Discussion:Bisexualité dans la Grèce antique/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 8 novembre 2025 à 00:08 (CET)

Bisexualité dans la Grèce antique

Proposé par : Melancholia2 (discuter) 24 octobre 2025 à 14:59 (CEST)

Cet article a été plusieurs fois relu (notamment par Apollonidès (d · c · b), de profil antiquisant, avec qui j'ai eu le plaisir de collaborer sur Alexandre le Grand, qu'il avait mené à l'AdQ, ainsi que Konstantinos (d · c · b) et Lorevdoreb (d · c · b) : merci à vous). J'ai essayé de couvrir les principaux aspects du sujet, on pourrait détailler davantage mais j'ai opté pour la synthèse relative (126 Ko) pour un sujet aussi riche :

1. Partie 1 : précautions méthodologiques (vocabulaire moderne, pratiques qui ne le sont pas...), présomptions et catégories de l'époque (hommes par défaut sensibles à la beauté des 2 sexes, actif-passif plutôt que hétérosexuel vs homosexuel), comment sont perçus les homosexuels de l'époque (sans divulgâcher : pas très bien).
2. Pédérastie : cœur de la « célébrité » du sujet, a l'origine de l'insulte homophobe si connue.
3. Mariage et relations hétérosexuelles : eh oui, contrairement aux clichés, les relations entre hommes n'étaient en aucun cas exclusives de relations hommes-femmes.
4. Une fois exploré l'amour des femmes et des (jeunes) hommes, 4 exemples : Poésie ; séduisant enfant terrible ; 2 chefs d'État, dont l'un a une réception mémorielle, identitaire et symbolique moderne particulièrement forte.
5. Partie 5 : Mythologie ; bisexualité féminine (Sappho exemple très connu, mais sinon trop peu de sources primaires nous sont parvenues...) ; esclaves / prostitué(e)s ; pratiques homosexuelles dans les armées (bataillon sacré, etc.)
6. Représentations, discussions et perceptions à leur époque : Philosophie (Le Banquet...) ; comparaison, anecdotes et mentions dans leurs littérature de l'attirance envers les femmes ET les jeunes hommes ; l'Art.
7. Même chose, mais dans la postérité : bisexualité Romaine ; réception dans nos sociétés modernes ; Historiographie (censure et gêne, puis au contraire réinvestissement militant parfois excessif) ; Clichés divers et détournements politico-idéologiques, notamment le mythe tenace d'une époque « tolérante à l'égard des homosexuels ».

Bonne lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article, proposant. Melancholia2 (discuter) 24 octobre 2025 à 15:09 (CEST)
3.  Bon article Bel article, pour moi, c'est tout bon, merci pour ce nouveau travail --Lorevdoreb (discuter) 24 octobre 2025 à 19:56 (CEST)
4.  Bon article ça a l'air pas mal. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 26 octobre 2025 à 17:03 (CET)
5.  Bon article Largement au niveau Léna (discuter) 27 octobre 2025 à 09:05 (CET)
6.  Bon article Article très approfondi et vraiment intéressant. Félicitations pour le travail réalisé Vmv2705 (discuter) 27 octobre 2025 à 11:06 (CET)
7.  Bon article Un très bon article. Bravo pour ce joli travail. TTSolitaire (discuter) 27 octobre 2025 à 19:35 (CET)
8.  Bon article Un article d'une grande qualité. Raphiphou2 (discuter) 28 octobre 2025 à 10:27 (CET)
9.  Bon article Article bien rédigé et bien sourcé sur un sujet complexe ! Une section plus fournie au sujet des mœurs dans les armées grecques aurait été pas mal, mais je comprends que ça soit difficile d'être totalement exhaustif. Contributeur réactif et réceptif. Bravo à lui. --Apollonidès (discuter) 29 octobre 2025 à 18:55 (CET)

   Merci Apollonidès ; on pourra peut-être bosser cet aspect ensemble pour l'AdQ, si ça te va ! Melancholia2 (discuter) 29 octobre 2025 à 19:01 (CET)

10.  Bon article bravo et merci, très intéressant à lire ! Sukkoria (discuter) 31 octobre 2025 à 17:52 (CET)
11.  Bon article Cet article est très documenté et bien rédigé, sa lecture est agréable et intéressante. -- Hippo ^{discutez sans frapper} 3 novembre 2025 à 10:40 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Next steps

Pour couvrir la totalité du sujet, le travail d'approfondissement à mener serait selon moi :

• Réception et postérité en Grèce moderne (un peu abordé mais j'aimerais un paragraphe à part)
• Creuser encore les différences de pratiques et règles entre les régions/époques, ainsi que les pratiques homosexuelles dans le contexte militaire, et le colossal panorama des mentions philosophiques / littéraires.
• Même si sources rares, creuser un peu le sujet de la bisexualité féminine et la réception moderne par les lesbiennes.

Melancholia2 (discuter) 24 octobre 2025 à 15:53 (CEST)

Attention, sujet glissant

Ce sujet est fascinant car absolument tout le monde en a déjà entendu parler, d'une manière ou d'une autre (ne serait-ce qu'avec les insultes : « va te faire voir chez les Grecs ! »). D'un autre côté, il est assez mal compris dans sa complexité et subsistent confusions et nombre d'idées reçues. Me documentant, j'ai appris par exemple que ceux qu'on nous a longtemps présentés comme des « hommes mûrs » faisant la cour (les érastes) avaient à peine 20-30 ans. Je me les imaginais bien plus âgés (comme quoi, les clichés).

