Discussion:Arnaud Raffard de Brienne/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Arnaud Raffard de Brienne » est débattue.
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Important
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Proposé par : Chris a liege (discuter) 10 avril 2024 à 17:22 (CEST)
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg.png)
Suppression traitée par --HenriDavel (discuter) 17 avril 2024 à 17:31 (CEST)
Raison : Consensus des avis exprimés pour considérer le sujet de cette page non conforme aux critères d'admissibilité
Discussions
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Avis
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modifierSupprimer je ne trouve aucune source fiable centrée sur cet écrivain, journaliste (et aussi syndicaliste d'après ce blog). El Comandante (discuter) 10 avril 2024 à 22:09 (CEST)
Supprimer Pas de source centrée, pas trouvé d'échos de ses livres. Rien sur La vie des idées [1], ni sur The Conversation [2], ni sur Cairn [3], ni sur Open editions [4], ni sur Jstor [5], ni sur Persée [6]. Bref, ne semble pas avoir de notoriété.
Supprimer comme la dernière fois, et depuis 2008 pas d'amélioration et de compléments de sources. D'autre part c'est typiquement le profil de bpv d'extrème droite dont je parlais dans le bistro d'aujourd'hui. Kirtapmémé sage 10 avril 2024 à 23:04 (CEST)
Supprimer Même avis que les trois qui précèdent. --Manormandie (discuter) 11 avril 2024 à 08:37 (CEST)
Supprimer Rien de sérieux dans les sources, fait partie des biographies dispensables, effectivement. DarkVador [Hello there !] 14 avril 2024 à 21:54 (CEST)
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Ancienne discussion
modifier![]() Raison : pas de consensus pour la suppression |
Proposé par : GL (d) 30 septembre 2008 à 22:35 (CEST)
Article restauré suite à cette demande pour permettre un débat plus serein. Il semble que ses livres aient en réalité bien été publiés à compte d'éditeur. Attention, il y a cependant d'autres arguments pertinents dans la discussion précédente (reproduite ci-dessous), notamment concernant l'absence de sources externes.
Discussions
modifierJe glisse un petit rappel des critères, pour voir si on est tous d'accord ou si des éléments m'échappent. Sauf erreur de ma part, Arnaud Raffard de Brienne est un "essayiste", donc soit un écrivain, soit un scientifique.
Pour ce qui est des "Écrivains et autres artistes de l'écrit" non littéraires (non fiction), il existe 2 critères :
- L'artiste est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.)
- sauf erreur, ce n'est pas le cas.
- Il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur.
- sauf erreur, ce n'est pas le cas.
Pour ce qui est des "Scientifiques, universitaires", 3 critères :
* avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : Prix Nobel, médaille du CNRS...),
- sauf erreur, ce n'est pas le cas.
* être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré.
- sauf erreur, ce n'est pas le cas.
* être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée.
- sauf erreur, ce n'est pas le cas.
A ma connaissance, Arnaud Raffard de Brienne ne répond à aucun critère. Mais peut-être y en a-t-il d'autres ?
- Ces critères ne sont que des recommandations indicatives, des critères suffisants mais pas nécessaires comme le souligne la page WP:CAA. Le principal critère reste l'existence d'une littérature critique ou de sources externes pour permettre de rédiger un article qui respecte les règles WP:TI, WP:V et WP:NdPV. Du coup la question c'est surtout niveau d'exigence en matière de sources, est-ce que des articles dans la presse d'extrême-droite suffisent ? GL (d) 2 octobre 2008 à 14:26 (CEST)
- Le problème de la notoriété de l'auteur et de la légitimité éditoriale sont tout aussi important, Wikipédia ne doit pas se transformer en facebook.--Critias (d) 2 octobre 2008 à 14:35 (CEST)
- Non, le respect des règles est plus important. GL (d) 2 octobre 2008 à 14:41 (CEST)
- La pertinence des articles (WP:P) est un principe fondateur de Wikipédia. C'est une règle tout aussi importante que les WP:TI, WP:V et WP:NdPV.
