Discussion:Attentats de janvier 2015 en France/Archives 1

Pourquoi créer cet article ?

Je sais que cet article va faire couler beaucoup d'encre mais je me lance. Je pense qu'il est nécessaire car à l'heure actuelle, seul l'article Fusillade au siège de Charlie Hebdo décrit avec précision les événements qui viennent de se produire.
Or à mon avis, on va et on est déjà très limités dans la rédaction si on se contente de ce seul article puisque si on introduit les événements tels que les prises d'otage, on est à mon humble avis un peu hors sujet dans un article centré sur la fusillade à Charlie Hebdo.
De même, cet article pourrait permettre de faire le lien entre les actions terroristes et les prises d'otage. On peut toujours si besoin créé des articles détaillés pour chacun des événements.
Je vous invite à lancer une PàS si vous souhaitez supprimer cet article. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 9 janvier 2015 à 22:47 (CET)

C'est une bonne chose je pense, la création d'un article chapeau pour englober l'ensemble des attaques a été demandé à plusieurs reprises sur la page Discussion:Fusillade au siège de Charlie Hebdo. Tan Khaerr (discuter) 9 janvier 2015 à 23:08 (CET)

Idem. Thierry Caro (discuter) 10 janvier 2015 à 00:46 (CET)

Pour l'instant l'article ne crée pas de vagues. Et Fusillade au siège de Charlie Hebdo est un attentat différent, bien que lié aux deux prises d'otages, donc je suis d'accord avec le constat qu'il est maladroit de traiter de tout sur un article nommé de la sorte. Notons le troisième petit frère, Prise d'otages de la porte de Vincennes. Totodu74 (devesar…) 10 janvier 2015 à 00:55 (CET)

Je constate q'il manque toujours le 2e petit frère, à savoir l'assassinat d'une policière à Montrouge le 8 janvier 2015. -- Olevy (discuter) 11 janvier 2015 à 10:27 (CET)

Quel titre ?

J'avais initialement proposé Attentats de janvier 2015 en France qui a été remplacé par Attaques terroristes de janvier 2015 en France par Tan Khaerr (d · c · b). Quel titre vous semble le plus judicieux ? --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 9 janvier 2015 à 23:13 (CET)

On pourrait penser à harmoniser avec Vague d'attentats commis en France en 1995 ? (ce qui n'exclut pas de renommer ce dernier) Tiraden (discuter) 10 janvier 2015 à 02:50 (CET)

Pour ma part, attentat serait suffisamment clair et court. D'autant, qu'au jugé, c'est ce que font dans leur majorité les sources, et comme rappelé sur la PDD de Fusillade au siège de Charlie Hebdo — où une majorité de contributeurs se prononce pour attentat tout court — un attentat est selon le dictionnaire de l'Académie française une « Entreprise criminelle perpétrée contre une personne ou contre une communauté, et particulièrement dans un contexte politique » et selon Le Robert (2012) « 1. Cour. Tentative criminelle contre une personne (spécialt contre une personne en vue ou dans un contexte politique). [...] Par ext. Acte de terrorisme ». Cordialement, — JoleK (discuter) 10 janvier 2015 à 03:12 (CET)

Attentats de janvier 2015 en France en cohérence avec le RI qui commence par "Les attentats de janvier 2015 en France" --Albergrin007 (discuter) 10 janvier 2015 à 16:16 (CET)

Article utile mais attention aux doublons

Un article chapeau aux deux attentats de ces derniers jours me semble utile, voire indispensable (en espérant que la liste ne s'allonge pas). Pour autant, il ne devrait être qu'un article court qui, après des considérations générales sur le contexte, fait un bref résumé des attentats, de leurs suites et des diverses réactions et conséquences, en renvoyant aux articles détaillés correspondants. Or il semble que certains contributeurs sont partis pour réécrire ici ce qui est déjà largement détaillé ailleurs. C'est inutile et nuit à la clarté du propos. --Licorne37 (discuter) 10 janvier 2015 à 17:02 (CET)

Infobox

Hello, ça ne va pas cette infobox Modèle:Infobox Conflit militaire dans l'article : avec des rubriques "commandants" et "bataille" ?? Plus que surprenant et inapproprié pour ce sujet... Si on veut une infobox, il doit en exister une plus adaptée (attentat par exemple.) --Do not follow (discuter) 10 janvier 2015 à 23:06 (CET)

À quoi sert cet article ?

Cette section n’a rien à voir avec le traditionnel débat sur les articles d’actualité, je n’ai nullement l’intention de remettre en question celle des articles consacrés aux différents événements.

En revanche, j’ai un énorme doute sur celle de cet article. Pour la simple raison qu’il traite pêle-mêle trois événements tout-à-fait distincts, que pour l’instant rien ne permet de relier. Oui, ils ont eu lieu presque en même temps, mais n’ont ni les même causes, ni les même conséquences. Finalement, je ne vois pas vraiment ce que peut apporter cet article de plus qu’une section journalistique dressant un résumé demi-journée par demi-journée de choses qui n’ont rien à voir entre elles, avec des titres dignes du 20 minutes : « La traque des tueurs de Charlie continue »… Sérieusement ?

Alors à moins que des sources établissant un lien entre les différents attentats ne soit proposée, je remets en cause l’admissibilité de cette page.

Cordialement --Pic-Sou 11 janvier 2015 à 10:12 (CET)

+1 Pourquoi séparer les victimes ? L'ensemble des événements constitue un seul et même attentat sans "s". Supprimer cet article dit "chapeau". C'est l'article Attentat contre Charlie Hebdo qu'il convient de garder (le seul attentat qui soit vraiment revendiqué semble-t-il ?), en y ajoutant les attaques supplémentaires "non professionnelles" qui s'y sont ajoutées (manifestement improvisées sans doute par opportunité).--Albergrin007 (discuter) 11 janvier 2015 à 09:36 (CET)

Il a quand même fait été de « synchronisation » dans les opérations et les relations entre les protagonistes ont été mises en avant. À titre personnel, quand bien même toute la lumière n'a pas encore été faite, je pense qu'il y a bien eu une vague d'opérations terroristes en France en janvier 2015 (je n'ai pas dit « une vague d'attentats » car il n'y a qu'un seul attentat pour moi). D'ailleurs, l'histoire du joggeur blessé par balle à Fontenay-aux-Roses, qui apparaissait comme un malheureux fait divers, est de plus en plus fréquemment présentée comme pouvant être en lien avec les tragiques tueries. Remettre en cause l’admissibilité sur le simple fait que les sources ne sont pas correctement présentées ou agencées, je trouve cela sévère. — xDamx (d, c) 11 janvier 2015 à 10:28 (CET)

S'il y a synchronisation c'est bien un seul et même attentat, avec une action mère, l'attaque de Charlie.--Albergrin007 (discuter) 11 janvier 2015 à 10:39 (CET)

Tu peux donc supprimer « manifestement improvisées sans doute par opportunité » de ton commentaire précédent si ces « attaques supplémentaires » sont bien liées . — xDamx (d, c) 11 janvier 2015 à 10:49 (CET)

Une synchronisation... opportuniste et improvisée...--Albergrin007 (discuter) 11 janvier 2015 à 11:20 (CET)

Je suis désolé, mais Wikipédia n’a pas à inventer l’Histoire. Pour l’instant, il y a eu un attentat et ses conséquences (dont l’assaut de Dammartin qui n’a à mon avis pas à être séparé), une fusillade à Montrouge, une prise d’otage à Vincennes, et le fait divers de Fontenay-aux-Roses. Tant que suffisamment important de sources de qualité n’auront pas relayé la thèse selon laquelle il y aurait corrélation, nous n’avons pas à la relayer. Elle pourra être mentionnée si elle est suffisamment reprise. Mais pour que nous organisions nos articles de manière à créditer cette thèse (puisque l’existence même de cet article revient à y donner du crédit), il faudrait attendre qu’elle soit largement admise. Cordialement --Pic-Sou 11 janvier 2015 à 11:14 (CET)