Comme vous le découvrirez dans l'article, la difficulté inhérente au sujet est qu'il est au cœur d'une énorme bataille idéologique contemporaine. La Grèce, si brillante et admirée, donc point de repère universel, a vu ses pratiques sexuelles tordues dans tous les sens au fil de l'histoire pour des motifs politico-idélogiques par divers groupes cherchant à tout prix à tirer la couverture à soi, déformant la réalité sans états d'âme :

• côté homophobie (historiquement dominante durant l'époque moderne et une bonne partie du XXème) : on n'en parle pas, ou alors on censure cet horrible vice sur la petite musique du « quel gâchis, une société pourtant si parfaite qui s'abaisse à cela ... ». Aujourd'hui, le discours serait plutôt « ce sont des pratiques minoritaires, à ne pas monter en épingle / le vocabulaire qu'on emploie est anachronique, enfin / il ne faut pas imaginer que ce qu'ils disaient dans leur philosophie ou mythes étaient leurs pratiques réelles... »
• côté d'un certain militantisme gay (pas tous les militants, ou personnes homosexuelles, bien sûr), réaction menée tambour battant en miroir à l'homophobie généralisée juste ci-dessus, et parfois tout aussi excessive : « l'homosexualité était acceptée en Grèce antique » (ah oui ? Ils avaient le mariage pour tous ? Vous voulez aller dans un bar du Marais et répéter ce que disent Aristote, Aristophane ou Plutarque, pour voir ?), « ils étaient tous gays ! » ou « il ne faut pas parler de bisexualité, mais d'homosexualité, enfin » (comment ils faisaient des enfants alors : GPA, PMA, adoption ..?), « bon alors, ils étaient des gays forcés au mariage, ils n'aimaient pas les femmes ! » (ah bon ? Que fait-on d'Aphrodite ? Que dire de Zeus, roi des dieux, qui certes s'éprend de Ganymède mais adore clairement les femmes au point de multiplier les conquêtes féminines ? Des hétaïres et nombreuses prostituées ? La légende de Pandore, femme d'une incroyable beauté conçue par les dieux pour être irrésistible ? La légendaire guerre de Troie déclenchée par un homme qui enlève la femme d'un autre ...?).
• les jouisseurs / libertins / adeptes de parties fines qui nous expliquent que l'Antiquité grecque était la culture du "tout est permis" (bien au contraire, il y avait énormément de règles sociales...)
• les pédophiles, qui brandissent la Grèce antique en exemple (alors que la sexualité n'était concevable qu'avec des jeunes hommes post-pubères, 16-17 ans étant les âges les plus désirables).

Enfin, en tant que société disons « non-hétérosexuelle » la plus connue de l'histoire, ce sujet est d'une importance centrale pour ce qu'il est aujourd'hui appelé le mouvement « LGBT ». Rien que l'insulte homophobe la plus utilisée en français vient d'un amalgame avec la pédérastie, c'est dire...

Bref, il serait un miracle que cette procédure échappe aux mêmes travers et guéguerres idéologiques qui ont traversé la société dans son ensemble depuis des années, mais je souhaiterais en tous les cas que l'article soit bien lu dans sa totalité avant qu'un avis très arrêté (dans un sens ou dans l'autre) ne soit déposé. Melancholia2 (discuter) 24 octobre 2025 à 15:53 (CEST)

Question de Lorevdoreb

Bonjour Melancholia2 , merci pour cet article, je me posais une question : comment expliques-tu qu'aucune autre version langagière de wikipédia ne consacre d'article au sujet ? Bien à toi --Lorevdoreb (discuter) 25 octobre 2025 à 02:05 (CEST)

Plusieurs niveaux de réponses possibles, mais pour commencer, je dirais simplement que chaque Wikipédia avance différemment et selon les contributeurs qu'ils ont. Pourquoi existe-t-il un (excellent) Danse dans la Rome antique, reconnu AdQ, sans interwiki ? La suite demain. Bien à toi, Melancholia2 (discuter) 25 octobre 2025 à 02:14 (CEST)

En complément, dans Bisexuality#History (en), les premières civilisations mentionnées et détaillées sont la Grèce et la Rome antiques... Ils ont bien développé le sujet, mais sur l'article principal, sans (à date) l'avoir autonomisé avec un article dédié. Je pourrai le créer sur :en et leur proposer de traduire le nôtre (sans difficulté au vu des nombreuses sources anglophones utilisées), pour une fois que ce sera dans ce sens là. Melancholia2 (discuter) 25 octobre 2025 à 02:23 (CEST)

D'accord, merci beaucoup pour ta réponse. Lorevdoreb (discuter) 25 octobre 2025 à 13:21 (CEST)

Je t'en prie. Parmi les autres curiosités, Badaud existe en 1 seule version : l'anglais (et pas en français !) ; d'un autre côté on a en français Mouvement bisexuel et rien dans d'autres langues, dont :en, alors que les US sont pionniers de tout ce militantisme au XXème siècle... Tu as même des termes LGBT anglophones qui sont bien plus complets en français qu'en VO : twink, comme tu t'en souviens, en est un exemple. Bref : ne jamais oublier que toutes les versions (y compris :en) sont en construction permanente. Et en fin de digression : je crois qu'il n'y a pas de personne/projet très investis sur le sujet (au sens large) bisexualité sur la version anglophone ; leur traitement est relativement pauvre pour une encyclopédie très inclusionniste avec dans les 2,5 fois plus d'articles que nous. Melancholia2 (discuter) 25 octobre 2025 à 15:15 (CEST)

D’accord, merci bien pour la réponse ! Dans ce cas, espérons que des anglophones se saisissent de ce travail ! Lorevdoreb (discuter) 25 octobre 2025 à 16:00 (CEST)

Idées reçues d'aujourd'hui

L'article est développé et bien documenté sans doute, mais peut-être fatalement, c'est dommage quand même, il répercute quantité de contradictions, doctes considérations, et interprétations nécessaires pour que le texte soit acceptable, compatible avec la weltanschauung d'aujourd'hui. Pas sûr que ça déloge des idées reçues, ça présente plutôt celles d'aujourd'hui.