- Mouais, ça devient tortueux comme raisonnement, car la page que tu cites ne dit strictement rien de la sorte et se contente de renvoyer à WP:CAA qui est comme je l'ai dit plus haut une recommandation explicitement indicative et fait elle-même référence aux règles de vérifiabilité et d'interdiction du travail inédit. En fait, on met un peu tout et n'importe quoi derrière cette notion de « pertinence » alors que WP:P est très générale et porte avant tout sur la forme des articles et ce qui a sa place dans un article donné (c'est-à-dire la pertinence d'une information dans un article particulier. Dans tous les cas, il est difficile d'y voir une règle précise au même titre que les autres pages citées. Concrétement, les notions de neutralité, de vérifiabilité ou d'interdiction du travail inédit délimitent ce qu'il est effectivement possible de traiter et ont un rapport intime avec le fonctionnement du projet alors que toutes ces histoires de « notoriété », « pertinence des articles », « admissibilité » sont des limites plus ou moins arbitraires basées sur l'idée que des sujets « méritent » ou pas de figurer dans une encyclopédie, ce qui ne fait référence à rien de précis. Tant que l'on respecte les règles que j'ai mentionnées, on peut faire bouger cette limite selon l'humeur sans la moindre conséquence pour le fonctionnement du projet, la qualité des articles ou la satisfaction du lecteur. Accessoirement, il n'y a guère qu'un ou deux ans que c'est devenu le principal critère de suppression et le centre des préoccupations d'un certain nombre de Wikipédien (mis à part peut-être toute l'histoire des recettes de cuisine qui avait fait coulé beaucoup d'encre). GL (d) 2 octobre 2008 à 16:18 (CEST)
- La pertinence des articles (WP:P) est un principe fondateur de Wikipédia. C'est une règle tout aussi importante que les WP:TI, WP:V et WP:NdPV.
- Non, le respect des règles est plus important. GL (d) 2 octobre 2008 à 14:41 (CEST)
- Le problème de la notoriété de l'auteur et de la légitimité éditoriale sont tout aussi important, Wikipédia ne doit pas se transformer en facebook.--Critias (d) 2 octobre 2008 à 14:35 (CEST)
Je ne suis pas sûr que les critères en question puissent s'appliquer à un polémiste ou à un essayiste, et je ne suis pas certain que des gens comme Jacques Attali ou André Glucksman soient admissibles, si l'on va par là.--Loudon dodd (d) 2 octobre 2008 à 19:02 (CEST)
- Il y a des mètres cubes d'articles consacrés à Attali et à Glucksmann, des kilomètres d'interviews TV ou radio, etc., les chiffres de ventes de leurs livres, le fait que tout le monde, du moins en France, les connaît de nom... et le fait que les livres d'Arnaud Raffard de Brienne ne sont pas distribués en librairie, qu'aucun journal n'en parle excepté la presse d'extrême droite, et que personne n'a entendu parler de lui (sauf, bien sûr, dans un très petit milieu). Addacat (d) 2 octobre 2008 à 19:43 (CEST)
- J'abonde dans le sens Addacat, les exemples que tu prends, Attali et Glucksmann, répondent justement à ces critères !--Critias (d) 2 octobre 2008 à 21:25 (CEST)
- Il faudrait savoir si l'on parle des deux critères ou d'autre chose ! Toutefois, concernant les deux exemples que j'ai cités c'est vrai que j'ai été un peu léger. Mais prenons quelqu'un comme Alain Soral, essayiste et polémiste : je veux bien qu'il passe à la télé, qu'il vende des bouquins, etc. Il n'empêche : ou bien les critères sont remplis, ou bien ils ne le sont pas. Ce n'est pas un écrivain de fiction. Est-il cité dans des dictionnaires ou des encyclopédies ? A ma connaissance, non - et je serais bien surpris qu'il le soit. Fait-il l'objet de travaux universitaires ? Franchement,je ne crois pas non plus. Aussi, puisqu'il n'entre dans aucun de ce deux critères, il faudrait supprimer l'article le concernant ? Visiblement, oui. A moins que les chiffres de vente et l'exposition médiatique ne soient des critères pertinents. Mais s'ils l'étaient, pourquoi ne sont-il pas mentionnés pour les "artistes de l'écrit non littéraires" ? Et s'ils ne le sont pas, mais sont pertinents néanmoins, comment se fixer sur ces critères comme s'il s'agissait des tables de la loi ? La vérité est que ceux qui ont élaboré ces critères n'avaient pas en vue cette catégorie de personne : il n'étaient pas des littéraires, et n'envisageaient la chose écrite que de manière binaire : ou bien des romans, ou bien des études scientifiques. Il se trouve que la réalité ne correspond pas à ce schéma, puisque l'on ne trouve pas de place pour des types d'écrits aussi importants que l'écriture polémique ou essayiste. S'appuyer dessus est donc périlleux, dans l'optique de la construction d'une encyclopédie généraliste.--Loudon dodd (d) 3 octobre 2008 à 00:09 (CEST)
- Les livres d'Alain Soral sont vendus en librairie, et non pas par commande directe auprès d'un imprimeur PAO. Addacat (d) 3 octobre 2008 à 11:06 (CEST)
- Cette justification n'apparait pas dans les critères spécifiques listés plus haut.--Loudon dodd (d) 3 octobre 2008 à 12:11 (CEST)
