Discussion:Albert de Bourbon
Dernier commentaire : il y a 3 ans par HaT59 dans le sujet Titre
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modifierIl faudrait renommer ou s'entendre sur les titres des enfants de Marie-Caroline. Exemples: Marie-Antoinette de Bourbon-Naples, Léopold de Bourbon-Siciles, et maintenant Albert de Naples et de Siciles, c'est un joli mélange. Je demande également de l'aide sur le Bistro. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 27 mai 2021 à 21:46 (CEST)
Msbbb : D'autant que le titre actuel comporte une faute d'orthographe : Sicile ne prend pas de « s » final, sauf pour les Deux-Siciles et les Bourbon-Siciles. Cordialement, HaT59 (discuter) 27 mai 2021 à 23:05 (CEST)
- Oui, j'avais vu, comme pour Bourbon-Siciles, mais tant qu'on n'a pas résolu la question de l'harmonisation
HaT59 :, je me suis dit que ce n'était pas la peine de faire un, puis un autre, renommage, mais peut-être que si. En italien, ces enfants sont (x) di Borbone-Napoli, mais je dois dire que je n'y connais pas grand-chose et que j'espère que quelqu'un que les sujets « nobles » intéressent nous éclairera. Cordialement, --Msbbb (discuter) 28 mai 2021 à 00:18 (CEST) PS : message aussi sur le portail Italie.
Msbbb : Il faudrait solliciter l'avis du Portail:Monarchie… Cordialement, HaT59 (discuter) 28 mai 2021 à 00:30 (CEST)
HaT59 :, fait, mais sans espoir, c'est mon 3ème message à la communauté! À nous deux, on va pouvoir décider pour tout l'univers!--Msbbb (discuter) 28 mai 2021 à 16:49 (CEST)
Msbbb : Décidons donc à deux ! Je suggère d'attendre la fin du week-end pour voir les participants aux différents portails réagissent, il n'y a pas d'urgence. Si ce n'est pas le cas, nous verrons cela ensemble. On ne peut pas forcer les gens… Cordialement, HaT59 (discuter) 28 mai 2021 à 18:35 (CEST)
HaT59 :, aucune urgence en effet! Ce n'est pas comme si ces pages étaient lues par des milliers, le sujet en soi ne me passionne pas, mais c'est au nom de la logique (explication ronflante) des titres que je me pose la question. À bientôt, --Msbbb (discuter) 28 mai 2021 à 18:45 (CEST)
- Bonjour, le vrai nom de famille est "de Bourbon" tout court. L'ajout -Naples ou -Siciles n'est qu'un "abus" ajouté à postériori pour distinguer les branches. Les enfants sont appelés "de Bourbon-Naples" (comme dans la version italienne"). Ils sont princes ou princesses de Naples et Sicile (sans "s" mais ce n'est que le titre car avant 1816, les royaumes étaient séparés, ce n'est pas le nom). Ne peuvent être appelés "Bourbon-Siciles" (avec un "s" pour signifier des Deux Siciles) que pour ceux vivant après la création du royaume des Deux-Siciles en 1816 (bien que ce soit une simplification abusive). "de Naples et Sicile" (sans "s" à la fin) est le titre de prince ou princesse. quelques exemples, le mariage de Caroline des Deux-Siciles avec le duc de Berry (nommée officiellement princesse Caroline des Deux Siciles donc par son titre, pas le nom). Le nom de "Bourbon-Siciles" ne deviendra un nom que plus tard, vers les années 1890. Saint-Allais parle en 1818-1819 de Marie-Caroline de Bourbon-Naples épouse de Louis-Philippe (et pas , vous l'aurez noté Bourbon-Siciles). Deux autres auteurs parlent encore de Marie-Caroline de Bourbon-Naples (et pas des autres) vers 1850. Références Almanach de Gotha (toutes années regardées), le Borel d'Hauterive du 20e s, le Dussieux de 1872, le MCD de 1824 sur le mariage de Caroline de Bourbon des Deux Siciles, aucun résultat Gallica avant 1890 pour Bourbon-Siciles et vérifié aussi dans mes quelques milliers de livres à la maison...
