Discussion:Canon rythmique

Pour une documentation

Amusant cette rencontre entre mathématique et musique contemporaine (ce n'est pas vraiment de la musique classique). Pour ma part, je préfère les canons de Bach. Je n'ai pas le temps et pas vraiment le niveau pour faire un article synthétique sur le sujet mais voici une documentation qui me semble intéressante.

• deux articles d'Andreatta sur le sujet sur le site des Irem et un article du même sur le site d l'ircam, aissi que sa thèse (voir la fin)
  • http://irem.u-strasbg.fr/php/articles/112_Andreatta.pdf
  • http://irem.u-strasbg.fr/php/publi/ouvert//articles/114_Andreatta.pdf
  • http://recherche.ircam.fr/equipes/repmus/RMPapers/jimMoreno/canon/Canons.html
  • http://articles.ircam.fr/textes/Andreatta03d/index.pdf
• Un article d'Amiot dans la smf
  • http://smf4.emath.fr/Publications/Gazette/2005/106/smf_gazette_106_43-67.pdf
  • mais on peut aussi visiter son site : http://canonsrythmiques.free.fr/Ma_page_recherche/Ma_production.html
• Un papier en anglais de Vuza
• http://repmus.ircam.fr/_media/mamux/papers/vuza-1991-part1.pdf

Bon courage à celui qui fera la synthèse de cette notion. HB (d) 18 mars 2011 à 08:39 (CET)

même conclusion ! mais peut-être avons-nous trouvé un sauveur  ! pitibizou ! Mandarine 19 mars 2011 à 18:30 (CET)

• je pense qu'il doit aussi y avoir des liens avec les groupes de frises, les ornements et les cristaux, les pavages du plan... bref toutes ces choses permutatoires qui ont certes un lien avec la musique, mais que je trouve trivial et donc sans grand intérêt autre que constatif... en quoi pourrait-ce être fécond ? est-ce que ça fait avancer quelque chose en maths ou en musique ? --Axel (d) 20 mars 2011 à 10:24 (CET)

report des discu dispersées

page de discu projet mc

(depuis : La Terrasse des Muses)

Question reportée de Discussion_Projet:Musique par Eric92300 17 mars 2011 à 02:14 (CET)

Bonsoir les musicos ! je suis tombée par hasard sur ce vieux torchon orphelin, vous saurez mieux que moi s'il convient de l'enrichir, le supprimer (en SI ou en PàS), le fusionner, … Cordialement, Anne Bauval (d) 14 mars 2011 à 01:13 (CET)

Torchon je ne sais pas en tout cas un OMNI objet musical non identifié Littlejazzman (d) 17 mars 2011 à 20:31 (CET)

L'hypothèse d'un canular n'est pas à exclure. Moi, je supprimerais sans trop d'émois ... cela fait tout de même 4 ans que ça traîne sans que personne y ait mis un début de commencement de contenu ! Gérard (d) 17 mars 2011 à 20:48 (CET)

si ! il y a eu un contenu ! qui a été viré récemment ! reste à savoir pourquoi ce contenu a été viré : canular ? copyvio ? à moins de considérer que les infos de l'ircam (pp. 100,111,120,214, [1], [2]) sont aussi des canulars, je pencherais pour la seconde hypothèse mais pas sûr non plus (pas trouvé de similitude sur une longue chaîne de caractères à part sur les sites miroirs de wp) ! quoi qu'il en soit il faudrait faire appel aux matheux plutôt qu'aux musicos (ou alors à des très très passionnés par la musique de laboratoire car il s'agit de... « mathémusique » ou « musicologie computationnelle » (sissi, rigolez pas) ! ah ! xenakis mon amour  !) pitibizou ! Mandarine 17 mars 2011 à 21:57 (CET)

Alors, là, ça me plait. L'alliance des mathématiques (Euclide) et de la musique (Orphée) soit "Euclide-Orphée" comme Voltaire nommait Rameau. Y a pas que Rameau, dans la vie, peut-être, hein, Mandarine ? Gérard (d) 18 mars 2011 à 23:05 (CET)

eh ben voilà ! la boucle est bouclée : rameau xenakis même combat  ! ah ! on a un futur désigné volontaire ... pitibizou ! Mandarine 18 mars 2011 à 23:39 (CET)

page de discu anne bauval

(depuis : discussion utilisateur:anne Bauval#canon rythmique

et hop ! retour à l'expéditeur  ! vu les quelques données trouvées et... ta page utilisateur, je pense que tu seras bôôôcoup plus à l'aise que nous sur ce genre de page ! en tout cas, bienvenue aux « mathémusiqueux » de tout poil sur le projet mc dont les participants sont essentiellement des baroqueux, des classiqueux, des romantiqueux, des moderneux, mais peu de contemporeux  ! pitibizou ! Mandarine 17 mars 2011 à 22:32 (CET)

si si si, ya au moins un contemporeux, moi ;) Voir ici : http://snd.sc/fUKsKr :) --Axel (d) 18 mars 2011 à 08:50 (CET)

