Discussion:Ainulindalë/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 17 pour, 1 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 94,4% > 90%

Gemini1980 oui ? non ? 23 février 2011 à 00:22 (CET)

Ainulindalë

Proposé par : Harmonia Amanda (d) 22 janvier 2011 à 15:42 (CET)

L’Ainulindalë, ou la création du monde selon Tolkien... J'ai commencé à travailler sur cet article dans le cadre du WCC de désébauchage de septembre 2009, en traduisant un BA espagnol. L’Ainulindalë publié ne faisant que dix pages, très peu de sources lui sont spécifiquement consacrées. Il a fallu un an de recherches pour que je parvienne à éplucher toutes les sources dont je disposais, chaque auteur n'y consacrant guère plus d'un paragraphe par-ci par-là. L'article me semble maintenant faire à peu près le tour de la question au regard des sources disponibles, donc je lance cette proposition.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité On sent beaucoup de recherches. Gemini1980 oui ? non ? 22 janvier 2011 à 20:23 (CET)
2.  Article de qualité Idem Gemini. L'article est court mais est à l'image du texte, et du nombre de sources disponibles. Juste une remarque esthétique : est-il possible de séparer la biblio sur Tolkien, de celle plus générale? Personnellement, j'aime voir, d'un seul coup d'oeil, les articles spécifiquement sur le sujet (mais ce n'est qu'une lubie ) Druth ^{[At your service!]} 23 janvier 2011 à 13:54 (CET)
3.  Article de qualité. Article bien écrit et bien proportionné. Binabik (d) 23 janvier 2011 à 15:23 (CET)
4.  Article de qualité Suite aux discusions ci-dessous. Feldo (d) 23 janvier 2011 à 16:18 (CET)
5.  Article de qualité Article clair, aussi bien accessible aux gens qui connaissent les œuvres de Tolkien qu'aux autres. Linedwell ^[discuter] 23 janvier 2011 à 16:35 (CET)
6.  Article de qualité Article concis et synthétique. Je l'ai trouvé court au premier abord mais après relecture il est très complet et surtout accessible et facile à lire --Tous oli (d) 24 janvier 2011 à 10:59 (CET)

    Article de qualité Même avis que Gemini1980 --Jigsaww (d) 24 janvier 2011 à 11:18 (CET) Je ne souhaite plus participer au vote de cet article de grande qualité, (après avoir lu les discussions ci-dessous), --Jigsaww (d) 24 janvier 2011 à 15:27 (CET)

7.  Article de qualité Très sérieux. et je suis ébahi de voir un ISO 639-3 pour le quenya o_O Totodu74 (devesar…) 24 janvier 2011 à 14:30 (CET)
8.  Article de qualité ~Elen síla lúmenn' omentielvo... Prosopee (d) 24 janvier 2011 à 14:40 (CET)
9.  Article de qualité Deux petites remarques cependant. Concernant la bibliographie, je pense qu'il est mieux de ne mettre que des livres en rapport direct avec l'Ainulindalë, et pas des sources génériques (comme j'ai l'impression que c'est le cas); dans le même ordre d'idée, je n'aime pas trop les illustrations qui ne sont pas directement liées au sujet (pour caricaturer, on pourrait mettre la même photo de Tolkien sur tous les articles du projet TdM). (je sais que les illustrations sont un sujet complexes pour les oeuvres contemporaines, pas facile de balancer entre "faut des illustrations", "pas d'illustration non libre", sans compter l'idée du "mini-TI" avancée lors du vote de l'article Faramir [on en est où du débat au fait ?], si en plus je rajoute la contrainte "ultra-pertinente" ^^). Personnellement, je ne garderais que la photo du Silmarillion. Léna (d) 25 janvier 2011 à 13:21 (CET)

   Ben euh... que des livres en rapport direct avec l’Ainulindalë, c'est simple : ça n'existe pas. Le mieux qu'on aie, c'est un chapitre qui cite plus spécifiquement la musique des Ainur dans une analyse plus globale de Tokien. Donc oui, ce sont tous des livres plus génériques que l’Ainulindalë lui-même... Je comprends l'idée, mais là, il ne resterait rien du tout. En revanche, ces livres citent tous l’Ainulindalë en exemple de leurs analyses plus générales, que ce soit sur la musique dans l'œuvre de Tolkien, la lumière, ou le christianisme... certes ils n'offrent à chaque fois qu'une vision partielle, mais c'est vraiment le mieux que l'on aie, donc pour quelqu'un qui voudrait aller plus loin ces livres me semblent indiqués. Il existe de très nombreux autres ouvrages anaylsant l'œuvre de Tolkien qui ne font pas référence à ce texte et aucun d'entre eux n'est cité ici. Sur un sujet aussi pointue, je ne vois pas trop comment faire autrement. Pour les images, ça m'étonnait que personne n'aie encore levé le lièvre vu comment ça revient à chaque labellisation... Honnêtement, je n'ai pas d'avis sur la question. Je viens de voir passer un BA où le principal contributeur avait limité les illustrations aux seules "ultra-pertinentes" et on l'a presque sommé d'illustrer à partir des articles liés. Et ici où je l'ai fait, cela dérange ! . Les illustrations ne rentrent pas dans le cadre des choses que je peux améliorer, et là pour le coup je ne vois pas comment une illustration que je demanderais à un dessinateur pourrait respecter la NPOV, ce n'est pas exactement comme de suivre scrupuleusement la description d'un personnage. Donc bon, si ça te dérange enlève-les, et si quelqu'un veut des illustrations, qu'il les remette, évitez juste d'netrer en guerre d'édition pour ça ! . --Harmonia Amanda (d) 25 janvier 2011 à 18:56 (CET)