- Ce critère me semble malgré tout assez pertinent. Ayant travaillé en librairie religieuse, je peux vous dire que les parutions de l'atelier Fol'fer sont diffusées par Serdif, un diffuseur spécialisé dans le religieux, et donc proposées aux librairies spécialisées et sans doute à quelques autres. Pas que ça m'enchante, mais je dois le reconnaître, j'ai eu ce livre entre les mains. Adrien' [1729] 5 octobre 2008 à 19:33 (CEST)
- Cette justification n'apparait pas dans les critères spécifiques listés plus haut.--Loudon dodd (d) 3 octobre 2008 à 12:11 (CEST)
- Les livres d'Alain Soral sont vendus en librairie, et non pas par commande directe auprès d'un imprimeur PAO. Addacat (d) 3 octobre 2008 à 11:06 (CEST)
- Il faudrait savoir si l'on parle des deux critères ou d'autre chose ! Toutefois, concernant les deux exemples que j'ai cités c'est vrai que j'ai été un peu léger. Mais prenons quelqu'un comme Alain Soral, essayiste et polémiste : je veux bien qu'il passe à la télé, qu'il vende des bouquins, etc. Il n'empêche : ou bien les critères sont remplis, ou bien ils ne le sont pas. Ce n'est pas un écrivain de fiction. Est-il cité dans des dictionnaires ou des encyclopédies ? A ma connaissance, non - et je serais bien surpris qu'il le soit. Fait-il l'objet de travaux universitaires ? Franchement,je ne crois pas non plus. Aussi, puisqu'il n'entre dans aucun de ce deux critères, il faudrait supprimer l'article le concernant ? Visiblement, oui. A moins que les chiffres de vente et l'exposition médiatique ne soient des critères pertinents. Mais s'ils l'étaient, pourquoi ne sont-il pas mentionnés pour les "artistes de l'écrit non littéraires" ? Et s'ils ne le sont pas, mais sont pertinents néanmoins, comment se fixer sur ces critères comme s'il s'agissait des tables de la loi ? La vérité est que ceux qui ont élaboré ces critères n'avaient pas en vue cette catégorie de personne : il n'étaient pas des littéraires, et n'envisageaient la chose écrite que de manière binaire : ou bien des romans, ou bien des études scientifiques. Il se trouve que la réalité ne correspond pas à ce schéma, puisque l'on ne trouve pas de place pour des types d'écrits aussi importants que l'écriture polémique ou essayiste. S'appuyer dessus est donc périlleux, dans l'optique de la construction d'une encyclopédie généraliste.--Loudon dodd (d) 3 octobre 2008 à 00:09 (CEST)
Sources
modifierComme Loudon Dodd l'a indiqué dans dans son commentaire de vote ci-dessous, les sources de presse existent sur cette personne et son œuvre. Peu importe la qualité de cette dernière, qu'elle ait été largement diffusée ou pas, à compte d'auteur ou pas. Socrate n'a jamais rien écrit, mais c'est un sujet parfaitement admissible, par exemple, car les sources secondaires fiables le concernant abondent. C'est la nature des publications sur cet auteur et sur son œuvre que nous devons analyser, car ce sont elles qui constituent la base d'informations à synthétiser pour ce potentiel article, et non les publications de cet auteur.
Il reste donc à s'assurer de la fiabilité de ces publications secondaires, d'abord.
Ensuite, une fois écartées les sources insuffisamment fiables, il faudra évaluer si la somme des informations pertinentes et fiables qu'elles présentent sur le sujet (et qu'on peut donc synthétiser sans verser dans le TI ni dans le colportage d'informations peu fiables) justifie qu'on consacre un article entier à cet auteur plutôt que de brèves mentions éparses dans d'autres articles sur l'extrême-droite, sa maison d'édition, son père et les sujets qu'il aborde dans ses ouvrages.
El ComandanteHasta ∞ 1 octobre 2008 à 19:11 (CEST)
- Concernant le tout dernier point, je ne suis pas d'accord avec le fait de mentionner ses ouvrages dans les articles consacrés aux sujets qu'il aborde, notamment pour la raison que j'ai indiquée dans ma réponse à O. Morand : l'auteur n'est pas un historien, ce qui rend extrêmement peu probable le fait que ses ouvrages puissent être considérés comme des références sur des sujets aussi vastes et explorés que la colonisation, l'esclavage ou les croisades. Qui plus est, si notoriété il y a (ce qui me semble être le cas) celle-ci, comme le rappelait Hégésippe Cormier, est "petite", et ne dépasse pas des cercles très restreints et idéologiquement très marqués. Insérer ses ouvrages dans les bibliographies de ces articles reviendrait à leur accorder une importance sans commune mesure avec leur notoriété réelle et avec leur pertinence encyclopédique (un problème similaire s'était posé à propos d'un ouvrage d'extrême-droite, dans l'article sur l'Histoire du peuple juif (voir les sections 3 à 8 de la page de discussion de l'article.))
- Ceci dit quel que soit le devenir de l'article consacré à cet auteur.--Loudon dodd (d) 2 octobre 2008 à 08:05 (CEST)
Fiabilité des sources
modifierCes sources (qui devraient peut-être être vérifiées) vous semblent-elles fiables?
- J'ai l'impression, de prime abord, qu'elles manquent de neutralité et sont même fortement partisanes. Peut-on en garder quelque chose d'objectif, à cause de ce manque de neutralité parfois même revendiqué?