Ouf, quelqu'un qui a la double compétence, sauvés ! parce que moi, même en lisant la partie récemment supprimée de cet article, j'avais du mal à savoir si c'était du bidon ou si ça avait juste besoin d'être rédigé, et si c'était confidentiel ou encyclopédique. Anne Bauval (d) 18 mars 2011 à 13:56 (CET)

Pour être honnête, je ne sais pas de quel article tu parles, ni du problème qu'il a l'air de soulever ;) C'est où, que j'aille jeter un oeil ? --Axel (d) 19 mars 2011 à 18:08 (CET)

tu peux aussi voir la doc collectée par HB sur la page de discussion de l'article ! bon courage itou  ! pitibizou ! Mandarine 19 mars 2011 à 18:35 (CET)

Le point de vue de ceux qui ne pensent pas nécessairement que musique et mathématiques sont liés ;)

(depuis : discussion utilisateur:achambily#canon rythmique

bon dieu mais c'est bien sûr ! comme je surveille le pitimousse et voxhy comme le lait sur le feu je connaissais ton existence sur wp mais je t'avais oublié ! donc : enrôlé d'office sur le projet mc ! oui bon enfin , tu veux bien alors te charger de rendre cette page accessible au commun démortel ? au moins à une matheuse comme anne ou à un ramophile comme gérard parce que je pense pas que ce soit possible pour des K des zespérées comme moi ! mais qui sait, un miracle est toujours possible ! merci d'avance pour eux ! pitibizou ! Mandarine 18 mars 2011 à 23:59 (CET)

rooooooo c po bien de m'oublier ;) Bon, j'ai fait ce que j'ai pu (sur le plan musical uniquement). Sur le plan mathématique, il semble bien que tous ces noms et théorèmes existent bien, mais je ne les connais pas ! Ils ne semblent pas tous liés directement à la musique (en tous cas pas plus que les gammes et la théorie des groupes...). De toute évidence il s'agit de théorèmes concernant les phénomènes périodiques et cycliques (genre l'arithmétique modulo p). Sur ce coup là, j'avoue que je me sens assez schizophrène... Chez moi les mathématiques et la musique cohabitent certes, mais elles n'occupent jamais le devant de la scène en même temps ! Je suis donc assez bien placé pour en parler en tant que pratiquant des deux "arts" mais je suis de ceux qui ne mélangent résolument pas... Pas les mêmes mondes... Je n'ai même pas envie des les voir mélangés pour tout dire... J'entends dix fois par jour "ah oui vous faites des maths et de la musique, ça va bien ensemble". Pour moi, c'est une légende urbaine. Je ne vois vraiment pas pourquoi les deux mondes se rencontreraient si facilement (si l'on met à part les considérations physiques évidentes sur les fréquences, les harmoniques et autres, qui permettent par ailleurs de jolies analogies avec les couleurs dont les poètes - Rimbaud - ne se sont jamais privés...). Mais bon, d'autres musiciens/mathématiciens voient peut-être les choses d'un autre oeil, ce serait intéressant de savoir... J'avoue que les délires mathématiques des Stockhausen et autres Xenakis m'ont toujours laissé assez froid... En plus j'avais l'impression qu'ils faisaient de la mauvaise mathématique (une espèce de logorrhée algébrico-linéareuse). Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il faisaient aussi de la mauvaise musique ;) Pour faire plus court et plus trivial je serais tenté de résumer par "branlette cérébrale" ;) --Axel (d) 19 mars 2011 à 18:54 (CET)

« les maths et la musique ça va bien ensemble : légende urbaine » quarante ans que j'attends ça  !

pour le reste : chiche que tu le mets dans l'article  ! mais va falloir sourcer ...

sinon tu devrais reporter la discu sur la pdd de l'article ou tout au moins y placer ton commentaire : ça peut intéresser les collègues qui commencent à y travailler !

pitibizou ! Mandarine 19 mars 2011 à 21:00 (CET)

Ouf, ça fait plaisir de voir que je suis pas le seul intello à penser ça :o))

Bon, certes, il y a eu des scientifiques célèbres (plus ou moins) musiciens (Schweitzer, Einstein...), mais je suis pas sûr que ça tienne la route statistiquement...

hmpf pour mettre ça dans l'article ;o)... Quant à sourcer, ça me parait mission impossible car les seuls qui s'expriment sur le sujet maths/musique sont forcément convaincus de l'intérêt de disserter sur le lien entre les deux disciplines... Ils sont bien libres de le faire, d'ailleurs ;) Je n'y trouve juste pas un grand intérêt... Ok, je vais copier la discuss là bas, on verra bien...

grobizou ! --Axel (d) 20 mars 2011 à 10:12 (CET)