Vu la lenteur affligeante des enquêtes judiciaires en France, il faudra des lustres avant que la justice ait établi définitivement la nature du lien possible entre les deux attentats. Mais il faut avoir une vision très singulière des évènements pour ne pas considérer qu'il y a eu, en janvier 2015, au moins deux attentats terroristes en France, ce qui est le thème de l'article. Il existe déjà un lien incontestable lié à la simultanéité des assauts des forces de l'ordre, que le second attentat ait été prémédité en relation avec le premier ou simplement d'opportunité. Donc, cet article est parfaitement justifié, même s'il faut évidemment être très prudent sur une liaison hypothétique concernant leurs motivations et leurs préparatifs. --Licorne37 (discuter) 11 janvier 2015 à 12:47 (CET)

Et ça tombe bien, la justice, comme une encyclopédie, a vocation à aller au fond des choses, avec du recul et sans haine, et ça prends du temps, et en nécessite. Je n'ai rien contre l'effet piranha, mais dire qu'on obtiendra un article de qualité dans le temps n'a rien de choquant. Hatonjan (discuter) 11 janvier 2015 à 13:02 (CET)

" événements tout-à-fait distincts, que pour l’instant rien ne permet de relier" => Concernant vos interrogations entre les liens entre ces évènements, je vous invite à prendre connaissance (1) des déclarations de Amedy Coulibaly à BFM TV durant la prise d'otages de Vincennes le 9 janvier après midi (2) des déclarations du Procureur de la République de Paris du vendredi 9 janvier soir lors de sa conférence de presse qui synthétisait les évènements des 3 journées (3) et le communiqué du Parquet de Paris publié le dimanche 11 janvier. LectriceDuSoir (discuter) 11 janvier 2015 à 15:51 (CET)

+1 Il faut réintégrer ce texte à Attentat contre Charlie Hebdo. Not-Pierre (discuter) 13 janvier 2015 à 16:44 (CET)

Nombre de manifestants

Suis très surpris par la précision des chiffres qui figurent dans cet article et qui comptabilisent les nombres de manifestants. Aurait-on récezmment trouvé un moyen infaillible de compter exactement - encyclopédiquement donc - depuis les dernières manifestations ?--Albergrin007 (discuter) 11 janvier 2015 à 13:38 (CET)

J'ai renommé le nom l'article en ajoutant "Estimations" --11 janvier 2015 à 18:18 86.192.113.165 (discuter)

Je vois que vous vous êtes ...spécialisé dans les chiffres Au train où vous allez, bientôt 10 millions non ?--Albergrin007 (discuter) 11 janvier 2015 à 18:31 (CET)

« Rassemblements spontanés » et carto

Bonjour,

je remarque que la liste des manifestations commence à devenir problématique puisque l'on mélange les rassemblements du premier jour (donc relativement spontanés), et les manifs « républicaines » du week-end. IMO on pourrait être plus efficace en récupérant les chiffres pour les différentes villes et en les présentant sous forme de carte (voir ce que fait Ouest-France par exemple). On peut facilement utiliser un jeu de couleur (une couleur de point pour moins de 1000, une autre pour 1000 à 10000, une autre pour 10000 à 100000, et une dernière pour plus de 100000). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 janvier 2015 à 16:33 (CET)

Pourquoi les policiers n'avaient aucune chance

Cet article résume bien pourquoi les policiers abattus n'avaient aucune chance. En résumé, les assaillants disposaient de l'effet de surprise, de fusil mitrailleurs face à des armes de poings, et enfin l'entrainement des policiers et les règles d'engagement les mettaient en position d'infériorité. Skiff (discuter) 11 janvier 2015 à 19:15 (CET)

Faits erronés et contradictoires sur Dammartin

Comme expliqué dans la PDD sur l'assaut de Dammartin, Saïd Kouachi semble avoir été blessé par des tirs alors qu'il était déjà dans l'entreprise. Par ailleurs la notice WP est contradictoire sur le sort du dirigeant de l'entreprise : « ils prennent en otage le gérant de l'entreprise mais finissent par le relâcher à 10 h 20 […] Deux employés sont présents dans l'imprimerie au moment où les terroristes font irruption dans le bâtiment. Le premier réussit à s'enfuir. Le second, Lilian, 26 ans, parvient à se cacher sous un évier ».

Peut-on finalement parler de prise d'otage ? D'après le gérant de l'entreprise, les frères Kouachi « ne l'ont jamais considéré comme otage ». Et l'action n'a pas duré assez longtemps pour qu'on puisse parler de syndrome de Stockholm.

--Kaelkael (discuter) 12 janvier 2015 à 14:15 (CET)

Il me paraît bien vain de chercher à être précis et non contradictoire sur des faits aussi médiatisés et datant de quatre-vingt-heures… Cordialement --Pic-Sou 12 janvier 2015 à 18:19 (CET)

Fusionner cet article et Attentat contre Charlie Hebdo

Cet article-ci est une fausse bonne idée. La chronologie est 90% pareille, les deux articles documentent les mêmes faits, les répercussions et réactions nationales/internationales sont liées de manière inextricable.

Je ne sais pas s'il faudrait changer le titre de Attentat contre Charlie Hebdo, mais le fait est que cet article-là est l'article principal/générale pour ce thème. Je vois deux possibilités :

1. On transfère le contenu de cet article-ci vers Attentat contre Charlie Hebdo et supprime celui-ci; ou
2. On regarde ce qu'il y a d'unique dans cet article-ci, supprime le contenu qui n'est pas unique, puis donner un titre correct au contenu qui reste.

Mais la situation actuelle est que cet article-ci est, pour la plupart, une copie mauvaise d'une partie de Attentat contre Charlie Hebdo et en comparaison avec l'autre article, celui-ci a peu de contributeurs.

Je ne vais pas les fusionner mais voilà mon avis et mes suggestions. Not-Pierre (discuter) 13 janvier 2015 à 17:05 (CET)

Tout-à-fait d’accord. Plus le problème sémantique que je soulève un peu au-dessus. Cordialement --Pic-Sou 13 janvier 2015 à 17:08 (CET)

Déjà discuté en divers endroits, Discussion:Attentat contre Charlie Hebdo#Attentats islamiques en France en janvier 2015, Discussion:Attentat contre Charlie Hebdo#Fusion avec l'article "Attentats de janvier 2015 en France", Discussion:Attentats de janvier 2015 en France#Pourquoi créer cet article ?. Sur le même modèle que cet article chapeau, voir Attentats de 1995 en France. Cordialement, — JoleK (discuter) 13 janvier 2015 à 17:20 (CET)

C'est possible qu'il a semblé une bonne idée il y a deux jours mais qu'aujourd'hui, lorsqu'on regarde le résultat, on pourrait décider que ce n'était pas aussi bonne que ça. Je ne suis pas contre l'idée d'un chapeau, mais on en a déjà à Attentat contre Charlie Hebdo. Not-Pierre (discuter) 13 janvier 2015 à 17:57 (CET)

On ne juge pas l'admissibilité d'un article à un « résultat » (surout après seulement 48h), mais sur son potentiel. XIII,東京から ^[何だよ] 13 janvier 2015 à 18:10 (CET)

Je propose une réorganisation et changment de titre. Il n'y a pas de règle qui impose un délai pour ça. Not-Pierre (discuter) 13 janvier 2015 à 18:46 (CET)

Cet article est indispensable : les auteurs des différents attentats ont probablement partie liée, la genèse de ces attentats a des points communs, le déroulement aussi. Il y a peut-être d'autres événements à ajouter. La réaction d'horreur est commune et les marches républicaines leur répondent à tous. -- Olevy (discuter) 13 janvier 2015 à 23:50 (CET)

« les auteurs des différents ont probablement partie liée, la genèse de ces attentats a des points communs, le déroulement aussi^{[réf. nécessaire]} ». Cordialement --Pic-Sou 14 janvier 2015 à 13:36 (CET)

Non, référence absolument pas nécessaire, pour le coup : les liens entre Coulibaly et les frères Kouachi sont désormais connus et revendiqués par le premier. Tout ceci est dûment référencé.

