Discussion:Bernard Le Grelle

Fiabilité et détournement de source

Bonjour, en lisant la page j'ai le sentiment qu'elle est écrite dans un ton particulièrement élogieux envers Bernard Le Grelle

L'article semble avoir souvent recours au name dropping, emploie de très, très, très nombreuses sources sans lien avec le sujet (à la limite du détournement de source, comme la source 64 que je viens de supprimer, qui non seulement n'a rien à voir avec le sujet, mais en plus est un lien vers Commons). Le ton est peu encyclopédique ou neutre, il est plutôt élogieux

En regardant un peu, le contributeur principal s'appelle Jean-Jacques Gueman. Il revendique ici que "Jean-Jacques Gueman représente un collectif de plusieurs personnes dont 3 membres du conseil de famille le Grelle, un historien et un généalogiste". Je préfère présumer la bonne foi et ne pas l'accuser, mais cependant la page est particulièrement trompeuse : elle donne l'impression d'être détaillée, fiable et sourcée, alors qu'une large partie des sources sont sans rapports et que certaines informations sont particulièrement douteuses. J'ai écrit un message sur sa page de discussion.

Je doute également de la pertinence d'une si large section sur ses origines familiales, divisée en sous-section sur des individus en particulier (!). C'est hors-sujet, ils ont leur propres pages Wikipedia et ne devraient pas avoir autant de place sur celle-ci

Est-ce que d'autres contributeurs partagent mon ressenti sur la page ? Cosmiaou (discuter) 21 mai 2023 à 18:07 (CEST)

Update :

J'ai contacté Jean-Jacques Gueman (voir ici), et il m'assure être simplement passionné de la famille noble, effectuant cette modification sans rémunération, simplement parce qu'il suit la famille Le Grelle depuis "longtemps". Même en supposant sa bonne foi, car il est tout à fait possible qu'il veuille simplement parler d'une famille qui l'intéresse, il a tout de même revendiqué comme dit précédemment qu'il représentait des personnes de la famille Le Grelle, ce qui crée un conflit d'intérêts évident.

J'ai donc décidé d'ajouter un bandeau directement après qu'une IP ait commencé à rajouter des passages non-sourcés que moi-même et d'autres contributeurs avions supprimés. Cosmiaou (discuter) 9 juin 2023 à 11:04 (CEST)

Bonjour Cosmiaou,

L’un de mes amis vient de m’alerter sur la présence d’un bandeau sur la page Wikipédia me concernant. J’ai relu cette page et tout me semble exact, bien qu’un peu confus et que le style laisse à désirer. Tout cela peut être enrichi évidement et j’espère que des internautes le feront. Je vous demande conseil néanmoins pour prouver la véracité des éléments qui pose problèmes. Je crois que beaucoup d’internautes se sont basés sur mon livre autobiographique « Profession Lobbyman », paru chez Hachette en 1988 (il y a 35 ans déjà !!).

Ce livre fut un bestseller en France, Suisse, Belgique, Québec mais aussi en Italie et en Espagne. J’ai été l’invité de 14 émissions de télévision (dont 5 invitations à différents journaux télévisés), 22  interviews radio et plus de 300 articles de journaux et magazines Européens. J’ai vu que des internautes avaient retrouvés des interviews donné à El Pais et au Nouvel Observateur et une émission chez Thierry Ardisson. Bien que Wikipédia n’aime pas trop utiliser comme sources des livres autobiographiques, je vu que sur la page de certaines personnalités l’on faisait référence à leur livre. Ce que je peux affirmer c’est qu’Hachette est un éditeur sérieux , que le manuscrit a été relu par les principaux intéressés cités dans le livre et  par 7 avocats  d’Hachette , de l’Express (qui avaient achetés le droit de publier des « bonnes feuilles » en avant-première) et de moi-même. Des procès étant courant dans l’édition. Si vous avez le temps vous pouvez aller sur Amazon et consulter le livre en version numérique sur Kindle. Dans l'attente de vous lire.

