Discussion:Araméen/LSV 17878

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Prophète à succès, langue en danger

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Stèle portant une dédicace en araméen au dieu Salm, V^e siècle av. J.-C., trouvée à Tayma en Arabie.

• Langue de Jésus, l'araméen (stèle) est encore parlé de nos jours mais en voie de disparition.

Proposant : EB (discuter) 13 janvier 2020 à 19:10 (CET)

Proposition initiale :  Langue de Jésus-Christ, l'araméen (stèle) est encore parlé de nos jours mais en voie de disparition.

Discussion :
très intéressant mais en complétant un peu l'anecdote en liant utilement avec par exemple l'article Sarcelles où une communauté chaldéenne célèbre et chante en araméen (Voir Le Figaro : La deuxième naissance des Chaldéens de Sarcelles : Reportage - Ils célébrent Noël dans la langue du Christ : en araméen. (...) — et/ou le Journal du dimanche : A Sarcelles, la relève chaldéenne : « (...) Les chants sont en français mais surtout en araméen, langue originelle du rite chaldéen (...) ». L'article Sarcelles serait préalablement à étoffer légèrement et sourcer sur ce point. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 13 janvier 2020 à 20:09 (CET) — J'ai complété un peu et sourcé l'article Sarcelles sur ce point. Le texte de l'anecdote pourrait devenir par exemple :

• « Langue de Jésus-Christ, l'araméen est encore parlé et chanté de nos jours même à Sarcelles mais est en voie de disparition ».

Qu'en pensez vous ? EB ? Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 13 janvier 2020 à 20:33 (CET)

• Pas d'objection, c'est vrai que ça ajoute un peu se sel. Dans le détail, à la place de « même », j'écrirais plutôt « notamment ». --EB (discuter) 13 janvier 2020 à 22:47 (CET)

  Il me semble EB que le notamment s'appliquerait plutôt à l'Irak où il reste encore le plus parlé semble-t-il ; mais à la place de « même » on pourrait écrire « par exemple ». Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 13 janvier 2020 à 23:22 (CET)

  À Sarcelles pour mettre un peu de sel ? Je ne vois pas. --Io Herodotus (discuter) 16 janvier 2020 à 02:56 (CET)

• Déjà, présenter l'araméen comme une langue « bien établie » dans ce monde proche oriental historique est une erreur. Si on veut évoquer cette langue, il vaut mieux parler « des » araméens (un peu comme de nos jours l'arabe levantique et l'arabe maghrébin), selon l'origine de ceux qui l'expriment (et bien malin à celui qui, non oriental, parvenait à faire la différence). Il y avait peut-être un araméen « standard », sorte de lingua franca (sous quelle forme et comment a-t-il évolué en Judée ?), mais dans ce cas là, si tout le monde pouvait se comprendre, personne ne parlait d'une seule langue.
  En effet, dans cette région où se côtoyaient diverses langues, outre toutes les formes d'araméen et d'hébreux dits populaires, il y a aussi le grec (et grec populaire), le latin ( et latin populaire), d'autres langues indo européennes et des langues chamitiques (telle que l'ancêtre du copte), il est fortement probable que les gens s'exprimaient dans leur propre langue en réponse à la langue de leur interlocuteurs, souvent différente. Jésus connaissaient forcément toutes ces langues et annoncer qu'il ne s'exprimait qu'en araméen, c'est peut-être aller un peu vite. --JPC ^{des questions ?} 13 janvier 2020 à 21:07 (CET)

  Bonjour, Jésus connaissait nécessairement la plupart de ces différentes langues en effet, mais il parlait surtout l'araméen parlé dans sa région, comme l'indiquent les sources et les analyses se basant sur l'analyse des phrases (sémantique, grammaire, ordre des mots...) sous leur traduction grecque. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 13 janvier 2020 à 23:16 (CET)

• Un historien m'a dit qu'à l'époque, la distinction entre l'hébreux et l'araméen ne se faisait pas, les deux langues étant très proches. Ce qui semble établi, c'est que Jésus lisait l'hébreu et parlait l'araméen de tous les jours dans la vie courante. --Io Herodotus (discuter) 14 janvier 2020 à 16:19 (CET)

Du même avis que Io Herodotus. Pas de différences notables entre araméen et hébreu ; les racines sont identiques. Jésus parlait l'araméen comme tous ses contemporains (pas les Romains, of course) et lisait l'hébreu comme tous les Juifs d'alors et jusqu'à nos jours. Ce dernier point étant l'une de leur particularités. On emploie fréquemment comme ici l'expression "langue du Christ", ce qui donne toujours la vague impression qu'il l'aurait inventée, qu'il l'aurait imposée ou qu'il en aurait été le seul locuteur. En revanche, j'ignore sur quoi on s'appuie pour affirmer que Jésus "connaissait" (bien sûr, pas bibliquement - clin d'oeil) toutes les autres langues citées plus haut. Peut-être le bas latin, langue de l'occupant, et éventuellement le grec à cause de l'hellénisation culturelle mais pour le reste ? grâce aux marchands ? Pour autant, on ne se trompera certainement pas en avançant qu'il parlait l'araméen, sa langue maternelle ; la question ne se pose même pas. - Mylenos (discuter) 15 janvier 2020 à 09:48 (CET)

• Plutôt . La structure des langues sémitiques fait qu'elles sont plus stables que les langues indo-européennes sur le plan des consonnes, mais moins sur le plan de la vocalisation et de la grammaire. Il y a évidemment eu des variantes régionales et temporelles, mais probablement pas au point d'interdire l'intercompréhension^{[réf. nécessaire]} (ou pas?). En tout cas, la liturgie en syriaque est effectivement connue comme « La messe dans la langue du Christ » (et du coup, ce serait plus précis de parler de syriaque - mais bon). Michelet-密是力 (discuter) 15 janvier 2020 à 15:46 (CET)

"Araméen" donne plus d'écho et fait plus rêver que "syriaque". - Mylenos (discuter) 15 janvier 2020 à 16:25 (CET)

• Pourquoi dire que l’araméen était la lanque de Jésus ? Le Pentateuque est écrit en araméen, et il y est revendiqué que c'était la langue d'Abraham « Mon père était un Araméen errant » (Deutéronome 26.5). Borvan53 (discuter) 20 janvier 2020 à 11:27 (CET)

  Pourquoi dire que l'araméen était la langue d'un des prophètes les plus connus et influents au monde ? --EB (discuter) 20 janvier 2020 à 14:13 (CET)

  « Le Pentateuque est écrit en araméen » voir Traductions de la Bible, c'est de l’hébreu. Michelet-密是力 (discuter) 20 janvier 2020 à 16:10 (CET)

  Oups. Oui, à part quelques passages écrits en « chaldéen, idiome très voisin de l’hébreu, appelé aussi araméen » (selon la préface de Darby), l'AT est écrit en hébreu. Borvan53 (discuter) 20 janvier 2020 à 18:19 (CET)

• La formulation initiale n'est pas mal, et entièrement sourcée dans l'article en gras. Sarcelles, ça ferait plutôt l'objet d'une autre anecdote, à mon avis. Pour la wikification, il me semblerait toutefois plus logique d'utiliser l'article Jésus de Nazareth (on peut admettre l'existence du Jésus araméanophone indépendamment de toute référence au Jésus-2e-personne-de-la-Trinité). --Fanfwah (discuter) 30 janvier 2020 à 12:14 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 2 février 2020 à 13:04 (CET)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2020-01-13 19:10:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 2 février 2020 à 13:04 (CET)