Parce que Bach (et pas mal d'autres baroqueux célèbres), c'est pas des maths ? Rien que la construction de la gamme tempérée, c'est pas facile à faire à l'oreille, vous savez... Y a plein de trucs dans GEB pour justifier plus précisément cela... jusqu'à, justement, l'analyse de canons tels que le canon à cancrizans...--Dfeldmann (d) 21 mars 2011 à 06:33 (CET)

Euh non, désolé, pour moi Bach, c pas des maths ;) (pourtant j'en joue tous les jours !) Que toutes ces choses puissent se justifier, je n'en doute pas. C'est de leur intérêt et de leur fructuosité que je doute. Mais si tu es mathématicien et musicien, ton avis nous intéresse évidemment :) --Axel (d) 21 mars 2011 à 08:18 (CET)

Ben si, c'est des maths (aussi). Quand un ingénieur construit un pont, il ne fait pas des maths, il les utilise. Quand Le Corbusier introduit le nombre d'or en architecture, ou Gaudi la caténaire dans ses voutes, ils ne font pas des maths non plus. Quand Bach se sert de (log 2)/12 pour construire la gamme tempérée, il fait pas des maths, mais... Idem pour les structures : mettons (c'est pas si simple, mais pourquoi pas) que les fugues du clavecin bien tempéré soient des illustrations des groupes de pavage, comme le sont les frises de l'Alhambra. Cela ne les rendra pas moins belles, mais au contraire, leur ajoutera un petit plus, du moins pour le mathématicien... Oh, et puis, de toute façon,je me fatigue pour rien, là : la référence évidente, c'est pas tant Xenakis que le discours-programme de l'Oulipo, lesquels disent tout cela beaucoup mieux que moi...--Dfeldmann (d) 21 mars 2011 à 10:39 (CET)

A ce compte la, tout le monde fait des maths à la sauce Mr Jourdain ;)... Je connais un autre domaine où l'association est assez malheureuse : l'économie, mélange indigeste de (mauvaise) philosophie et de (mauvaises) maths. Le résultat est d'ailleurs connu pour être d'une efficacité redoutable :) Je trouve tes exemples très bien choisis car je considère les délires de Le Corbusier et de Xenakis avec le même inintérêt autant scientifique qu'artistique ;) Quant à l'Oulipo, on sait bien que c'est pour rigoler hein, même si c'est avec talent (ce qui n'est pas pour me déplaire d'ailleurs !)... --Axel (d) 22 mars 2011 à 08:26 (CET)

si je puis me permettre (mon petit nom c'est candide, hein...) de rebondir sur le commentaire de dfledmann : « Cela ne les rendra pas moins belles, mais au contraire, leur ajoutera un petit plus, du moins pour le mathématicien... » ! il me semble que tout est là : « ... pour le mathématicien » ! le mathématicien (enfin certains ...) se réjouit de voir le musicien utiliser des formules mathématiques ! mais peut-on affirmer qu'utilisant (intuitivement, consciemment ?) ces formules mathématiques qui rendent ses compositions si belles aux yeux du mathématicien (et du béotien qui ne sait pas pourquoi elles sont belles : c'est fou ça !), bach se pensait lui-même mathématicien ? mozart se pensait-il anatomiste lorsqu'il réglait ses compositions sur les limites des cordes vocales de ses interprètes ? berlioz se pensait-il physicien lorsqu'il déclenchait l'orage de son grand orchestre ? et pourtant ? peut-être est-ce le propre du génie (et de m. jourdain) que de « faire » des mathématiques, de l'anatomie, de la physique en croyant faire de la musique ! pour autant, le mathématicien, l'anatomiste, le physicien, font-ils de la musique lorsqu'ils « font » des maths, de l'anatomie, de la physique ? ceci dit, ne pas perdre de vue qu'il est aussi question, pour les mathémusiqueux, d'améliorer l'article, quoi qu'on en pense, hein  ! bonne journée et pitibizou ! Mandarine 22 mars 2011 à 09:10 (CET)

200% d'accord avec toi ;) Le mathématicien voit les maths partout (c'est normal). Le musicien se contente de faire de la musique et c'est très bien comme ça :) Je trouve très beaux le nombre d'or et ses propriétés. Je n'ai pas besoin de voir partout le nombre d'or (pourtant c'est facile...) pour le trouver plus beau. Ce qui est beau dans les maths c'est l'abstraction. Or quoi de plus concret que la musique (non concrète !). Mais tu as raison, Mandarine laissons se développer l'article... Pour moi c'est très intéressant de savoir ce qu'est un canon (rétrograde ou pas), ça l'est moins de savoir que c'est bidulomorphe à un groupe de permutation ;). Cela dit, pour la discussion, c toi qui a commencé, hein ;o) --Axel (d) 22 mars 2011 à 10:27 (CET)

Source possible pour l'aspect mathématique

Un rapport de TIPE sur le sujet est disponible ici : https://camillemondon.com/sciences. -- Eglvoland (discuter) 3 janvier 2023 à 01:25 (CET)