Bernard Le Grelle

PS vous pouvez aussi me répondre sur: courriel@supprimé (pourquoi ?) 90.2.228.44 (discuter) 13 juin 2023 à 16:22 (CEST)

Bonjour Mr. Le Grelle,

Il est effectivement préférable d'éviter d'utiliser des autobiographies pour rédiger une page Wikipedia (WP:SPR). Pour rédiger un article, il faut surtout se baser sur des sources secondaires et indépendantes (une autobiographie est, par définition, une source primaire et dépendendante du sujet de l'article). Et bien qu'Hachette soit un éditeur sérieux, ça ne rêgle aucunement le problème évident de neutralité.

L'article doit impérativement se baser sur des sources de qualité, centrées sur le sujet. Il faudrait donc des articles de presse centrés sur vous, et non pas simplement des interviews. J'ai pu en trouver quelques unes, généralement ancienne, mais ça me semble peut-être trop faible pour rentrer dans les critères d'admissibilité pour l'instant. Cosmiaou (discuter) 17 juin 2023 à 12:49 (CEST)

Bonjour Cosmiaou,

Merci pour votre réponse.

Je voudrais vous dire que je n’ai rien demandé pour avoir ma page sur Wikipédia, j’ai 74 ans, je suis un « has been » , qui ne demande rien, qui ne cherche pas de job, qui n’a plus sa place sur LinkedIn ou Facebook, mais peut-être encore sa place au cours de ces dernières années dans une Encyclopédie comme Wikipédia que j’admire beaucoup, que j’utilise et que je soutiens financièrement modestement. Si des « admirateurs » ou des « lecteurs » ont écrit des choses un peu trop élogieuses et pas assez référencées, j’en suis désolé. Sachez que ce bandeau me chagrine beaucoup.

Les sources secondaires sont parfois difficiles à produire par exemple mon action dans l’antiterrorisme (objet d’une « fuite » dans Libération du 26 juillet 1985, 2–5 p.) qui a renforcé la protection du Président Mitterrand et probablement évité un attentat dans Paris. Par définition mon action était confidentielle à l’époque, mais je possède de nombreux documents pour le prouver, mais ces documents étant personnels (courriers, notes etc..) je ne crois pas que Wikipédia les accepte.

Au sujet du « name dropping », probablement que les internautes ayant lu mon livre ont utilisé des noms cités, ce qui me désole.

Je remarque aussi qu’en 6 semaines 1336 internautes ont visité cette page.

Vous demandez légitimement des sources secondaires et indépendantes. Comme certaines informations ont été confidentielles, que d'autres remontent à longtemps, je pense qu'il sera difficile d'en trouver les sources. J’aimerais que vous me disiez comment l’on peut retirer les références inutiles trop nombreuses, et les passages pour lesquelles je ne peux pas produire des références secondaires acceptables pour Wikipédia. J’ai de très nombreux articles de presse, mais ceux-ci sont trop anciens pour apparaître dans les moteurs de recherche. Que faut-il faire dès lors? Supprimer les parties douteuses? Qui peut s'en charger si ce n'est pas moi?

Vous l'aurez compris, j'aimerais clarifier tous les points d'interrogation de la page pour qu'elle retrouve un caractère fiable et que les bandeaux disparaissent.

Merci pour votre attention et votre réponse,

Bernard Le Grelle 92.163.94.44 (discuter) 23 juin 2023 à 11:24 (CEST)

Bonjour Cosmiaou,

Vous n’avez peut-être pas eu le temps de me répondre. Vous aurez vu que toutes les faits présentés bien qu’exacts, mais n'ayant pas de sources publiques ou secondaires admissibles par Wikipédia ont été retirés. Concernant mon action dans l’antiterrorisme confidentielle à l’époque, pour laquelle je possède des documents et témoignages, ceux-ci étant personnels et non recevables par Wikipédia , je vais supprimer ce paragraphe.

