Discussion:Barbaresques

Cet article est lié au Projet al-Andalus.

Contestation

Fortement sceptique quand à la valeur épistémologique du procédé qui consiste à coller ensemble des choses sans rapport :

• le terme "barbaresque" est un adjectif, passé d'usage, qui désignait quoi que ce soit qui était en relation avec le Maghreb. Il est courant qu'un historien évoque "les états barbaresques", "la marine marchande barbaresque", etc... Le titre rde cet article devrait probablement être "Corsaires barbaresques" dans la mesure où ces pirates agissaient avec la bénédiction politique du sultan Turc. Il faut néanmoins être prudent car au XVIII° siècle, les pouvoirs des pays du Maghreb passèrent des conventions de non agression avec les principaux pays occidentaux. L'activité de piraterie continua d'exister, mais il ne s'agissait plus de corsaires. Le cas particulier de la "république pirate de salé", indépendante de l'empire ottoman, au début du XVII° siècle est un cas étonnant "d'utopie pirate"
• Les pirates "sarrasins" du VIII° siècle n'ont strictement rien à voir avec les "Corsaires barbaresques" du XVII° et du XVIII° siècle.
• Réunir les activités de piraterie des tous les pays riverains de la méditerranée occidentale, pour une même époque (exemple XVII° et XVIII° siècles) dans un même article offrirait une perspective plus neutre, plus conforme à la réalité historique, et plus riche. L'activité des corsaires d'Alger, celle des grands noms de la noblesse provençale qui raflaient les pèlerins sur la route de la Mecque pour fournir en rameurs les galères de Louis XIV, et celle des napolitains et des siciliens qui les vendaient aussi bien les chrétiens orthodoxe que les musulmans participaient du même système économique. Les papes produisirent au XVIII° siècle des brefs qui rappelaient qu'il était interdit de capturer et de vendre comme esclaves les sujets du sultan. Le rôle des Chevaliers de Malte, dans cette économie de la piraterie est raillé par Voltaire dans Candide.
• L'article tel qu'il est, génère une logique de "confrontation des civilisations" qui ne recoupe pas ce que démontrent les documents historiques, et qui est contradictoire avec son contenu.
• Il vaudrait mieux l'étoffer et le couper au moins en trois périodes : sarrasins et vikings, les républiques italiennes et la sécurisation de la méditerranée occidentale, les corsaires et les pirates barbaresques.

--Hectorz 15 mars 2011 à 03:42 (CET)

Arudj Barberousse un Corsaire confondu avec les pirates

Arudj Barberousse ( un surnon ) est cité dans l'article comme un barbaresque, un pirate. Arudj Barberousse était un corsaire(1) puis Bey ottoman ( gouverneur) d'Alger. Est-ce qu' on peut être pirate et gouverneur ? On peut évidement être, selon la vision occidentale, un gouverneur méchant mais cela ne donne pas le droit d'appeler ce gouverneur un pirate,n'est ce pas ? Pourriez-vous,svp, vérifier votre liste des barbaresques. Et le mot barbaresque, à mon avis, ne peut s'appliquer sur un groupe spécifique. On sait, par exemple, que les carthaginois nommaient les romains "les barbaresques". Ainsi,dans les cours d'histoires chez nos amis les italiens, les barbaresques sont les gaulois ...

(1) "Les corsaires ne doivent donc pas être confondus avec les pirates puisqu'ils exercent leur activité selon les lois de la guerre, uniquement en temps de guerre et avec l'autorisation de leur gouvernement"

"Arudj Barberousse (1474–1518) , cité comme Libérant la ville d'Alger de l'occupation espagnole en 1516, il devint pendant un temps gouverneur de cette ville"