Sinon, l'idée d'une fusion a été également évoquée sur l'autre page et n'a absolument pas fait consensus : elle a notamment été refusée par Lebob (d · c · b), XIIIfromTOKYO (d · c · b) ou Apollofox (d · c · b). Même si je reconnais qu'il est encore difficile de s'y retrouver à quelques jours des évènements, je suis d'accord avec eux dans l'absolu, car un article général sur toutes ces affaires me semble justifié. L'attentat contre Charlie Hebdo et celui porte de Vincennes ont chacun eu un retentissement qui justifie des articles séparés, et les deux affaires sont intimement liées, d'où la logique d'un article-chapeau. J'hésite souvent dans ce genre de multiplications de pages, mais là c'est à mon avis justifié.

Il va de soi que nous aurons, dans un avenir plus ou moins proche, des nouveaux éléments sur le déroulement de l'affaire, qui nous permettront de compléter et d'améliorer le contenu de cette page. Il va également de soi qu'il faut en revoir, puis en surveiller, le contenu et l'organisation pour éviter d'avoir trop de redites avec Attentat contre Charlie Hebdo. Mais une fusion, comme un changement de titre (l'actuel titre de cette page est clair et immédiatement compréhensible), me paraitraient de très mauvaises idées. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 janvier 2015 à 14:22 (CET)

+1 JJG Jmex (♫) 14 janvier 2015 à 15:03 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour la fusion. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 27 janvier 2015 à 12:36 (CET)

Cette question est du passé. Il n'y aura a priori pas de fusion, celle-ci ne faisant pas consensus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2015 à 12:38 (CET)

Cette question n'est pas du passé, bien au contraire et je le répète, je suis Pour la fusion. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 27 janvier 2015 à 12:43 (CET)

Peu importe.

Par contre, j'aurais une petite observation à faire à Gkml (d · c · b) : il faudrait faire attention à ne pas faire ici trop de modifications qui seraient plus à leur place dans Attentat contre Charlie Hebdo, histoire d'éviter un trop grand nombre de redites entre les deux pages. Cette page-ci a pour vocation d'être un article-chapeau qui recouvre les deux autres articles en évoquant aussi le meurtre de Montrouge (lequel n'a sa place sur aucun des deux autres), voire l'autre agression attribuée à Coulibaly. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2015 à 12:49 (CET)

+1 . Même remarque à Gkml (d · c · b). MLL (discuter) 27 janvier 2015 à 13:45 (CET)

Vous avez raison : dès que j'ai le temps, je transfère mes modifications sur l'autre article.

À propos de votre discussion sur la fusion : effectivement, il y a de quoi être partagé, la fusion au profit du présent article en ferait un article trop gros probablement ; mais le maintien d’articles différents impose de faire un travail de tri entre ce qui est commun (qui va donc dans l'article chapeau) et ce qui est particulier (et reste donc dans chaque article). Donc, cela fait du travail et il n'est pas négligeable.

Cordialement. --Gkml (discuter) 27 janvier 2015 à 13:56 (CET)

En gros, nous avons plusieurs affaires imbriquées les unes dans les autres, dont deux - Charlie Hebdo et la porte de Vincennes - méritent des articles à part et dont la troisième - le meurtre de Clarissa Jean-Philippe à Montrouge - ne se confond pas avec les deux premières, tout en ne justifiant sans doute pas un article à part. Sachant que toutes ces affaires ont fait l'objet d'un traitement global, et d'une réponse commune de la part des autorités. D'habitude, je suis un peu réticent face au saucissonnage des articles, mais là, la notoriété de chacun des évènements et le fait qu'ils fassent partie d'un tout justifie d'avoir un article-chapeau et deux articles détaillés.

Mais en effet, il y a un travail - de maintenance, et sans doute de nettoyage - à faire pour éviter d'avoir trop de redites (même s'il est inévitable d'avoir des informations en commun. Simplement, elles doivent figurer ici de manière plus synthétique). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2015 à 14:48 (CET)

 Gkml : j'ajoute qu'à mon avis une partie de la section "conséquences" (notamment le renforcement de la lutte contre le terrorisme, la commission d'enquête parlementaire...) que l'on trouve dans Attentat contre Charlie Hebdo aurait sans doute plus sa place ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2015 à 14:51 (CET)

┌──────────────┘
J'ai effectué la fusion d’un § du présent article dans celui de Attentat contre Charlie Hebdo.
Concernant le transfert d’une partie du § Conséquences, vous avez probablement raison ; pour mémoire, je ne peux m'en occuper dans l'immédiat.
Cordialement. --Gkml (discuter) 27 janvier 2015 à 16:34 (CET)

Terrorisme ?

Bonjour,

Je trouve que dans l'article, le terme de terroriste, ou similaire, devrait être employé avec plus de prudence, ou neutralité wikipédique. Dire, par ex : Des criminels, que le gouvernement qualifie de terroristes...

C'est une opinion personnelle, je n'ai pas de référence particulière, c'est pour ça que je n'interviens pas directement dans l'article, et je trouve que la technique qui consiste à rédiger des articles en recherchant des références qui correspondent à ses opinions personnelles est mauvaise, voilà pourquoi j'interviens en page de discussion.

Le terrorisme est, sauf erreur, un technique politique, religieuse ou idéologique. Il n'est pas clair qu'il y ait quelque chose de ça dans ces attentats. Vu le parcours quasi franco-français des auteurs, c'est plus du banditisme. Les journaux parlent de loup solitaire, mais ça me parait être une invention des médias. J'ai aussi du mal à imaginer qu'un obscur émir du yemen puisse téléguider de pareils attentats en france, ou alors il y a vraiment du souci à se faire !

D'après tout ce que je lis et vois, la radicalisation s'est passée en France, dans un contexte totalement français, tel les prisons, dans lesquels les considérations politiques, religieuses ou idéologiques sont en général (malheureusement ? ) absentes. Et, en cherchant à gagner les faveurs d'un dieu, les assassins recherchent bien un profit personnel ; c'est donc bien du banditisme, de mon opinion.

Et puis, si l'on traduit par terrorisme l'assassinat de 20 personnes par 3 attaquants, comment va-t-on relater ceux de boko aram ?... du super-terrorisme ?...

Toutefois, si l'enquête établi qu'il y a vraiment des liens suivis et avérés entre al qaïda et ces personnes, alors le terme de terroriste me paraitra justifié.

--Touam (discuter) 14 janvier 2015 à 09:50 (CET)

Les auteurs de l'attaque ne sont pas des « Loups solitaires », d'ailleurs Gilles Kepel a notamment déclaré que «La théorie du loup solitaire est une imbécilité». Je rappelle quand même que AQPA a rapidement revendiqué l'attaque de Charlie Hebdo et que l'on sait que l'un des frères Kouachi s'est rendu au Yémen au moins en 2011. Pour le reste l'enquête est en cours, mais ce qui est certain c'est que les trois hommes n'ont pas agi tout seul dans leur coin. (Quant aux exactions de Boko Haram, en plus du terrorisme elles sont qualifiées de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité). Tan Khaerr (discuter) 14 janvier 2015 à 10:28 (CET)

Al Qaïda au Yemen vient effectivement de revendiquer le recrutement des « héros » qui se sont livrés à « The Blessed Battle of Paris », « La Bataille Bénie de Paris ». On sombre dans le tragi-comique, où le sinistre le plus noir le dispute au ridicule le plus total. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 janvier 2015 à 11:13 (CET)

La connotation idéologique est évidente. Il n'est pas nécessaire d'être adossé à une structure importante pour être un terroriste.

Quant à l'ampleur des actes, personne n'a jamais dit qu'il y avait une limite d'échelle. Poser une bombe pour exploser la nuit dans un bâtiment public sans blesser personne (technique courante du FLNC) et le 9/11 sont tous deux des actes terroristes. On est bien entre les deux. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 janvier 2015 à 11:31 (CET)

Cela fait un certain temps que je trouve déplacé le fait que certains chipotent systématiquement sur la notion de terrorisme, même si le mot doit évidemment être réservé aux cas où la notion s'applique vraiment. En l'espèce, il n'y a strictement aucun doute - d'autant que la question de la limite d'échelle n'entre absolument pas en ligne de compte, comme l'a souligné Barraki plus haut : je trouverais plus que maladroit de vouloir réduire l'affaire à du "banditisme", d'autant que je n'ai vu ce terme employé nulle part pour qualifier les attentats de ces derniers jours. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 janvier 2015 à 13:03 (CET)

Merci pour vos réponses

Que des spécialistes soient d'accord avec moi sur la théorie des loups solitaires est une bonne chose :-) Merci, Gilles kepel :-)

De plus il n'est nullement évident que Daech soit une organisation terroriste, c'est à dire une organisation qui se construit par la terreur. La Terreur de Robespierre, le régime de Staline, etc, étaient des organisations terroristes. Mais les assyriens, les barbares, les colons d'amérique du nord, non, quand bien même s'ils semaient la terreur partout.