Pourriez-vous dès lors retirer le bandeau rouge? En vous remerciant d’avance. Bernard Le Grelle 90.2.175.31 (discuter) 3 juillet 2023 à 14:51 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas en mesure de constater que les faits présentés sont exacts, aucune source ne permettant de les confirmer. La section "Premier pas en tant que journaliste" ne se base sur aucune source, "Début de carrière" sur presque aucune, "Le programme spatial américain" pareil, etc., etc. La quasi-totalité des sources sont soit strictement inacceptables (je pourrais prendre des dizaines d'exemples), soit sans lien avec vous.

Tant que ces problèmes ne sont pas réglés et que des sources fiables et secondaires ne sont pas présentes pour étayer l'article, le bandeau ne sera pas retiré.

De façon générale, je vous conseille de ne pas modifier de pages en rapport avec vous-même, pour éviter les conflits d'intérêt. Cosmiaou (discuter) 3 juillet 2023 à 15:13 (CEST)

Bonjour Cosmiaou,

J’ai lu –n’étant pas un spécialiste de Wikipédia que :

« Wikipédia est une encyclopédie collaborative dont le bon fonctionnement repose sur la création d'un environnement éditorial accueillant et collégial. La participation sur Wikipédia est régie par quelques règles de savoir-vivre. Ces règles ont été établies afin que les discussions restent cordiales et ne se transforment pas en polémiques. Pour ce faire, il est fortement recommandé de garder avec ses interlocuteurs un esprit de non-violence, et de communiquer avec eux avec respect et courtoisie. »

Je réponds donc à votre dernier message avec beaucoup de respect et courtoisie. Permettez-moi de vous dire que je ne partage pas votre point de vue.

1 Le bandeau rouge Il semble être autobiographique ou autocentré et avoir fait l'objet de modifications substantielles, soit par le principal intéressé, soit par une personne en lien étroit avec le sujet.

Je crois que en vue de nos derniers échanges, vous ne pouvez pas mettre ma bonne foi en doute. Je n’ai rien demandé. Je n’ai pas créé ni modifié cette page, sauf pour la suppression des passages, que vous avez mis en doute et après vous avoir prévenu le 23 juin 2023 à 11:24- « Que faut-il faire dès lors? Supprimer les parties douteuses? Qui peut s'en charger si ce n'est pas moi? »

Je ne connais pas le créateur ni les internautes qui ont participé à la création et aux modifications de ce page, qui est mal rédigée et qui en effet contient trop de sources. Je suis victime aujourd’hui d’une accusation que certains trouvent « diffamatoire ». Vous écrivez-vous-même – agacé à juste titre par un internaute qui a remis des infos supprimées -  que : J'ai déjà alerté sur ces problèmes, je ne voulais pas mettre ce bandeau, mais puisqu'une IP vient désormais remettre des infos non sourcées qu'on a supprimé, je mets le bandeau.

Comme vous pouvez reconnaitre qu’aujourd’hui je suis de bonne foi et qui cet article n’est pas autobiographique, je vous demande avec insistance de supprimer ce bandeau.

Je suis persuadé que vous allez le faire vu votre professionnalisme et votre intégrité en qualité de volontaire sur Wikipédia.

D’autre part vous dites dans votre dernier message :  Tant que ces problèmes ne sont pas réglés et que des sources fiables et secondaires ne sont pas présentes pour étayer l'article, le bandeau ne sera pas retiré. Je crois que vous confondez les deux bandeaux, le bandeau rouge qui m’accuse d’écrire une autobiographie (que je vous demande d’enlever) et le bandeau jaune qui demande des références supplémentaires, que vous pouvez éventuellement laisser.

2. Les sources

J’ai déjà abordé ce problème avec vous. J’ai été regardé, il a y en effet trop de sources et des internautes ont fait un peu n’importe quoi. Voici la liste des sources qui parlent de moi mais sont en doublons (4, 7,8,2 10, 57, 63,66, 68, 83,  )  celles qui concernent des articles qui parle de mes actions, me cite, mais ne sont pas centré sur moi (13, 14,17, 18, 19,21, 27, 29, 35, 36, 37, 38, 40, 43, 44, 55, 61, 72, 73, 86, 87), celles qui parlent de moi avec photos, mais concernent ma vie privée (94, 95, 96), celle qui concernent des hommes ou  des évènements cités (49, 25). Toutes les autres références sont à mon avis des références secondaires de qualité.