   Pour la biblio, en fait je n'étais pas sûre que "Il existe de très nombreux autres ouvrages anaylsant l'œuvre de Tolkien qui ne font pas référence à ce texte et aucun d'entre eux n'est cité ici.". Sur un sujet aussi pointu évidemment que tu ne peux pas citer que des livres ne parlant que de ce texte. Tu te souviens dans quel procédure BA on demande à illustrer avec des articles connexes ? (Vu que le sujet ne fait pas consensus, je ne vais pas entrer en guerre d'édition pour ça). Léna (d) 26 janvier 2011 à 11:22 (CET)

10.  Article de qualité Le tour du sujet semble être fait ; court mais complet . Seul petit détail qui me titille, le « particulièrement élégant » qui me semble moyennement neutre, mais c’est pardonnable . schlum ^{=^.^=} 26 janvier 2011 à 00:24 (CET)
11.  Article de qualité Idem que schlum, plus mes deux petites remarques en discussion. PierreSelim ^[101010] 27 janvier 2011 à 09:12 (CET)
12.  Article de qualité Je ne vais pas pinailler sur la taille idéale des AdQ, car il me semble difficile de creuser plus celui-là. Mais « élégant » me gêne aussi, pour un manuscrit à la présentation « particulièrement soignée », ou « très soigneusement rédigé ».--Eymery (d) 27 janvier 2011 à 18:41 (CET)
13.  Article de qualité C'est un vote terriblement frustrant : il y aurait tellement de choses à dire, mais autant de TI (y inclus de très sérieuses discussions, mais sur des fora, à commencer par l'excellent jrrvf)... L'article s'en sort très bien en faisant le tour des sources sérieuses. Un léger regret quant au texte de l'article : qu'il faille autant attendre pour croiser deux mots étoilés du Legendarium, « Marrissement » (et ses dérivés) et « subcréation ». Sardur - allo ? 27 janvier 2011 à 22:46 (CET)

    Suite à la justesse de ton commentaire de diff « on n'a que le plaisir que l'on se fait », j'ai un peu développé sur la subcréation pour pour la citer dans l'intro, mais ladite introduction est peut-être à reformuler dans sa dernière partie. --Harmonia Amanda (d) 28 janvier 2011 à 08:10 (CET)

    mais « vibrant » est peut-être de trop ; « marquant » ? Sardur - allo ? 28 janvier 2011 à 10:14 (CET)

14.  Article de qualité Paraît court mais est très complet et respecte les critères pour l'obtention du label.AuseklisDiscusija 3 février 2011 à 23:34 (CET)
15.  Article de qualité Article soigneusement travaillé. Mérite le label. — Malost ^{[Whit's yer will?]} 17 février 2011 à 11:54 (CET)
16.  Article de qualité Je pense que l'article est dans les critères de l'AdQ sur un sujet difficile car à la fois très riche et très spécialisé. Bokken | 木刀 21 février 2011 à 10:56 (CET)

Bon article

 Bon article Article satisfaisant parfaitement aux critères d'un BA. Tu as fait des recherches assez poussées, et ça se voit. :) Mais à mon avis, il manquerait peut-être un passage expliquant le style utilisé (quoique, est-il vraiment spécifique ?) dans le conte pour passer l'article en AdQ. Feldo (d) 22 janvier 2011 à 16:06 (CET) Changement de vote --Feldo (d) 23 janvier 2011 à 16:17 (CET)

euh... quand je t'ai dit en privé qu'àmha il manquait cette partie après t'avoir demandé si l'article était accessible aux non-tolkienneux je ne pensais pas que tu allais la ressortir telle quelle ici... Donc pour information à tous : c'est vrai que le style utilisé par Tolkien dans les dix pages de l'Ainulindalë est très archaïsant, « biblique », avec des tournures de phrase particulières... Mais en un an de recherche, je n'ai trouvé aucune source valable s'attachant spécifiquement à la forme et non au fond. Comme le TI est interdit sur WP, j'ai fini par y renoncer. Moi qui voulais voir si j'étais la seule à trouver que ça manquait, maintenant c'est râpé... --Harmonia Amanda (d) 22 janvier 2011 à 16:27 (CET)

J'ai bien trouvé ça, mais qui s'attache surtout à la VF. Druth ^{[At your service!]} 23 janvier 2011 à 12:31 (CET)

J'ai trouvé cette page depuis longtemps, mais c'est un forum, avec des avis personnels (même si je suis assez d'accord sur le fond). En tout cas, ça ne peut pas servir de source pour WP, et impossible de trouver une source valable qui dise la même chose. --Harmonia Amanda (d) 23 janvier 2011 à 13:12 (CET)

JRRVF est connu pour être assez spécialisé, donc je donne pleinement confiance en une source malgré le fait que ce soit un forum. J'aurais tendance à dire qu'en l'absence d'autre chose, mieux vaut ça, mais après c'est toi qui voit. Je cherche toujours de mon côté. Druth ^{[At your service!]} 23 janvier 2011 à 13:17 (CET)

Il y a peut-être aussi ces deux bouquins (peut-être...) : Modern British literature vol. 3 (Laurie Di Mauro, 2000) et The evolution of Tolkien's mythology (Whittingham, 2008). Binabik (d) 23 janvier 2011 à 13:20 (CET) PS un forum pourrait être une source si l'auteur était pleinement identifié... mais comment faire confiance ici ?