Pirates et corsaires barbaresques

ArudjReis (d · c · b) bonjour,

les barbaresques, qu'ils soient pirates ou corsaires, ne datent que du début du XVIe siècle. Il ne peut être question de barbaresques avant cette date. Tous ce qui a trait au premier temps de l'islam est donc totalement hors sujet. Voir Jacques Heers, Les barbaresques, il écrit page 7 : « Si, pendant très longtemps, de la conquête arabe jusqu'au XVIe siècle et même au-delà, les Chrétiens, voyageurs, marchands et religieux désignaient bien le Maghreb sous le nom de « Barbarie », le nom de « Barbaresques » leur était inconnu. Ils disaient et écrivaient les « Maures » ou les « Sarrasins », plus rarement les « Africains ». Le terme « Barbaresques » est apparu dans les années 1500 en Italie, dans le sens très général de peuples dits « barbares », sans référence particulière à l'Afrique.  »

Je vous demande donc de reverter votre modification. Si vous ne l'avez pas faite lors de votre prochain passage sur WP, je le ferais moi-même, quand je reprendrai cet article. Je notifie aussi  Racconish

Cordialement. --- Alaspada (discuter) 1 avril 2017 à 18:43 (CEST)

PS : J'ai bien noté vos remerciements pour l'article Pirates et corsaires barbaresques

ArudjReis (d · c · b)

Vous venez de revenir sur cet article sans faire les changements que je vous demandais pourtant les messages laissés vous ont été transmis. Deux choses l'une, soit vous êtes d'accord avec les modifs, soit vous vous en fichez, si vous n'étiez pas d'accord, vous auriez mis un message sur cette page.

Je vous laisse encore un peu de temps et je ferais les modifs nécessaires.

Le dossier commence à devenir lourd.

Cordialement. --- Alaspada (discuter) 2 avril 2017 à 15:26 (CEST)

Bonjour, vous souhaitez enfaite supprimer toute la partie sur les enclaves de provences, la sicilie etc ? si c'est le cas, ça ne se fera pas.. cette partie est importante pour comprendre l'origine des pirates au Maghreb, et elle est importante..., désoler, comme écris dans l'article lui même : "sur le plan démographique, le barbaresque désigne aussi bien les corsaires et marins originaires de cette aire géographique que les habitants du Maghreb., donc en somme tout les actes de piraterie avant 1516 doivent être regroupés dans cette page Utilisateur:ArudjReis (discuter)

Vous avez l'air d'oublier que la piraterie barbaresque commence au XVIe siècle. S'il y a besoin d'une introduction cela peut être fait dans une section allégée qui pourrait porter le nom de « Contexte » mais surtout pas ces longues dissertations dans le chapitre « Histoire ».

J'ai donné au moins une source, qu'elle est votre/vos sources pour faire commencer la piraterie à une période où les barbaresques n'existaient pas ?

En attendant je mets des refnec que je ne vous conseille pas de retirer mais où je vous recommande d'apporter des sources de qualité.

--- Alaspada (discuter) 2 avril 2017 à 16:34 (CEST)

refnec sur le tableau de l'expédition de djidjellil

Quant au tableau sur l'expédition de djidjellil, je ne comprends pas pourquoi vous y avez mis un "refnec", ce tableau représente bel et bien la bataille.., c'est écris dans sa source ici : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Th%C3%A9odore_Gudin-Combat_d%27un_vaisseau_fran%C3%A7ais_et_de_deux_gal%C3%A8res_barbaresques_mg_5061.jpg?uselang=fr

"Battle of a French ship of the line and two galleys of the Barbary corsairs On display at Toulon naval museum, access number 33 MG 7"

Je ne sais absolument pas de quoi vous voulez parler

--- Alaspada (discuter) 2 avril 2017 à 17:30 (CEST)

il y a un refnec sur la description du tableau de l'expédition de Jijel ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pirates_et_corsaires_barbaresques#Maghreb Utilisateur:ArudjReis (discuter)

C'est rectifié, excusez moi

--- Alaspada (discuter) 2 avril 2017 à 18:30 (CEST)

Pirates et corsaires barbaresques#Incursions au-delà de la Méditerranée

ArudjReis (d · c · b)