Les contradictions :

• "les Grecs antiques ne sont « ni homosexuels ni hétérosexuels »" puis on "Il existe toutefois des exemples d'hommes homosexuels notables". Alors quoi ?
• Présenter les mœurs et coutumes en question comme fermement établies, indiscutées, quasi immuables sur des siècles : "Ce modèle sexuel et éducatif a vécu très longtemps" "La relation pédérastique en Grèce antique est très codifiée" et plus loin on en voit un (pas le moindres) qui change radicalement d'avis à son sujet en quelques années "Platon a varié sur sa position sur les amours masculines". Alors quoi (encore) ?

Encore mieux, pour bien insister sur ce côté coutume incontestée, quand on rapporte des débat de l'époque, on fait attention à préciser que ce n'était qu'"un simple exercice d'apprentissage de la rhétorique, où l'orateur s'entraîne à utiliser successivement des arguments en faveur d'une position, puis de la position inverse". Ouf.

"les concepts d'hétérosexualité, d'homosexualité et même de bisexualité sont des notions modernes, qui n'existent pas du temps de l'Antiquité" mais ces concepts peuvent les concerner ou pas ? On ne sait pas bien, on dirait que non, donc ils ne seraient pas comme nous (et surtout on ne serait pas comme eux). En passant ça impliquerait que l'homosexualité n'existerait pas dans une société tant qu'elle n'en a pas la "notion moderne". "Les hommes d'alors ne se définissent pas selon une certaine orientation sexuelle" "les préférences sexuelles ne sont pas constitutives d'identité personnelle" sans doute, mais après, avaient-ils néanmoins des orientations et préférences sexuelles comme nous ou pas ? Là c'est l'esquive complète.

Le texte laisse entendre en substance que les désirs des hommes étaient complètement pilotés par les normes et coutumes de leur société. La société trouve honorable de désirer les adolescents, alors ils désirent les adolescents, et pas qu'un peu : "un cœur qui bat la chamade, des bourdonnements d'oreilles..." La société dit que c'est convenable d'être pédéraste "généralement entre 20 et 30 ans", alors sans doute que ces désirs ardents s'évaporent ensuite. C'est crédible ? Si la société et la coutume sont si puissantes pour orienter les désirs, comment se fait-il qu'il y ait des homosexuels dans les sociétés et les époques qui ne les tolèrent pas. On se raconte des histoires quoi.

"Les universitaires français, par exemple, alternent entre « la censure, le mépris ou le silence gêné » jusqu'aux années 1970-1980" Mais nous c'est sûr, on est sorti de tout ça !!! ~2025-30095-08 (discuter) 26 octobre 2025 à 00:02 (CEST)

Top départ ! Votre message, Monsieur / Madame le nouveau compte, mélange questions sur l'article (auxquelles je vais m'efforcer à répondre) et des avis personnels (auxquels je préfère ne pas répondre avec les miens, cela transformerait cette page en WP:FORUM) ; je ne suis pas sûr que ce soit le but.

• * "les Grecs antiques ne sont « ni homosexuels ni hétérosexuels »" puis on "Il existe toutefois des exemples d'hommes homosexuels notables". Alors quoi ? => cette citation vient après un développement expliquant que l'opposition entre "hétérosexualité" et "homosexualité" est toute moderne, et n'avait pas cours à l'époque. Pour la grande majorité des hommes, il est attendu comme naturel qu'ils soient attirés par la beauté des 2 sexes, c'est en ce sens que les sources utilisent l'expression de "ni homos ni hétéros" : les Grecs n'ont d'ailleurs même pas de mots pour distinguer ces 2 monosexualités. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de personnes qu'on appellerait aujourd'hui "des homosexuels" => regardez, par exemple, la note 5 et sa source : (en) Gary Zabel, PhD., « Male Homosexuality » , sur Université du Massachusetts à Boston (consulté le 24 septembre 2025) : « Athenian men were not homosexual in the sense that they were sexually attracted only to other males, although there were such men just as in our society. Robin Waterfield suggests that the term ‘homoeroticism’ more accurately describes Athenian males, who were sexually attracted to both other males (homoeroticism) and women (heteroeroticism) and generally viewed both forms of love as equally normal. »
• "Ce modèle sexuel et éducatif a vécu très longtemps" "La relation pédérastique en Grèce antique est très codifiée" et plus loin on en voit un (pas le moindres) qui change radicalement d'avis à son sujet en quelques années "Platon a varié sur sa position sur les amours masculines" => vous mettez sur le même plan 2 choses distinctes : la première partie est la mention de Brisson qui constate que la pédérastie éducative dure des siècles. L'autre Partie est l'avis de Platon, qui semble évoluer dans ses œuvres : des personnages admettent la sexualité dans la pédérastie dans Le Banquet, quand dans Les Lois par exemple la position est beaucoup plus critique sur le sexe dans ce cadre. Je vous laisse lire ce paragraphe pour le cas personnel de Platon.
• "les concepts d'hétérosexualité, d'homosexualité et même de bisexualité sont des notions modernes, qui n'existent pas du temps de l'Antiquité" mais ces concepts peuvent les concerner ou pas ? => vous touchez du doigt toute la raison du titre « Pratiques anciennes, vocabulaire contemporain ». Oui, la bisexualité est généralisée et socialement attendue et acceptée ; non, ils n'utilisaient pas ce mot (qui n'existait pas, ils n'avaient pas ressenti le besoin de l'inventer), et ils n'avaient aucune revendication identitaire de s'y reconnaitre en mode "on est bi".
• on fait attention à préciser que ce n'était qu'"un simple exercice d'apprentissage de la rhétorique, où l'orateur s'entraîne à utiliser successivement des arguments en faveur d'une position, puis de la position inverse". Ouf. : et oui, nous suivons les sources, ici Sandra Boehringer, « Le « hors champ » du sexuel : les Anciens et les relations entre femmes », Genre, sexualité & société, n^o 1,‎ 29 juin 2009 (ISSN 2104-3736, DOI 10.4000/gss.446 ) : puisque nous venons de dire que les Anciens ne différenciaient pas les types des amours selon le sexe de la personne désirée, comment interpréter cet engouement certain des Anciens pour ce type de comparaisons, si précisément cette comparaison n’oppose rien, véritablement ? En réalité, l’exercice de la comparaison relève avant tout de la rhétorique. Cet exercice permettait d’entraîner l’orateur à utiliser les arguments in utramque partem, c’est-à-dire au service d’une cause, puis de la cause inverse.
• "Les hommes d'alors ne se définissent pas selon une certaine orientation sexuelle" "les préférences sexuelles ne sont pas constitutives d'identité personnelle" sans doute, mais après, avaient-ils néanmoins des orientations et préférences sexuelles comme nous ou pas ? Là c'est l'esquive complète. : quelle esquive ? Outre la note 5, déjà citée, avez-vous lu ceci ou le dernier paragraphe de cette sous-partie ?
• La société dit que c'est convenable d'être pédéraste "généralement entre 20 et 30 ans", alors sans doute que ces désirs ardents s'évaporent ensuite. : vous êtes dans l'interprétation, l'article n'a jamais dit cela. Ce qui est rapporté, c'est les normes sociales dictant l'âge attendu d'un éraste et d'un éromène.

