Discussion:Blasphème

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• au 7 novembre 2006

Révocations

Modifications manifestement partisanes

• paraphrases sans intérêt réel: on allonge beaucoup le texte, ce qui dilue les idées, et la seule idée neuve est l'introduction du thème "antiraciste", hors sujet jusqu'à preuve du contraire. Les commentaire sur le Dannemark et l'Espagne seraient plausibles, mais ne correspondent pas à ce que disent les textes de loi cités.

Ces "corrections" tendent à suggérer systématiquement que la répression légale citée ne reflètent que les problèmes de type troubles à l'ordre public, occultant systématiquement l'aspect religieux.

= non les lois n'interdisent et ne répriment que le racisme et le trouble à l'ordre public, pas les idées religieuses : tel est un principe de droit fondamental qui caractérise le droit moderne et la laïcité, intrinsèques à la démocratie (vérifiez constitutions et droits de l'homme) LG.

• Les deux corrections orthographique pour la France sont cependant pertinentes, merci.
• modifications tendant à suggérer que la répression est le fait de la hiérarchie religieuse et non d'un consensus communautaire ??? à démontrer, probablement faux.

<citation>Le principe de la laïcité, soit la séparation entre le religieux et le politique, déniant aux religions tout pouvoir politique et tout pouvoir à gouverner les sociétés, est au fondement de toutes les démocraties. Il permet de garantir les libertés et en particulier la liberté de penser, d'opinion et la liberté d'expression. Il est un principe fondamental de la liberté politique, permettant de la sorte à chacun de faire ce qu'il veut en matière de religion, d'en addopter l'une ou l'autre ou aucune ce qui garantit la liberté d'expression. C'est un principe fondateur de la constitution française. </citation>

La première partie de cet ajout est trop générale et largement hors sujet. Par rapport au sujet de l'article, il peut passer en tant qu'introduction, mais une réduction au 1/4 sera nécessaire.

<citation>En conséquence selon ce principe de séparation, la laïcité a relégué la notion de blasphème à la seule sphère du religieux, soit celle des croyances particulières. <citation>

C'est une présentation POV, pour ces deux thèses: "la laicité est la norme" (opinion pure, qu'il n'y a pas lieu d'affirmer), "le domaine religieux ne concerne pas la société" (affirmation militante ne faisant pas l'objet d'un consensus).

= ce que vous appelez POV et militants sont les principes sur lesquels reposent toutes les sociétés démocratiques ; évidemment si votre critère est un consensus propre à wk , qui ne tient pas compte de ce que dit l'histoire et les historiens, le droit et les juristes, la ^philosophie politique et les philosophes, la science politique et les spécialsites de ces disciplines, dans ce cas, vous pouvez fabriquer votre petit consensus "maison", mais si vous prétendez fabriquer une encyclopédie, vous êtes tenu de rapporter simplement, non pas votre avis, mais ce que disent les spécialsites des disciplines qui traitent du sujet. LG.

<citation>Le militantisme antireligieux reste actif, et cherche à reléguer la notion de blasphème à la seule sphère du religieux, soit celle des croyances particulières.<citation>

La phrase éliminée situe correctement le rejet de ces options comme étant un discours militant (en un sens, les deux paragraphes ci-dessus en font une démonstration suffisante). Michelet-密是力 8 novembre 2006 à 06:49 (CET)

ce qui est partisan , et faux (et de + contraire au droit et aux principes politiques fondateurs des démocraties) est de confondre les principes de la laïcité séparant le religieux et le politique (une fois encore fondateurs de TOUTES les démocraties) avec ce que vous appelez "athéisme militant", pour le critiquer bien sûr. Voilà qui relève d'un POV partisan qui introduit des inexactitudes, historiques et quant aux principes politiques et juridiques qui sont au fondement de nos sociétés, et , pour la société française, un pilier de la eRépublique et de son système politique. Libre à vous de lutter pour faire changer les lois, mais dans un groupe militant, pas sur wk. (La glaneuse)

