Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 1er mai 2016 à 15:18 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 mai 2016 à 15:18 (CEST).
Copiez le lien *{{L|Charles-Armand de Rougé}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Charles-Armand de Rougé}} sur leur page de discussion.
Aucune source centrée sur cet aspirant qui a part avoir été tué par un tir de mitraillette allemande dans la rue en 1940 (comme hélas des milliers d'autres soldats anonyme) ne s'est illustré par aucun acte en particulier. Des citations sur des sites web personnels et des blogs et quelques lignes dans un ouvrage sur Château-Thierry : clairement Hors critères NDP.
Avertissement également sur la page de discussion de l'article famille de Rougé, dont les contributeurs ne sont peut-être pas neutres sur cette question. Les instructions lors de PàS recommandent de prévenir les principaux contributeurs et les projets liés. Il semblerait donc que Correcteur21 ne soit ni le seul, ni le premier chronologiquement, à avoir pris l'initiative de rameuter des partisans. Ydecreux (discuter) 29 avril 2016 à 08:50 (CEST)Répondre
En effet l'article famille de Rougé a été tagué le 23 avril 2016 par le proposant un jour avant l'ouverture de 4 PàS sur 4 articles connexes (en lien avec la famille) et ce le 24 avril 2016, suite à des mouvements de reverts successifs ; cf historique page de la famille.--DDupard (discuter) 29 avril 2016 à 09:11 (CEST)Répondre
En effet l'article famille de Rougé a été amélioré (retrait de TI, retrait d'informations non-sourcées par des sources secondaires reconnues fiables, demande de sources etc.). C'est à l'issue de ces corrections que certains articles concernant des membres de la famille de Rougé m'ont apparu faire doublon avec l'article principal et non admissibles à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles, mais plutôt trouver leur place dans l'article famille de Rougé (où ils étaient déjà). Si cela vous pose un quelconque problème, je serais intéressé d'en connaître précisément la raison (en vous demandant bien-sûr de garder à l'esprit WP:FOI)--Correcteur21 (discuter) 29 avril 2016 à 09:27 (CEST)Répondre
Si on constate, à la lecture d'un article, qu'une série d'articles ne semblent pas admissibles, il n'est pas illogique du tout de lancer les PàS de façon simultanées. Notons que seule une petite partie des articles à propos de membres de cette famille (4/17) ont fait l'objet d'une PàS, ce qui contredit l'idée d'une attaque sans discernement ou d'une « charrette révolutionnaire ». Ydecreux (discuter) 29 avril 2016 à 09:32 (CEST)Répondre
À propos de « Rameutage noté sur pages d'utilisateurs qui n'ont pas contribué à l'article--DDupard (discuter) 28 avril 2016 à 18:40 (CEST) » : la disposition typo laisserait entendre qu’on me range dans le lot : en aurais-je « prévenu » sans m’en souvenir ? Alphabeta (discuter) 1 mai 2016 à 17:55 (CEST)Répondre
À propos de « Avertissement également sur la page de discussion de l'article famille de Rougé, dont les contributeurs ne sont peut-être pas neutres sur cette question. Les instructions lors de PàS recommandent de prévenir les principaux contributeurs et les projets liés. [...] Ydecreux (discuter) 29 avril 2016 à 08:52 (CEST) ». J’ai effectivement fourni la liste des 4 PàS en cours visant des membres de la famille de Rougé dans la page de discussion Discussion:Famille de Rougé (cf. Discussion:Famille de Rougé#PàS de 2016 visant des membres de la famille) de l’article Famille de Rougé. Par delà des wiki-règles (faisant penser au droit administratif, et quelque peu asymétriques) j’ai estimé en mon âme et conscience que cette liste 1) pourrait être lue par ceux qui sont les plus à même d’améliorer les 4 articles concernés 2) et pourrait inciter les rédacteurs à évaluer les chances de survie de chacun de ces 4 articles afin d’effectuer s’il le faut des transferts d’infos vers l’article Famille de Rougé pendant qu’il en est encore temps. Cord. mais ceci ne m’incite guère à continuer à m’intéresser encore aux « procédures » de Wikipédia. Alphabeta (discuter) 1 mai 2016 à 18:13 (CEST)Répondre
Je ne pense pas que DDupard faisait allusion à un rameutage de votre part, le fait d'avoir prévenu Jimmy44 étant conforme aux usages. Quant à moi, j'ai simplement voulu rééquilibrer l'accusation de rameutage portée contre Correcteur21, tout en utilisant un mot plus neutre. De toute façon, à ma connaissance les usages en matière d'avertissement d'utilisateurs et de projets correspondent avant tout à des recommandations bien plus qu'à des règles strictes. Ydecreux (discuter) 1 mai 2016 à 19:58 (CEST)Répondre
Bonjour à tous,
Je remercie les "rameuteurs", sans eux je n'aurais pas vu la proposition PàS.