En fait, il est identifié, par les habitués. Il s'agit d'Aucassin (d · c · b), qui outre son activité wikipédienne sur les langues et sur Tolkien, est un membre des cercles tolkieniens. Mais c'est vrai qu'en l'état, il n'y a que ma parole pour le prouver Druth ^{[At your service!]} 23 janvier 2011 à 13:44 (CET)

Oui, j'avais reconnu qu'il s'agissait de Bertrand, et son analyse est comme souvent, très juste. L'ennui, c'est que ça reste un forum et que ta parole ou même la mienne (ou même la sienne en fait), ça ne suffit pas àmha. Mais peut-être saurait-il si une telle source existe ? Peut-être dans un des vieux Mythlore qui ne sont pas consultables sur le net... S'il en a parlé sur jrrvf, il en a peut-être parlé ailleurs. Je vais le contacter pour voir. Concernant les deux sources proposées par Binabik155, le premier se contente de reprendre le parallèle Ainulindalë/Genèse parce que Ainur = anges, en disant qu'en gros ce qui compte c'est que Tolkien soit chrétien. J'ai préféré privilégier des sources plus spécifiques qui disent la même chose, et je n'ai pas vu dans cet ouvrage de partie analysant formellement l'œuvre ? Pour Wittingham, je l'ai juste survolé, et de mémoire c'est une analyse qui explique ce qui change entre les différentes versions de l'Ainulindalë, mais pareil, pas d'analyse formelle il me semble ? Je vais retourner emprunter Wittingham pour voir si j'aurais manqué quelque chose dedans, merci. --Harmonia Amanda (d) 23 janvier 2011 à 14:12 (CET)

Je proposais ces sources sur la base d'une rapide recherche, mais si tu les as déjà lues, alors c'est qu'il ne doit pas y avoir la réponse dedans . Si rien n'est trouvé, une solution alternative serait de brièvement évoquer le style du Silmarillon dans son ensemble (il doit y avoir plus de choses là) ? Binabik (d) 23 janvier 2011 à 15:23 (CET)

Ben euh... le Silmarillion fait plusieurs centaines de pages, raconte des dizaines d'histoires et change de style pratiquement à chaque fois. Rares sont les critiques sur le style du Silmarillion qui peuvent être appliquée à l’Ainulindalë, c'est même pour ça qu'on a parfois des critiques qui ont spécifiquement cité l’Ainulindalë. Globalement si on tombe sur une page du reste du Silmarillion, y a aucun risque de confondre avec la Musique des Ainur... le style est très différent. Spontanément, je ne vois pas quoi rajouter de plus dans cet article que ce que j'ai déjà indiqué à la fin de la partie "accueil critique". Je vais néanmoins regarder à nouveau, au cas où. --Harmonia Amanda (d) 23 janvier 2011 à 15:43 (CET)

Il me semblait que dans la critique de l'époque, le style archaïque avait souvent été pointé (et critiqué) en général... Ceci dit, c'est probablement délicat d'extrapoler trop avant là-dessus (sauf si la Musique des Ainur a été citée en exemple). C'était plus pour moi une piste pour rebondir sur ce vote qu'une véritable nécessité. Binabik (d) 25 janvier 2011 à 11:32 (CET)

J'ai passé deux heures hier à chercher des références exploitables, mais si je suis tombée sur un paquet de critiques démontant tour les noms les noms impossibles à retenir (mais ils ne font pas d'effort, aussi...), la façon de passer d'une histoire à l'autre sans fil narratif très clair, et un style "ampoulé et archaïque", mais ces dernières mentions arrivent toujours après un développement sur le reste de l'histoire, souvent après la Quenta, ce qui rend très hasardeuse l'extrapolation à l’Ainulindalë. Mais merci pour la piste, je vais continuer à l'explorer. --Harmonia Amanda (d) 25 janvier 2011 à 11:49 (CET)

1.  Bon article Je trouve après avoir lu cet article qu'il est de niveau BA, Bravo --Surdox (d) 23 janvier 2011 à 07:52 (CET) Annulation du vote pour ne pas pénaliser Harmonia Amanda --Surdox (d) 24 janvier 2011 à 05:53 (CET)