Bref, en 1 mot comme en 100, je vous invite à relire l'article plus attentivement, et en entier (citations et notes inclues), : les réponses à vos questions sur l'article s'y trouvent déjà. Comme quoi, j'avais eu du flair d'anticiper le sujet - je souhaiterais en tous les cas que l'article soit bien lu dans sa totalité avant qu'un avis très arrêté (dans un sens ou dans l'autre) ne soit déposé - plus haut.

Sur les autres points, de type "Les universitaires français, par exemple, alternent entre « la censure, le mépris ou le silence gêné » jusqu'aux années 1970-1980" Mais nous c'est sûr, on est sorti de tout ça !!!, que dire ?

~2025-30095-08 : à mon tour de vous poser une question : êtes vous la même personne que celle qui a déposé ce long commentaire personnel sur la procédure BA de Twink ? Melancholia2 (discuter) 26 octobre 2025 à 11:53 (CET)

Oui c'est moi sur l'autre page.

Vous répondez soigneusement, sans perdre le cap. Ça n'empêche pas que dès l'intro, l'article affirme parler de la bisexualité comme "attirance physique, sexuelle ou amoureuse", et ensuite il parle presque uniquement des coutumes de la société, et en théorisant de façon un peu trop docte pour un sujet plus mouvant qu'on veut le dire. La société tenait cette bisexualité comme normale voire honorable. On dit ça on ne dit pas comment elle était partagée (sa prévalence) au sens de la première phrase de l'intro, et si la coutume modelait les désirs ou l'inverse. ~2025-30278-89 (discuter) 27 octobre 2025 à 21:09 (CET)

Bonjour @~2025-30278-89, une source peut-être s'il vous plaît ? Il faut citer ses sources sur wikipédia. Cordialement Lorevdoreb (discuter) 27 octobre 2025 à 22:11 (CET)

Les sources pour en faire quelque chose qui se tient, c'est bien ! Ici, suivant les sources je n'en doute pas, on a "l'homme le plus âgé dans la relation ayant généralement entre 20 et 30 ans" puis "Par coutume, ceux qui s'engagent dans un rôle actif dans une relation pédérastique sont des hommes mariés" et enfin [au mariage] "l'époux a la trentaine". Bon...

D'où ce que j'ai mis sur théoriser de façon trop docte. ~2025-30386-01 (discuter) 28 octobre 2025 à 20:20 (CET)

Je réitère ma demande, puisque votre attitude collaborative est d'un genre particulier (d'un genre qui mériterait une requête aux administrateurs selon moi), il faut citer ses sources : quelles sont vos sources pour juger que cela est incohérent ? Cordialement Lorevdoreb (discuter) 28 octobre 2025 à 20:43 (CET)

~2025-30386-01 : Puis-je savoir quel est votre compte sur Wikipédia, M. / Mme IP ? Je suis un peu surpris de voir une IP suivre avec assiduité mes labels pour venir y déverser ses commentaires personnels, puisque de ma lecture des autres propositions de labels sur septembre / octobre, je suis le seul à bénéficier de ces honneurs assidus. Cela va-t-il devenir une habitude d'ailleurs ? Vous comptez écrire un petit message à chaque fois que je proposerai un article BA ? Melancholia2 (discuter) 28 octobre 2025 à 21:43 (CET)

Remarques de Léna

Déja bravo pour le gros gros travail effectué, pour moi on aurait pu viser l'AdQ en adressant les remarques que je vais faire :)

Je trouve que l'article cherche trop à être exhaustif et ne s'appuie pas assez sur les articles connexes. La section pédérastrie est très longue, alors qu'il existe un article dédié. La section sur le mariage me semble plus équilibré par exemple.

Je comprends qu'on a des sources quasi exclusivement sur les hommes, mais ça me gêne de voir les femmes et les esclaves dans la même section que la mythologie #CréaturesLégendaires. Est-ce qu'un changement de plan, en séparant d'un côté les pratiques, de l'autre les représentations (dont la mythologie) serait possible ?

