Discussion:Cesare Beccaria

Sous le titre "Quelques principes posés par Beccaria dans Des délits et des peines", ce sont des articles de la Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen de 1789. Je vais reprendre mon Beccaria, mais je serai très surpris d'y trouver ces citations in-extenso. L'esprit de ces textes, sans problème, mais le texte lui-même, je doute. Clio64 6 mai 2005 à 9h02 cet

Citation

« La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. »

Euh................ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valrog (discuter)

La citation est de lui. Cela ne devait pas être la règle à l'époque. Sanao (d) 15 décembre 2007 à 10:56 (CET)

NB : ici, défendre ≠ protéger, mais = interdire. D'où, peut-être, l'incomprehension du premier message.

Rousseau

Il faudrait supprimer la référence à Rousseau qui lui était pour la peine de mort voir : "le contrat social". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.3.171.222 (discuter)

Sanao (d) 15 décembre 2007 à 10:53 (CET)

Je pense que la référence à Rousseau reste pertinente:

- Beccaria admet la peine de mort pour 2 motifs particuliers

- l'idée de contrat social développée par Rousseau est partout présente dans Dei Delitti e Delle Pene

- le moine conservateur italien Ferdinando Facchinei surnommait Beccaria de "Rousseau des Italiens" pour mieux récuser ces thèses

Rousseau a écrit, dans le Contrat social, « Au reste le fréquence des supplices est toujours un signe de faiblesse ou de paresse dans le gouvernement. On n’a droit de faire mourir, même pour l’exemple, que celui qu’on ne peut conserver sans danger » (livre II, chap. V). Link3 (d) 7 mars 2012 à 22:55 (CET)

Nom de l'auteur et titre de noblesse

L'Encyclopédie Universalis fait erreur en parlant d'un "marquis de Beccaria". Les sources les plus autorisées (éditions scientifiques des œuvres de Beccaria) le désignent sous le nom de Cesare Beccaria Bonesana, marquis de Gualdrasco et Villareggio. D'où ma correction: merci de la maintenir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.46.232.111 (discuter)

Il serait donc bien de sourcer précisément. Car la seule source sur le Web que j'ai pu trouver concernant cette appellation est le livre : "Cesare Beccaria, 1738-1794: cours et discours d'économie politique" [1] (voir la partie : "Note bio-bibliographique"). Toutes les autres sources donnent la version utilisée par Universalis. C'est un peu faible je trouve. Sanao (d) 17 octobre 2009 à 14:13 (CEST)

Beccaria signait ses lettres: "Marchese Cesare Beccaria Bonesana" (voir sa correspondance: Carteggio, Milan, Mediobanca, 1994-1996, 2 volumes). Sa famille a obtenu le marquisat en acquérant deux fiefs en 1711: celui de Gualdrasco et celui de Villareggio (voir par exemple Renzo Zorzi, Cesare Beccaria. Il dramma della giustizia, Milan, Mondadori, 1995, p. 53). Voir aussi l'introduction dans Cesare Beccaria, Des délits et des peines. Dei delitti e delle pene, Lyon, ENS Éditions, 2009, p. 9.

Comment peut-on trouver "un peu faible" une référence trouvée dans un livre récent sur Beccaria (Maria G. Vitali-Volant, "Cesare Beccaria, 1738-1794: cours et discours d'économie politique", Paris, L'Harmattan, 2005). Attention au culte des encyclopédies (genre Universalis): leurs rédacteurs sont en effet certes savants (il m'est arrivé d'en faire partie…) mais ils ne sont pas toujours spécialistes de l'auteur ou du sujet sur lequel ils rédigent leur notice. Et lorsque, comme c'est le cas pour Beccaria, ils doivent s'appuyer sur une bibliographie inexistante en France, ils contribuent (inévitablement) à transmettre d'anciennes erreurs. En revanche, les auteurs de livres récents (et sérieux) sur Beccaria 1) sont des spécialistes de Beccaria (et pour cause), et, 2) ils s'appuient sur la bibliographie italienne la plus récente. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.46.232.111 (discuter)

Si je la trouve faible, c'est parce que c'est la seule source que j'ai trouvé mentionnant ce titre de noblesse, toutes les autres le donne "marquis de Beccaria". Pour les lettres de Beccaria, ce sont des sources primaires qui ne peuvent être utilisées ici.