   Je me permets de te rappeler que les propositions de labellisation sont des votes, c'est-à-dire que c'est vraiment la section où les personnes s'expriment qui est importante. J'ai présenté cet article à l'AdQ, pas au BA. Si tu me dis qu'il vaut BA pour toi, ce serait infiniment aimable d'expliquer pourquoi. La procédure dure un mois, et un mois je peux abattre un sacré travail pour te pousser à changer ton vote. Mais si tu ne me dis rien, je ne peux pas deviner. Pour la remarque de Feldo, sans vouloir le vexer, il n'y connaît rien du tout, il n'a jamais lu de texte de Tolkien et c'est même pour ça que je l'avais choisi pour cette relecture. C'est moi qui lui ai dit que ça manquait, parce que ça fait un an que je cherche des sources à ce sujet, mais il semblerait pour mon malheur qu'elles n'existent pas ou soient vraiment très discrètes. Mais je sais que si quelqu'un les trouve et me le signale, ou même que j'en trouve, j'améliorerai illico l'article. Par contre, que puis-je améliorer face à un "il est de niveau BA" = "il n'a pas le niveau d'AdQ" ? Tu votes ce que tu veux, mais pour améliorer l'article, j'ai besoin de plus. Cordialement, --Harmonia Amanda (d) 23 janvier 2011 à 10:37 (CET)

   Ben dis donc, Tu traites Feldo à la hussarde : "il n'y comprend rien et c'est pour ça que je l'ai choisi...". Il y a peut-être des articles qui sont fait pour rester BA car intrinsèquement ils n'ont pas la capacité de devenir AdQ. C'est article très intéressant et je te félicites pour ces recherches. Il est court, c'est un fait et je trouve personnellement qu'il est de niveau BA. C'est quand même mon droit de contributrice non ? Aucun grief personnel, bravo pour cet article,--Surdox (d) 23 janvier 2011 à 11:22 (CET)

   Ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais dit s'il te plaît, je vais mal le prendre. Feldo n'y connaissait rien, c'est juste un fait. Maintenant qu'il a lu l'article, je suis sûre qu'il a compris. Il y a une énorme différence entre connaître et comprendre. Je suis prête à entendre toute critique ayant trait à l'article, puisque le but est quand même de l'améliorer. Il est court ? D'accord, selon toi, qu'est-ce qui manque pour le rendre plus long ? "intrinsèquement ils n'ont pas la capacité de devenir AdQ" ? Mais pourquoi ? Qu'est-ce qui manque ? Toutes mes sources sont des sources universitaires, ce n'est donc pas la qualité des sources. L'article ne fait l'impasse sur aucun point important, puisque même le style est évoqué dans les différentes parties, s'il n'a pas de partie dédiée. Ça ne peut pas être ça... Alors quoi ? Tu trouves qu'il est de niveau BA, c'est ton droit, mais pourquoi n'explique-tu pas pourquoi il n'a pas le niveau d'AdQ selon toi ? La procédure de labellisation est la seule durant laquelle j'ai une chance que des gens lisent cet article et le commentent. S'il passe BA, je serai ravie, mais s'il passe BA et que personne ne m'a offert la moindre piste d'amélioration pour l'AdQ, je l'aurai en travers de la gorge. L’Ainulindalë est un texte de dix pages, ça vous surprend que l'article qui lui est consacré soit "court" ? Vous êtes visiblement là, pour voter, très bien votez ce que vous voulez, même "attendre" si vous le souhaitez. Moi je suis là pour améliorer l'article, et je n'ai pas l'intention que cette procédure se termine sans que ceux qui sont d'avis que ça ne vaut pas un AdQ ne m'aient pas clairement dit pourquoi. Si selon vous c'est intrinsèque à l'article, j'aimerais beaucoup que vous m'expliquiez pourquoi selon vous un texte qui a été étudié par des universitaires du monde entier ne peut intrinsèquement pas devenir AdQ. Et j'aimerais une vraie réponse, pas une pirouette. Pour être claire : le label lui-même, je m'en fiche, mais par contre les commentaires que cette procédure est censée occasionner j'en ai besoin, et je ne veux pas repartir sans. --Harmonia Amanda (d) 23 janvier 2011 à 11:45 (CET)

   Je t'ai félicitée de fois (ci-dessus) pour cet article et tu me dis que je m'en sors par des "pirouettes". Je te trouve fort agressive alors que je ne fais qu'exprimer mon avis. Je n'ai jamais exprimé aucune animosité à ton égard et tu expliques que "tu vas mal le prendre". Je proteste vivement devant le ton de tes remarques. Pour la troisième fois je te félicite pour cet article mais je le trouve BA. Si ce vote empêche un passage à l'AdQ, je peux très bien le retirer pour ne pas te pénaliser. --Surdox (d) 23 janvier 2011 à 12:29 (CET)