Un exemple vous écrivez le 21 mai 2023 à 18:07 L'article ...emploie de très, très, très nombreuses sources sans lien avec le sujet (à la limite du détournement de source, comme la source 64 que je viens de supprimer, qui non seulement n'a rien à voir avec le sujet, mais en plus est un lien vers Commons).

L’explication de la source 64. Un internaute pour justifier  et expliquer mon  action d’ avoir vendu l’idée au Sénateur Mathias au cours d’un déjeuner chez moi à Paris (photos à l’appui) d’amener la navette spatiale au Bourget en 1983, avait repris une annexe de mon livre  accepté par Wikimedia commons (Volunteer Response Team (VRT) member and stored in our permission archive. The correspondence is available to trusted volunteers as ticket #2021012710007651). Ce document est la lettre du Sénateur Mathias adressée à Jim Beggs le patron de la NASA. Ce document qui m’a été   transmis en main propre porte le nom de mon adjoint (copy ; Mr Jouve)  qui s’occupait du dossier. Ce document officiel appartenant aux archives nationales américaines stipule expressément que l’on  (cad Bernard Le Grelle à Paris) a suggéré au Sénateur Mathias que d’envoyer une navette au Bourget sera une énorme publicité pour la technologie américaine.  Ce document officiel est une source secondaire précieuse. Mais peut-être n’avez-vous pas eu le temps de lire cette lettre et l’avez refusée par erreur!!

Vous écrivez le 3 juillet 2023 à 15:13 La quasi-totalité des sources sont soit strictement inacceptables (je pourrais prendre des dizaines d'exemples), soit sans lien avec vous.

Je suis désolé de vous contre-dire mais à l’exception des 31 sources mentionnée plus haut, toutes ces sources ont un lien direct avec moi et sont des sources secondaires de qualité.

Vous écrivez également : je pourrais prendre des dizaines d'exemples.

Je serais heureux d’avoir des exemples que je pourrais vous expliquer.

Vous écrivez aussi :

La section "Premier pas en tant que journaliste" ne se base sur aucune source,

"Début de carrière" sur presque aucune, "Le programme spatial américain" pareil.

Ces trois paragraphes se bases sur de nombreuses sources de qualités, si sur un point précis il manque une sources, dites le moi et je vous enverrai sur votre messagerie le document, photo, article et vous pourrai  les scanner et les mettre sur Wikicommons.

En ce qui concerne le Bicentenaire, vous avez de nombreuses sources de qualité, mais vous avez raison il y en manque une c’est ma nomination à la tête de l’Agence Nationale de Coordination du Bicentenaire. Il existe deux documents officiels qui l’attestent il s’agit de l’échange de télégrammes diplomatiques entre l’ambassadeur de France à Washington et le Ministre français des relations extérieurs Claude Cheysson, où je suis cité. Je peux vous les faire parvenir.

Conclusion

Plus de 1900 internautes ont visité cette page en deux mois, seuls vous et Limfjord69 ont exprimé des critiques. Vous écrivez toujours le 3 juillet 2023 à 15:13 :

Tant que ces problèmes ne sont pas réglés et que des sources fiables et secondaires ne sont pas présentes pour étayer l'article, le bandeau ne sera pas retiré.

Il faut se rendre à l’évidence après deux mois et 1900 visites aucun internaute n’a pu amener des nouvelles sources fiables et secondaires et moi j'ai pas l'autorisation de les apporter.

Ces bandeaux vont-ils rester 6 mois, 1 an, 2 ans ???

Je crois que le mieux serait de supprimer la page, comme vous-même le suggérez le 17 juin : J'ai pu en trouver quelques unes, généralement ancienne, mais ça me semble peut-être trop faible pour rentrer dans les critères d'admissibilité pour l'instant.

D’ici là je compte sur votre honnêteté intellectuelle pour supprimer le bandeau rouge que je considère comme infamant. En vous remerciant par avance.