- Peut-on par ailleurs établir que la compétence, en matière d'idéologie et de littérature d'extrême-droite, des auteurs de ces publications (ou des comités de lecture de ces publications) est assez fiable (car reconnue par des spécialistes du sujet) pour qu'on diffuse leurs propos? De ce point de vue, les deux dernières, en tant que simples blogs, sont à proscrire.
El ComandanteHasta ∞ 2 octobre 2008 à 02:08 (CEST)
- Juste sur le premier point pour le moment : les sources en elles-mêmes n'ont pas besoin d'être neutres, c'est le parti qu'en tirent les rédacteurs de wikipedia qui doit l'être. Autrement dit, ils ne doivent pas prendre position pour ou contre ces sources, mais les attribuer le plus précisément possible, et leur donner une place dans les articles proportionnée à leur pertinence vis-à-vis du sujet dont l'article traite. En tant que source chargée d'évaluer la valeur proprement historique des travaux de cet auteur, un rédacteur de Minute n'a je pense pas une grande légitimité. En revanche, pour établir que les thèses défendues par A. Raffard de Brienne bénéficient d'une certaine audience dans les milieux d'extrême-droite (ou de la droite identitaire, ou de tout autre terme équivalent qu'on voudra), elle n'est à mon avis pas inutile.--Loudon dodd (d) 2 octobre 2008 à 19:00 (CEST)
- Les sources non neutres peuvent effectivement être évoquées, mais seulement en tant que telles, pour indiquer les réactions suscitées par les travaux de cet auteur. Il me semble cependant difficile de baser un article uniquement sur des sources de cette nature, toutes orientées du même bord idéologique, tout en respectant la neutralité de point de vue. El Comandante
Hasta ∞ 3 octobre 2008 à 11:16 (CEST)
- Les sources non neutres peuvent effectivement être évoquées, mais seulement en tant que telles, pour indiquer les réactions suscitées par les travaux de cet auteur. Il me semble cependant difficile de baser un article uniquement sur des sources de cette nature, toutes orientées du même bord idéologique, tout en respectant la neutralité de point de vue. El Comandante
- Ce n'est pas tant la neutralité des sources, peu importe qu'elles soient d'extrême-droite, qui pose souci que leur diffusion et donc leur sérieux. Cette presse est tout à faire confidentielle, à part Minute dont parle Loudon dodd mais je ne la retrouve pas dans la revue de presse. A part ça, l'article de Livres Hebdo me semble bricolé de façon à faire croire que l'article est relié à une simple annonce de parution, mais c'est à vérifier.--Critias (d) 2 octobre 2008 à 20:05 (CEST)
- Bien vu pour Livres Hebdo : cela ressemble énormément à une simple annonce de parution, voire à un encart publicitaire, les deux étant possibles dans cet hebdomadaire professionnel. Les ouvrages de La Pensée universelle, éditeur à compte d'auteur, y sont aussi mentionnés de la même manière. Et nous sommes bien loin, avec ces deux lignes de texte, des « articles dédiés et d'une longueur significative » dont parlent les critères. Addacat (d) 2 octobre 2008 à 21:15 (CEST)
- La diffusion de Rivarol, de Présent ou de l'Action française a beau être "confidentielle", elle n'en a pas moins une notoriété certaine dans son champs idéologique, qui est aussi celui de l'auteur, et elle est nationale. Un article de Minute est reproduit dans le dossier de presse du livre sur la colonisation (enlevez "esclavage.pdf", retournez au dossier parent, et cliquez sur le premier lien - "colonisation".) Cela me semble suffisant pour confirmer ce que disait Hégésippe Cormier sur la notoriété, même si elle est petite, de cet auteur dans ce milieu spécifique.
- Qu'il s'y glisse des encarts publicitaires comme pour Livre Hebdo, qui je crois rend compte de toutes les parutions ou peu s'en faut, c'est bien possible, mais il ne s'agit pas selon moi d'établir ici que cet auteur est connu comme le loup blanc dans le milieu de l'édition française.--Loudon dodd (d) 3 octobre 2008 à 00:29 (CEST)
- La diffusion de Rivarol, de Présent ou de l'Action française a beau être "confidentielle", elle n'en a pas moins une notoriété certaine dans son champs idéologique, qui est aussi celui de l'auteur, et elle est nationale. Un article de Minute est reproduit dans le dossier de presse du livre sur la colonisation (enlevez "esclavage.pdf", retournez au dossier parent, et cliquez sur le premier lien - "colonisation".) Cela me semble suffisant pour confirmer ce que disait Hégésippe Cormier sur la notoriété, même si elle est petite, de cet auteur dans ce milieu spécifique.