   Désolée si tu m'as trouvée agressive, oui, je n'apprécie pas du tout que l'on déforme mes propos et je le fais savoir. Pour le reste, je ne prends mal aucune critique, je me contente de prendre mal que l'on me fasse dire ce que je n'ai ni dit, ni pensé. Et pour le fond, encore une fois tu ne réponds pas, donc j'assimile ça à une pirouette. Je ne propose pas les articles aux labels pour être félicité, merci c'est gentil, mais ça m'est indifférent. Je me fiche également que cet article ait une étoile dorée, argentée ou pas d'étoile du tout, donc tu votes absolument ce que tu veux. Et même si ça me dérangeais, tu aurais parfaitement le droit de voter ce que tu veux. Par contre, oui, j'estime que les gens qui viennent sur cette page dire que l'article ne mérite pas le niveau d'AdQ doivent expliquer pourquoi afin que l'on puisse améliorer l'article. En l'occurrence, je me fais peu d'illusion, c'est à moi qu'il reviendra de faire ce travail. Donc j'apprécierai qu'on ne parle plus de ce que tu votes, mais uniquement de ce que tu reproches à cet article. La seule critique que je t'ai vu formuler c'est qu'il est court, donc si tu le trovues court c'est que tu estimes qu'il y a des choses peu ou pas développées. Très bien, ça c'est une critique utile, à condition que tu précises ce que tu trouves pas assez développé. En te remerciant par avance de faire de cette page ce qu'elle est censée être : une aide à l'amélioration des articles, je suis sûre que ton envie collaborative te poussera à exposer des remarques constructives qui aideront à développer l'article dans le bon sens. Je serai absolument ravie (et sans aucune ironie, c'est tout à fait sincère) d'accueillir quiconque souhaitera travailler sur cet article jusqu'à le monter à un niveau que tu considères qu'il n'a pas à présent. --Harmonia Amanda (d) 23 janvier 2011 à 13:12 (CET)

   Je recopie ici le message que j'ai laissé sur la page de Surdox ainsi que sa réponse :

   Je viens te présenter mes excuses. En effet, j'ai très mal réagi à ce que j'estimais une déformation volontaire et injurieuse de mes propos au sujet de Feldo, et j'ai été très sèche dans la suite de mon message à cause de cela. Après réflexion, je pense qu'il est possible que tu aies lu trop vite mon messageet mal compris ce que je voulais dire et que cette déformation que tu as faite de ce que j'ai écrit n'était sans doute pas volontaire de ta part. En tout cas, elle n'excuse pas le ton sec du reste de mon message. Je tiens donc à te présenter mes excuses à ce sujet et j'aimerais que nous collaborions efficacement ensemble pour améliorer cet article. Je suis persuadée que tu connais évidemment le sujet pour t'être exprimée sur la page de vote du label. C'est un article sur un sujet très pointu, sur lequel j'ai travaillé seule pendant très longtemps. Pour une fois que quelqu'un connaît suffisamment ce dont il est question pour savoir qu'il n'a pas encore le niveau d'article de qualité, il est absolument hors de question que je te laisse me laisser seule et sans aucune piste d'amélioration ! . À cause de la tonalité totalement inappropriée de mon message,ton pour lequel je te réitère mes excuses, tu n'as pas jugé bon de me fournir une réponse sur le fond. Maintenant que je t'ai présenté mes sincères excuses et que j'espère que ce malentendu est résolu, j'espère bien que tu viendras enfin déposer ces remarques que j'attends avec beaucoup d'impatience. Cordialement, --Harmonia Amanda (d) 23 janvier 2011 à 14:28 (CET)

   Très courageuse de répondre sur ma page perso et non pas sur la page vote ... J'ai annulé mon vote. Bonne journée --Surdox (d) 24 janvier 2011 à 05:56 (CET)Messages recopiés par Harmonia Amanda

   Et j'enchaîne avec ma réponse d'aujourd'hui, où je voudrais rappeller que ce n'est pas moi qui suis présentée au label (ben oui, je ne suis pas un article), et que ne vois pas en quoi cette procédure pourrait me pénaliser en quoi que ce soit. Mon but n'était absolument pas de pousser un contributeur à changer son vote (enfin si, mais à long terme, c'est-à-dire en retravaillant l'article pour que les objections tombent). Surdox pour être claire : je ne suis pas pénalisée moi le moins du monde, et pour la énième fois tu votes absolument ce que tu veux. Par contre, le fait que tu ne donnes pas les critiques que tu as à l'égard de cet article, cela pénalise l'article. Voudrais-tu, s'il te plaît, afin que je puisse (et tout autre contributeur qui voudrait travailler avec moi sur cet article, bien entendu) tenir compte de tes remarques bien vouloir les formuler ici ? Hier tu avais des critiques constructives à formuler, tu connaissais suffisamment le sujet de l'article pour savoir qu'il y avait des aspects pas assez développés à ton goût, toutes ces remarques que tu avais à faire sur cet article n'ont pas pu disparaître de la même façon que tu as rayé ton vote ! Je t'invite donc, s'il te plaît, à remettre ton vote, puisque tu ne sembles l'avoir annulé que pour me faire plaisir, but qui n'est pas atteint par ce biais, et j'en suis désolée. Par contre, le fait qu'au bout d'un an de travail les contributeurs qui ont des critiques à faire sur cet article ne me les transmettent pas, cela, ça me pénalise. Faudra-t-il que je te supplie pour que je sache enfin la teneur des remarques que tu avais à formuler et qui t'ont poussée à voter BA ? --Harmonia Amanda (d) 24 janvier 2011 à 06:21 (CET)