L'avantage d'avoir une partie représentation, c'est que je trouve que la fin est un peu "militante" dans le sens "allons combattre les idées reçues" (le titre "Lieux communs et tentatives de récupération" est assez NPOV). Je trouve intéressant de parler du mythe utopique (qui existe) mais est-ce qu'on a des sources qui parlent du tourisme à Mykonos comme une "récupération militante" ? Idem pour Lesbos, il me semble qu'il y a un monde entre "c'est l'île de Sappho, ça montre que le désir entre femmes a toujours existé et du coup ça nous motive à monter une communauté à cet endroit" et "Lesbos était une utopie lesbienne".

Je reviens sur les esclaves, on ne parle pas du tout de leurs relations entre eux, un manque des sources ?

Sur la pédophilie, je ne comprends pas le rapport à cet article précis, est-ce que ça ne devrait pas être dans l'article pédérastrie ?

Hello, merci pour ton appréciation élogieuse ! Je le proposerais peut-être un jour en AdQ, une fois les travaux que je mentionnais là finis (ils rejoignent en partie ce que tu écris ). Je vais m'efforcer à répondre à tes points :

1. Partie Pédérastie, j'ai détaillé car il n'y a pas d'article détaillé Pédérastie dans la Grèce antique. Juste un généraliste (et assez perfectible) Pédérastie, bien mentionné dans cet article. La sous-section Pédérastie ne me semble pas si grande, elle doit faire 10-15% de l'article (vu que c'est le cœur de la "célébrité" du sujet, cf l'insulte homophobe...). On peut bien sûr compléter Pédérastie avec les éléments rassemblés ici (comme c'est cet article que je présente au label, je n'ai pas beaucoup retravaillé les articles connexes, mais ça viendra après le label).
2. ça me gêne de voir les femmes et les esclaves dans la même section que la mythologie #CréaturesLégendaires : ok, ça t'irait si l'on met Mythologie dans la sous-partie Représentations de la bisexualité grecque antique ? Je l'avais placée là pour avoir un équilibre des Kos entre les parties mais ok pour moi si tu préfères dans Représentations (qui sera plus grande du coup).
3. le titre "Lieux communs et tentatives de récupération" est assez NPOV : en effet j'ai fait neutre au mieux possible ; j'aurais pu être beaucoup plus direct et moins "politiquement correct" en parlant de propagande ; les sources (à commencer par Dover) sont assez claires et sévères sur les guéguerres de réappropriation idéologiques hyper violentes, les 2 "camps" tordant les faits pour alimenter un narratif militant. Je te mets par exemple la citation exacte de Dover : « Certains (c'est-à-dire certains des experts en sexologie dans le domaine public comme dans le domaine universitaire) sont secrètement homosexuels, leur "recherche" n'est qu'une apologie déguisée. D'autres chercheurs ou d'autres praticiens témoignent dans le privé d'une haine vengeresse à l'égard des déviations sexuelles qu'ils ne manifesteraient jamais publiquement ou par écrit ».
4. tourisme à Mykonos => ok, je l'avais ajouté comme clin d'œil amusant (à la manière d'une LSV) montrant simplement qu'il y a continuité dans le "pèlerinage" gay en Grèce, du XIXème à nos jours. Mais mention pas indispensable, et brouillant manifestement le message, aussi je te propose de la mettre en note de bas de page.
5. il me semble qu'il y a un monde entre "c'est l'île de Sappho, ça montre que le désir entre femmes a toujours existé et du coup ça nous motive à monter une communauté à cet endroit" et "Lesbos était une utopie lesbienne". : en fait ce que dit l'article c'est simplement mentionner le contresens historique de gays et de lesbiennes qui font face à une énorme homophobie au XIX/XXème et qui vont monter de toute pièces une idée de "paradis gay" grec antique (et vont l'idéaliser, et faire des pélerinages, avec toute une contre-culture qui se met en place - la hache à deux faces reprise côté lesbianisme...), alors qu'en réalité, on est hyper loin d'une utopie homosexuelle : les femmes n'avaient pas leur mot à dire (et on les mariait le plus souvent sans qu'elles aient leur mot à dire, pas idéal comme paradis d'autonomie lesbien), et pour les hommes pareil, cf le témoignage centré de Halperin, qui est doublement bien placé pour en parler car helléniste et gay.
6. Je reviens sur les esclaves, on ne parle pas du tout de leurs relations entre eux, un manque des sources ? => moi je n'ai rien vu dessus en effet.
7. Pédophilie : j'ai voulu être complet et mentionner (par ordre d'importance) les différentes récupération des pratiques bisexuelles grecques (qui incluent pour la partie homme-homme la pédérastie), donc une courte mention d'une phrase, en toute fin d'article, ne m'avait pas semblé excessive. Mais je te rejoins complètement sur le fait qu'on peut l'ajouter dans Pédérastie si ce n'est pas déjà le cas (ce qui m'étonnerait un peu, sinon il manque clairement quelque chose et devrait être recyclé). Bien à toi, Melancholia2 (discuter) 27 octobre 2025 à 15:44 (CET)

1. Je vois le soucis, effectivement on est dans un cas classique du projet LGBT, l'intersection entre plusieurs sujets (Bisexualité en Grèce antique et Pédérastie), on peut reporter la décision à quand l'article Pédérastie sera en meilleur état.

2.ça me va

3. et 4. 5. Ce qui me gêne plus particulièrement, et ce n'était pas clair désolée, c'est que je trouve qu'en l'état actuel de l'article, il présente toute référence / réappropriation moderne comme une forme de propagande / détournement / invention d'un "paradis gay" alors que les sources que j'ai utilisé pour Antiquité dans la culture contemporaine#Cultures LGBT ou Culture lesbienne#Paris saphique vont plutôt parler de culture du mashup / détournement / réappropriation, sans décrire ces réappropriation comme étant un problème. Je trouve que Mykonos et Lesbos, et la labrys d'ailleurs, rentrent dans cette logique. Léna (discuter) 27 octobre 2025 à 16:12 (CET)

OK, c'est niche (du coup, on est à un très bon niveau global de l'article, si on discute de ça ! ) je crois comprendre que le sujet c'est que c'est exclusivement présenté comme un détournement militant mais que tu penses qu'on peut aussi mentionner qu'il y a "culture du mashup / détournement / recréation non problématiques". Il est vrai que mes sources sont plutôt universitaires dont le propos est "l'histoire et les diverses récupérations militantes" (contre lesquels ils luttent) plus que disons la réappropriation un peu bégnine et inoffensive dans la culture populaire, mais qu'on peut en effet développer davantage.