- Bien vu pour Livres Hebdo : cela ressemble énormément à une simple annonce de parution, voire à un encart publicitaire, les deux étant possibles dans cet hebdomadaire professionnel. Les ouvrages de La Pensée universelle, éditeur à compte d'auteur, y sont aussi mentionnés de la même manière. Et nous sommes bien loin, avec ces deux lignes de texte, des « articles dédiés et d'une longueur significative » dont parlent les critères. Addacat (d) 2 octobre 2008 à 21:15 (CEST)
Diffusion et édition
modifier- D'après le site de Fol'Fer, les ouvrages publiés par cette maison sont achetés sur commande auprès de Fol'Fer. Cela signifie que ces ouvrages ne passent pas par les réseaux de distribution habituels des éditeurs : librairies et grandes surfaces. Il n'y a donc pas de diffusion auprès du public. Addacat (d) 2 octobre 2008 à 14:28 (CEST)
- Conséquence de son positionnement idéologique, le monde de l’édition étant traditionnellement plutôt hostile à ces thèses. Le fait qu’il ne soit pas diffusé peut même être un indice établissant qu’il est connu de ce public (qui évite donc de le diffuser). Épiméthée (d) 3 octobre 2008 à 10:07 (CEST)
Le « complot du silence » ? LOL ! Il n'est diffusé nulle part, donc il est célèbre ? LOL ! Addacat(d) 3 octobre 2008 à 11:09 (CEST)
- Je crois que tu fais erreur Epiméthée, le monde de l'édition est largement ouverte à son "positionnement idéologique". De grands éditeurs publient des auteurs d'extrême-droite François-Georges Dreyfus, Bernard Lugan, Philippe Conrad, Henry Bogdan, Philippe Masson etc. J'en appelle à la bonne foi de tous pour ne pas transformer ce débat en problème politique.--Critias (d) 3 octobre 2008 à 11:18 (CEST)
- le code APE de Fol'Fer ([[7]]) est 222J, c'est à dire "activités graphiques". Le code pour "édition de livres" est 221A.--Critias (d) 3 octobre 2008 à 03:10 (CEST)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifierConserver le problème c'est est-ce qu'on vote pour ce qu'il y a dans ses livres ou selon les fameux critères qui permettent son admissibilité. Ses ouvrages sont d'ailleurs en vente sur Amazone et Alapage. Donc notoriété secondaire sans doute mais réelle Thierry Lucas (d) 1 octobre 2008 à 11:44 (CEST)
- Conserver. L'assertion sur le fait que l'Atelier Fol'Fer « ne serait pas une vraie maison d'édition » est complètement erronée (voire utilisée sciemment de manière mensongère). Cet éditeur propose à ses auteurs un vrai contrat d'édition, aux termes duquel ils n'ont aucun financement à fournir, et édite les livres dans de vraies collections. N'importe qui peut vérifier ces faits en prenant contact avec l'éditeur en question, au lieu de répandre des bruits faux. Ce « chercheur » a sa petite notoriété, et la vraie raison pour chercher à ne pas le conserver est ailleurs... mais elle ne sera pas évoquée, bien entendu. Hégésippe | ±Θ± 1 octobre 2008 à 12:59 (CEST)
- Autant pour moi si il y a vraiment eu contrat d'édition. Par contre le site mentionne bien une activité à compte d'auteur [8], ce n'est pas un mensonge, c'est un fait. Une véritable maison d'édition ne se livre pas à ce genre de pratique. Si la vraie raison est ailleurs, n'hésite pas à l'énoncer, il n'y a aucun complot mondial qui va t'en empêcher ou te punir.--Critias (d) 1 octobre 2008 à 11:50 (CEST)
- Ben voyons, je croyais qu'il s'agissait de permettre un débat serein… GL (d) 1 octobre 2008 à 20:36 (CEST)
- C'est justement pour rester, je veux juste connaître cette fameuse raison. Aucune agressivité dans mon propos.--Critias (d) 1 octobre 2008 à 21:10 (CEST)
Conserver J'ai un peu retouché l'article, ne serait-ce que parce que tout le monde ne sait pas forcément que "non conformiste" signifie "d'extrême-droite", dans la langue de l'extrême-droite, et parce que l'on n'est pas obligé de souscrire à la thèse selon laquelle l'auteur rétablit la vérité (non conformiste) face aux mensonges (des conformistes de tous poils.) En parcourant le dossier de presse fourni par l'éditeur, on trouve des comptes-rendus, parfois assez détaillés, dans certains organes notoires du non conformisme français (Rivarol, Présent, Minute...) Aussi je crois que cet auteur est admissible, même si ses ouvrages ne sont pas en tête de gondole des grandes librairies, fatalement conformistes.--Loudon dodd (d) 1 octobre 2008 à 13:44 (CEST)
- Plus que cela : ses ouvrages ne se trouvent dans aucune librairie. Ils sont vendus directement par l'Atelier Fol'Fer, comme cela est indiqué sur le site Fol'Fer. Addacat (d) 3 octobre 2008 à 11:04 (CEST)
Conserver Que l'article soit à revoir, c'est sûr (et d'ailleurs c'est tant mieux si la procédure de PàS a permis d'attirer l'attention dessus), cependant je suis d'accord avec les utilisateurs ci-dessus : cet essayiste aux idées paradoxales et contestables a peut-être plus de chance de survivre au jugement de la postérité que bien des starlettes de la télé. Ces livres sont publiés, et concerne des thématiques très actuelles. À noter toutefois l'existence d'un utilisateur portant le nom d'Arnaud Raffard de Brienne, ce qui laisse peut-être à entendre que l'article était, sous sa première forme, de l'autopromo. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 octobre 2008 à 22:58 (CEST)
Conserver Tout à fait d'accord avec El commandante. Je ne vais m'extasier sur le personnage mais il existe. Furmeyer (d) 1 octobre 2008 à 20:43.