J'ai préféré révoquer ces modifications militantes. Ce qui m'a fait tilter est cette insistance à charger les clergés au lieu des communautés de croyants, les premiers seuls réagiraient violament au blasphème, opinion qui traduit de fortes convictions "bouffe-curé". Baisse de qualité générale par ailleurs. Apollon 8 novembre 2006 à 12:43 (CET)

vous devez bien ignorer l'histoire pour dire une énormité pareille : évidemment que ce sont les autorités ecclesiastiques qui surveillent, menacent, punissent , puisque par définition, ce ne peut être qu'une autorité qui punit : depuis quand c'est la "communauté de croyants" ? pouvez-vous me citer un seul exemple ? du genre du passage couvrant les crimes contre les femmes brûlées, aspergées d'essence, en France, expression "spontanée" de la "communauté des croyants"  : vous vous foutez de qui ? A votre "bouffe-curé" j'opposerais "apologie du crime"

ceci, juste et encore un signe supplémentaire de l'offensive islamiste, rien d'autre. Quant à la nullité, pas même la peine de mentionner. Appolon ? mon oeil, comme dirait Zazie --La glaneuse 8 novembre 2006 à 13:24 (CET)

peut-on, doit-on accepter l'apologie du crime , comme réaction spontanée d'une communauté religieuse ? voilà une question intéressante pour les spécialsites de la leçon de neutralité LG.

Raisonnement dogmatique suivi d'une condamnation puis d'une punition: jolie excommunication... Apollon 8 novembre 2006 à 23:48 (CET)

Blasphème laïque et républicain

à lire dans le monde du 4 dec. 06 : [1]. Moez ^m'écrire 4 décembre 2006 à 23:02 (CET)

"Très haute insuffisance" est injurieux, mais rien ne laisse penser dans l'article qu'il y a une connotation religieuse. Ca pourrait aussi bien être un titre impérial, non? Quel rapport avec le blasphème? Michelet-密是力 5 décembre 2006 à 05:47 (CET)

Bandeau

bandeau NPOV enlevé le 8 janvier 2007. Moez ^m'écrire 8 janvier 2007 à 07:57 (CET)

Guyane

Je ne comprends pas pourquoi cet article explique que la loi de 1905 ne s'applique pas en Guyane: à ma connaissance, cela n'implique pas l'existence d'un délit de blasphème (le délit alsacien et mosellan semble n'exister qu'en droit local de cette partie de la France) Apokrif 30 janvier 2007 à 21:55 (CET)

21 juillet 2007

Suite à un désaccord visible dans l'historique, une personne non enregistrée m'a laissée ce message (Moez ^m'écrire 22 juillet 2007 à 00:58 (CEST)) :

Blasphème, laïcité, tout cela

Utilisateur très rare de la Wiki Fr, et wikipediste occasionnel de l'Anglaise, je n'ai pas envie de me lancer dans un débat que je ne pourrai pas suivre sur cette wikipedia, donc je ne corrige que les abérrations. En l'espèce, il y en a une double abérration : l'Allemagne n'est pas laïque, puisqu'elle reconnait un certain nombre de cultes organisés, prelèvent pour elle un impôt et leur donne un certain nombre de droits spécifiques que n'ont pas les cultes non reconnus. On peut discuter qu'en Allemagne, on punisse le blasphème et non l'ordre public à la limite, mais l'Allemagne n'est pas laïque.

Dans les pays laïques (en Europe : France, Turquie, Suède, Pays-Bas,...), pas de blasphème.

Si tu voulais pinailler, tu pourrais défendre (en doctrine constitutionnelle c'est d'ailleurs reconnu) que l'Irlande est un pays laïque, car elle affirme l'existence de Dieu Tout Puissant (art 44 C), mais ne reconnait ni ne subventionne aucun culte (art 44-2-2/3/4 C, et interdit le blasphème (art 40-6-1-i C). Cela peut être l'objet de débat. C'est la seule exception en Europe. Tu peux essayer d'aller chercher des pays en Afrique ou en Amérique Latine, éventuellement, ou des ex-Républiques Socialistes.

France - publications destinées à la jeunesse

Pourquoi indiquer que la loi sur les publications destinées à la jeunesse interdit le blasphème pour préciser ensuite en note de bas de page que ce n'est pas le cas ? Ne serait-il pas plus sérieux de ne pas daire référence à cette loi ? Denis Dordoigne (discuter) 29 octobre 2007 à 06:44 (CET)

Comment modifier une source ?

Une source (7) donne sur une adresse internet inexistante. La page sur la ligue contre le blasphème LABEL est actuellement ici :

http://www.rationalisme.org/french/blaspheme_1.htm

Or j'ignore comment modifier la partie des sources. Lorsque je clique sur modifier, je ne vois pas les adresses url.