C'est même peut être une supériorité de Daech sur Al Qaida : Daech semble se construire comme un état, et ce n'est pas du tout le même topo que de lutter contre un état ou contre une organisation terroriste.

Pour le reste, que Al Qaïda revendique ne prouve rien.

Des connotations idéologiques évidentes ? Il y a des connotations idéologiques évidentes pour tous les criminels.

Il manque à tout ça un élément probant : que les kalachnikovs aient été fournies par Al Qaida, par exemple.

Au niveau de l'ampleur des actes... oui, bon, ok. Va pour les super-terroristes, alors.

Au niveau que certains chipotent systématiquement... c'est possible, mais enfin, moi, c'est la première fois. J'ai encore le droit à deux ou trois fois, hein ?

Enfin, je rappelle que je ne suis pas pour ou contre l'appellation de terroriste, quand bien même c'est une malédiction française pire que le terrorisme que d'être placé pour ou contre un truc à la première occasion, mais que je demande à ce que cette appellation soit mise en perspective, chose classique sur wikipedia, que je sache. Par ex, au lieu d'écrire Arrivés au numéro 10, les terroristes tirent d'abord..., écrire Arrivés au numéro 10, ces hommes tirent d'abord...

Cordialement.

--Touam (discuter) 14 janvier 2015 à 14:14 (CET)

« il n'est nullement évident que Daech soit une organisation terroriste, c'est à dire une organisation qui se construit par la terreur »... Elle est bien bonne !!! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 janvier 2015 à 14:18 (CET)

En plus, j'admets que moi aussi j'ai un problème pour le critère "est-ce qu'on cesse d'être terroriste quand on contrôle un territoire et qu'on y exerce les prérogatives d'un état ?", mais justement il s'applique aussi bien à Daesh qu'à Boko Haram, que Touam citait en exemple de "plus terroriste que les attentats en France". _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 janvier 2015 à 17:45 (CET)

Quand 99.9% des sources qualifient les auteurs de ces attentats de "terroristes" il ne s'agit pas "d'opinions personnelles" mais de respects des sources et de neutralité. Éviter d'employer le qualificatif de "terroristes" par contre n'est pas très neutre. Apollofox (discuter) 14 janvier 2015 à 20:15 (CET)

Pas si clair.

Un article dans... wikipedia, invite à se méfier : Terrorisme islamiste#Critique et usages du terme.

Ailleurs ?... sur Le Point : Terrorisme, islamisme : la guerre des mots des politiques.

De plus, sur les sujets d'actualités, la plus grande prudence me semble être nécessaire sur les sources. Même si, sur ce coup, les journalistes dans leur ensemble me semblent avoir fait un bon travail, l'actualité reste très largement manipulable. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas les prendre (de toutes façons sur les sujets d'actualité on ne dispose que de ça), mais qu'il faut toujours préciser qui dit quoi.

Enfin, je rappelle que je ne demande pas la suppression du terme, mais seulement sa mise en perspective. Mais, apparemment, je parle chinois. Je tente un nouvel exemple, pour insister...

Les forces de l'ordre et les services de la DGSI identifient rapidement les terroristes comme étant les frères Kouachi -> Les forces de l'ordre et les services de la DGSI identifient rapidement ceux qu'ils qualifient de terroristes comme étant....

--Touam (discuter) 15 janvier 2015 à 13:23 (CET)

D'un coté, AQPA, de l'autre, L'EI, se sont selon toutes les sources des organisations terroristes. Ceux qui s'en réclament pour ces actes le sont également par définition. Donc, point barre, et je ne comprends pas le sens de cette demande non neutre Jmex (♫) 15 janvier 2015 à 13:49 (CET)

Il est quand même vrai que le mot « terrorisme » n'a pas de définition précise et que ce mot est assez fourre-tout (Je renvoie à Définition du terrorisme ou aux articles « Terrorisme » à géométrie variable et « Terrorisme » d'Alain Gresh). Ceci-dit le « terrorisme » évoque avant tout attentats et prises d'otages, dans ce contexte-là utiliser ce mot ne me semble pas anormal. Tan Khaerr (discuter) 15 janvier 2015 à 14:41 (CET)

Oui, l'utilisation de ce mot est souvent douteuse, mais refuser son usage dans les cas clairs n'arrange rien.

Si on suit la proposition de Touam, d'une part on alourdit inutilement la rédaction, d'autre part on conteste clairement la validité des qualificatifs utilisés par les forces de l'ordre françaises. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 15 janvier 2015 à 15:26 (CET)

C'est complètement fou, qui refuse ici son utilisation ?! JE NE REFUSE PAS SON UTILISATION ! Il faut que je fasse une page wikipedia avec trompettes ! JE NE REFUSE PAS SON UTILISATION ! JE NE REFUSE PAS SON UTILISATION !

Bon, alors, maintenant, de nouveaux reproches arrivent : cela alourdit, c'est contre les forces de l'ordre françaises ( ??? ), et même c'est non neutre... non neutre de qui, de quoi ? Sans doute suis-je un islamiste infilté, ou un inconscient naïf ?... bon ok, allé j'abandonne, vous avez gagné.

Je vous laisse, et n'oubliez pas de sourire aux caméras de surveillance.

--Touam (discuter) 15 janvier 2015 à 15:37 (CET)

« et n'oubliez pas de sourire aux caméras de surveillance » Fallait le dire depuis le début si c'est un combat idéologique... _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 15 janvier 2015 à 15:58 (CET)

On peut dire « criminel », sans restrictions.--Gilbertus ^[Placote] 15 janvier 2015 à 22:41 (CET)

Ceci dit, la BBC a indiqué qu'elle déconseillait dans sa charte de qualifier les frères Kouachi de « terroristes » en raison du fait que ce mot n'a pas de définition précise. Et Reuters semblerait suivre la même ligne. (lien ici) et (là). Tan Khaerr (discuter) 27 janvier 2015 à 10:15 (CET)

On n'est pas obligés d'imiter ce genre de stupidités. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2015 à 10:30 (CET)

On n'est pas obligé, certes, mais celà n'a rien de stupide. Tan Khaerr (discuter) 27 janvier 2015 à 10:42 (CET)

C'est à mon sens profondément stupide, et je reste poli. La prochaine étape, c'est quoi ? Qualifier les attentats du 11 septembre d'"acte de violence politique" ? Et ils ont le culot de dire que ça n'a "rien à voir avec le politiquement correct" : oh que si... Ras le bol, de tout ça ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2015 à 10:51 (CET)

Pour le 11 septembre, c'était un attentat, la BBC ne remet pas ce mot-là en question visiblement, mais dans les faits « terrorisme » n'a pas de définition précise et c'est un concept vide de sens, pour moi le rappeler c'est juste faire preuve d'un peu de rigueur. Je réclame pas non plus le bannissement de ce mot sur ce type de sujet étant donné que de nombreuses autres sources l'emploient, mais désolé quand des universitaires ou des journalistes spécialisés expriment des réserves sur ce mot, les considérer comme « profondément stupide », c'est juste ridicule. Tan Khaerr (discuter) 27 janvier 2015 à 11:20 (CET)

"Des universitaires ou des journalistes spécialisés" utilisent au contraire ce mot sans le moindre problème. Que le mot "terrorisme" ne doive pas être utilisé dans n'importe quel contexte, c'est une évidence, que sa définition exacte soit parfois controversée dans certains contextes, aussi, mais prétendre qu'il est "vide de sens", c'est absurde. Il est même tellement vide de sens qu'il est défini dans le code pénal français. Quels cons, ces pénalistes ! Et dire que le ministère de la défense gâche l'argent du contribuable en publiant ce genre de choses sur un concept vide de sens... Le concept est aussi utilisé par l'ONU, cet odieux groupuscule de POV-pushers qui ferait bien de prendre des leçons de neutralité auprès de wikipédia : même qu'ils ont un comité anti-terroriste, on devrait leur dire qu'ils combattent quelque chose qui n'existe pas...