- D'accord avec quoi? Je n'ai pas encore pris position, pour la bonne raison que l'analyse des sources disponibles n'a pas encore été faite sérieusement. El Comandante
Hasta ∞ 2 octobre 2008 à 02:11 (CEST)
- D'accord avec quoi? Je n'ai pas encore pris position, pour la bonne raison que l'analyse des sources disponibles n'a pas encore été faite sérieusement. El Comandante
- conserver, car il a publié deux livres chez un éditeur. J’ajoute que si vous ne trouvez pas ses idées saines, mieux vaut informer sur leur caractère, que de se cacher la tête comme une autruche. Avec ces principes, Wikipédia n’aurait pas d’article sur la mémoire de l'eau. Épiméthée (d) 3 octobre 2008 à 10:11 (CEST)
- « Publier » un livre signifie le diffuser auprès du public. Ce n'est pas le cas. Addacat (d) 3 octobre 2008 à 11:10 (CEST)
Conserver Idem Hégésippe. Ayack ♫♪ 15 octobre 2008 à 20:45 (CEST)
Supprimer
modifierSupprimer Toujours aussi peu notoire depuis le dernier débat en PàS. Les résultats Google sont dérisoires, et aucune source ni aucun article dédié n'évoquent Arnaud Raffard de Brienne. Addacat (d) 30 septembre 2008 à 22:56 (CEST)
- pas de couverture de presse, pas de télé, sources dérisoires , manque de notabilité Ovc (d · c · b)
Supprimer L'Atelier Fol Fer publie à compte d'auteur, n'est reconnu ni par le syndicat national de l'édition, ni par le CNL, ni par la région Île-de-France, ce n'est donc pas une vraie maison d'édition.--Critias (d) 1 octobre 2008 à 11:52 (CEST)
- j'ignorais que la région Ile de france avait des compétences éditoriales...Thierry Lucas (d) 1 octobre 2008 à 15:53 (CEST)
- par sa politique d'aide à l'édition indépendante.--Critias (d) 1 octobre 2008 à 18:00 (CEST)
- je doute, vu la couleur politique du bonhomme et de l'éditeur qu'il soit subventionné par la région, l'argument me parait un peu spécieux Thierry Lucas (d) 2 octobre 2008 à 22:06 (CEST)
- par sa politique d'aide à l'édition indépendante.--Critias (d) 1 octobre 2008 à 18:00 (CEST)
- j'ignorais que la région Ile de france avait des compétences éditoriales...Thierry Lucas (d) 1 octobre 2008 à 15:53 (CEST)
Supprimer Les critères spécifiques ne doivent pas se substituer aux critères généraux, la personne doit avoir fait l'objet de publications à son sujet sinon l'article n'est pas vérifiable. Il peut avoir écrit 1, 5, 20 livres , à défaut de sources démontrant sa notoriété, il n'est pas admissible. Kirtap mémé sage 1 octobre 2008 à 12:14 (CEST)
Supprimer Publications à compte d'auteur --Rosier (d) 1 octobre 2008 à 19:26 (CEST)
- C'est faux : l'existence d'un contrat d'édition classique, dans lequel l'auteur ne verse pas un denier de sa poche, peut être vérifiée directement auprès de l'Atelier Fol'Fer. Hégésippe | ±Θ± 1 octobre 2008 à 21:46 (CEST)
- Oui, mais quid de ce document trouvé par Critias sur leur site Internet ? Addacat (d) 1 octobre 2008 à 21:50 (CEST)
- Cette page n'a strictement rien à voir avec les essais d'auteurs qui ont déjà rédigé leur ouvrage (publié ensuite dans une des collections (je pense notamment à « L'étoile du berger ». La page d'accueil du site fait bien la distinction entre le travail d'éditeur (avec contrat d'auteur) d'un côté, et le travail de conseil et d'aide à la réalisation pour ceux qui seraient tentés par une édition à compte d'auteur (genre : partuiculier souhaitant raconter ses souvenirs, etc.), de l'autre. Georges Dillinger, Alain Sanders, Chard ou le défunt Daniel Raffard de Brienne (père d'Arnaud), ne publient ou ne publiaient pas à compte d'auteur, quel que soit l'éditeur auquel ils confient ou confiaient leurs ouvrages (hormis les brochures généalogiques de DRB, mais c'est un cas très particulier). Ne pas tout mélanger : atelier-folfer.com ne se limite pas à la page conseil.html. Voir aussi les autres pages sur les collections. Hégésippe | ±Θ± 2 octobre 2008 à 00:53 (CEST)
- Dans le dossier de presse lui-même on trouve l'affirmation suivante : "Son principal handicap ? Un prix prohibitif mais dû à une édition à compte d’auteur." page 13 Qui faut-il croire ?--Critias (d) 1 octobre 2008 à 22:21 (CEST)
- Si vous parlez de l'opinion émise par Guillaume Béghin dans le n° 13 de la Revue du Pays Messin au sujet de La désinformation autour de l'esclavage, ce n'est pas parce que cette personne mal informée cite dans sa critique une prétendue édition à compte d'auteur que ce fait est avéré. Le site de l'Atelier Fol'Fer, comme je l'ai écrit plus haut, fait bien la distinction entre les différents services qu'il propose (et qui s'adressent à des cibles différentes). Hégésippe | ±Θ± 2 octobre 2008 à 01:02 (CEST)