Blasphème et contexte social

(Salut, Moez...) Je ne crois pas que le passage soit problématique, il s'agit simplement d'expliciter une définition pour clarifier le lien entre blasphème est ce que requiert la législation ambiante. Quel est le problème, à ton point de vue? Michelet-密是力 (d) 16 mai 2008 à 21:10 (CEST)

Salut, ce passage a été pondue par une ancienne contributrice dont je vais à partir de maintenant déconstruire toutes les contributions sur Wikipédia. En l'occurrence, il s'agit d'un espèce de galimatia non sourcé, qui mélange les notions. Il ne doit pas selon moi figurer sur cet article. La première étape pour sa conservation sera donc de le sourcer, en particulier les exemples qui me gonflent par leur choix et leur bêtise. En l'attente de ces sources, je révoque ta dernière restauration et reviens à l'introduction que j'ai laissé. Moez ^m'écrire 16 mai 2008 à 21:26 (CEST)

Notre chère amie n'est pas à l'origine de ce passage, si c'est ça qui te gène, c'est moi qui en suis à l'origine (entre le 10 et 12 juin 2006)... Michelet-密是力 (d) 17 mai 2008 à 07:58 (CEST)

Arf, il m'avait semblé reconnaître sa patte (je sais, c'est pas cool pour toi que je vous confonde :D). Bon, je trouve que les exemples choisis ne sont pas terribles et qu'ils relèvent de l'argumentation perso.

Bon, voilà le texte que j'ai enlevé [2] (désolé d'avoir employé l'outil de réversion, mais il est pratique):

• , dans le contexte particulier où elle est posée, et suivant la manière dont elle est interprétée comme une agression par les croyants offensés. : je trouve cette précision inutile, mais bon, on peut y revenir
• Par exemple, un musulman peut nier la divinité de Jésus dans une mosquée, ou un chrétien nier que Mahomet ait reçu la révélation du Coran directement d'Allah, dans une publication théologique. De telles affirmations, dans ces contextes, ne sont que de la « saine théologie » pour le public qui les reçoit, et leur libre expression (dans le respect de l'ordre public) participe de la liberté du culte. Dans ce cas, on attend de l'État qu'il défende la liberté de pensée et d'expression de cette pensée, y compris en matière de religion. : je préférerai que ça n'utilise aucune religion comme exemple. Il est facile de dire par exemple "les tenants d'une religion peuvent nier ou rejeter les dogmes d'une autre. Une telle rhétorique est de bonne guerre et on peut attendre de l'État, etc.". Voilà, le reste de mes commentaires sur ce passage est à peu près du même tonneau : je ne souhaite pas que soit pris des exemples incluant islam/christianisme. Tu cherches à délimiter le domaine d'action du blasphème : il existe une partie droit juste en dessous. Cette partie peut servir de transition, mais de la manière dont elle est. ouf, bon en gros, c'est un problème de forme, mais pas de fond. Veux-tu réécrire sans inclure les exemples ? Moez ^m'écrire 17 mai 2008 à 20:21 (CEST)

explication : j'ai supprimé le passage suivant de la partie "faits blasphématoires" car, comme dit plus haut par Moez, ça n'est pas une bonne idée de prendre des exemples précis de certaines religions, et car c'est un mauvais exemple en plus, puisqu'il ne s'agit pas d'un blasphème mais d'un désaccord théologique dans l'exemple suivant (supprimé) le juif qui nie que Jésus soit le fils de Dieu ne commet pas un blasphème puisque sa religion nie que Jésus soit le fils de Dieu. Par contre un juif qui prétend que Jésus est le fils de Dieu commet un blasphème puisque sa religion nie que Jésus est le fils de Dieu.

" En République la blasphème n'existe pas" : il faut supprimer cette bêtise ou bien préciser, car les républiques où le blasphème est un délit son assez nombreuses (en Europe et ailleurs... en "république islamique" le blasphème est évidemment poursuivi etc.)

source du chapitre 4.3.10

Bonjour. Il est mentionné, à propos du procès Whitehouse v. Lemon, que le juge a décidé à pile ou face et sourcé pour la source 26. En regardant la source je ne trouve pas mention d'un pile ou face. Je n'ai peut être pas bien compris une expression anglaise de la source, à moins que ça vienne d'une autre source. Quelqu'un a-t-il des informations à ce sujet? Cordialement. Ipipipourax (d) 24 novembre 2011 à 14:05 (CET)

Internationalisation (suppr Fr), redondance

La section "La notion de blasphème" fini par un chapitre de quatre phrases à propos de la loi en France puis l'Europe. Un peu plus tard, une grande et détaillée section "Blasphème et droit dans le monde". Je propose donc que le chapitre y soit déplacé et fusionné. Askywhale (discuter) 3 août 2015 à 18:10 (CEST)