Désolé si ma réponse est un peu vive, mais j'en ai vraiment ras le bol de ce relativisme insidieux, sur wikipédia ou ailleurs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2015 à 11:39 (CET)

Tiens, une argumentation avec quelques liens qu'on puisse vérifier et se faire une opinion, que se passe-t-il ? C'est parce qu'il y a eu une pause ? Bravo, en tous les cas ! Bon... évidemment, les vieux démons sont toujours là, et on parle de "relativisme insidieux", de "cons"... bon.

Mais je vais quand même répondre, au risque d'être considéré comme relativiste !

Le mot terroriste vide de sens ? Personne ne l'a dit, pas même cet article de la bbc. (et en tous cas pas moi ! ) L'article de la BBC dit qu'il n'a pas un sens universel, et moi je dis qu'il faut le contextualiser (peut être pour cela que je suis accusé de relativiste).

La définition de terroriste est parfois contestée ?... bin oui, cela arrive... d'où le fait qu'il faut bien préciser qui dit quoi, je crois... enfin bon c'est la solution que je connais, en tant que relativiste insidieux, donc méfiez-vous.

En tous les cas, merci pour votre effort de documentation, qui vous coute beaucoup, semble-t-il. Bravo.

--Touam (discuter) 27 janvier 2015 à 12:20 (CET)

Le sujet ne s'y prêtant pas, ce serait bien d'arrêter ces tentatives d'humour. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2015 à 12:24 (CET)

Ouais, j'ai vu, pour la BBC, je me marre :-) Le problème est pas que l'on peut dire terroriste ou pas terroriste. Le problème est qu'on se fait qualifier d'idéologue, de juste stupide, (si encore c'était argumenté ! ), de incorrect envers la police, etc, etc, etc. À la suite de quoi c'est impossible de développer une argumentation construite sans être accusé de tout et n'importe quoi. D'où le fait qu'il vaut mieux aller participer à la rédaction d'autres articles. Je me suis un peu occupé du mouvement Dada, c'est fou ce qu'on est tranquille (peut être même un peu trop), et pourtant c'est des articles très lus. --Touam (discuter) 27 janvier 2015 à 11:51 (CET)

Encore une fois, si la BBC en version arabe choisit de se vautrer dans un relativisme malsain que la bienséance m'empêche de qualifier de "politiquement correct" - car il n'a à mes yeux rien de "correct", à quelque niveau que ce soit - ça la regarde. Nous n'avons pas à l'imiter, au vu de l'utilisation du terme par des spécialistes, ainsi que par des institutions dont la crédibilité est bien supérieure à celle de quelques journalistes frileux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2015 à 11:56 (CET)

+1 JJG. Allons faire un petit tour sur le Wiktionnaire qui dit : "Dérivé de terror, étymon latin de terreur, avec le suffixe -isme. Attesté pour la première fois en novembre 1794, il désigne alors la « doctrine des partisans de la Terreur »" et à l'appui, une citation d'André Gide : "Supprimer l’opposition dans un État, ou même simplement l’empêcher de se prononcer, de se produire, c’est chose extrêmement grave : l’invitation au terrorisme". Que le terrorisme soit d'Etat ou émanant de telle ou telle organisation, on est en plein dans le cas de figure. Le terrorisme s'attaque à des innocents pour terroriser la population en faisant si possible le maximum de dégâts, ou des dégâts hautement symboliques. Or, que s'est-il passé les 7, 8 et 9 janvier 2015 ? Décidément, cette discussion n'est ni faite ni à faire Jmex (♫) 27 janvier 2015 à 11:58 (CET)

Pourquoi y participez-vous, alors ? --Touam (discuter) 27 janvier 2015 à 12:25 (CET)

Probablement pour vous dire d'arrêter les frais et de vous occuper d'autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2015 à 12:27 (CET)

 Jean-Jacques Georges : Pour les universitaires et les journalistes, je soulignais qu'il y a controverse et que certains emploient « terrorisme » sans soucis, d'autres non. Ensuite si c'est le responsable de la BBC en arabe qui s'est exprimé, la ligne d ela BBC en anglais ne semble pas être différente (lien ici) (et là). Quand j'ai écris que le « terrorisme est un concept vide de sens » en fait j'ai repris texto une phrase d'Alain Gresh (lire la suite pour développement) (et ça aussi). Pour le droit pénal français ok, mais la définition du mot n'est pas la même d'un état à un autre, et aux dernières nouvelles il n'y a toujours aucune définition dans le droit international (une autre source ici).
 Jmex : Pour la définition du wiktionnaire, le terrorisme d'Etat on entend pas beaucoup parler, j'ai rarement vu par exemple Bachar al-Assad, dont les actions pourrait s'inscrire dans cette définition, être qualifié de « terroriste ». Et si Boko Haram a également été qualifié de terroristes pour des massacres comme ceux de Baga en janvier 2015, je n'ai pas vu l'armée nigériane être qualifiée comme telle alors qu'elle a elle aussi commis des massacres de masse, notamment à Maiduguri et Baga il y a deux ans. Mais il y a au moins une bonne centaine de définitions différentes du mot terrorisme, je ne vois pourquoi celle du wiktionnaire devrait prévaloir. Tan Khaerr (discuter) 27 janvier 2015 à 13:06 (CET)

Il est tout à fait possible de dire qu'une armée régulière se livre à des actes de terreur ou use de "pratiques terroristes". Ce qui n'en fait pas un groupe de même nature qu'une organisation comme, disons, Al-Qaïda, dont le terrorisme est le principal mode opératoire, et qui est donc définie comme essentiellement terroriste.

Je prends avec prudence ce que dit Alain Gresh, en raison notamment du profil et des amitiés politiques de ce dernier. Surtout, je ne pense pas qu'une seule phrase de ce journaliste pèse plus que les réflexions qui ont permis d'aboutir à des définitions acceptables du concept. De manière générale, que le concept de terrorisme puisse être à géométrie variable et ne doive pas être employé partout, je n'en disconviens pas : ce n'est pas pour autant que nous devons nous cacher derrière notre petit doigt dans les cas où l'immense majorité des sources, y compris et surtout officielles, emploie le terme.

Plus largement, je pense que nous devrions nous passer désormais de ce genre de débat, qui avait déjà eu lieu naguère sur wikipédia et dérivé vers des POV-pushing assez nauséabonds, qui ont heureusement fini par être circonscrits (Si ma mémoire est bonne, on avait même vu Oussama ben Laden mis sur le même plan que Jean Moulin dans le registre de la "violence politique", et le POV d'Al-Qaida mis à égalité de celui du Conseil de sécurité de l'ONU... Je ne vous accuse évidemment pas de vouloir le retour de ce genre de choses, mais comme j'en garde un très mauvais souvenir je préfère prévenir plutôt que guérir). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2015 à 13:17 (CET)

Vous avez du boulot, attention, le ver est dans le fruit : l'une de nos meilleures références, Le Monde, parle de "Coup de filet antidjihadiste", et non antiterroriste, comme il aurait dû le faire ! Courez vite rétablir la vérité : http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/27/operation-contre-des-reseaux-djihadistes-a-lunel_4564017_3224.html --Touam (discuter) 27 janvier 2015 à 15:07 (CET)

Ha, parce qu'il n'y a pas de rapport entre djihadisme et terrorisme islamiste ? Décidément, votre connaissance du sujet et votre capacité d'analyse m'épatent de plus en plus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2015 à 15:11 (CET)

C'est à dire que je suis peu familier des milieux, comme les vôtres, qui subissent des attaques idéologiques très graves, j'en suis désolé. Donc, je devine finalement que antidjihadiste = antiterroriste, voilà l'explication. Bien joué ! --Touam (discuter) 28 janvier 2015 à 09:57 (CET)

La plus élémentaire des recherches permet de voir que l'activité "djihadiste" est assimilée en France à une "association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste" (voir aussi ici, ici, etc).