Parce que la Corse, la Calabre et l’enlèvement de Cervantes sont des Incursions au-delà de la Méditerranée ! Bravo pour vos connaissances en géographie

--- Alaspada (discuter) 2 avril 2017 à 21:07 (CEST)

ArudjReis (d · c · b)

Parce que la Corse, la Calabre et l’enlèvement de Cervantes sont au-delà du détroit de Gibraltar ! De mieux en mieux, il vous faut réviser

--- Alaspada (discuter) 2 avril 2017 à 21:58 (CEST)

Je colle ici tous ce qui n'est pas des incursions lointaines :

• De nombreuses fois au début du XVI^e siècle, la Corse est victime de raids. C'est au cours de l'un d'entre eux que sera enlevé Pietro Paolo Tavera, le futur Hasan Corso.
• En 1575, Miguel de Cervantes, l'auteur de Don Quichotte, est enlevé à 27 ans par une escadre algéroise aux ordres du renégat albanais Mami Arnaute. Il sera détenu pendant cinq ans à Alger. Un roman d'Olivier Weber, Le Barbaresque, relate cette captivité et les évasions manquées de Cervantes.
• La Calabre est attaquée en 1803.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 6 avril 2017 à 15:21 (CEST)

Hors-sujet

Je reporte ici ce qui est hors-sujet :

Premiers temps de l'Islam du VII^e au XVI^e siècle

Enclaves de Provence

Deux ports de Provence, en Gaule (actuelle France) sont pris par des pirates barbaresques, qui mènent ensuite de violentes razzias sur les côtes alentour. Ils en seront finalement chassés par des soulèvements populaires locaux provenant de l'intérieur des terres^{[réf. nécessaire]}.

Sicile

{{refnec|Leur domination prend fin avec l'arrivée des Normands qui y fondent un royaume les tolérant ; s'y réalise un transfert entre les deux peuples notamment amenant des progrès considérables dans le domaine cartographique (voir la biographie d'Al Idrissi).

Maghreb

Les ports de Ceuta et Melilla grouillent de barbaresques avides de richesses. L'Occident chrétien assimile alors les lieux à la côte des barbaresques, gardant en mémoire l'image laissée par les Vandales à Carthage auprès des historiographes chrétiens rentrés à Byzance.Ces villes joueront un rôle jusqu'à la fin de la Reconquista, puisque les potentats qui y régnaient étaient fréquemment en guerre contre les Nasrides de l'émirat de Grenade. Les alliances stratégiques ne tiennent aucun compte de l'affrontement binaire auquel on pourrait penser de façon simpliste : les Grenadins s'allient aux Génois pour livrer bataille à ces deux villes, qui sont coalisés aux Castillans pendant les périodes d'interruption du lien de vassalité entre les Nasrides et le roi de Castille et d'Aragon^{[réf. nécessaire]}.

Ces deux villes sont aujourd'hui une enclave de l'Espagne en territoire marocain, comprenant une zone frontalière spécifique^{[réf. nécessaire]}.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 6 avril 2017 à 15:32 (CEST)

siège de tunis (1535) par charles quint

attention, au cours de ce siège, les Maures se sont alliés aux Turcs, vous confondez !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3%AAte_de_Tunis_(1535)

"Le 16 juin, ces forces débarquent entre Carthage et La Goulette et commencent aussitôt les opérations de siège contre La Goulette et Tunis, que Barberousse avait résolu de défendre avec les 9 000 hommes dont il disposait et des contingents auxiliaires assez nombreux fournis par les Maures, qui n'hésitent pas à faire cause commune avec les Ottomans qu'ils avaient combattus un an auparavant. Barberousse place 200 janissaires turcs dans la forteresse de La Goulette et choisit de s'enfermer dans la kasbah de Tunis avec autant d'hommes. Il enferme les chrétiens et menace de les faire exécuter.

