Discussion:Charles Darwin/Archive1

Erreur

Bonjour, il me semble qu'il y a une erreur dans la définition du fixisme, la théorie qui prévalait avant Darwin. La découverte de nouvelles espèces se justifiait par une explication qui consistait à dire simplement que cette espèce avait toujours existé, mais qu'on ne la connaissait pas jusqu'à ce moment-là où on la découvrait. Ceci se comprend bien dans la mesure où l'Eglise chrétienne a toujours défendu jusqu'au XIXe l'idée de la création en six jours. De son point de vue, il ne peut donc pas y avoir de nouvelles créations.

DarwinWiki????

Désolé! Il n'existe que dans le Wiki anglais. Corrigé. Au fait, merci pour tes corrections sur le style. J'ai essayé de faire mieux. As-tu d'autres remarques ? Bien sur c'est un peu leger comme article, mais ca n'est pas mon champ de connaissance. D'autres idées de traduction ?

Guillaume

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C'est déjà très bien, bravo ;)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://129.219.245.62/cgi-bin/wiki.pl?HomePage
  • Dans Charles Darwin, le Thu Jan 26 20:13:00 2006, 404 Not Found
  • Dans Charles Darwin, le Mon Jan 30 22:04:39 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 30 janvier 2006 à 23:18 (CET)

social ?

L'idée de darwinisme social a précédé le darwinisme ( contrairement à ce qui est dit au sujet des dérives , mais on l'appellait différemment forcément ! ), Darwin ne s'est pas inspiré que des théories des biologistes de son époque , un économiste ou (sociologue eut-être )dont je ne connais pas le nom parlait déjà de la meilleur adaptation des classes bourgeoises dans la société victorienne . Même si je ne connais pas son nom , cette information est véridique , il est le fruit d'une lecture d'un chercheur au cnrs ( dont je ne doute pas pour ce qui est de l'histoire des sciences ) , d'autre part on envisage facilement que des idées comme le "sang bleu "ou "les chats ne font pas des chiens " , la sélection des races de chiens , de vaches , ou le marquage des différences de classes sociales , soient antérieures à la théorie de l'évolution . Ces dérives font appel à ce qu'il y a de moins réfléchi , elles ne sont donc pas neuves .Mais dans ces idées existaient la supériorité , à laquelle se substitue l'adaptation dans la théorie de l'évolution .

Exact, c'est la notion de ce que l'on appelle aujourd'hui "darwinisme social" qui a précédé: Malthus, dans An Essay on the Principle of Population, fait mention de ce genre de mécanisme dans le social, et Darwin note que c'est ces travaux qui lui ont suggéré l'idée du darwinisme biologique. Pas le temps de rédiger les modifs pour la section correspondante, je confirme et précise simplement ici. --Camcom 14 juillet 2006 à 16:14 (CEST)

Darwin Awards

Suis-je le seul à trouver ces "prix humoristiques" insultants à l'égard de notre cher scientifique ? Je pense que l'on ne devrait pas les mentionner ici. Qu'en dites vous ?

F.

Le paragraphe « Darwin et la notion de vie  »

Suis-je le seul à trouver que ce commentaire n'a pas sa place sur cet article, ou qu'il doit être en tout cas sérieusement remanié ? Éclusette 19 août 2007 à 01:33 (CEST)

J'ai supprimé les pires TIPOV avant même de lire ton intervention. Barraki Retiens ton souffle! 19 août 2007 à 11:58 (CEST)

Alithia et l'article Charles Darwin

A toutes fins utiles, il y a un débat autour de l'article Charles Darwin [http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-12053101-6.html#anchorComment sur le blog d'Alithia]. Cela me semble intéressant pour comprendre la pensée d'une des grandes adversaires de Wikipedia.
Marvoir 2 septembre 2007 à 18:47 (CEST)

Ben pour une fois elle a complètement raison. Mais c'est facile, elle a suivi les guerres d'adition jusqu'à trouver cet article, clairement biaisé. Barraki Retiens ton souffle! 10 septembre 2007 à 09:39 (CEST)

Réécriture / TraductionA dQ anglais

Je vois que Valérie est sur le coup, je m'occuperai des liens rouges s'ils en valent la peine au fur et à mesure de leur apparition. --Grook Da ^Oger 6 septembre 2007 à 00:03 (CEST)

• Robert Darwin traduit de en:Robert Darwin
• Susannah Darwin : simple redirect vers son mari
• École de Shrewsbury traduit partiellement de en:Shrewsbury School
• John Edmonstone traduit de en:John Edmonstone
• Barmouth traduit de en:Barmouth
• John Lort Stokes traduit de en:John Lort Stokes
• John Clements Wickham de en:John Clements Wickham
• Université Charles Darwin de en:Charles Darwin University
• Parc national Charles Darwin de en:Charles Darwin National Park
• James Manby Gully de en:James Manby Gully
• Arbre évolutionnaire de en:Tree of life (science)
• Maer Hall‎ de en:Maer Hall‎
• Glen Roy de en:Glen Roy
• L'Expression des émotions chez l'homme et les animaux de en:The Expression of the Emotions in Man and Animals
• Down House de en:Down House
• Famille Darwin-Wedgwood de en:Darwin-Wedgwood family
• William Darwin Fox
• Malvern
• Anne Elizabeth Darwin
• Henrietta Emma "Etty" Darwin
• Leonard Darwin
• Horace Darwin
• Charles Waring Darwin