Je viens de le faire en ajoutant donc des sous-sections. J'ai mis la partie "notion de blasphème" sous le titre "France et Europe". Pour la lisibilité, j'ai ajouté le titre "ONU" et "Comparaison mondiale". Mais je suis totalement insatisfait, car France apparait plus loin encore et plus haut aussi. Il faut donc encore fusionner ces trois parties.--SDVBruno 25 novembre 2015 à 10:43 (CET) Finalement j'ai fusionné les deux sections parlant du blasphème en France et transformé la troisième section en section historique : "Histoire de la législation française sur le blasphème". Je me suis efforcé de ne rien effacer. J'ai modifié légèrement le texte afin de redonner une cohérence à chacune de ces deux parties.--SDVBruno 25 novembre 2015 à 16:32 (CET)

Blasphème et droit

J'ai supprimé le passage où est dit que le blasphème concerne les religions uniquement, vu que ce sont les états qui font les lois anti-blasphèmes. Dans le droit canon chrétien il n'existe pas de peine pour blasphème. Le judaïsme n'accepte plus l'idée de lapidation. L'islam exige une peine pour blasphème dans la mesure où le blasphème est considéré comme apostasie lauqelle mérite la peine de mort.--SDVBruno 25 novembre 2015 à 10:16 (CET)

Accord masculin/féminin dans un groupe nominal

Bonjour Manacore

La phrase Par exemple, au XVIe siècle, le théologien espagnol Francisco Suárez définissait le blasphème comme « toute parole de malédiction, reproche ou irrespect prononcée contre Dieu » me semble incorrecte.

Analyse des options possibles par isolement des cas :

• « toute parole de malédiction prononcée contre Dieu » oui fem. parole est présent seul.
• « toute parole de malédiction prononcée contre Dieu, reproche ou irrespect » oui accord fem, ici reproche et irrespect sont en complément de la phrase antérieurement construite.
• « tout reproche prononcé contre Dieu » masc.
• « tout irrespect prononcé contre Dieu » masc.
• « tout reproche ou irrespect prononcé contre Dieu » masc.
• « toute parole de malédiction, reproche ou irrespect prononcés contre Dieu » pluriel vraisemblable mais le masculin de toutes façons prime les sujets étant confondus avant le verbe (voir règle plus bas).

Accessoirement, il serait intéressant de considérer la phrase dans la langue d'origine.

Pour rappel (accord sur les groupes nominaux) :

Si tous les noms ont le même genre, l'adjectif aura aussi ce genre.

a. La jupe et la robe froissées → Les deux noms coordonnés sont féminins donc froissées est féminin pluriel. La cane, la poule, la dinde apeurées → Les trois noms juxtaposés sont féminins donc apeurées est féminin pluriel.

b. S'il y a un nom masculin dans une suite de noms coordonnés ou juxtaposés, l'adjectif sera au masculin. On dit que "le masculin l'emporte" ce qui fait toujours aussi bêtement plaisir à certains garçons... Le pantalon et la robe froissés → Les deux noms coordonnés sont de genre différent (un masculin et un féminin) donc froissés est masculin pluriel. La cane, le coq, la dinde apeurés → Les trois noms juxtaposés sont de genre différent (un féminin, un masculin, un féminin) donc apeurés est masculin pluriel. Amicalement--Elj wik (discuter) 30 septembre 2020 à 10:11 (CEST)

Bonjour Elj wik La question des groupes nominaux, où le masculin l'emporte (le jars et l'oie sont apeurés), n'est pas en cause ici. Il s'agit de la syntaxe de la phrase, comme dans un exemple de ces contradictions est donné par... Ce qui est donné est exemple, sujet de la phrase auquel s'accorde le participe donné, tandis que de ces contradictions n'est qu'un complément de nom, un groupe "annexe" si l'on peut dire, auquel le verbe ne s'accorde pas. On ne dira pas "un exemple de ces contradictions sont données par" (sauf à la télévision ). Ici, nous avons le même cas : toute parole [de malédiction, reproche ou irrespect] prononcée contre Dieu : c'est la parole qui est prononcée, et non pas malédiction, reproche ou irrespect, qui ne sont que des compléments de nom (des génitifs, si vous préférez). Amicalement, Manacore (discuter) 30 septembre 2020 à 18:11 (CEST) PS :  Hégésippe Cormier, Guise et Pic-Sou : pour (précieux) avis

Bonjour Manacore

Je ne serais d'accord avec l'analyse exposée de la phrase que si les trois éléments se rattachaient de manière certaine à "parole". Ce qui n'est pas certain - du moins dans la traduction proposée.