- D'après les recherches de Critias, Fol'Fer n'est pas inscrit au Syndicat national de l'édition. J'ajoute que, à la lecture du site, on constate que les livres ne passent pas par les circuits de distribution normaux pour les éditeurs : librairies, grandes surfaces, etc. Les livres sont achetés sur commande directement auprès de Fol'Fer : or cela est strictement impossible pour un éditeur "normal" (à l'exception des ventes "club" de type France-Loisirs, mais cela n'a rien à voir). Les livres de Fol'Fer ne sont donc pas soumis au "verdict du public" ni à l'avis des critiques. Enfin, en un certain nombre d'années de métier, je n'ai jamais vu un éditeur pratiquant à la fois le compte d'éditeur et le compte d'auteur. Addacat (d) 2 octobre 2008 à 10:36 (CEST) Allons donc ! c'est que tu es dans le top-gratin, le dessus du milieu ! Moi j'en ai vu. Plusieurs. Morburre (d) 2 octobre 2008 à 16:29 (CEST)
- Si vous parlez de l'opinion émise par Guillaume Béghin dans le n° 13 de la Revue du Pays Messin au sujet de La désinformation autour de l'esclavage, ce n'est pas parce que cette personne mal informée cite dans sa critique une prétendue édition à compte d'auteur que ce fait est avéré. Le site de l'Atelier Fol'Fer, comme je l'ai écrit plus haut, fait bien la distinction entre les différents services qu'il propose (et qui s'adressent à des cibles différentes). Hégésippe | ±Θ± 2 octobre 2008 à 01:02 (CEST)
- Oui, mais quid de ce document trouvé par Critias sur leur site Internet ? Addacat (d) 1 octobre 2008 à 21:50 (CEST)
- C'est faux : l'existence d'un contrat d'édition classique, dans lequel l'auteur ne verse pas un denier de sa poche, peut être vérifiée directement auprès de l'Atelier Fol'Fer. Hégésippe | ±Θ± 1 octobre 2008 à 21:46 (CEST)
Supprimer Si cet auteur se veut un penseur de l'extrême-droite, je ne pense pas qu'il soit au niveau d'un Maurras ou d'un (Léon) Daudet. Même si ses travaux manifestent un certain sérieux et ont été publiés à compte d'éditeur, il ne s'agit pas d'une maison d'édition largement connue et reconnue, et la notoriété de cet auteur comme historien reste à démontrer par des sources extérieures fiables. O. Morand (d) 1 octobre 2008 à 23:59 (CEST)
- Je ne crois pas qu'il puisse être considéré comme un historien : d'après les comptes-rendus critiques mentionnés dans le dossier de presse, son travail consiste à utiliser des travaux publiés par des historiens pour en livrer une synthèse à visée idéologique et polémique. Il ne se livre pas lui-même à de la recherche historique, et je ne crois pas que ce soit à cette aulne qu'il faille juger de l'admissibilité d'un article le concernant.--Loudon dodd (d) 2 octobre 2008 à 00:25 (CEST)
- Tiens ! il fait le meme travail que nous alors, mais la NPoV en moins
Kirtap mémé sage 2 octobre 2008 à 12:28 (CEST)
- Et le non conformisme en plus...--Loudon dodd (d) 2 octobre 2008 à 18:53 (CEST)
- Tiens ! il fait le meme travail que nous alors, mais la NPoV en moins
compte avec moins de 50 participations dans l'espace encyclopédiqueSupprimer Notoriété bien maigre et publications insuffisantes.--Couic (d) 8 octobre 2008 à 20:22 (CEST)
- Je ne crois pas qu'il puisse être considéré comme un historien : d'après les comptes-rendus critiques mentionnés dans le dossier de presse, son travail consiste à utiliser des travaux publiés par des historiens pour en livrer une synthèse à visée idéologique et polémique. Il ne se livre pas lui-même à de la recherche historique, et je ne crois pas que ce soit à cette aulne qu'il faille juger de l'admissibilité d'un article le concernant.--Loudon dodd (d) 2 octobre 2008 à 00:25 (CEST)
Supprimer ou
Fusionner avec l'article sur son père. Les livres du personnage, d'après la nature de la maison d'édition, et si j'ai bien compris, ne permettent pas de dire qu'il a vraiment "publié" ses livres. LyricV (d) 12 octobre 2008 à 18:36 (CEST)
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg.png)
Suppression traitée par Comte0 (d)
Raison : Consensus + sources douteuses
Proposé par : ~Pyb (d) 1 juillet 2008 à 13:22 (CEST)
Semble très peu connu
- 477 références dans Google
- Je n'ai pas trouvé de travaux universitaires, d'articles de presse consacrés à cette personne
- Il a bien écrit plus de deux livres[[9]], il vérifie donc au moins un critère d'admissibilité
On risque d'avoir beaucoup de difficulté à sourcer l'article.