Le siège de La Goulette dure plus d'un mois : Charles Quint s'en empare finalement le 4 juillet, bien que cette forteresse soit défendue par 300 pièces d'artillerie et 6 000 hommes.

Deux semaines plus tard, l'armée espagnole livre bataille aux Ottomans et aux Maures (dont pour vous préciser, ce sont les espagnols contre les maures alliés aux Turcs) dans la plaine de l'Ariana et assiège Tunis dès le 14 juillet. "

les maures (maghrébins) étaient alliés aux turcs et les barberousse lors de cette bataille

alors certes le bey de tunis à bel et bien appelé les charles quint, mais la population suivant la siège, c'était mis du côté Ottoman, de plus, ce même bey à ordonné le massacre de ses propres habitants à la fin de la conquête de tunis (voir l'article)

donc tunis ne fût pas menacé par les corsaires turcs d'Alger.

Premièrement : ce n'est pas moi qui est introduit cette note

Deuxièmement : il y a une source plus une note? C'est à vérifier d'abord

Troisièmement : il faut attribuer cette citation mais surement pas la supprimer

Cordialement --- Alaspada (discuter) 6 avril 2017 à 18:05 (CEST)

non, il n'y a absolument aucune source pour cette note, elle à été rajoutée sans sources. et d'ailleurs cette note n’apparaît pas ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9dition_d%27Alger_(1541)#Notes dans l'article originel.

je vous propose de réutilisé cette source, mais en supprimant le texte qui est incorrect, et d'ailleurs pas neutre.

Je vous rappelle que Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia.

Mais c'est dans l'article sur la Conquête de Tunis (1535)

Cordialement --- Alaspada (discuter) 6 avril 2017 à 18:44 (CEST)

certes, mais la note en soit n'a aucune sources, elle n'est tirée d'aucun ouvrage, ou livre au final.

lépante

Cette phrase : "Cependant, même après le succès très décision de la Bataille de Lépante (1571), les puissances européennes sont progressivement confrontées à l'impossibilité de naviguer en Méditerranée, ayant pour cause les barbaresques. Lorsque la flotte dispose de navires de haut bord, les écumeurs Algériens portent la terreur jusqu'en Islande."

était dans l'article depuis des lustres : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pirates_et_corsaires_barbaresques&oldid=108032658

et il semble QUE VOUS l'AVIEZ SUPPRIMER SANS RAISON, alors NON, elle ne sera pas supprimée sans raison ou justificatif.

Manque de source, pose de Refnec.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 7 avril 2017 à 14:46 (CEST)

pourquoi avez vous rajouter des Refnec partout ? pourquoi pas uniquement sur la phrase en question ? ça va me prendre un temps incroyable pour re-sourcé tout cela. je vais le faire quand même.

Wikipédia:Vérifiabilité + Wikipédia:Citez vos sources + Wikipédia:Neutralité de point de vue + Wikipédia:Travaux inédits

Cordialement --- Alaspada (discuter) 7 avril 2017 à 17:01 (CEST)

Sources

je vous rappelle qu'une source complète est composée de :

• un nom d'auteur (obligatoire)
• un prénom (éventuel)
• un titre (obligatoire)
• un lieu d'édition (éventuel)
• un éditeur
• une année d'édition (éventuelle)
• un numéro de page (obligatoire)
• nombre de page (éventuel)
• code isbn (éventuel)

Pour les articles, il faut en plus :

• nom du magazine (obligatoire)
• référence de publication (obligatoire) comprenant la date, le tome, le volume, le numéro, etc.

Pour les sites Internet, tous ceux qui ne comprennent pas un auteur et des renvois de sources ne sont pas admissible.