En compromis, si ça te va, je peux allonger un peu le titre de la sous-section en Réappropriations modernes, récupération militantes et mythe d'une soit-disant « utopie gay », et je peux reprendre les éléments de Antiquité dans la culture contemporaine#Cultures LGBT à ajouter sur cet article. Melancholia2 (discuter) 27 octobre 2025 à 16:27 (CET)

(Ah oui clairement c'est niche, pour ça que je fais les remarques tout en disant qu'on est largement au-dessus du BA :)) Ça me va, pour aller plus loin est-ce que ça te dirait qu'on renomme la section en "Réceptions modernes", avec une sous-section "utopie gay" qui commence par les mashup / récupérations et finisse par "pour X et Y universitaires, ces récupérations, divorcées de la réalité historiques, prennent parfois la forme d'une apologie", un peu comme Histoire LGBT en France#Mythes ? Léna (discuter) 27 octobre 2025 à 16:39 (CET)

Oui, poursuivons en effet ces discussions, si j'ose le néologisme, "AdQuesques" .

J'ai déjà créé une partie « Reconnaissance contemporaine » (où on mentionne notamment que l'exemple grec est l'exemple de bisexualité dans l'histoire le plus connu du grand public). Pour moi, cette partie réappropriation dans la culture populaire "inoffensive", dont tu parles, devrait aller là dedans.

Les 2 approches étant fondamentalement différentes a) l'anodin de la réappropriation cultures pop/mashups, pas très rigoureuse mais fondamentalement pas méchante (par ex. des participants déguisés en spartiates à la Pride), versus b) les vrais questions de propagande / détournement de l'histoire à des fins idéologiques (autrement plus sérieuses/dangereuses, et qui font se hérisser les spécialistes) cette sous-partie faisant l'objet d'un paragraphe qui a déjà sa logique propre : pour moi on doit avoir justement 2 paragraphes bien séparés de façon étanche, pour précisément éviter d'amalgamer les 2 comme tu le pointais justement dans ton 1er message. Bien à toi, Melancholia2 (discuter) 27 octobre 2025 à 16:57 (CET)

Super ça me va très bien ! Léna (discuter) 27 octobre 2025 à 17:01 (CET)

Top, yapuka comme on dit ! Je promets rien là tout de suite mais le garde bien en tête. Melancholia2 (discuter) 27 octobre 2025 à 17:02 (CET)

Léna (d · c · b) : voilà un premier jet ; je ne compte pas faire beaucoup plus long (au risque de déséquilibrer l'article), et renvoie donc vers ton article dédié. :) Melancholia2 (discuter) 29 octobre 2025 à 11:44 (CET)

J'ai fait des retouches mais ça me va globalement :) Léna (discuter) 29 octobre 2025 à 11:53 (CET)

J'espère bien, comme c'est toi qui le demandais ! Merci pour la photo, je n'arrivais à en trouver. Autant on a peu de sources sur les femmes bi/lesbiennes dans l'Antiquité, autant je pense qu'on peut creuser davantage l'aspect réception moderne par les lesbiennes (et idéalement les femmes bisexuelles). Ce paragraphe est un peu trop orienté "hommes" à mon goût.

Je suis plus réservé sur les autres changements : c'est une réalité importante que Sappho aimait hommes et femmes, ce n'est pas pour rien que c'est précisé au 1er paragraphe de la source. Je ne doute pas du tout de ta bonne foi, mais effacer cette courte mention (7 mots) ne me semble pas opportun : les sources sont claires, et je pense qu'on peut tous être sensibles en général à la problématique de ne pas effacer (même par mégarde) la bisexualité, et sur un article "Bisexualité dans XXX" en particulier.

Je crois aussi qu'il faut être attentif à la causalité et la chronologie : c'est bien parce que certains militants homosexuels du XIXème siècle ont, pour une "bonne cause" (lutte contre l'homophobie) utilisé de "mauvaises méthodes" (réarrangé l'histoire à leur sauce, propageant le mythe de l'acceptation de l'homosexualité / des homosexuels, "oubliant" sciemment les relations hétérosexuelles et la vie maritale et parentale), et que ce mythe du "paradis gay" est resté très tenace encore aujourd'hui, que la Grèce antique est populaire dans la culture LGBT moderne. Et pas l'inverse ! Sinon on risque d'enflammer le genre de guéguerres (on pourrait dire "civiles intra-LGBT") que je souhaitais précisément éviter dans ce message. Bien à toi, Melancholia2 (discuter) 29 octobre 2025 à 15:15 (CET)

Je trouvais que c'était lourd de répéter cela pour Sappho alors que c'est déjà développé dans son article et dit en intro, mais préférence molle, si tu as une préférence forte tu peux remettre sans soucis.