Discussions
modifier- l'article est sans source : l'argument Volkoff ...ami de son père n'est pas prouvé.... ovc 1 juillet 2008 à 16:46 (CEST)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~). Voir aussi Discuter:Jean-Pierre Maugendre/Suppression et Daniel Raffard de Brienne. Pierre73 (d) 1 juillet 2008 à 14:14 (CEST)
Conserver
modifierSupprimer
modifierSupprimer Surtout connu dans la blogosphère d'extrême-droite, ce qui n'est pas rédhibitoire en soi, mais on manque singulièrement d'éléments neutres et objectifs pour tendre vers un article encyclopédique. --Pymouss [Tchatcher] - 1 juillet 2008 à 13:25 (CEST)
Supprimer Les trois livres ne semblent pas être des références de leur domaine, et surtout deux d'entre eux semblent être autopublié : (http://www.atelier-folfer.com/]. Pierre73 (d) 1 juillet 2008 à 14:14 (CEST)
Supprimer A part dans le milieu d'extrême-droite, les livres cités sont totalement inconnus ce qui ne permet pas d'obtenir un véritable article encyclopédique. Après vérifications on peut affirmer que les trois livres sont des autopublications : [10] et [11] Bibo le magicien (d) 1 juillet 2008 à 14:32 (CEST)
Supprimer Non notoire. Addacat (d) 1 juillet 2008 à 23:13 (CEST)
Supprimer à défaut de sources démontrant sa notoriété, pas admissible. Kirtap mémé sage 2 juillet 2008 à 01:01 (CEST)
Supprimer idem. -- Perky ♡ ✍ 3 juillet 2008 à 12:21 (CEST)
Supprimer HC. Necrid Master (d) 8 juillet 2008 à 02:33 (CEST)
Neutre
modifier- Il est publié, une certaine presse parle un peu de lui, mais sa notoriété reste très restreinte. L'absence d'autres sources à son propos empêche de conclure sur la considération qu'ont les spécialistes de la question pour ses thèses. Je ne vote pas la suppression car je vis une poussée d'allergie à la droite catho et crains de ne pas être objectif. Adrien' [1729] 5 octobre 2008 à 19:33 (CEST)
Avis non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
Supprimer Absolument hors critères. 82.249.58.1 (d) 3 juillet 2008 à 19:00 (CEST)
Conserver Curieuse cette offensive contre mes livres. J'observe d'ailleurs la même offensive contre la page consacrée à mon père qui a vendu des dizaines de milliers d'ouvrages et publications diverses. Les classer à l'extrême-droite est un argument un peu facile et un peu rapide. Dans ces livres, rien n'est avancé à la légère et ils sont remplis de références bibliographiques et de citations. J'invite ceux qui le souhaitent à les consulter et à vérifier que je cite des historiens et témoignages de toutes tendances.Je rassure Pymouss44 : aucun livre n'a été plublié à compte d'auteur. En cas de doute, vous pouvez toujours vous adresser à l'éditeur avec lequel j'ai signé des contrats d'édition en bonne et dûe forme et d'ailleurs commencé à percevoir des droits.Pour information et en avant première, un prochain livre sortira cet automne. Je lis ici et à des critiques sur un certain parti pris de Wikipedia. Je ne veux pas y croire aujourd'hui, mais de grâce ne prêtons pas le flan à ces rumeurs. Arnaud Raffard de Brienne. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.47.29.155 (discuter)
- Ne vous inquiétez pas, je suis sûr que vous trouverez d'autres endroits pour faire votre promotion...Allez par exemple sur Métapédia, je suis persuadé qu'ils vont vous accepter... Bibo le magicien (d) 7 juillet 2008 à 10:24 (CEST)