Par ailleurs, je ne comprends pas ce que voulez dire par "milieux qui subissent des attaques idéologiques très graves" : je n'appartiens pas à un "milieu" plus menacé que les autres, si c'est le sens de la phrase. Si c'est un sous-entendu à vocation humoristique, il vaut mieux se passer de ce genre de choses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 janvier 2015 à 10:29 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui, il s'agit bel et bien de terrorisme. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 28 janvier 2015 à 10:35 (CET)

Toujours le problème de la « Construction en -isme » souvent péjorative, des raccourcis et des concepts détournés - à redéfinir sans arrêt. Pour alimenter la réflexion et calmer (?) le débat voir « Le « djihadisme » n’existe pas en islam ». Cordialement--Antoniex (discuter) 28 janvier 2015 à 10:57 (CET)

Oui, certes, mais bon, Oumma.com... Surtout qu'avec ce genre de raisonnement, on finit par dire que Staline n'était pas communiste parce que le mot goulag n'apparaît pas dans les écrits de Marx. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 janvier 2015 à 11:03 (CET)

Ça n'était qu'une petite parenthèse pour remarquer qu'il existe dans l'Islam des types qui essayent de ne pas confondre Djihad avec guerre ou terreur, mais le terme est maintenant passé dans l'expression courante avec son acception violente, c'est un peu dommage pour tout le monde ; --Antoniex (discuter) 28 janvier 2015 à 11:17 (CET)

C'est bien pour ça que le mot Djihadisme a été créé pour se distinguer du concept plus ancien et plus général de Djihad. Le mot a longtemps redirigé vers la page Djihad : maintenant, sur wikipédia fr, nous avons un article séparé, et c'est très bien comme ça. Ceci dit, ce n'est pas nouveau : le fait, pour les islamistes, de se revendiquer de la "Guerre sainte" a largement préexisté à l'apparition de l'expression "Djihadiste". Ce n'est pas non plus la première fois, ni la dernière, que chacun fait ce qu'il veut avec un concept religieux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 janvier 2015 à 11:23 (CET)

Bien vu--Antoniex (discuter) 28 janvier 2015 à 11:29 (CET)

Et pour Staline, à propos de la précision des concepts, on pourrait peut-être finir par dire que Staline était staliniste :-).--Antoniex (discuter) 28 janvier 2015 à 11:35 (CET)

On peut le dire (enfin, on dit surtout "stalinien"...) mais escamoter le mot "communiste" à propos de Staline serait un peu comme éviter d'employer le mot "musulman" à propos de Ben Laden, ou celui de "catholique" à propos de Torquemada. Ceci dit, c'est un tout autre sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 janvier 2015 à 11:44 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Alors, un autre sujet : wikipédien radical ou wikipédiste ?--Antoniex (discuter) 28 janvier 2015 à 16:38 (CET)

Pas certain que les mots "terrorisme" / "terroristes" soient les mots qui conviennent. Le but des assassins était-il de terroriser ? Non. Ils avaient des cibles bien précises (Charlie) dans un lieu bien précis (locaux du journal) et à une heure bien précise (heure de la conférence de rédaction) alors que le terroriste veut faire peur et pour cela vise "n'importe qui n'importe où et n'importe quand" comme l'écrit justement Chantal Delsol dans le Figaro qui s'interroge elle aussi sur l'emploi du mot "terrorisme" dans le cas présent. Quels mots alors ? "actes/crimes de guerre" ? et "soldats/criminels" ? dont les crimes ont choqué d'autant plus qu'ils ont tué des personnes célèbres et connues contrairement aux personnes tuées dans un attentat terroriste qui sont en général anonymes. http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/01/12/31003-20150112ARTFIG00288-chantal-delsol-va-t-on-continuer-a-nier-le-totalitarisme-vert.php --Albergrin007 (discuter) 29 janvier 2015 à 13:34 (CET)

Les mots corrects sont "assassins" et "assassinats". Cela relève plutôt de "policiers" que de "soldats" et, à l'étranger, de "forces spéciales". MLL (discuter) 29 janvier 2015 à 13:54 (CET)

"Terroriste" convient tout à fait, dans la mesure où les crimes commis le sont en lien avec une entreprise terroriste et dans le but - entre autres - de faire peur en faisant passer un message politique. Peu importe que les cibles aient été définies (je ne vois pas en quoi il serait nécessaire, pour être défini comme terroriste, de frapper "n'importe qui" : a priori, les cibles du 11 septembre étaient précisément définies à l'avance).

On peut évidemment dire aussi "assassins" pour éviter d'avoir trop de répétitions, puisque ce sont non seulement des terroristes mais aussi, objectivement, des assassins. Reste que le concept de terrorisme prime, puisque lesdits assassinats ont été commis dans une optique terroriste. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 janvier 2015 à 14:38 (CET)

Oui, terroriste est approprié. L'un des buts de ce qui s'est passé à Charlie Hebdo semble aussi de faire peur à ceux qui tournent en dérision les symboles religieux. Cordialement, — JoleK ^{● discuter ●} 29 janvier 2015 à 18:18 (CET)

Il me semble que ce n'est pas à wikipedia de dire "oui c'est..." "non c'est pas..." avec conviction, mais à wikipedia de dire qui sont ces certaines personnes qui disent que c'est pas des terroristes et qui sont ceux qui les désignent comme tels. Dans les articles d'actualité, il est important de dire qui dit quoi. Et je suis désolé, les terroristes de poutine ne sont pas ceux de obama, les terroristes de hollande ne sont pas ceux du qatar.--Touam (discuter) 29 janvier 2015 à 19:24 (CET)

S'il y a des problèmes d’attribution dans l’article, pourquoi ne pas les voir au cas par cas, en effet. M'enfin, dans la mesure où la grande majorité des sources journalistiques ainsi que les institutions françaises et européennes considèrent leurs actes comme relevant du terrorisme, je ne vois pas très bien l'objet de cette discussion. Cordialement, — JoleK ^{● discuter ●} 29 janvier 2015 à 19:37 (CET)

Bon, ça, c'est possible. --Touam (discuter) 29 janvier 2015 à 20:44 (CET)

En toute franchise, je commence à trouver cette insistance à chipoter sur la qualité de "terroristes" des frères Kouachi et consorts non seulement lourdingue - ce qu'elle est depuis le début - mais pour le moins malsaine.

Quant à l'argument "je suis désolé, les terroristes de poutine ne sont pas ceux de obama" (merci pour les majuscules) il est d'autant plus inconsistant que pour le coup, autant Poutine qu'Obama sont d'accord pour qualifier ce genre de terroristes.

Il me semble que tout à été dit : à mon avis, il est plus que temps pour Touam de laisser tomber ce sujet une bonne fois pour toutes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 janvier 2015 à 20:55 (CET)

Je comprends JJG et en ce qui me concerne j'admets et soutiens tout à fait la présence des mots terroriste et terrorisme (non seulement j'admets mais je crois bien me souvenir que c'est moi-même qui les ai introduits dans l'article sur Attentat contre Charlie et peut être même sur celui-ci je ne me souviens plus)... mais pas de "malsain" et d'ambiguité du tout en tout cas dans la question telle que la pose Delsol (que j'ai reprise) dans sa tribune intitulée sans équivoque "Va-t-on continuer à nier le « Totalitarisme vert »?".--Albergrin007 (discuter) 29 janvier 2015 à 23:48 (CET)

Sauf que la tribune de Chantal Delsol n'a pas pour objet de nier la qualification de terroriste : elle se pose simplement la question de savoir s'il faut vraiment parler de terrorisme (soit dit au passage, sa définition d'un terroriste qui frapperait «n'importe qui, n'importe où, n'importe quand» est assez discutable : Chantal Delsol est philosophe et pas stratège ni criminologue...) ou bien d'actes de guerre purs et simples. C'est en effet une question que l'on peut se poser, sachant que cela porte surtout sur l'ampleur du conflit en cours et l'implication à long terme des crimes de janvier 2015. Mais cela ne change rien au fait que le qualificatif de "terroriste" est celui qui est le plus couramment accepté pour ces actes, ce sur quoi Chantal Delsol elle-même se base pour mener sa réflexion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 janvier 2015 à 23:56 (CET)