Est-ce que tu as des sources pour non seulement la chronicité, mais aussi la causalité de récupération militante => remix culturelle  ? J'ai l'impression qu'on a des sources qui parlent d'un côté du remix culturel, de l'autre de la récupération militante, mais pas qui fasse le lien entre les deux ? Léna (discuter) 29 octobre 2025 à 16:38 (CET)

Ah, je crois que j'ai compris, il semble y avoir méprise : il me semble justement très glissant d'essayer de lier les 2. C'est pour ça que je recommande depuis le début une séparation étanche entre les 2 : précautions oratoires, et 2 paragraphes distincts, chacun bien sourcés. Ce à quoi on arrive dans la version actuelle. Bien à toi, Melancholia2 (discuter) 29 octobre 2025 à 18:32 (CET)

PS : je ne crois pas avoir vu de développement sur l'article détaillé Sappho de la bisexualité dans sa vie / sa poésie ? Melancholia2 (discuter) 29 octobre 2025 à 18:32 (CET)

Remarques de Toyotsu

Merci pour cet article très intéressant et très bien écrit. Voici quelques remarques au fil de ma lecture.

Merci pour ton retour, je vais faire au mieux pour te répondre. Il faut bien garder en tête que si je corrige avec plaisir les erreurs ou scories, mais ne pourrais pas faire grand chose sur ce qui relève davantage de préférences personnelles (par ex, dans cette page, j'ai eu 2 avis de personnes expérimentées (et qui ont tous 2 fait des labels) : demande d'avoir plus de détails "je comprends que ça soit difficile d'être totalement exhaustif", et d'un autre côté Je trouve que l'article cherche trop à être exhaustif . Je fais donc au mieux ! Il faut rester assez souple sur les remarques de type préférences personnelles, sinon tu cours le risque d'être déçu... Bien à toi, Melancholia2 (discuter) 31 octobre 2025 à 10:54 (CET)

• "Les mères ne sont généralement pas instruites et les pères sont occupés par leurs affaires publiques ou leur travail" : A mon avis, cette phrase d'une misogynie rare n'est pas encyclopédique et il faut absolument la reformuler. Cordialement Toyotsu (discuter) 31 octobre 2025 à 06:41 (CET)

  Je suis assez sensible aux questions de discriminations (et je pense que beaucoup parmi les relecteurs ou votants également), mais ce n'est pas vraiment le sujet : il n'est pas question de jugement personnel, mais de ce que rapportent les sources, celle citée dit : II y avait donc besoin de quelqu'un autre que l'enseignant ou l'entraîneur. Le pere ne pouvait certainement pas s'en charger car il était presque toujours absent, s'occupant de son travail ou des affaires publiques. La mère, quant à elle, n'6tait pas instruite et par conséquent ne pouvait pas lui être utile., auquel je vais ajouter Greenberg, p. 143 : Athenian girls were unschooled, and the women were denied the opportunity to familiarize themselves with politics and civic affairs. Husbands tended to find them boring. Melancholia2 (discuter) 31 octobre 2025 à 11:02 (CET)

  Ce n'est pas parce que des sources racontent n'importe quoi en reprenant des préjugés anciens qu'il faut répéter ce qu'elles disent. Tu crois vraiment que tous les Grecs étaient des gens raffinés que leurs épouses étaient ravies d’écouter ? que les épouses ne trouvaient jamais leurs maris ennuyeux ? On peut dire que hommes et femmes avaient des sociabilités différentes sans blâmer les femmes uniquement. Toyotsu (discuter) 31 octobre 2025 à 17:08 (CET)

• "Ce modèle sexuel et éducatif a vécu très longtemps : de l'époque minoenne (2700 av. J.-C.) à la chute de l'Empire romain occidental" est sourcé par Brisson, mais je ne vois pas comment on puisse savoir quoi que ce soit sur le sujet en 2700 av. J.-C et, pour la fin, comment le christianisme n'a pas joué un rôle avant la fin du 5e s. ap. J.-C. --Toyotsu (discuter) 31 octobre 2025 à 06:53 (CET)

  Idem, Luc Brisson (qui ne peut être challengé que si on a d'autres sources qui disent autre chose), écrit après un long développement sur la pédérastie : Il est surprenant de constater que le modèle hiérarchique fondé sur la différence d'âge a gouverné aussi longtemps la qualification de toutes les relations entre mâles en Grèce ancienne. Ce modèle semble avoir perduré depuis l'époque minoenne jusqu'à la fin de l'empire romain occidental. Melancholia2 (discuter) 31 octobre 2025 à 11:06 (CET)

  Non, on peut challenger Luc Brisson parce qu'il n'y a pas de sources pour 2700 av. J.-C. parlant de la sexualité des habitants de la Grèce. Quant aux sources chrétiennes antiques sur la sexualité, je n'ai pas l'impression qu'il en manque. Toyotsu (discuter) 31 octobre 2025 à 17:11 (CET)

• A mon avis, il faudrait mentionner le bataillon sacré dans le chapitre Pédérastie.--Toyotsu (discuter) 31 octobre 2025 à 07:03 (CET)

  Mentionné dans la partie dédiée aux sujets militaires : Dans les armées. Melancholia2 (discuter) 31 octobre 2025 à 11:08 (CET)

  Oui, mais ce n'est pas un argument pour ne pas en parler ailleurs dans l'article. Toyotsu (discuter) 31 octobre 2025 à 17:12 (CET)

• "Initialement associée à la forêt et à la chasse, la pratique de la pédérastie s'est progressivement urbanisée" : rien n'annonce cela dans les paragraphes précédents, et je serais d'avis de supprimer complétement ce sous-chapitre de deux phrases.--Toyotsu (discuter) 31 octobre 2025 à 07:07 (CET)

  Idem, cf les sources. Pas sûr d'avoir compris la remarque "rien n'annonce cela dans les paragraphes précédents" ? Pour le reste, un article ne s'arrête pas après une procédure BA, et j'ai identifié que creuser un peu les aspects évolutions historiques / cas particuliers serait un sujet pour un futur AdQ. Bien à toi, Melancholia2 (discuter) 31 octobre 2025 à 11:11 (CET)