J'en profite pour glisser mes 2 euro-cents sur le sujet avant de voter pour/contre/NSPP.
La plaque sur le pont
le nom officiel du pont est Pont Aspirant de Rougé (pour paraphraser, "il nous semble plus juste d'utiliser le toponyme officiel"), il y a une photo quelque part dans les limbes de commons qui montre la plaque. Le problème étant que comme le pont date de 1950, tout ce qui s'y rapporte est encore couvert par le droit d'auteur du cabinet d'architecture qui l'a conçu (même si perso je ne vois pas très bien le seuil d'originalité de l'objet), la photo en question a déjà été masquée comme étant non-libre. Je ne donne pas longtemps pour que le cliché de François soit lui aussi relégué au purgatoire...
comme beaucoup de gamins castel-théodoricien, petit, je me suis souvent posé la question : pourquoi le pont de la Marne était un pont aspirant alors que visiblement il n'y avait ni moteur ni turbine sous son arche, et pourquoi il aspirait des rougé alors qu'il n'y avait pas en permanence des pêcheurs en dessous.
pour la petite histoire dans la grande histoire, le sacrifice du peloton de l'aspirant lieutenant n'était ni vain, ni irréfléchi. Le plan d'ensemble de l'armée Française lors de la retraite de 40 prévoyait de couper l'ensemble des ponts sur la Marne et de s'y tenir, comme lors de la première guerre mondiale. A cette fin, des fortifications légères et un plan de sabotage général étaient en place (vidange des dépôts de carburants comme celui de Mézy-Moulins, casemates blindés sur les accès sud du pont de Jaulgonne, ...). Malheureusement, la rapidité de déplacement de l'armée allemande a rapidement déclassé ces plans... l'action sur le pont de la Marne à Château-Thierry a permis à l'armée française de gagner un temps précieux.
toutefois, si on en croit certain habitants agés de Château-Thierry, "s'il n'y avait pas eu ce con de lieutenant, il n'y aurait pas eu de destructions en 40"
En passant : si cette mention : [2] n'a pas un grand intérêt, celle-ci : NUNES, Renato Batista (trad.). A Defesa de Château-Thierry e a Morte Heróica do Aspirante de Carros Charles-Armand de Rougé em 10 de Junho de 1940. In: A Defesa Nacional (Abril de 1942) (visible ici [PDF]) montre que son coup d'éclat a eu des retentissement au-delà des frontières (Renato Batista Nunes -1883-1965- https://viaf.org/viaf/308298395/#Nunes,_Renato_Batista - était un général de l'armée brésilienne, directeur de l'école d’État-Major). Comme le titre l'indique, il s'agit d'une traduction ; il doit donc y avoir un original quelque part, suffisamment important pour avoir attiré l'attention d'un professeur militaire...
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Trouver des sources sur « Charles-Armand de Rougé » :
Conserver : il y a une promotion à son nom, et un pont à son nom. Et surtout, il y a des sources avec "Aspirant de Rougé" OR "Aspirant de Rouge" : voir par exemple [3] en anglais, et aussi [4] où on en parle pages 73 à 75 ; [5] ; [6] ; [7] ; [8] ; [9] etc. Bien cordialement, Kertraon(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)26 avril 2016 à 01:14 (CEST)Répondre
Conserver pour les raisons avancées par mes éminents collègues wikipédiens les deux premiers opinants en conservation. J’observe avec appréhension le retour du phénomène des « charrettes révolutionnaires » i. e. l’envoi en PàS d’un nombre important d’articles dédiés à des personnages dotés d’une particule… Alphabeta (discuter) 27 avril 2016 à 17:46 (CEST)Répondre
Le pont ce n'est pas complètement rien, mais la promotion d'EOR, ça fait quand même un peu sourire. En gros ça veut dire qu'un membre de la famille de Rougé, quand il faisait son service national, a proposé à sa section qu'elle prenne le nom de son illustre ancêtre. Comme personne n'y voyait d'objection, le nom fut adopté. D'ailleurs on observe qu'il n'existe aucune référence à l'appui de cette affirmation. Ydecreux (discuter) 27 avril 2016 à 17:55 (CEST)Répondre
Des militaires morts pour la France, il y en a un certain nombre, on peut trouver une courte liste ici. Le seul auquel un article est consacré était général. Reste donc le pont. Ce n'est pas tout à fait rien, mais à part ça aucun ouvrage ou article dans un journal national n'a été consacré à la vie de cette personne. il n'y a donc rien de choquant à ce qu'une moitié des utilisateurs qui ont consulté cet article se soit prononcés pour sa suppression, sans qu'il soit nécessaire d'y voir une chasse à la particule. Ydecreux (discuter) 27 avril 2016 à 18:20 (CEST)Répondre
