Discussion:Camille Crosnier/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Camille Crosnier » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 avril 2016 à 12:51 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 avril 2016 à 12:51 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Camille Crosnier}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Camille Crosnier}} sur leur page de discussion.

Camille Crosnier

Proposé par : SF ^(d) 6 avril 2016 à 12:51 (CEST)

Manque de sources centrées et notoriété faible - Hors critères Notoriété des personnes et Sources secondaires

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Olivier Tanguy (discuter) 20 avril 2016 à 14:37 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression appuyé sur l'absence de sources secondaires

supprimer

Il fut un temps où un débat produisant 3 avis favorables et 6 avis défavorables se clôturait par une conservation par absence de consensus !! Cela commence à bien faire ce flottement au niveau du dépouillement des avis. --Sergio1006 (discussion) 21 avril 2016 à 01:22 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Plutôt conserver : rien qu'en ce qui concerne ses cinq années de présence quasi quotidienne sur les ondes de RTL, du fait de ses reportages, elle acquiert suffisamment de notoriété à mon avis. Cette exposition médiatique révèle davantage le journaliste que deux articles de presse espacés etc de dimension etc ... ces fameux critères sortis d'on ne sait où ! --Sergio1006 (discussion) 9 avril 2016 à 23:54 (CEST)
2.  Conserver : plutôt d'accord avec Sergio, elle est assez notoire, en tant que correspondant du Petit Journal. Cmeiqnj (discuter) 10 avril 2016 à 17:41 (CEST)
3.  Plutôt conserver D'accord avec Sergio1006. — Jack^rs (discuter) le 20 avril 2016 à 08:55 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. Proposant. — SF ^(d) 6 avril 2016 à 12:51 (CEST)
2.  Supprimer. D'accord avec la proposition : pas assez notoire. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 9 avril 2016 à 12:46 (CEST)
3.  Supprimer Notoriété insuffisante, j'approuve les arguments précédemment émis. DjDave5 12 avril 2016 à 16:51 (CEST)
4.  Supprimer La présence derrière les ondes ne replace pas les sources secondaires, dont la nécessité découle des principes fondateurs, et non de « critères sortis d'on ne sait où » ; il n’y a que cet article à son propos, plutôt anecdotique, et AMHA insuffisant comme unique source secondaire indépendante. — ℳcLush ^{=^.^=} 19 avril 2016 à 11:22 (CEST)

   « la nécessité des sources secondaires découle des principes fondateurs » est une petite musique qu'il est doux d'entendre, mais cela n'est pas fondé. Rien dans les principes fondateurs n'implique que l'on retienne ces critères de notoriété plutôt que d'autres ! --Sergio1006 (discussion) 20 avril 2016 à 00:36 (CEST)

   Bien sûr que si ; l’interdiction de WP:TI figure dans le premier principe fondateur, et un article sur un sujet à propos duquel il n’existe que des sources primaires est un TI . C’est d’ailleurs la phrase d’introduction de Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. — ℳcLush ^{=^.^=} 20 avril 2016 à 09:24 (CEST)

   Vous faites des amalgames entre le 1er pricipe fondateur qui interdit le travail inédit, et votre propre pensée, récurrente, qui assimile admissibilité et sources secondaires. Tout cela est une rhétorique bien rodée qui impressionne le contradicteur, mais cette assimilation n'est pas fondée. --Sergio1006 (discussion) 21 avril 2016 à 01:17 (CEST)

    Sergio1006 : Ce n’est pas spécialement ma propre pensée, puisque une bonne partie des critères spécifiques, et les critères généraux sont basés là-dessus (et même les critères spécifiques qui ne le sont pas sont basés sur une présomption d’existence de ces sources) ; on peut donc dire que c’est la pensée qui fait consensus, même en considérant que les principes fondateurs sont une affaire d’interprétation. Ce n’est pas un amalgame, c’est un raisonnement logique par transitivité : que des sources primaires => TI ; TI => contraire aux principes fondateurs, donc que des sources primaires => contraire aux principes fondateurs. — ℳcLush ^{=^.^=} 21 avril 2016 à 01:44 (CEST)