   Surtout que, si je puis me permettre, ça peut intéresser l'ensemble des gens qui suivent ou participent à l'élaboration des articles sur le Portail:Terre du Milieu, en plus d'être utile pour l'article. Donc, Surdox, si tu repasses par là, on compte sur toi Druth ^{[At your service!]} 24 janvier 2011 à 11:11 (CET)

   « Il y a peut-être des articles qui sont fait pour rester BA car intrinsèquement ils n'ont pas la capacité de devenir AdQ. » (le graissage est de moi) : Surdox reconnait le travail, elle n'a pas forcément trouvé de défaut à l'article. Simplement dans son acceptation du label AdQ il n'y a peut-être pas de place pour les articles courts ou sur des sujets « de niche » (rien de péjoratif hein), aussi recherchés et complets soient-ils. Totodu74 (devesar…) 24 janvier 2011 à 14:17 (CET)

   ...ou peut-être que le vote de Surdox résultait d'une saute d'humeur sans véritable fondement et qu'elle ne s'attendait pas à ce qu'Amanda insiste pour obtenir des critiques/remarques. Son silence sur ce point me laisse fortement penser que c'était le cas. Udufruduhu (d) 24 janvier 2011 à 14:45 (CET)

   Je reviens volontiers dans cette discussion : J'ai dit que cet article était de niveau BA, qu'il était court et que je félicitais la proposante. C'est mon droit, la proposante me demande de réinstallé mon vote. Je le réinstalle. Vous devez accepter mon point de vu même s'il ne vous convient pas. Donc  Bon article un point c'est tout et arrêtez cette caballe contre moi s'il vous plait ! --Surdox (d) 24 janvier 2011 à 15:11 (CET)

   Non, la proposante ne t'as pas demandé de réinstaller ton vote, la proposante t'a demandé de réinstaller ton vote si tu le souhaitais et de dire en quoi ce't article n'a pas le niveau d'AdQ pour toi. Comme je suppose encore et toujours ta bonne foi, tu ne peux manquer d'ignorer que la longueur n'est absolument pas un critère de vote pour les AdQ. Donc si tu le dis "court", c'est qu'il y a des parties que tu estimes pas assez développées par rapport au sujet. Donc tu voudras bien nous signlaer lesquelles afin que nous puissions en tenir compte pour améliorer l'article. C'est si difficile à comprendre ? --Harmonia Amanda (d) 24 janvier 2011 à 15:17 (CET)

   Plusieurs petites choses ne vont pas : dans l'intro on cite pour la première fois Christopher Tolkien, donc il ne faut pas mettre "Christopher" mais "Christopher Tolkien" ; dans la section "Résumé" on peut sans que ce soit une obligation, mettre au tout début le modèle "ce qui suit dévoile un moment clé de l'intrigue" ; plus important, dans les quatre premières lignes de la section "résumé" le verbe "commencer" est répété de façon trop fréquente (3 fois ?) et de façon très rapprochée, ce qui alourdit le style.--Surdox (d) 25 janvier 2011 à 17:48 (CET)

   Euh... La phrase dit "la mort de son auteur, par son fils Christopher", est-ce qu'il n'est pas évident qu'il s'agit de Christopher Tolkien ? Mettre le nom complet m'a semblé alourdir inutilement non ? D'autant que dès que l'on passe la souris dessus, l'intitulé exact du lien apparaît, nom de famille compris. Il faudrait peut-être tourner la phrase autrement pour que le nom de famille puisse apparaître sans que ce soit lourd. Si tu as une idée ? Pour le modèle spoiler, à titre personnel et depuis plusieurs années je suis contre son usage d'une façon générale, parce que j'estime qu'on ne va pas lire la section résumé d'un article encyclopédique sans s'attendre à lire un... résumé. Mais en plus dans ce cas précis je ne vois pas l'intérêt, parce que contrairement à un film ou à un livre où certaines révélations changent la lecture (exemple-type : donner le nom de l'assassin dans un roman policier), autant l’Ainulindalë ne contient pas d'éléments susceptibles de suspense : c'est une création du monde et à la fin le monde est créé. C'est donc tout à fait volontairement que je n'ai pas mis cette balise en haut de section. Est-ce que tu l'estimes nécessaire ? Je vais essayer de reformuler le début du résumé pour l'alléger, merci d'avoir noté la répétition. --Harmonia Amanda (d) 25 janvier 2011 à 18:56 (CET)

   En ce qui concerne le "Christopher", bien que n'ayant jamais lu le Silmarillion, j'avais quand même découvert que le nom complet était Christpher Tolkien. Ta phrase est suffisament bien construite pour moi. ;) --Feldo (d) 25 janvier 2011 à 21:41 (CET)

Discussions

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Remarques de Binabik

Bonjour,

Deux petites remarques de forme sur l'article :

• est-ce que les majuscules à « Monde Plat » et « Monde Rond » sont justifiées ? D'une manière général, je trouve qu'il y a parfois un peu trop de majuscules, à la manière anglaise (exemple frappant : « À la vision finale de Niggle d'un Paradis où l'Art véritable est apprécié répond le don originel de la Liberté et de la Créativité dans l’Ainulindalë »).
• je trouve que l'allusion à C. S. Lewis est un peu lacunaire... Certes, les deux auteurs se connaissent bien, mais c'est aussi la similarité des textes qui frappe (création du monde par la musique).

