs actuelles, Le JDD, Le Point et Paris Match. Des médias quand même assez orienté vers un certain côté, pour la plupart. En plus la section sur les actions politiques d'al-Joulani après la chute d'Assad est pour l'instant assez vide alors qu'il y aurait bien des infos plus pertinentes et plus encyclopédiques à rédiger. Tan Khaerr (discuter) 5 janvier 2025 à 11:46 (CET)

Totalement d'accord avec @Tan Khaerr (j'ajouterai Arte dans ta liste, qui en a fait des gorges chaudes deux soirs de suite avec arrêt sur image au moment où l'on s'attendrait à ce qu'il y ait poignée de main (et où, d'ailleurs, on voit très bien qu'elle ne la lui tend pas, ce qui prouve qu'elle était prévenue, donc : « circulez, il n'y a rien à voir »... et aucun intérêt encyclopédique)). — jeep (j33p) ॐ 14 janvier 2025 à 02:09 (CET)

Nom : bis repetita

Bonsoir à tous,

Je sais qu'il y a déjà eu ce débat il y a un mois sur cette même page, mais plus le temps passe, plus je pense qu'il faudrait renommer cette page. Pour moi, plusieurs arguments pèsent en faveur d'Ahmed al-Charaa : c'est son vrai patronyme, il l'utilise désormais officiellement, tous les milieux diplomatiques l'appellent ainsi, les médias l'ont adopté assez rapidement... Al-Joulani est un nom de guerre qu'il a certes utilisé longtemps mais qui ne me semble plus pertinent aujourd'hui pour désigner cet homme. Qu'en pensez-vous ?

Bien à vous, Maître Willy (prendre le thé) 22 janvier 2025 à 19:40 (CET)

Bonjour Maître Willy , ce qu'on en pense, tu le sais déjà si tu as bien lu, il y a eu une « quasi-décision » qui est d'attendre des sources notables, il n'y a pas d'urgence, on n'est pas WikiNews, si tu trouves des sources au sens de wp:notoriété ; pour l'espacement de deux ans, c'est mort, mais là, on précise :

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les débats d'admissibilité concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France. »

.

Donc, réponse : si tu trouves ce qui est décrit ci-dessus, reviens ici et on en reparle, en attendant, on conserve le nom de guerre.

Cordialement, — jeep (j33p) ॐ 22 janvier 2025 à 19:59 (CET)

Bon, je viens de créer la page de redirection depuis Ahmed al-Charaa (qui n'existait pas, contrairement à ce que je pensais) et le titre de l'article lui-même le mentionne également, donc : plus aucune urgence, ÀMHA. — jeep (j33p) ॐ 22 janvier 2025 à 20:36 (CET)

Vraiment, pour les changements de nom, on demande à établir de nouveau des critères de notoriété sur 2 ans avec le nouveau nom ? (je pense aux gens qui ont vécu sous identité cachée / nom de guerre / nom précédent une transition de genre / nom de "jeune fille", etc.). La notoriété de la personne est établie, celle de son nom doit-elle l'être ? Cela ne me semble pas une position très réaliste.

En effet, les sources évoluent. Depuis près d'un mois (la dernière conversation à ce sujet), on retrouve de plus en plus d'al-Charaa, comme on s'y attendait, et de moins en moins d'al-Joulani dans les sources francophones (exception de celles qui retracent son parcours peut-être ? pas certaine). Bp de sources n'emploient que son nom, qques-unes rappellent "connu sous le nom de..." mais cela vient parfois tard dans l'article.

Les wikipedia dans les autres langues ont toutes comme titre Ahmed al-Charaa me semble-t-il. Cdtl M.A. Martin (discuter) 30 janvier 2025 à 00:34 (CET)

Rien ne s'oppose, à mon humble avis, au changement de titre. Ce n'est pas comme s'il avait changé de nom, c'est tout simplement son vrai nom, utilisé officiellement en tant que président syrien et repris par la plupart des médias maintenant. Panchois (discuter) 30 janvier 2025 à 10:14 (CET)

Pour le renommage avec pour titre le véritable nom du nouveau président syrien : Ahmed al-Charaa. --Cyril-83 (discuter) 30 janvier 2025 à 20:17 (CET)

Pareil, Pour. Il est désormais appelé bien plus fréquemment par son vrai nom que par son nom de guerre, exemple récent (en anglais). DarkVador ^{[Hello there !]} 1 février 2025 à 00:46 (CET)

Farouq et Jolani appartiennent à des tribus différentes.

Toutes les sources arabes et anglais légitimes affirment cela, mais au lieu de cela, un commentaire publié sur un article de ynet est considéré comme la source de vérité. .Un éditeur annule toutes les modifications visant à corriger ce mensonge. Daseyn (discuter) 29 octobre 2025 à 18:33 (CET)

Présidence

Suite éditoriale de Wikipédia:Bulletin_des_patrouilleurs#Caviardage_?

Bonjour Xavier Sylvestre, Muzan & Doma, Kingdz16 et Harpocrate

• Pour les sources que j'ai apportées (y compris The Syrian Observer), elles ont souvent servi à documenter des aspects du régime Assad (dont ses nombreux crimes) quand la presse francophone ou anglophone ne s'y intéressait pas en détail, soit par lassitude ou parce que cette presse n'est pas spécialisée. Le POV des sources syriennes ou des voisins directs a son importance. M.A. Martin (d · c · b) pourra donner un avis vu elle a souvent contribué sur la Syrie.
• Sinon, la source The Syrian Observer était utilisée en complément à la source du Monde, qui a produit de nombreux articles centrés sur la Syrie post-Assad et qui dépeint en résumé un Etat sous la coupe d'Al-Charaa et de ses alliés, les cheikhs de Hayat Tahrir al-Cham, qui parfois prennent la décision à la place des ministres ou de d'autres officiels comme le gouverneur de la banque centrale, etc.
• Il y a aussi cette source qui est nuancée mais parle d'un début de culte de la personnalité, où il est loué et présenté comme faisant l'unanimité en Syrie.
• Il y a aussi cette interview d'un expert français pour La Croix. Si les interviews sont en principe considérées comme des sources primaires, quand c'est un expert reconnu, on considère que puisque l'interview ne traite pas de la personne interrogée, son usage peut être toléré.
• Sinon, j'ai une autre source qui dit la même chose pour les Omeyyades. Ou cet hebdomadaire libanais.

Panam (discuter) 15 mai 2026 à 17:56 (CEST)

@Panam2014 j'ai confiance en vous. Faites le nécessaire. Kingdz16 (discuter) 15 mai 2026 à 17:58 (CEST)

Bonsoir En ce qui concerne The Syrian Observer, je constate de manière générale qu'il s'agit d'un journal utilisé par nos confrères anglophones. Voir par exemple : en:Syrian_Salvation_Government (cité à 8 reprises), en:Northwestern_Syria_offensive_(2019–2020), ou encore pour la page anglophone d'Ahmed al-Sharaa (cité 1 fois). Respectueusement, Muzan & Doma (discuter) 15 mai 2026 à 21:01 (CEST)