Il y a en tout 4 PàS lancées contre des membres de la famille de Rougé : peut-être pas une « chasse » effectivement, mais l’amorce de « chasse » peut-être… Alphabeta (discuter) 27 avril 2016 à 18:54 (CEST)Répondre
4 articles créés par deux utilisateurs différents, dont l'un est aussi le créateur de l'article sur la famille de Rougé. Peut-être que la personne qui a initié ces PàS y a vu une stratégie de promotion de l'histoire familiale. Notez que je me suis prononcé pour la conservation d'un de ces articles. Ydecreux (discuter) 27 avril 2016 à 19:09 (CEST)Répondre
le site "Mémoire des Hommes" du Ministère de la Défense indiqué par le site lui-même comme une P 147378 - Minitère de la Défense - République Française. + voir aussi l'indication inférée ci dessous par les qq lignes d'Aragon.--DDupard (discuter) 28 avril 2016 à 17:21 (CEST) + en regardant l'historique le créateur de l'article avait indiqué:"inhumé à la Nécropole Nationale "Chesneaux" (tombe individuelle - rang 1378), Château-Thierry), vicomte de Rougé"--DDupard (discuter) 2 mai 2016 à 23:39 (CEST)Répondre - nécropole nationale 'Chesnaux' - Tombe de l'aspirant de Rougé ,[mémoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/article.php?larub=52&titre=indexation-collaborative Indexation collaborative des intenautes]donc rempli par des contributeurs anonymes ne peut être accepté , selon les critères de Wikipédia, comme une source secondaire reconnue fiable et ne peut être utilisé pour reporter une information..
Conserver, Sources suffisantes. J'observe également avec appréhension ce regain de propositions de suppressions tous azimuts et sans aucun discernement d'articles dédiés à des porteurs de particules. Sapphorain (discuter) 28 avril 2016 à 23:33 (CEST)Répondre
Supprimer Aucune source centrée sur cet aspirant qui a part avoir été tué par un tir de mitraillette allemande dans la rue en 1940 (comme hélas des milliers d'autres soldats) ne s'est illustré par aucun acte en particulier. Des citations sur des sites web personnels et des blogs et quelques lignes dans un ouvrage sur Château-Thierry : clairement Hors critères NDP --Correcteur21 (discuter) 27 avril 2016 à 16:49 (CEST)Répondre
Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
Déjà la pierre pense où votre nom s'inscrit Déjà vous n'êtes plus qu'un mot d'or sur nos places Déjà le souvenir de vos amours s'efface Déjà vous n'êtes plus que pour avoir péri — (Louis Aragon, La guerre et ce qui s'en suivit , dans Le Roman inachevé, 1956)
Bien sûr que c'est hors-sujet, surtout lorsque l'on débat de manière vive (mais courtoise, n'est-ce pas ?), la tête dans le guidon ; c'est bien pour cette raison que je l'ai déposé dans la case des « avis non décomptés ». Ceci dit en préambule, il ne s'agit pas d'un poème d'Aragon mais de décider ce qu'il advient des morts à la guerre ... et là, nous sommes dans le sujet. Nous faisons beaucoup de place aux sabre-peuple et autres césars, faiseurs de guerre et de massacres ; ne peut-on pas faire une petite place à leurs victimes ? Surtout si les articles peuvent répondre à nos critères pour les admettre. --François GOGLINS (discuter) 1 mai 2016 à 16:51 (CEST).Répondre
C'est bien là tout le problème. Des morts à la guerre il y en a eu — hélas — des millions, et même si on se limite aux officiers je crains qu'il y en ait beaucoup. Il est donc difficile de consacrer un article à chacun d'entre eux. Dès lors la question est plutôt si celui-ci a quelque chose de particulier que les autres n'ont pas. Il a surtout d'appartenir à une famille à propos de laquelle il existe des informations généalogiques abondantes, plus un pont à son nom. Visiblement on s'oriente vers l'idée que cela suffit. Je persiste à penser que cet arbre généalogique fourni ne devrait pas affecter le jugement que l'on porte sur l'admissibilité d'un article portant sur une personne en particulier, mais l'avis de la majorité prime. Par ailleurs je mesure peut-être mal l'importance d'avoir un pont à son nom. Ydecreux (discuter) 1 mai 2016 à 17:26 (CEST)Répondre
Oh ! mais je n'ai pas de religion formelle sur ce point pour ce soldat spécifiquement ; je regrette simplement que les encyclopédies, en général, glorifient les étripeurs de peuples, les égorgeurs d'enfants, les violeurs de femmes, les incendiaires de contrées, etc.. Concernant Charles-Armand de Rougé, je pense que les quelques éléments à notre disposition pourraient faire un paragraphe dans Château-Thierry , voire dans un article sur son pont et dans l'article qui concerne sa famille. Le compromis permettrait la suppression de l'article ... pour le faire réapparaître dans 2 ou 3 articles différents ; chacun pourrait être content. --François GOGLINS (discuter) 1 mai 2016 à 19:48 (CEST).Répondre