Bonne journée, Binabik (d) 23 janvier 2011 à 15:23 (CET).

Bonjour

• Les majuscules sont présentes dans la traduction française des Lettres, c'est pour cela que j'ai conservé. Pour la phrase que tu cites, c'est Joseph Pearce qui met les majuscules, mais effectivement son article est en anglais et les anglais utilisent plus facilement les majuscules que nous. Je serais donc d'avis de les conserver pour "Monde Plat" et "Monde Rond" (puisque "authentifiés" par la traduction française) et de les éliminer ailleurs.
• Oui, pour Lewis j'ai été trop elliptique, je vais de ce pas développer. --Harmonia Amanda (d) 23 janvier 2011 à 15:43 (CET)

Remarques de Eymery

• Vision du monde « catholique », ou plus simplement « compatible avec le christianisme » (celle des anglicans n'étant pas différente) ? Dans la Genèse Dieu crée par 10 paroles créatrices : « Dieu dit... »
• Que veut dire « le monde existe immarri avant la faute de l'homme » ? mot absent du Robert. Néologisme, hispanisme ? marrar voulant dire « rater », cela doit signifier parfait, impeccable, sans tache, je suppose. --Eymery (d) 24 janvier 2011 à 15:20 (CET)

Néologisme tolkienien en l'occurrence, pour traduit la notion inverse de marring, marrissement, qui signifie l'état du monde après que Melkor eut introduit une part d'ombre. L'Eden avant l'histoire de la pomme, si je fais une comparaison catholique . Cf. cet article pour plus d'infos. Druth ^{[At your service!]} 24 janvier 2011 à 15:26 (CET)

(rhâa Edith)

• Catholique. Tolkien est catholique, et n'a pas beaucoup de patience envers les anglicans en général. C'est vrai que ce point pourrait être davantage mis en avant, je vais voir comment faire.
• Immarri, opposé à marri (Def du TLF), du marrissement, terme qui est utilisé dans les études tolkienniennes à propos du "marrissement d'Arda" par Melkor. C'est le terme approprié, mais peut-être pas très accessible aux non-tolkiendil... L'ennui, c'est que comme il me semble le seul correct, je ne vois pas trop comment reformuler, si quelqu'un a des suggestions ? --Harmonia Amanda (d) 24 janvier 2011 à 15:31 (CET)

Pervertie? Druth ^{[At your service!]} 24 janvier 2011 à 15:48 (CET)

Nan là on essaye de transcrire "immarri" pas "marri". Pur, non souillé peut-être ? Immaculé, comme dans l'Immaculée Conception (mais risque de contresens ?) ?--Harmonia Amanda (d) 24 janvier 2011 à 15:57 (CET)

le gars qui suit vachement... Immaculé me semble tomber juste. Druth ^{[At your service!]} 24 janvier 2011 à 16:47 (CET)

Merci de l'explication (mais le lien ci-dessus pour Def du TLF est invalide). J'ai lu Tolkien, (en français sauf Le Seigneur des Anneaux, aussi en anglais), mais pas ses commentateurs. Comme wikipedia est une encyclopédie générale, je pense qu'il faut éviter le jargon et les néologismes spécialisés, qu'on emploie naturellement quand on connaît très bien un sujet. D'autant plus que immarri est utilisé ici pour parler du monde avant le péché originel dans la Genèse, pas de celui inventé par Tolkien Pourquoi pas mettre, par exemple : contrairement à la vision judéo-chrétienne de la Genèse où le monde, créé immaculé et innocent, n'est corrompu qu'avec (ou qu'à la suite de) la faute de l'homme... (j'aime bien innocent = auquel on n'a pas nui ; ces 2 mots ont en outre l'avantage d'avoir aussi un préfixe privatif : non-sali et non-endommagé)--Eymery (d) 24 janvier 2011 à 18:31 (CET)

Oui, ta proposition me semble juste, comme cela les spécialistes peuvent retrouver le bon terme sans que les autres ne soient largués.je n'arrive pas à trouver une url valide pour le TLF, dès que je prévisualise il me dit que la session a expiré... mais si on fait une recherche sur leur site, l'entrée est à "marri"--Harmonia Amanda (d) 24 janvier 2011 à 18:40 (CET)

Plutôt que le TLF, mieux vaut utiliser le CNRTL (qui est la même chose), mais qui permet les liens directs [1] Druth ^{[At your service!]} 24 janvier 2011 à 18:52 (CET)

NB :Marri existe aussi en vieux français (être marri = être blessé, affigé au XII^e siècle, puis seulement au sens figuré, = être contri), mais n'a pas de forme négative ! --Eymery (d) 24 janvier 2011 à 18:48 (CET)

Remarques de PierreSelim

Juste deux petites remarques:

• Les illustrations, il faut qu'elles soit pertinentes dans un AdQ (et même dans un BA). Une illustration doit illustrer le propos et a priori, si c'était possible, il faudrait la citer dans le texte.
• Dans la section héritages, le paragraphe sur Narnia est vague, et on a du mal à voir à qui attribuer les propos, est ce les sources que tu cites ?