C'est une excellente idée. Merci. --Valérie (pour m'écrire) 10 septembre 2007 à 14:00 (CEST)

J'ai commencé la traduction de l'article anglophone. Gustave G. 6 septembre 2007 à 09:14 (CEST)

Un grand merci (et bravo) pour ce gros travail Gustave . --Grook Da ^Oger 16 septembre 2007 à 09:21 (CEST)

Hum hum ... Vu que tu est bien rodé, peut être pourrais tu jeter un coup d'oeil aux articles connectés suivants :

• en:Charles Darwin's education
• en:Second voyage of HMS Beagle
• en:Inception of Darwin's theory
• en:Development of Darwin's theory
• en:Publication of Darwin's theory
• en:Reaction to Darwin's theory
• en:Charles Darwin's views on religion

Qui a dit que j'exagérais et que je voulais t'achever ??? Non mais bon, juste 1 ou 2 ou 3 ou plus, ceux qui t'inspire le plus ? Je donnerais un coup de main. --Grook Da ^Oger 16 septembre 2007 à 09:36 (CEST)

Il y a de quoi m'occuper pendant des mois ! Je vais voir ce que je puis faire. Gustave G. 17 septembre 2007 à 08:58 (CEST)

Certes mais c'est pour une noble cause . Non mais sans rigoler, tu as déjà bien donné, laisse tomber si tu n'en peux plus et que Darwin te sors par les yeux! En l'état l'article est déjà bien, faut que les spécialistes se penche dessus voir les ajouts ou retraits à faire et on pourra le proposer en AdQ même si on a pas tous les articles liés ... Moi je m'occupe du second voyage du Beagle, c'est une affaire de coeur. --Grook Da ^Oger 18 septembre 2007 à 05:35 (CEST)

"Gros-becs"

J'ai voulu bleuir le lien rouge "gros-becs" qui se trouve dans la phrase : "L'ornithologue John Gould (1804-1881) ne tarda pas à faire savoir que les oiseaux des Galapagos que Darwin croyait être un mélange de merles, de gros-becs et de fringillidés, constituaient, en fait, douze espèces distinctes de fringillidés".

L'article anglais renvoie vers en:Grosbeak, dont l'interwiki français est Pinicola mais je ne suis pas sur que la correspondance soit bonne. Besoin d'un expert ... --Grook Da ^Oger 11 septembre 2007 à 04:33 (CEST)

C'est moi qui a fait le lien rouge. Mais je demande confirmation.--Valérie (pour m'écrire) 11 septembre 2007 à 07:41 (CEST)

(copie de ma page de discussion).

Bonjour. Je suis hors de mon environnement habituel et suis incapable de me souvenir de mon mot de passe. Bref, ça ne m'empêche pas de te répondre comme je peux, car je n'ai pas ma documentation sous les yeux. Plusieurs choses. D'abord le terme « gros-bec » s'applique au moins autant au genre Coccothraustes qu'au genre Pinicola. Ensuite, il me paraît difficile de savoir ce que Gould a nommé « gros-bec » sur une première expertise du matériel de Darwin. Mon interprétation est qu'il s'agirait plutôt des espèces au plus gros bec (ressemblant effectivement à des gros-becs) du genre Geospiza, les célébrissimes pinsons de Darwin. Voir par exemple Geospiza magnirostris dont le bec est effectivement énorme. Désolé de ne pas être plus précis : les circonstances expliquent cela. Jymm (d · c · b)

D'accord avec Jymm (d · c · b) quant à l'acception du terme Gros-bec, quoique Gould devait alors faire référence aux gros-becs connus des genres Coccothraustes et Pinicola donc. A ce propos, une page Gros-bec est donc nécessaire puisque en cherchant ce terme on trouve une liste d'articles dont Gros-bec casse-noyaux.--François SUEUR 11 septembre 2007 à 13:12 (CEST)

Si la page gros-bec est une page de biohomonymie, le lien actuel dans l'article est-il bon ? D'avance merci.--Valérie (pour m'écrire) 11 septembre 2007 à 15:11 (CEST)

Transformation des espèces

hum, une question, j'ai rougit le lien Transformation des espèces vu que l'article anglais existe (en:Transmutation of species) mais franchement vu son contenu je ne sais pas si ca vaut vraiment le coup ... Un avis d'un connaisseur ? --Grook Da ^Oger 16 septembre 2007 à 19:42 (CEST)

Darwin, fils de Pasteur !