Je ne vous reprochais rien, pas plus que je ne reproche aux défenseurs de l'article leur avis. Le but de ces discussions est de recueillir l'avis des utilisateurs afin que l'encyclopédie reflète les souhaits de ses contributeurs. Je trouve que vous exagérez un peu à propos des étripeurs : certes un article leur est généralement consacré, surtout s'ils se sont montrés bien horribles, mais c'est rarement pour faire l'éloge de leurs actes . Ydecreux (discuter) 1 mai 2016 à 19:57 (CEST)Répondre
Hélas, je n'exagère pas : regardons la place faite à tous ces dirigeants d'états (à commencer par Hannibal, Jules César, Clovis, Charlemagne, Louis IX & XIV, et tous les Charles de la même trempe, sans compter le 2 Napoléon et leurs émules) qui s'« illustrèrent » dans des guerres sens autre enjeu que d'asseoir leur puissance ; regardons les magnifiques articles qui leur sont consacrés. --François GOGLINS (discuter) 2 mai 2016 à 08:47 (CEST)Répondre
Oui? Et? Quel est le rapport avec un militaire anonyme abattu par un tir de mitraillette allemande lors de la 2e guerre mondiale dans une rue de Château-Thierry? (Il n'est sans doute pas la seule victime ce jour là Château-Thierry...). A-t-il été un héros? A-t-il par son sacrifice et sa bravoure sauvé des vies? Est-il à l'origine d'un acte particulier qui a influencé le cours d'une bataille? Non, rien de tout cela...--Correcteur21 (discuter) 2 mai 2016 à 09:08 (CEST)Répondre
Euh ! le rapport c'est que certains organisent la guerre et en vivent grassement, alors que d'autres en meurent. Et que les encyclopédies parlent des premiers et rarement des seconds. Ce n'est pas un jugement de valeur, simplement une remarque désabusée. --François GOGLINS (discuter) 2 mai 2016 à 22:18 (CEST).Répondre
Je pense que figurer dans l'encyclopédie n'est pas nécessairement un honneur ou un privilège, puisqu'on peut en effet y être pour de mauvaises raisons. Mais je comprends que ce qui vous chagrine est plutôt ceux dont il est fait selon vous l'éloge alors qu'ils ne le méritent pas (de Charlemagne à Napoléon, régulièrement célébré à Valence par exemple parce qu'il y a séjourné). En réalité, l'article consacré à Napoléon est loin d'être en tous points élogieux. Par ailleurs, si Charles-Armand de Rougé avait été un aspirant quelconque tué en défendant un pont, on aurait peut-être donné son nom au pont, mais on n'aurait sans doute jamais envisagé d'écrire un article à son sujet. D'où mon appréciation négative sur l'admissibilité de l'article. Ydecreux (discuter) 2 mai 2016 à 22:34 (CEST)Répondre
D'où peut-être la solution de prendre en considération de la proposition de Havang(nl) : « Fusionner avec l'article principal Château-Thierry » , ou la mienne : « faire un paragraphe dans Château-Thierry , voire dans un article sur son pont et dans l'article qui concerne sa famille. Le compromis permettrait la suppression de l'article ... pour le faire réapparaître dans 2 ou 3 articles différents ; chacun pourrait être content. » Il est bien dommage que Correcteur21 ne l'ait pas proposé d'emblée au lieu de crisper beaucoup de monde contre la suppression au point de favoriser le maintien. --François GOGLINS (discuter) 2 mai 2016 à 23:00 (CEST).Répondre
Bonjour discuter, c'est une bonne idée ; ça permet d’en savoir plus sur ces inconnus qui illustrent nos rues. Plus personnellement, une question : Personne ne s'intéresse à Guignicourt par hasard ; habiterais-tu cette contrée aux limites de l'Aisne, de la Marne & des Ardennes ? --François GOGLINS (discuter) 3 mai 2016 à 14:04 (CEST).Répondre
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Hors critères NDP.
Le débat a abouti à la conservation de cette page.
Conserver : il y a une promotion à son nom, et un pont à son nom. Et surtout, il y a des sources avec "Aspirant de Rougé" OR "Aspirant de Rouge" : voir par exemple [3] en anglais, et aussi [4] où on en parle pages 73 à 75 ; [5] ; [6] ; [7] ; [8] ; [9] etc. Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 26 avril 2016 à 01:14 (CEST)
Supprimer 
. Ydecreux (discuter) 1 mai 2016 à 19:57 (CEST)
Au moment ou vs avez enregistré--DDupard (discuter) 2 mai 2016 à 23:08 (CEST)