   Tout d'abord, la page Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires est un simple essai, on est donc loin des principes fondateurs. Cependant, cette page rappelle en effet que le travail inédit est interdit, cela va de soi, mais elle précise aussi que le sourçage primaire est tout à fait acceptable s'il est constitué d'assertions factuelles non sujettes à interprétations. Or, ici, pour l'article Camille Crosnier, on est bien dans ce cas-là. Donc nous ne sommes pas en présence d'un travail inédit et toute votre logique par transitivité tombe par terre d'entrée. --Sergio1006 (discussion) 21 avril 2016 à 02:11 (CEST)

    Sergio1006 : Faux, car pour en revenir au premier principe fondateur, « Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. », ce qui implique un travail de synthèse impossible à faire sur la seule base de sources primaires, sans verser dans le TI et l’interprétation justement. La preuve, dans la phrase «  rien qu'en ce qui concerne ses cinq années de présence quasi quotidienne sur les ondes de RTL, du fait de ses reportages, elle acquiert suffisamment de notoriété à mon avis », il y a bien un avis personnel d’interprétation d‘un fait primaire. Qui décide que la notoriété est suffisante ? Les sources secondaires, pas le rédacteur (la page anglaise en:Wikipedia:Identifying and using primary and secondary sources#Secondary sources for notability, essai, mais basé sur en:Wikipedia:Notability#General notability guideline, est d’ailleurs plus claire à ce propos que l’équivalent francophone). — ℳcLush ^{=^.^=} 21 avril 2016 à 02:30 (CEST)

   Vous mélangez beaucoup de choses pour arriver à démontrer ce qui est bien ancré dans les esprits, donc avec toutes les chances que cela fonctionne. Invoquer le 1er principe fondateur ne sert à rien car il y est nullement mention d'admissibilité... J'affirme que le travail inédit est source d'inadmissibilité, mais que l'admissibilité peut être démontrée autrement que par l'existence de sources secondaires :
   

   • les sources primaires sont acceptables, comme ici avec Camille Crosnier (5 années en fonction sur RTL, c'est factuel, il n'y a pas d'interprétation possible) ;
     
   • les critères spécifiques de notoriété, lesquels se comparent à un examen des données intrinsèques d'un article sans tenir compte du traitement du sujet par médias interposés. En clair, la presse n'a pas à déterminer si un sujet est notoire ou pas.

   --Sergio1006 (discussion) 21 avril 2016 à 03:14 (CEST)

   Il n’y a rien à démontrer, puisque c’est marqué texto dans les pages de guidelines ; et je ne parle pas de presse, mais de sources secondaires en général. Cinq années en fonction sur une radio, c’est factuel ; que ça soit un signe de notoriété, c’est interprétatif. Effectivement, le 1^er principe fondateur ne parle pas d‘admissibilité, mais ceux-ci découlent directement de l’interprétation qu’en fait la communauté (ie. qu’est-ce qu’est ou n’est pas une encyclopédie, et qu’est-ce qui peut, ou ne peut pas y figurer). Il existe bien quelques critères fondés sur un classement ou une reconnaissance factuelle, mais ces critères fonctionnent sur un base de présomption d’existence des sources secondaires et de la notoriété. Et s’il appert que ces sources sont finalement impossible à trouver, ils sont considérés comme insuffisant, comme ça a été le cas lors de plusieurs débats en PàS (sur des sportifs selon mon souvenir). — ℳcLush ^{=^.^=} 21 avril 2016 à 03:40 (CEST)

   Je réitère ma remarque précédente. Cinq années sur une radio, c'est factuel. Point. La source primaire est donc acceptable. Mais bon sang, pourquoi mélangez-vous cette notion de source primaire avec l'avis que j'émets sur la page de débat concernant l'article Camille Crosnier ?! Mon avis est interprétatif bien sûr, comme tous les avis, mais il n'a rien à voir avec la rédaction de l'article. Vous entretenez une confusion incroyable. Le premier principe ne parle pas d'admissibilité. Point. Pourquoi donc rajoutez-vous l'interprétation de la communauté à ce niveau ?! Il n'y a pas à interpréter le premier principe qui interdit le travail inédit. Maintenant, si l'on parle d'admissibilité, on se situe aux niveaux de règles et de recommandations, et dans ce cas, on dispose de plus de latitude pour interpréter. Donc le présent débat s'oriente sur la légitimité des sources secondaires dans la démonstration d'admissibilité, mais svp, cessez d'invoquer le premier principe. --Sergio1006 (discussion) 21 avril 2016 à 04:07 (CEST)