Toutes les sources qui ne respectent pas les infos obligatoires sont marquées référence incomplète^{[réf. incomplète]} et les passages référence nécessaire^{[réf. nécessaire]} qu'il ne faut retirer qu'une fois la source complétée et le bandeau qu'une fois toutes les sources complétées.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 8 avril 2017 à 13:08 (CEST)

Pirates et corsaires barbaresques et Barbaresques

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
je ne vois pas la différence Speltdecca (discuter) 16 août 2018 à 00:12 (CEST)

1. Pour semble pertinent --Krosian2B (discuter) 16 août 2018 à 11:05 (CEST)
2. Pour A rassemblé sous Barbaresques. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 16 août 2018 à 11:37 (CEST)
3. Pour Même sujet. --William Jexpire (discuter) 19 août 2018 à 19:24 (CEST)
4. Pour fusionner dans Barbaresques. Mais un peu de recul, svp. Car Barbaresques est une redirection créée en 2005, puis transformée en ébauche le 27 mai 2017 par Alaspada. Pourquoi ne pas avoir complété l'article cible, puis posé la question du renommage de Pirates et corsaires barbaresques, dont la pdd est bien fournie ? Cette transformation de Barbaresques en article me semble donc fautive. Et donc, pour conserver les historiques, c'est Transformer en redirection et  Renommer qu'il faut faire, plutôt qu'une fusion. Borvan53 (discuter) 28 août 2018 à 12:53 (CEST)

Barbaresques et Berbères

IP 105.97.77.3

Quand on parle des barbaresques de quoi parle-t-on ? On parle des pirates et corsaires des côtes d'Afrique de nord mais jamais au grand jamais des habitants de cette Afrique de nord. Il y a d'ailleurs un problème de taille : le terme date de 1500 et est d'origine italienne, bien plus tard que les peuples berbères ou imazighen existaient sur un territoire beaucoup plus vaste de la simple côte d'Afrique du nord.

Les peuples berbères ou imazighen n'ont donc jamais été confondus avec les barbares ou les barbaresques ce n'est qu'une erreur qui dénote une méconnaissance flagrante de ce qu'est les peuples berbères ou imazighen. Ce n'est que l'apparente proximité des termes qui peuvent éventuellement laisser penser cela. Et toutes sources qui voudraient démontrer le contraire ne sont que des sources anciennes fautives. Toutes les sources modernes comme celle de Jean Heers Les barbaresques le démontre facilement.

Je vous prie de bien vouloir ne pas continuer à introduire de fausses informations dans Wikipédia au risque d'un blocage en écriture pour vandalisme. Ce sera ma dernière intervention sur l'article que j'ai signalé aux patrouilleurs et aux administrateurs qui prendront leur décision. Je retire ces articles de ma liste de suivi qui avaient passés au travers d'une épuration.

- Alaspada (d) 1 avril 2022 à 14:58 (CEST)

« Jamais, au grand jamais » sauf les sources qui disent l'inverse, Académie française en tête : Informations lexicographiques et étymologiques de « Barbaresque » dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales : 1. Adj. Qui appartient aux peuples de la Barbarie, c'est-à-dire aux peuples de l'Afrique du Nord. 2. Subst. Celui, celle qui habite la Barbarie, ou Berbérie, ou qui en est originaire. --Pa2chant.bis (discuter) 4 avril 2022 à 22:00 (CEST)

Suppression de contenu injustifiée de @Myosotis alpestre

@Myosotis alpestre vous venez de retirer un ajout sourcé, académique, récent et parfaitement admissible sous motif que, je vous cite : "Ce n'est pas le sujet de l'article". Excusez-moi mais vous vous trompez sur toute la ligne.

Le passage retiré concerne directement le sujet des Barbaresques. L’article Barbaresques traite de la course maritime, de la capture de populations, de la mise en esclavage et du rachat de captifs, des interactions violentes et économiques entre les rives nord et sud de la Méditerranée. Or, la source citée traite exactement de ces phénomènes, en rappelant un point historiographique fondamental : la captivité et l’esclavage en Méditerranée étaient réciproques, et non unilatéraux. Le passage incriminé ne fait qu’apporter un élément de contextualisation comparative, essentiel pour éviter une lecture biaisée ou anachronique du phénomène barbaresque. Je remets l'extrait exact de la source " while he lowers Davis's estimate of European captives held in both th Maghrib and the Ottoman Empire in total to one million, estimates that two million Ottoman and Moroccan subjects were held in Europe between the sixteenth and nineteenth centuries. "

Dire que cela "n’est pas le sujet de l’article" est donc factuellement faux : l’esclavage, la capture et le rachat de prisonniers sont au cœur même du sujet.