- Donc résumé, le seul nom véritable est "de Bourbon"
- éventuellement "Bourbon-Naples" par abus et simplification pour tous ceux décédés avant 1816
- et "Bourbon-Siciles" par abus encore uniquement pour ceux vivants après 1816 même si en réalité, ils ne seront appelés comme cela que vers la fin du 19e siècle. Cordialement GF38storic (discuter) 30 mai 2021 à 20:08 (CEST)
- Eh bien cela me semble clair : « Bourbon-Naples » pour tous ceux morts avant 1816 et « Bourbon-Siciles » pour tous ceux morts après 1816. WP:PMS. @Msbbb, pour information. Cordialement, HaT59 (discuter) 31 mai 2021 à 17:10 (CEST)
- Oui, j'avais vu, comme pour Bourbon-Siciles, mais tant qu'on n'a pas résolu la question de l'harmonisation
@GF38storic et @HaT59 Merci à GF38storic d'avoir pris le temps de participer à la discussion, augmentant ainsi de plus de 33% le nombre de répondants à cette, euh, prise de décision . D'accord pour unifier l'affaire, je vais voir ce que je peux faire. --Msbbb (discuter) 31 mai 2021 à 17:44 (CEST). Fait pour 2, dans l'attente de réactions.--Msbbb (discuter) 31 mai 2021 à 18:20 (CEST)
- Euh, non…
Msbbb : Le principe de moindre surprise voudrait que le nom soit « de Bourbon-Naples » (comme dans la version italophone) et pas seulement « de Bourbon ». Voir (it) Maria Carolina d'Asburgo-Lorena#Discendenza pour vérification, tous ses enfants possédant un article sur la Wikipédia en italien sont nommés « di Borbone-Napoli ». Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais il me semble que c'est plus lisible, le nom « de Bourbon » tout seul est traditionnellement associé à la maison de France (ainsi que, de nos jours, à celle d'Espagne). Cordialement, HaT59 (discuter) 31 mai 2021 à 18:35 (CEST)
- Rajouter -Naples dans le RI ne suffit pas? --Msbbb (discuter) 31 mai 2021 à 18:38 (CEST)
- Je serais plutôt d'avis de suivre la version italophone et faire l'inverse : mettre « Naples » dans le titre et préciser le nom officiel entre parenthèses dans le RI (comme sur Luisa Maria Amalia di Borbone-Napoli). Mais honnêtement, je ne sais pas ce qui est le mieux… Cordialement, HaT59 (discuter) 31 mai 2021 à 18:45 (CEST)
- Ça me va aussi. Nom officiel mais aussi PMS. Je peux rechanger.--Msbbb (discuter) 31 mai 2021 à 18:51 (CEST)
- Cela me semble plus lisible comme ça, il faut se retrouver dans toutes ces branches… Qu'en pense @GF38storic ? HaT59 (discuter) 31 mai 2021 à 18:55 (CEST)
- Quand je pense que ces histoires de noms royaux ne me passionnent pas.....--Msbbb (discuter) 31 mai 2021 à 19:03 (CEST)
- Désolé
HaT59 :
Msbbb : de ne répondre que maintenant mais je voulais être sûr de ce que je répondrai et avec des sources si possible. La nouvelle présentation est pas mal comme ça. C'est à dire "Albert de Bourbon" en titre d'article et en RI "Albert de Bourbon ou Bourbon-Naples" correspond à ce que je lit dans les almanach de l'époque et même dans les travaux d'historiens actuels ou ouvrages les plus sérieux (on élimine les blogs). Pour plus de clarté, il faudrait mettre le titre aussi dans le RI comme par exemple pour Albert ici "Albert de Bourbon ou Bourbon-Naples, prince de Naples et Sicile" comme ça dans le RI, on aurait le vrai nom (de Bourbon), la simplification de moindre surprise (Bourbon-Naples) et le titre (prince de Naples et Sicile). Pour ceux qui vivent après 1816, même le roi est nommé dans les documents officiels italiens (jugements de tribunaux pour certains) Ferdinando di Borbone (Cf le dictionnaire de biographie des Italiens (le dico de référence)). Autre exemple même Caroline de Bourbon-Naples (la fameuse duchesse de Berry) y est appelée BORBONE, Carolina Ferdinanda Luisa di, duchessa di Berry. Autre exemple, la thèse soutenue en France de A. Miranda sur le prince Léopold de Bourbon-Siciles est intitulée La collection de Léopold de Bourbon, prince de Salerne (1790-1851. Donc en gros, là avec la présentation choisie ça devrait être pas mal ou pas loin. Peut-être faudrait-il ajouter les années naissance-décès dans le titre de l'article car il y aura probablement des risques de confusion avec d'autres bourbons ou laisser Bourbon-Naples ou Bourbon-Siciles en précisant le vrai nom dans le RI. Je ne sais pas trop GF38storic (discuter) 31 mai 2021 à 22:17 (CEST)
- J’opte pour l’option 2. HaT59 (discuter) 31 mai 2021 à 23:30 (CEST)
- Désolé
- Quand je pense que ces histoires de noms royaux ne me passionnent pas.....--Msbbb (discuter) 31 mai 2021 à 19:03 (CEST)
- Cela me semble plus lisible comme ça, il faut se retrouver dans toutes ces branches… Qu'en pense @GF38storic ? HaT59 (discuter) 31 mai 2021 à 18:55 (CEST)
- Ça me va aussi. Nom officiel mais aussi PMS. Je peux rechanger.--Msbbb (discuter) 31 mai 2021 à 18:51 (CEST)
- Je serais plutôt d'avis de suivre la version italophone et faire l'inverse : mettre « Naples » dans le titre et préciser le nom officiel entre parenthèses dans le RI (comme sur Luisa Maria Amalia di Borbone-Napoli). Mais honnêtement, je ne sais pas ce qui est le mieux… Cordialement, HaT59 (discuter) 31 mai 2021 à 18:45 (CEST)
- Rajouter -Naples dans le RI ne suffit pas? --Msbbb (discuter) 31 mai 2021 à 18:38 (CEST)