• " De plus, à Athènes, les jeunes femmes ne sont pas éduquées (notamment sur les affaires de la Cité) : les maris peuvent donc les trouver intellectuellement ennuyeuses" Voir ci-dessus. Les exemples d'Aspasie, de Sappho et des hétaïres montre que cette phrase aussi doit être reformulée.--Toyotsu (discuter) 31 octobre 2025 à 07:16 (CET)

  Cf les sources mentionnées plus haut (Greenberg + Georges Androutsos et Aristide Diamantis). Aspasie ne me semble pas un bon contre exemple, puisqu'elle est étrangère, et qu'on parle la de l'éducation des Athéniennes, non ? Idem pour quelques exceptions, dont les hétaïres et Sappho. On peut éventuellement ajouter des formulations de type "la grande majorité des jeunes femmes", mais je préfère en général rester proche de ce que dit la source. Melancholia2 (discuter) 31 octobre 2025 à 11:17 (CET)

  Je continue à trouver que recopier des auteurs masculins modernes qui reprennent sans broncher les clichés misogynes des auteurs masculins anciens n'est pas de bonne méthode. "intellectuellement ennuyeuses" n'est pas une expression que l'on devrait trouver dans une encyclopédie comme généralisation au sujet des femmes grecques de l’Antiquité. Toyotsu (discuter) 31 octobre 2025 à 17:26 (CET)

• Rebonjour. J'ai fini l'article qui est intéressant et bien construit ; je regrette vraiment la présence de ces deux phrases misogynes mentionnées ci-dessus. Une suggestion de complément pour les représentations artistiques : mentionner les inscriptions kalos sur les vases attiques (l'article de la Wikipédia anglaise est meilleur que celui de la francophone). --Toyotsu (discuter) 1 novembre 2025 à 11:06 (CET)

  Hello, très bonne idée les inscriptions kalos, voulez-vous proposer un 1er jet sur l'article ? Bien à vous. Melancholia2 (discuter) 3 novembre 2025 à 01:04 (CET)

  OK, je vais m'en occuper. Toyotsu (discuter) 3 novembre 2025 à 13:34 (CET)

  Voilà, c'est fini. Toutes mes excuses de vous imposer le travail de mise en forme. Toyotsu (discuter) 4 novembre 2025 à 03:48 (CET)

• Enfin, je suis surpris de l'absence d'analyses sociologiques dans l'article. Par exemple, la section "quelques exemples notables" ne comporte que des membres de l’élite, voire de la super-élite de leur temps. En faire des exemples pour l'histoire grecque, c'est comme prendre le cas d'Elon Musk pour parler de l'hétérosexualité masculine au 21e s. Dans les sources que tu as consultées, il n'est pas fait d'analyse sociologique de la bisexualité (par exemple, je fais une hypothèse gratuite, comme pratique aristocratique de différenciation sociale) ? --Toyotsu (discuter) 1 novembre 2025 à 11:13 (CET)

  Bonjour @Melancholia2, excusez-moi de vous déranger, mais que pensez-vous de mes dernières questions/suggestions ? Toyotsu (discuter) 3 novembre 2025 à 00:53 (CET)

  Bonsoir, je suis moins enthousiaste sur les autres remarques, notamment en l'absence de source : on ne peut pas (même avec les meilleures intentions du monde) s'opposer à des sources de l'université d'Athènes (a priori assez renseignées sur le sujet), une grosse somme publiée au University of Chicago Press, etc. sur la base d'une simple impression personnelle de type "je pense que c'est misogyne". (Sachant qu'en passant l'article a été lu plus de 1700 fois en 20 jours, et relu pour la labellisation par des gens très expérimentés - et qui souvent ont eux-mêmes de beaux palmarès de labels, et personne n'est jamais venu faire cette remarque). Eventuellement, on peut compléter avec d'autres sources/auteurs de qualité si vous en avez sous le bras.

  Idem pour les modèles, ici j'ai explicité que ce disait la source, je ne suis pas certain que remettre le modèle améliore l'article. Bien à toi, Melancholia2 (discuter) 3 novembre 2025 à 01:14 (CET)

  PS : pour la partie sociologie, bonne remarque. On fait souvent avec les sources primaires qui nous sont parvenues ; c'est certain que les mégas-privilégiés pouvaient écrire, faire de la philosophie, laisser des traces documentaires, le paysan en agriculture de subsistance avait moins le luxe de philosopher sur les amours.

  Néanmoins, on aborde un peu le sujet quand les sources en parlent (là aussi, je ne veux pas inventer / mettre du commentaire personnel) : « Aristophane, dont les comédies sont interprétées comme reflétant davantage les vues populaires (contrairement aux aristocrates privilégiés entourant Socrate), ne moque pas les relations pédérastiques, mais est considéré comme particulièrement mordant envers les hommes efféminés dans ses écrits » et « Alors que la pédérastie semble réservée à une certaine élite à Athènes — il faut avoir le temps de flâner près d'un gymnase et les moyens d'acheter des cadeaux à l'adolescent que l'on cherche à séduire —, les pratiques homosexuelles sont plus universelles à Sparte. » J'avais de mémoire lu également que Contre Timarque devait convaincre par son "bon sens" le plus grand nombre (donc pas que la petite élite), je retrouve ma source (pe Cantarella ?) et je l'ajouterai comme précision puisque tu le demandes. Bien à toi. Melancholia2 (discuter) 3 novembre 2025 à 01:19 (CET)

  PS : merci pour les petites corrections orthographiques / typo. Melancholia2 (discuter) 3 novembre 2025 à 01:26 (CET)

  Coucou ! Juste au passage, je me désolidarise de ces propos ; le fait que je n'ai pas vu / pas fait de remarques sur un éventuel biais misogyne dans l'article ne veut pas dire qu'une autre personne serait illégitime à les relever, et je n'aime pas que mon absence d'expression soit utilisée comme caution. Léna (discuter) 3 novembre 2025 à 10:09 (CET)