Il ne s’agit pas de la traite négrière transatlantique (hors sujet que vous avez invoqué à tort). Le motif de retrait évoque la traite négrière sur différentes périodes postérieures, ce qui est une confusion manifeste. La source ne parle ni de la traite transatlantique, ni de la traite coloniale moderne, mais bien de la captivité méditerranéenne entre le 16e et le 19e siècle, c’est-à-dire exactement la période et l’espace des Barbaresques.

Je demande donc la réintégration du passage, éventuellement reformulé si nécessaire pour des raisons de style, mais en aucun cas supprimé, car il est pertinent, sourcé, conforme à l’historiographie actuelle et directement lié au thème des Barbaresques.

Cordialement.

LeRagondinSuave (discuter) 26 décembre 2025 à 20:55 (CET)

Bonjour,

Ce passage ne concerne pas les Barbaresques qui sont le titre de l'article. Les Barbaresques n'ont pas été réduits en escalavage. Si vous cernez un sujet différent il faut trouver un sujet visé. Un parallèle peut être amorcé dans une section appropriée, certainement pas dans une introduction d'article.

Par ailleurs la source provient d'un site où il faut se connecter pour voir le contenu. C'est moyennement accessible par conséquent.

Bien respectueusement, Ⓜ️yosotis alpestre 🇫🇷🇵🇱🇺🇦🇦🇲 26 décembre 2025 à 22:04 (CET)

Merci pour votre réponse. Elle appelle néanmoins plusieurs clarifications importantes, car elle repose sur des confusions conceptuelles et factuelles. En plus de ça, j'apprends que vous avez retiré le passage sans meme regarder la source.

Vous écrivez : "Les Barbaresques n'ont pas été réduits en esclavage". C’est encore une fois hors sujet, car personne n’a jamais affirmé que les Barbaresques eux-mêmes auraient été réduits en esclavage. Les captifs musulmans détenus en Europe sont une conséquence directe et structurelle du même système corsaire méditerranéen dans lequel s’inscrivent les Barbaresques. Il s’agit du même phénomène historique, vu depuis l’autre rive.

Dire que cela "ne concerne pas les Barbaresques" revient à isoler artificiellement une seule direction de la violence, ce qui n’est pas conforme à l’historiographie moderne.

cela pourrait justifier (meme si je ne suis pas tout à fait d'accord) un déplacement vers une section appropriée, mais pas une suppression pure et simple. Je vais retirer le passage du RI et y ajouter plus de contexte.

J'ajoute que l’argument de l’accessibilité est non recevable selon les règles de Wikipédia. De très nombreuses sources académiques sont utilisées sur Wikipédia comme JSTOR, Cairn, Persée, Brill... Wikipédia exige des sources fiables, pas forcément des sources gratuites. LeRagondinSuave (discuter) 26 décembre 2025 à 23:32 (CET)

Bonjour,

Pour info je suis sur Wikipédia depuis bientôt 6 ans donc je pense connaître les procédures un tantinet plus que vous.

Si, l'accessibilité est un critère, un site où il faut se connecter pour lire des citations n'est pas accessible facilement et donc n'est pas une source optimale. Ce qui ne dénote pas son importance historique. Pour info j'ai lu votre article en créant un compte.

L'article est Barbaresques. Pour parler de votre sujet, choisissez un article qui traite spécifiquement du sujet. C'est comme si on parlait d'un sujet 1 en incluant un peu de sujet 2 alors que ce sont des sous-catégories d'esclavagisme. Cela n'a rien à voir.

Vous pouvez créer un article ou completer qui parle de votre sujet cité.