   Bien sûr que si que le premier principe est interprété, « Wikipédia est une encyclopédie », ça demande bien de définir ce qu’est une encyclopédie, et quelles en sont ses limites ; toutes les règles et guidelines sur le contenu de l’espace encyclopédique de Wikipédia découlent de ce principe (enfin des trois premiers principes si on inclut les problèmes de NPoV et de licence). Si tu veux, je me suis mal exprimé, ce n’est pas le premier principe qui donne ces règles directement, mais c’est à partir de lui qu’elles ont été élaborées par un processus de réflexion communautaire et de consensus. Ça ne rime donc pas à grand chose de demander d’où sortent les critères. — ℳcLush ^{=^.^=} 21 avril 2016 à 09:09 (CEST)

   Pardon, mais la première partie de cette réponse, longue et fourre-tout, est hors sujet. S'agissant du recours aux sources secondaires dans la démonstration d'admissibilité, certes cette méthode provient de travaux menés par la communauté, qui s'est prononcée collectivement, mais la raison d'avoir retenu ces critères est loin d'être intangible. Les critères spécifiques de notoriété sont beaucoup plus pertinents, car ils peuvent être déterminés de façon intrinsèque au domaine étudié (dans le cas de Camille Crosnier, le domaine étudié est le journalisme-radio), détachés du traitement des médias, lesquels sont loins d'être impartiaux dans le choix de leurs sujets. Pour faire simple, avec les seuls critères généraux de notoriété, on est dans une situation où c'est la presse papier qui détermine le niveau de notoriété d'une journaliste-radio. Quand on sait qu'il y a conccurence entre ces deux médias, et qu'elle entraîne une distorsion dans les sujets retenus et traités, il me semble absolument nécessaire d'avoir recours à des critères spécifiques comme celui de l'ancienneté de la journaliste et de la notoriété de son employeur. --Sergio1006 (discussion) 22 avril 2016 à 01:30 (CEST)

   Les critères spécifiques ne sont que des outils de présomption d’existence de sources, rien de plus ; ils ne sont pas là pour contourner la nécessité d’existence de sources secondaires. — ℳcLush ^{=^.^=} 22 avril 2016 à 02:06 (CEST)

   Je ne suis pas d'accord, il y a nettement deux approches différentes pour viser l'admissibilité d'un article, le respect des critères généraux, ou bien le respect des critères spécifiques. Et dans le fond, ces deux méthodes sont disjointes, même si jusqu'à aujourd'hui, l'approche par existence de sources semble avoir été privilégiée. Le cinquième principe fondateur établit sur ce point que rien n'est figé et que tout peut évoluer... --Sergio1006 (discussion) 22 avril 2016 à 03:32 (CEST)

   Eh bien on restera en désaccord donc Mais ma position en fait que refléter ce qui est indiqué dans Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété#Rôle des critères spécifiques, à savoir « Des critères spécifiques bien conçus ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier - dans un double souci de simplification et de cohérence - des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété. » (sans compter en:Wikipedia:Identifying and using primary and secondary sources#Secondary sources for notability qui fait un lien direct entre sources secondaires et notoriété). — ℳcLush ^{=^.^=} 22 avril 2016 à 04:29 (CEST)

   Je suis effaré par toute cette complexité dans ce qui constitue aujourd'hui la rédaction officielle, alors que, après réflexion, dans le traitement de l'admissibilité dans Wikipédia, il est tout à fait possible de concevoir une approche accessible à tous. --Sergio1006 (discussion) 23 avril 2016 à 03:19 (CEST)

5.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères -- Lomita (discuter) 19 avril 2016 à 18:32 (CEST)
6.  Supprimer Sans sources secondaires, impossible d'écrire un article neutre. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 20 avril 2016 à 11:12 (CEST)

Avis non décomptés

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