Si ce n'est pas du terrorisme, ce ne sont pas des terroristes...
En effet la qualification de terrorisme est largement la plus utilisée et donc celle qu'il faut retenir. Delsol ne parle pas par contre d'actes de guerre purs et simples. Dans sa bouche (sous sa plume), actes de guerre n'est en rien réducteur par rapport à terrorisme au contraire, cette appellation ayant par contre le mérite d'inviter chacun à regarder la réalité en face (pire encore qu'un "simple" acte de terrorisme).--Albergrin007 (discuter) 30 janvier 2015 à 00:07 (CET)

L'argumentaire de Chantal Delsol est en gros que ce serait pire que du terrorisme. On peut éventuellement réfléchir là-dessus, mais il n'en reste pas moins que les actes de janvier 2015 correspondent à ce qu'on appelle communément du terrorisme, et leurs auteurs à ce que l'on appelle des terroristes. Que Chantal Delsol - qui, par ailleurs, n'a pas l'air d'avoir du terrorisme une idée très précise - se pose des questions (pas forcément dénuée de pertinence, au moins pour comprendre la manière dont les assassins perçoivent leurs propres crimes) quant à une portée supplémentaire de ces attentats ne change pas grand-chose à l'affaire. Il me semble inutile de débattre outre mesure à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 janvier 2015 à 07:17 (CET)

Premier essai

Bon alors suite à la suggestion de discuter de citation concrètes du mot terrorisme, je m'y mets ! (en considérant que djihadiste = terroriste, hein, puisqu'il est apparu que le simple fait de s'étonner de cette habitude était la preuve que... qui... bon, ok).

J'ai choisi comme premier passage test Attentats de janvier 2015 en France#Socio-économique, ainsi rédigé, dans la version courante :

Les attaques ont été perpétrées par des individus se réclamant d'Al-Qaïda ou de l'organisation djihadiste de l'État islamique, et issus de quartiers dits « sensibles ». Chérif et Saïd Kouachi ont grandi sans véritable structure familiale, confiés à plusieurs foyers successifs à la suite du décès de leur père puis de leur mère. Les terroristes sont issus de familles aux revenus faibles,ayant émigré durant les années 1960-70. Ils ont grandi dans des quartiers à haut taux de chômage et aux opportunités de travail réduites6. Petits délinquants locaux, ils sont opposés à l'intervention occidentale en Afghanistan et en Irak et participent activement aux émeutes de 2005. L'expérience de la prison et de l'exclusion économique contribue à les radicaliser.

Tout ceci est sourcé par un article du guardian, très bon article, je n'ai pas de réserve sur la validité et l'intérêt de la source (sauf qu'elle est en anglais, ça me casse toujours les pieds).

Qu'est ce que ça donne si on applique, comme je le suggère, une plus grande vigilance sur le terme de terroriste/djihad, en se calant sur la source, bien sûr. Ici, j'obtiendrais quelques chose comme :

Les attaques ont été perpétrées par des français se réclamant d'Al-Qaïda ou de l'organisation djihadiste de l'État islamique, et issus de quartiers dits « sensibles ». Chérif et Saïd Kouachi ont grandi sans véritable structure familiale, confiés à plusieurs foyers successifs à la suite du décès de leur père puis de leur mère. ILes terroristes Ils sont issus de familles aux revenus faibles,ayant émigré durant les années 1960-70. Ils ont grandi dans des quartiers à haut taux de chômage et aux opportunités de travail réduites. Petits délinquants locaux, ils sont opposés à l'intervention occidentale en Afghanistan et en Irak et participent activement aux émeutes de 2005. L'expérience de la prison et de l'exclusion économique contribue à les radicaliser.

À ce que je comprends, toute la leçon de l'article du guardian est que cette affaire est une affaire française. Ce n'est pas pour rien qu'ils ont intitulé l'article Charlie Hebdo attackers: born, raised and radicalised in Paris.

Qu'en est-il de ma seconde idée, qui est de dire qui dit quoi ? Ici, c'est assez simple :

Les attaques ont été perpétrées par des français se réclamant d'Al-Qaïda ou de l'organisation djihadiste de l'État islamique, et issus de quartiers dits « sensibles ». Selon les études de journalistes et de sociologues, Chérif et Saïd Kouachi ont grandi sans véritable structure familiale, confiés à plusieurs foyers successifs à la suite du décès de leur père puis de leur mère. Ils sont issus de familles aux revenus faibles,ayant émigré durant les années 1960-70. Ils ont grandi dans des quartiers à haut taux de chômage et aux opportunités de travail réduites. Petits délinquants locaux, ils sont opposés à l'intervention occidentale en Afghanistan et en Irak et participent activement aux émeutes de 2005. L'expérience de la prison et de l'exclusion économique contribue à les radicaliser.

Ici ça continue a bien aller parce que l'article du guardian est lui même très bien... sourcé :-) (souvent vers des journaux français, d'ailleurs). On me dit que une telle chose est complètement inutile, à partir du moment où les sources concordent, je ne suis pas d'accord dans le cas des articles d'actualité. Ici, pour ce passage particulier, ça montrer le travail des journalistes, ce qui est pas si mal dans le cas d'attentats contre des journalistes.

Et quand est-il du contenu !?... parce qu'il faut quand même que le texte de wikipedia corresponde à ce qu'il y a écrit dans la source... Bon, là, le rédacteur wikipedia me semble avoir lu l'article en grande diagonale... si on veut résumer, je pense qu'il faudrait plutot écrire quelque chose comme :

(je ne mets plus les modifs en gras, parce que tout est remanié)

Selon les enquêtes des journalistes et les études de socilogues, les attaques ont été perpétrées par des français ayant vécu aux marges sociales de leur pays. Petits délinquants dans leur jeunesse, ils se sont retrouvés engagés dans des mouvements musulmans à caractère sectaire, et ont commencé à préparer le djihad, plutôt contre les intérêts américains. Ils se sont radicalisés à la prison de Fleury-Mérogis, et dans le quartier de la Grande Borne à Évry. C'est là qu'ils sont entrés dans un système social valorisant la violence extrême, la délinquance et les sectes religieuses leur en donnant les moyens. Ils ont alors préparé des attentats en France.

voilà ! L'article fait une description de la prison de fleury mérogis à faire frémir (mais malheureusement probablement vrai), et de la situation sociale à la grande borne qui fait penser que, le "terrorisme", c'est juste de la survie. Le fait qu'ils aient des parents immigrés est juste quelque chose que l'article du guardian indique, mais qu'il ne considère absolument pas comme une cause possible de leur délinquance et encore moins de leurs dérives terroristes (pour l'article, la cause est à trouver dans la société française).

J'espère que tout cela montre que la réflexion sur le terme de terroriste n'alourdit pas le texte, et qu'il permet une meilleure fidélité aux sources. (si tant est que vous pensez que j'y suis fidèle aussi ! ) Cela vous étonnera peut être, mais cet article du guardian ne qualifie jamais directement les frères kouachi et coulibaly de terroristes. Il dit juste des trucs du genre "La France doit réfléchir à son problème avec le phénomène terroriste".

Au plaisir. --Touam (discuter) 1 février 2015 à 22:19 (CET)

Vous lisez tellement bien les sources que vous avez manifestement oublié de regarder le chapeau qui indique "The radicalisation of the Kouachi brothers began in a picturesque park in the capital while Amédy Coulibaly took the first steps towards terrorism in prison, but what the three had in common was growing up on the margins of French society". Les trois personnes (les frères Kouachi et Coulibaly) sont donc bel et bien liés, dans la phrase, à la notion de terrorisme.

Et, plus bas, "A decade later Kouachi, 32, and his older brother Saïd, 34, led the deadliest terrorist attack on France for 50 years". (...) Coulibaly joined the Kouachis in last week’s terrorist attacks, killing a police officer and four hostages in a kosher supermarket."

Il faudrait vraiment arrêter avec ce genre d'interventions sans rime ni raison, parce que ça commence à devenir fastidieux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 février 2015 à 23:23 (CET)

Faites excuses ! Je propose bien dans mon texte (ils) ont commencé à préparer le djihad ! Or, comme vous le savez, dans l'univers avec rime et raison, djihadisme = terrorisme. Donc, c'est bon pour le terrorisme.