Bonne soirée et

Bien respectueusement, Ⓜ️yosotis alpestre 🇫🇷🇵🇱🇺🇦🇦🇲 26 décembre 2025 à 23:46 (CET)

Rebonjour, en plus de ma réponse ci-dessous j'ajoute que votre modification n'est pas conventionnelle. Je vous la mets ici pour que vous ne perdiez pas votre travail : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Barbaresques&diff=prev&oldid=231825109. Ce n'est ni l'article, ni la section appropriée. Vous vous apercevez bien que quand on parle de telle guerre on parle des deux parties alors que quand on parle d'une armée on parle seulement d'une partie. Créez un article dédié dans ce cas, merci. Ⓜ️yosotis alpestre 🇫🇷🇵🇱🇺🇦🇦🇲 26 décembre 2025 à 23:56 (CET)

Avis ? @Waran18 , @Kingdz16 , @Monsieur Patillo , @Tehenu , @Dvily

POV-pushing ?

Retraits abusifs factuellement injustifiés malgré une tentative de discussion et de compromis de ma part. LeRagondinSuave (discuter) 27 décembre 2025 à 00:35 (CET)

Bonjour @Myosotis alpestre ,

Après avoir lu l’échange et les différentes versions proposées, il me semble que l’information en question relève bien du périmètre de l’article. L’article Barbaresques traite déjà de la course, des captures et de l’esclavage ; rappeler brièvement que ces pratiques s’inscrivent dans un contexte méditerranéen plus large, où des populations musulmanes ont également été réduites en esclavage en Europe sur la même période, correspond à une mise en perspective historiographique classique et sourcée. Tant que cela reste proportionné, formulé de manière neutre et intégré dans la section existante consacrée à l’esclavage, je ne vois pas en quoi ce serait hors sujet. À l’inverse, exclure systématiquement ce contexte donne une vision partielle du phénomène, alors même que les sources académiques récentes abordent explicitement cette réciprocité.

De plus, le fait d’invoquer une ancienneté de contribution (« depuis bientôt six ans ») ne constitue pas un argument éditorial. Sur Wikipédia, l’ancienneté ne confère ni autorité interprétative particulière ni privilège dans l’application des règles. Seuls comptent la pertinence encyclopédique, l’appui sur des sources secondaires fiables et le respect de la neutralité de point de vue. Dvily (discuter) 2 janvier 2026 à 15:33 (CET)

Bonjour,

Le fait d’être contributeur depuis plusieurs années n’accorde aucun privilège interprétatif sur les règles.

Sur Wikipédia, seules comptent les sources, la pertinence encyclopédique et le respect de la neutralité de point de vue, indépendamment de l’ancienneté des contributeurs.

Ensuite, l’accessibilité ne signifie pas “accès gratuit sans compte”. Et le fait que vous ayez pu consulter la source confirme d’ailleurs qu’elle est accessible, même si elle nécessite une inscription.

Et pour finir, Il n’y a pas de "sujet 1" et "sujet 2" séparés ici. "C'est comme si on parlait d'un sujet 1 en incluant un peu de sujet 2". Cette comparaison est erronée. L’article Barbaresques traite explicitement de la course, des captures, de l’esclavage, des prisonniers et des systèmes de détention et de rachat.

Il ne s’agit pas d’un autre sujet, mais du même phénomène historique, sur la même période, dans le même espace géographique, impliquant les mêmes acteurs et logiques corsaires. Wikipédia n’exige pas de créer un article séparé pour chaque angle historiographique. Suggérer de créer un autre article revient à externaliser un élément pourtant directement lié au sujet traité, ce qui n’est ni requis ni souhaitable. LeRagondinSuave (discuter) 26 décembre 2025 à 23:59 (CET)

Bonsoir Le Ragondin,

Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que vous mélangiez trop de choses et que vous vous permettiez des modifications inopprtunes car le sujet de l'article est les Barbaresques. Pour ce qui est de l'esclavagisme sur ces périodes, là d'accord.