Bernard Le Grelle 90.2.172.142 (discuter) 7 juillet 2023 à 17:31 (CEST)

Bonjour, y aurait-il consensus pour supprimer l'ensemble des sources faibles (dont les interviews) et l'ensemble de ce qui n'est pas sourcé ? Ceci permettrait sans doute de supprimer ensuite le bandeau. Merci pour vos avis. Sijysuis (discuter) 7 juillet 2023 à 19:46 (CEST)

Et je rejoins l'avis précédent : svp ne pas contribuer à un article qui nous concerne directement. Sijysuis (discuter) 7 juillet 2023 à 19:48 (CEST)

Bonjour, je considère personnellement qu'il faudrait supprimer tout ce qui n'est pas sourcé, mais ça reviendrait presque à supprimer et ré-écrire la totalité de la page, vu le peu d'informations fiables et sourcées que l'on a

Mon objectif est également de supprimer ce bandeau, mais il ne sera jamais enlevé si les problèmes ne sont pas rêglés Cosmiaou (discuter) 8 juillet 2023 à 22:27 (CEST)

Bonjour

Lobbyiste, j'utlise beaucoup Wikipédia que je trouve formidable et je tiens à remercier Cosmiaou et Sijysuis pour leur contribution à l'amélioration de cet article. Je ne connais pas Bernard Le Grelle, mais j'avais lu son livre et je l'avais vu à la télévision, il y a déjà plusieurs années. J'ai suivi ce débat. Je crois qu'il faut raison garder et je vois trois solutions.

1 Cet article est une autobiographie promotionnelle et il faut la supprimer immédiatement, comme c'est prévu, je crois, dans les règles de Wikipédia. Mais, il me semble que cela ne soit pas le cas.

2.Je suis d'accord qu'il faudrait supprimer tout ce qui n'est pas sourcé et réécrire la quasi totalité de la page. Mais Cosmiaou ou Sijysuis sont-ils d'accord de la faire? Ont-ils le temps de le faire ? Pourrait-ils demander au créateur de la page Monsieur Jean-Jacques Gueman de les aider?

3. Une bonne solution consisterait à déplacer la page dans les "brouillons" en attente qu'elle rentre dans des bons critères d'admissibilité de validation, ce qui laisserait le temps à Cosmiaou, JJ Gueman et d'autres contributeurs de réécrire cette page avec des informations fiables et sourcées.

4. Je suis d'accord avec Cosmiaou qu'il faut garder pour l'instant les bandeaux qui avertissent les lecteurs du manque de sources, mais d'après ce que j'ai lu dans cette page de discussion j'enlèverais uniquement le bandeau rouge qui est en effet préjudiciable à Mr Le Grelle, qui n'a pas demander d'être sur cette page. 90.2.163.234 (discuter) 10 juillet 2023 à 07:56 (CEST)

Bonjour,

Le bandeau rouge n'est pas préjudiciable à Le Grelle. Jean-Jacques Gueman, principal contributeur de cette page, revendique être en lien étroit avec le sujet (car représentant je cite "un collectif de plusieurs personnes dont 3 membres du conseil de famille le Grelle"), ce qui justifie la présence du bandeau.

Quant au grand ménage de la page, je vois que Sijysuis a déjà commencé à la nettoyer. Je continuerais à le faire. La page pourra être ré-écrite avec des informations fiables, neutres et sourcées Cosmiaou (discuter) 10 juillet 2023 à 11:16 (CEST)

Bonjour Cosmiaou et Sijysuis,

Tout d’abord merci pour vos corrections et le nettoyage.

Compte tenu des coupes substantielles qui ont été faites dans la page me concernant, je pense qu'il est opportun d’enlever le bandeau rouge.

Le bandeau jaune, demandant des sources complémentaires, semble désormais suffisant pour fiabiliser la page dans les semaines/mois à venir.