Si il y a une divergences dans les sources, on doit mentionner la plus courantes et mettre en note que cela telle source, il est "marquis de Gualdrasco et Villareggio". Sanao (d) 18 octobre 2009 à 14:34 (CEST)

Vous n'avez pas répondu à mon objection. Notre désaccord porte sur une question de hiérarchie des sources. Or j'ai cité trois sources (trois, et pas une seule: Vitali-Volant, Zorzi, ainsi que l'édition française la plus récente de Beccaria) bien plus fiables que les encyclopédies que vous citez. Aucun article scientifique n'oserait citer comme source un article d'encyclopédie. Dois-je rappeler en outre que (surtout sur le Web, mais pas seulement), les informations sont répétées telles quelles sans vérification? Il n'est donc pas étonnant de trouver très souvent la dénomination fautive.

Deuxième point de désaccord: les sources primaires. Au nom de quoi ne devraient-elles pas être mentionnées ici? Je ne comprends pas la logique de ce raisonnement. Pourquoi, mais pourquoi donc les sources essentielles, les bases mêmes du raisonnement historique, devraient-elles être exclues de Wikipédia? La manière même dont Beccaria se nommait constitue un témoignage moins fiable que l'Universalis? (Franchement, on croit rêver...)

Enfin, troisième point de désaccord: considérer cette controverse (franchement un peu stérile) sur le nom de Beccaria comme une "divergence dans les sources" et la signaler en note. Vous voulez signaler que trois livres récents de spécialistes nomment Beccaria d'une autre façon que dans l'Universalis? Si ça vous chante...

Je termine par une suggestion en forme de traité de paix: je propose d'annuler la mention "marquis de Gualdrasco et Villareggio" et d'ajouter le titre de marquis avant le nom complet de Beccaria (ce qui donnerait donc: Marquis Cesare Beccaria Bonesana). (À mon humble avis, tant pis pour Wikipédia.) Mais par pitié, pas de "marquis de Beccaria": c'est clairement une erreur transmise de génération en génération… Cordialement, et vous me permettrez de briser là: je vous laisse effectuer les modifications que vous souhaitez et abandonne le débat (et peut-être Wikipédia: je suis fort marri de cette bête controverse). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.46.232.111 (discuter)

Les principes de Wikipédia veulent que l'on se base sur des sources et ils nous est difficile de hiérarchiser ces dernières sans faire du travail inédit : Wikipédia:Travaux inédits. C'est pour cette raison que les sources primaires sont à proscrire et que la façon de rédiger les articles et totalement différentes de celles menant à l'écriture d'un article scientifique et même d'une encyclopédie traditionnelle. Le concept peut surprendre, mais c'est le prix à payer pour que n'importe qui (y compris des béotiens sur la question comme moi) puisse contribuer à Wikipédia.

Maintenant il semblerait bien que au regard des sources que vous donnez, la qualité de "marquis de Gualdrasco et Villareggio" soit une découverte récente. Et bien c'est un point intéressant à mentionner. Mon but n'est pas trouver un point de vue intermédiaire pour faire plaisir à tous le monde, mais à respecter la neutralité de point de vue : Wikipédia:Neutralité de point de vue. C'est certainement un aspect anecdotique dans le cas présent, mais c'est celui du jour en ce qui me concerne.

J'ai fait cette modification, est-ce qu'elle vous convient?

Concernant votre contribution à Wikipédia : partir serait vraiment dommage. Vous semblez très bien connaître le sujet (et peut-être d'autres) et vos contributions seraient certainement appréciables. Les premières contributions à Wikipédia sont bien souvent compliquées car on a affaire à un milieu étrange avec des règles qui sortent de l'ordinaire et sont assez éloignées du milieu académique. Tout ce que je peux vous dire pour conclure est de ne pas vous formaliser par cet échange. Sanao (d) 19 octobre 2009 à 00:27 (CEST)

Si un 3e avis peut aider, je pense que la référence et la note sont OK. L'explication est claire, et une référence publiée en ENS éditions me semble se tenir. On n'est ni trop dans le TI, ni dans la NPOV à mon sens. Sh@ry tales 19 octobre 2009 à 10:19 (CEST)