Avez vous repéré d'autres erreurs de rime ?

--Touam (discuter) 2 février 2015 à 10:25 (CET)

Sérieusement, arrêtez d'essayer de faire de l'humour, et surtout arrêtez de vouloir contribuer sur ce sujet : je crois que ça vaudra mieux... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 février 2015 à 10:51 (CET)

Section manquante ?

Bonjour, peut-être ai-je mal regardé mais je n'ai rien vu relatant les manifestations à l'étranger concernant la publication de Charlie Hebdo représentant Mahomet avec une pancarte « Je suis Charlie ». Est-ce admissible sur cet article ? Idem pour les manifs de soutiens aux terroristes. Cordialement.— Gratus (discuter) 17 janvier 2015 à 14:19 (CET)

Bandeau Pertinence en tête d'article

Le bandeau {{pertinence}} n'est plus présent (à cette heure) en haut de l'article, mais il aurait été intéressant de savoir ce qui avait pu motiver sa pose ou sa réapparition.

La simple présence de ce bandeau n'aidait pas à en comprendre les raisons. Savoir aurait peut-être son utilité. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 janvier 2015 à 23:06 (CET)

La bandeau de pertinence semble être la proie d'une guerre d'édition ; l'enthousiasme inhérent aux articles d'actualité, surtout de cette importance, j'imagine. Donc, évidemment, demander des justifications revient peigner la girafe. Certains guerriers le font, tout de même, merci à eux ; par ex. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_de_janvier_2015_en_France&diff=111049780&oldid=111048755. --Touam (discuter) 19 janvier 2015 à 10:49 (CET)

Sans doute confondu avec un bandeau proposant la fusion avec cet article ? Car oui, c'est discuté dans cette pdd, les contenus se chevauchent et se recoupent. En dehors de ça, la pertinence du contenu de cette page ne peut en aucun cas être mise en doute. A moins que les deux contributeurs qui ont tenu à placer ce bandeau viennent ici pour expliquer le pourquoi du comment ? Jmex (♫) 19 janvier 2015 à 11:01 (CET)

L'article Liste des victimes des attentats de janvier 2015 en France est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Liste des victimes des attentats de janvier 2015 en France » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste des victimes des attentats de janvier 2015 en France/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Éric Messel (discuter) 1 février 2015 à 12:51 (CET)

Nouveau titre ?

Bonsoir, le titre actuel est déjà suffisant mais je constate que les médias appellent couramment ces événements « attentats de Paris ». Malgré les risques de confusion avec quelques attentats de 1995 en France et comme ce titre exclu logiquement les fusillades de Montrouge et de Dammartin-en-Goële notamment, ma proposition devrait d'abord être débattue mais encore une fois, c'est la dénomination qui revient le plus souvent. --77.198.150.92 (discuter) 6 février 2015 à 20:56 (CET)

Je ne vois pas trop l'intérêt de renommer la page. Des attentats à Paris, il y en a malheureusement eu d'autres, à d'autres époques. Les médias mentionnent les "attentats de Paris" parce que ceux de janvier sont 1) les plus récents 2) tous frais dans les mémoires, et que par conséquent le public sait immédiatement de quoi il s'agit. Dans quelque mois, ils parleront peut-être des "attentats de janvier"... Bref, je pense qu'on devrait garder le titre actuel. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 février 2015 à 15:44 (CET)

Dans le cas donc si on garde le titre actuel, faut-il au moins préciser dans l'intro cette appellation présente dans les médias (même si elle est très probablement erronée) ? --77.198.150.92 (discuter) 7 février 2015 à 17:45 (CET)

Cela ne me semble pas non plus nécessaire. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 7 février 2015 à 17:48 (CET)

J'avoue que je n'en vois pas non plus l'intérêt. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 février 2015 à 17:58 (CET)

Le titre anglais est en: 2015 Île-de-France attacks ! MLL (discuter) 7 février 2015 à 22:19 (CET)

Hé bien notre titre est meilleur que le leur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2015 à 09:21 (CET)

Nouvelle section

Ne serait-il pas opportun de rédiger une nouvelle section sur les événements (attentats?) qui se sont produits juste AVANT et APRES ceux de janvier 2015... et qui ont tous été précédés par des déclarations islamistes extérieures à la France appelant à des attaques en France contre les français, contre les policiers français, contre les militaires français... en utilisant des voitures, des armes blanches... (voiture contre marché de Noël, policiers attaqués dans un commissariat, militaires blessés à l'arme blanche...) ?--Albergrin007 (discuter) 8 février 2015 à 17:30 (CET)

Oui. Cette section s'insère dans le paragraphe "Contexte". MLL (discuter) 8 février 2015 à 19:49 (CET)

s'insérerait...--Albergrin007 (discuter) 8 février 2015 à 20:22 (CET)

En effet, ce ne serait sans doute pas une mauvaise idée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2015 à 23:35 (CET)

Sait on les suites de l'Agression de Fontenay-aux-Roses ? Qui sont les blessés graves ? Devraient figurer dans l'article. --Albergrin007 (discuter) 3 mai 2015 à 16:21 (CEST)

Renommage

Bonjour, je viens de voir passer le renommage effectué par  JHelsinki :. J’avoue être plutôt en désaccord avec ce changement, dans la mesure où l’ancien titre permettait de cibler précisément le sujet de l’article : peut-être aujourd’hui pense-t-on directement à Paris lorsqu’on parle des « attentats de janvier 2015 » ; mais je doute que ce soit encore le cas dans cinq ou dix ans. Par ailleurs, le titre précédent était déjà issu d’une série de renommages et discussions pour arriver à cette situation qui me semblait consensuelle…

Cordialement --Pic-Sou 8 juin 2015 à 08:29 (CEST)

A mon avis, le titre Attentats de janvier 2015 en France ne posait pas de problème. (par contre, c'est peut-être inutile de préciser "en Île-de-France" comme les anglophones) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 juin 2015 à 10:07 (CEST)

Pas besoin de préciser "En France", de plus, ça rend les recherches intar-Wikipédia lourdes et difficiles JHelsinki (discuter) 8 juin 2015 à 12:09 (CEST)

Il y en a eu aussi en Irak et en Afghanistan (mais c'est vrai que ceux-là, on ne les compte plus...) et au Pakistan. Les attentats français sont évidemment les plus connus - surtout chez nous - et ceux auxquels on pense en premier, mais à mon avis la mention "en France" n'est pas inutile, ne serait-ce que parce qu'elle rappelle le caractère exceptionnel de la chose (on n'a pas des attentats tous les jours en France, surtout aussi exceptionnels et de manière aussi rapprochée) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 juin 2015 à 12:22 (CEST)

+1 MLL (discuter) 8 juin 2015 à 23:07 (CEST)

Bon alors, qu'est-ce qu'on fait ? On demande le re-renommage ? Je ne vois pas non plus en quoi la mention "en France" rend la recherche difficile... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 juin 2015 à 11:18 (CEST)

Favorable également au rétablissement du titre Attentats de janvier 2015 en France. Tan Khaerr (discuter) 10 juin 2015 à 11:26 (CEST)

Bien entendu, le "en France" est nécessaire sur cet art!cle encyclopédique en ligne. Quoi, quand, où ? C'est indispensable dans le titre. Et d'ailleurs... Jmex (♫) 10 juin 2015 à 11:57 (CEST)

Très bien. NB, le fait que "Attentats de janvier 2015" redirige ici n'est à mon avis pas gênant (c'est même utile pour les recherches) car, tout franco-centrisme mis à part, ce sont, de loin, les attentats les plus connus durant cette période. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 juin 2015 à 12:11 (CEST)

Le titre doit suffire à définir précisément le sujet. Donc, l'ajout du « en France » s'impose. Donc, il faut annuler ce renommage, comme je viens d'annuler le renommage, fait à l'instant sans discussion par Allons-y412, de l'article sur les Attentats du 13 novembre 2015 en France en Attentats du 13 novembre 2015, alors même que Chaoborus avait mis en garde contre ces demandes permanentes et incohérentes de renommage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 novembre 2015 à 17:21 (CET)