Une source où il faut se connecter n'est pas une source directe, les articles notamment labelisés respectent ce principe le plus possible.

En écrivant que les razzias étaient faites par des Européens, vous inversez complètement la sémantique des mots. La razzia est la caractéristique barbaresque et n'a jamais été attribué à des Européens sur des Maghrébins. Le sujet étant les Barbaresques, << Barbaresques :

pirates originaire de l'aire côtière du Maghreb >>, vous pouvez voir du côté d'un article traitant de la traite par les Européens à cette époque (mais je doute que vous trouviez beaucoup de choses à dire car vos sources sont une citation de 10 mot dans un livre de plusieurs centaines de pages). Il faudrait creuser et viser un article précis.

Cela n'enlève en rien l'intérêt historique, nous sommes bien d'accords.

Bien respectueusement, Ⓜ️yosotis alpestre 🇫🇷🇵🇱🇺🇦🇦🇲 27 décembre 2025 à 00:08 (CET)

Bonjour,

Le désaccord vient d’une lecture incorrecte et d’une extension abusive de la source citée, qu’il faut remettre précisément dans son contexte.

La phrase évoquant « two million Ottoman and Moroccan subjects held in Europe between the sixteenth and nineteenth centuries » est une estimation attribuée à l’historien Salvatore Bono (en recherchant les sources primaires j'ai l'impression que dans ce chiffre Salvatore Bono prend en compte l'esclavage des noirs sur le continent européen aussi, et il prend ce chiffre avec des pincettes en indiquant que l'on manque de sources), rapportée par Jennifer Lofkrantz dans un passage de discussion historiographique. Ce chiffre n’est ni présenté comme un fait établi, ni comme un phénomène homogène, ni comme spécifiquement lié à la course barbaresque.

J'ai un peu l'impression (ce n'est pas une attaque) que tu as mis ce bout de phrase trouvé dans un livre sans prendre en compte le contexte.

Surtout, la source ne circonscrit pas ce chiffre au seul espace maghrébin, ni même exclusivement à la Méditerranée occidentale. L’expression « Ottoman subjects » renvoie majoritairement à des populations de la Méditerranée orientale et balkanique, dans un contexte de conflits récurrents entre puissances ottomanes et chrétiennes.

Une part importante de ces captivités est historiquement associée à des guerres terrestres, à l’envoi aux galères, et à des systèmes de détention et de servitude militaire en Europe.

Dans l’espace méditerranéen, ces pratiques sont bien documentées sur la côte orientale, notamment dans les territoires contrôlés par des acteurs comme les chevaliers de Malte, Venise ou certaines monarchies catholiques, qui capturaient et asservissaient des musulmans ottomans pour les galères ou la détention pénale. Ce phénomène n’est ni symétrique ni équivalent à la course barbaresque maghrébine, et il ne relève pas du même système économique ou politique.

Par conséquent, formuler cette estimation comme « 2 000 000 de Maghrébins mis en esclavage par les puissances européennes » est doublement erroné :

– le périmètre humain est faux (Ottomans ≠ Seulement les maghrébins),

– le cadre historique est faux (par exemple conflits impériaux et galères ≠ course barbaresque).

La source parle d’un ensemble large et hétérogène de captivités en Europe, sur plusieurs siècles, dans des contextes variés (guerre contre les hasbourgs, contre la russie), et non seulement d’un phénomène ciblé relevant du Maghreb ou des Barbaresques.

Toute utilisation de ce chiffre doit donc rester attribuée à Salvatore Bono, prudente, et correctement contextualisée. En l’état, la formulation défendue fait dire à la source ce qu’elle ne dit pas, et d'ailleurs je ne pense pas qu'elle a sa place sur un article sur la traite barbaresque, tout comme l'esclavage des slaves en crimée n'a pas sa place sur cet article. HanKim20 (discuter) 2 janvier 2026 à 22:07 (CET)