Sinon merci pour la lecture. PierreSelim ^[101010] 27 janvier 2011 à 09:09 (CET)

Ben écoutez, pour les illustrations, comme déjà dit à Léna, celui qui veut en supprimer/ajouter peut le faire. Les labels précédents de la Terre du Milieu avaient tendance à vouloir ajouter le maximum d'illustrations, pourvu que le sujet de l'illustration soit directement cité dans le texte et que la légende présente le rapport avec l'article. C'est ce que je me suis efforcée de faire ici. Le dernier BA dont je me souviens (celui dont j'ai parlé à Léna plus haut) est celui-ci et réclame des illustrations à partir des articles connexes, comme je l'ai fait ici. Si maintenant ça ne va pas, ben la seule chose que je peux dire c'est : n'hésitez pas à supprimer, je n'irai pas vous reverter. J'avoue ne pas comprendre la "politique" concernant les illustrations. Personnellement, je juge juste important que les articles concernant des personnages puissent contenir une vue d'artiste desdits personnages. Ici ce n'est pas le cas, donc que celui ou celle qui souhaite se charger des illustrations, pour les modifier, supprimer ou autres, le fasse sans hésiter.

Concernant Narnia, je pense que quiconque a lu à la fois l’Ainulindalë et le Neveu du magicien a fait le rapprochement entre les deux. C'est un parallèle qui est très souvent fait parmi les fans des deux écrivains, d'autant que sur d'autres points il y a eu clairement inspiration ou hommage de l'un à l'autre. Ça revient si souvent que ça me paraissait dur de ne pas le citer. Par contre, dès qu'on cherche des sources sérieuses, il apparaît douteux que Lewis se soit inspiré de Tolkien (et l'inverse est impossible vu les dates de premières rédactions respectives, contrairement à ce qu'affirment certaines mauvaises sources trompées par les dates de publication). Absolument rien ne prouve que Lewis se serait inspiré de Tolkien, mais c'est une hypothèse que l'on ne peut pas non plus infirmer totalement. Dans ce paragraphe comme ailleurs, tous les propos sont attribués et correspondent à la source citée en référence. Si j'avais le droit au TI cet article serait beaucoup plus long. Je serais prête à clarifier ce paragraphe, si tu m'indiquais précisément ce que tu trouves vague ? Est-ce le parallèle entre les deux textes ? Le fait que Lewis se soit possiblement inspiré de Tolkien, ou au contraire les éléments qui laissent penser que Tolkien n'est pas sa source d'inspiration ?

Je rajoute ici un paragraphe concernant la mention "particulièrement élégant" relevée par schlum et toi à propos de la version D. Si vous trouvez une formulation plus neutre pour dire que ce texte est extrêmement propre, sans rayures, ratures, notes rajoutées n'importe où, très lisible (rare parmi les brouillons de Tolkien...), clair et soigné... je prends direct. Sérieusement, il y a certains brouillons de Tolkien où avant de faire l'exégèse du texte il faut déjà parvenir à le décrypter... Alors que le D est vraiment "particulièrement élégant". Je suis preneuse de toute suggestion qui arriverait à retransmettre ça de façon plus neutre et m'en vais essayer de clarifier/développer encore le paragraphe sur Narnia. --Harmonia Amanda (d) 27 janvier 2011 à 14:57 (CET)

Le "particulièrement élégant" n'est pas une phrase de Christopher des fois? Il me semble avoir lu quelque chose d'approchant. Si oui, tu l'intègres en citation avec la référence qui va bien. Druth ^{[At your service!]} 27 janvier 2011 à 15:01 (CET)

Oh, j'ai oublié de vous remercier (Léna, Schlum et PierreSelim) : merci beaucoup de m'aider à faire progresser cet article par vos remarques, je suis tellement dedans que je n'ai plus toujours le recul suffisant, donc merci de toutes ces remarques de fond et de forme . Pour Druth, en fait, c'est Ælfgar qui avait pondu ce joli tableau récapitulatif (il avait cédé sous ma pression ) parce que je ne dispose pas du Morgoth's Ring. J'ai vu des reproductions de ce brouillon ailleurs, mais je ne sais plus où (Arda reconstructed ?). S'il s'agit effectivement d'une citation du HoMe, par Christopher, il faudrait que quelqu'un d'autre ajoute la référence. Est-ce que tu aurais l'ouvrage ? --Harmonia Amanda (d) 27 janvier 2011 à 15:06 (CET)

Je crois l'avoir chez moi (s'il n'est pas chez mes parents), j'essaie de voir ça ce soir. Sinon, j'ai des notes sur la chronologie des écrits de Tolkien. Pour mémo perso : il s'agit d'« un manuscrit enluminé, présentant une page de titre en tengwar » selon ma chrono sur Tolkiendil (année 1948). Druth ^{[At your service!]} 27 janvier 2011 à 15:41 (CET)

Merci pour tes réponses Harmonia, concernant l'inspiration de Narnia, en fait j'ai juste eu un doute vu que tu cites ta référence en fin de phrase et que je n'ai pas accès au document. En fait je voulais être certain que c'était bien de là que tu tirais l'information. Dans ce cas là, y a pas de soucis. PierreSelim ^[101010] 27 janvier 2011 à 17:41 (CET)