Merci pour votre attention 92.184.97.104 (discuter) 23 juillet 2023 à 10:16 (CEST)

Bonjour Cosmiaou, bonjour Sijysuis,

Comme je l’ai écrit le 7 juillet : Je crois que en vue de nos derniers échanges, vous ne pouvez pas mettre ma bonne foi en doute. Je n’ai rien demandé. Je n’ai pas créé ni modifié cette page, .......Je ne connais pas le créateur ni les internautes qui ont participé à la création et aux modifications de ce page, qui est mal rédigée et qui en effet contient trop de sources. Je suis victime aujourd’hui d’une accusation que certains trouvent « diffamatoire ».

Ici une clarification s’impose.

La famille Le Grelle compte plus de 950 membres (sans compter les épouses) et nous nous  connaissons pas tous, loin de là. Comme dans toutes les familles il y a des conflits . Je crois que Jean-Jacques Gueman s’est fait aider   au début par un généalogiste de la famille, mon homonyme, Bernard J. Le Grelle  (qui je ne connaissais pas personnellement à l’époque ) et un historien de la famille, rédacteur en chef du journal Legrelliana, qui est un document public que l’on peut acheter sur internet.

Il existe un conflit entre plusieurs branches de la famille et entre autre  avec la branche à laquelle appartient le généalogiste Bernard J. Le Grelle mon homonyme. Pour calmer le jeux  je crois que  Jean-Jacques Gueman a écrit qu’il était « un collectif de plusieurs personnes dont 3 membres du conseil de famille le Grelle, un historien et un généalogiste » pour noyer le poisson vis-à-vis de certains membres de la famille. Si Jean-Jacques Gueman a eu des contacts avec des cousins très éloignés cela ne  me concerne pas.

Je vous remercie tous les deux pour retirer le bandeau rouge dès réception de ce message. 80.214.16.160 (discuter) 27 juillet 2023 à 12:08 (CEST)

Bonjour à tous,

Je reviens à ma discussion du 10 juillet. Avec le « nettoyage » et les précisions données par Bernard Le Grelle, ne pouvons maintenant enlever dans un premier temps le bandeau rouge. Je ne sais pas comment le faire, mais si Cosmiaou et Sijysuis sont en vacances, je peux demander à un ami administrateur de le faire. 92.184.123.159 (discuter) 29 juillet 2023 à 15:17 (CEST)

Bonjour Cosmiaou,

Je partage votre point de vue! Je vois qu'après plusieurs semaines depuis le début de cette discussion, peu d'ajouts ou de modifications ont été faites sur la page, surement par manque de d'éléments vérifiables sur Bernard Le Grelle ou de notoriété (?). Vu le peu d'informations suffisamment sourcées, est-ce qu'il ne vaut pas mieux supprimer la page qui a beaucoup de défauts? Josso1976 (discuter) 4 octobre 2023 à 13:09 (CEST)

Bernard Le Grelle - Commentaire de Daniel Guéguen

Bonjour à tous,

Mon nom est Daniel Guéguen, partenaire d’un cabinet de lobbying à Bruxelles et intervenant régulier dans des universités comme Georgetown, le Collège d’Europe, et l'Edhec,  j’ai été avec Bernard Le Grelle professeur à l’Université de St Gallen en Suisse. J’interviens dans ce débat, car je parle de Bernard Le Grelle dans deux de mes livres qui sont cités en référence sur la page que Wikipédia lui a consacrée. Je suis choqué par ce bandeau rouge, car si vraiment Bernard Le Grelle ou l’un de ses proches avait voulu utiliser Wikipédia pour une autobiographie, il s’est vraiment très mal pris. J’ai lu la version du 22 mai et il n’est pas fait mention du rôle très important que Bernard Le Grelle a eu dans le lobbying européen, comme je l’explique dans mes deux livres. Je pense que suite aux explications données par Bernard Le Grelle, ce bandeau doit être enlevé sans délai. 94.107.201.196 (discuter) 11 août 2023 à 14:18 (CEST)

Bonjour : n'hésitez pas à vous familiariser avec les règles de Wikipédia. Dans l'immédiat, votre intervention est simplement tout à fait contre-productive. Sijysuis (discuter) 11 août 2023 à 14:34 (CEST)