Si la traduction était : toute parole, de malédiction, reproche ou irrespect la découpe serait nette. De même avec toute parole de malédiction, de reproche ou d'irrespect , je m'inclinerai . Mais il n'y a pas les "de" et "d'" qui affirmeraient ce choix (ou une coupure nettement différente : via un "-" ou "'" après parole). En l'absence de ceux-ci, je considère - IMHO - 3 sujets différents, donc accord masculin pluriel.

Si la traduction était toute parole de malédiction, tout reproche ou tout irrespect le cas serait évident (mais dans l'autre sens).

Donc tout repose sur la traduction qui pourrait être interprétative d'un cas ou de l'autre. Seule la phrase d'origine permettrait éventuellement de considérer s'il y a un seul sujet, avec mise en commun, soit 3 sujets différents juxtaposés - ce qui rend la manière d'accorder différente. Traduttore, traditore.

Quelqu'un dispose-t-il de cette citation dans la langue d'origine ? Cela permettrait éventuellement de lever le doute avec une traduction plus précise.

Edit : ce qui me conforte dans mon opinion est également le fait que les condamnations pour blasphème n'étaient pas toujours liés à des paroles, mais aussi des actes ou attitudes (irrespect) comme de ne pas se signer ou s'agenouiller lors du passage d'une procession.

Amicalement--Elj wik (discuter) 1 octobre 2020 à 12:16 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 décembre 2020 à 02:47, sans bot flag)

Blasphème

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Motif de la demande : L'article Blasphème est déséquilibré par le francocentrage. Il inclut notamment deux longues sections hors de proportion avec les autres pays : "législation française" et "En France", avec de longues sous-sections sur l'aspect juridique. Je propose donc de les extraire de l'article et de créer un article détaillé, Blasphème en France. De toute façon, l'histoire du blasphème en France est déjà largement présente dans le reste de l'article. Sur le plan éditorial, la scission sera facile et je peux m'en charger. Mais pour le crédit d'auteurs, je ne sais pas... et il reste à attendre d'autres avis. Cdt.

Demande déposée par Manacore (discuter) 26 octobre 2020 à 03:23 (CET)

Je classe à cause de l'absence du bandeau sur la page et l'absence de réaction sur Wikipédia:Pages à scinder, ne pas hésiter à relancer la procédure si cela semble pertinent à quelqu'un. Apollinaire93 (discuter) 12 janvier 2021 à 09:00 (CET)

Nouveau blasphéme

Le paragraphe sur la problématique politique est intéressant, vu la définition du Larousse donnée en introduction : "une parole ou discours qui outrage [...] ce qui est considéré comme respectable ou sacré", il est évident que la frontière est ambigue (le crime idéologique est il un blasphéme ?) mais il semble qu'il manque une référence aux nouvelles legislations introduisants des limites à la liberté d'expression : la contestation de crimes historiques, mais aussi les opinions jugée racistes ou homophobes "outrage[nt] ce qui est considéré comme respectable" (voire sacré, mais c'est un débat), et sont réprimés pénalement, donc posent la question d'une renaissance d'une pénalisation du blasphéme comme atteinte au sacré de la société, aujourd'hui sous nos lattitudes. Si quelqu'un avec un peu plus de temps, et peut être une meilleure plume que moi, pouvait combler cette lacune, je pense que ça mérite au moins de poser la question. --92.146.42.245 (discuter) 26 août 2021 à 02:06 (CEST)

Datation

Bonjour,

cet article manque d'information sur les dates de début de répression du blasphème.

En France, on peut se référer à Corinne Leveleux-Teixeira https://journals.openedition.org/rhr/7828 :

"Le plus ancien texte législatif adopté par un Capétien en matière de blasphème date du début du règne de Philippe Auguste, vers 1182 plus exactement. Le document original est perdu mais le souvenir en a été pieusement conservé par Rigord, le mémorialiste officiel du roi. L’ordonnance avait été adoptée « per totum regnum » et elle est qualifiée par le chroniqueur de lex novella. Ce fut toutefois Saint Louis qui fonda véritablement la tradition capétienne de législation anti-blasphématoire. Il n’adopta pas moins de quatre textes d’inégale importance sur ce sujet, tous datés de la seconde partie de son règne : en 1254 (grande ordonnance sur la réforme de l’administration et la police du royaume), 1256, 1269 et 1270. L’ordonnance de 1269 édictait des peines très précises allant de l’amende à la prison, en passant par l’échelle ou la fustigation en fonction de la gravité du blasphème, de l’âge, du sexe et de la condition sociale du délinquant."

Aleadam (discuter) 10 février 2022 à 19:14 (CET)