En relisant par curiosité l'ancienne version, alors que j'avais traduit pour notre chère Valérie l'article anglophone, je suis tombé sur cette stupidité qui n'a pas duré chez nous moins de trois ans (elle a été introduite par une I.P. le 13 juillet 2004 à 18 heures 37, voir ici). Ce qui est le plus amusant (et le moins surprenant, quand on connaît le caractère français), c'est que Mme Alithia, grande pourfendeuse de Wikipédia, n'a même pas remarqué cette monstruosité. Que voulez-vous, il s'agit d'une misérable question de fait et, quand on plane dans les hautes sphères de la philosophie, on ne s'attarde pas à ces misérables détails. Gustave G. 18 septembre 2007 à 08:46 (CEST)

Erm, bon excusez d'avance ma candeur, mais cet édit comporte de multiples modifications, où est la monstruosité dont tu parles ? --Grook Da ^Oger 18 septembre 2007 à 22:11 (CEST)

En 1874, le théologien Charles Hodge accusa Darwin de dénier l'existence de Dieu en redéfinissant l'Homme comme le résultat d'un processus naturel plutôt que comme la création de Dieu. Darwin, pourtant fils de pasteur, avait alors déjà (Mme Darwin le signale dans sa correspondance) cessé de croire à l'existence d'un dieu bienveillant lorsqu'il avait découvert mécanisme de reproduction de la guêpe [ichneumon], dont les larves se développent en dévorant leur proie de l'intérieur en respectant scrupuleusement les organes vitaux ! Ah oui d'accord . Oui comme quoi, 1000 personnes bénévoles qui suivent plus de 500.000 articles, forcément il y a des inexactitudes qui passent, et qui restent ... --Grook Da ^Oger 18 septembre 2007 à 22:20 (CEST)

Héritage

Il serait bon d'avoir un petit chapitre qui présente en gros l'héritage Darwin. Le mot Néodarwinisme n'est pas évoqué par exemple, histoire d'orienter le lecteur vers l'évolution de la théorie de l'évolution et de la façon dont ont a perçu Darwin après sa mort. Vincnet G 18 septembre 2007 à 11:45 (CEST)

Il y a déjà un lien dans le texte (chapitre "Les interprétations politiques") vers la théorie synthétique de l'évolution, qui se nomme aussi néodarwinisme. Peut être pas assez de visibilité effectivement vers l'évolution de la théorie de l'évolution ... On pourrait faire un petit chapitre histoire de placer les liens vers les articles connexés. --Grook Da ^Oger 18 septembre 2007 à 22:20 (CEST)

J'aime bien la solution suivie par les anglais.

L'article sur Darwin présente Darwin avec des liens vers des développements spécifiques. Je pense notamment que l'évolution de la théorie de l'évolution darwinienne doit être traitée à part car il ne s'agit plus de Darwin.

Mais il y a sans doute à revoir l'ergonomie des renvois.--Valérie (pour m'écrire) 18 septembre 2007 à 22:25 (CEST)

Pour des liens vers des articles connexés, sans nécessairement ajouter du texte dans le corps de l'article, on peut utiliser un modèle (Modèle:Darwin) de type palette de navigation. J'en ai fait une à partir du template anglophone, ca donne ça pour l'instant ... beaucoup de liens rouges! {{Palette Darwin}} --Grook Da ^Oger 21 septembre 2007 à 00:21 (CEST)

Nettoyage

L'article a été traduit avec brio par Gustave mais il reste encore de gros bouts de l'ancien article. Je propose deux solutions :

• on vire tout.
• on transfert dans les articles ad hoc les parties convenables car tout n'est pas à garder non plus.

Qu'en pensez-vous ?--Valérie (pour m'écrire) 18 septembre 2007 à 22:25 (CEST)

Oui merci encore Gustave, ton texte est vraiment très agréable à lire et c'est du joli ouvrage.

Il faut regarder ce qu'il y a vraiment à garder dans l'ancien article ... En fait il ne parlait pas vraiment de Darwin mais plutot de ses théories (chapitres "Avant Darwin", "La structure de la théorie de Darwin" et "L'accueil de la théorie de Darwin"). Il y a peut être des phrases à récuperer et à fusionner dans les chapitres de la nouvelle version.

Il reste les 2 derniers chapitres "Darwin et la notion de vie" (qui est constitué surtout de commentaires sur des citations choisies) et "Citations de Darwin" qui ne me semblent pas absolument indispensables. --Grook Da ^Oger 18 septembre 2007 à 22:58 (CEST)

Je suis d'accord avec toi.

Pour les morceaux à intégrer : il faut le faire à la condition impérative d'avoir un vraiment sourçage de ces morceaux.

Je n'ai jamais trop vu l'intérêt de la partie citations de Darwin. Je pense qu'on pourrait les bascules sur Wikiquote.--Valérie (pour m'écrire) 23 septembre 2007 à 14:08 (CEST)

Le Wikiquote français pour Darwin n'existe plus, il faudrait le recréer. --Grook Da ^Oger 23 septembre 2007 à 18:35 (CEST)

Citations?

Pour les citations, pourquoi pas ne laisser que les plus connues/marquantes ... mais il ne faut pas que ce chapitre soit juste un fourre tout. Ou alors on pourrait intégrer dans l'article, dans certains chapitres, La citation de Darwin sur le sujet, ca pourrait donner un peu de dynamisme et de vie au texte, en plus des photos (d'ailleurs je me rend compte qu'il y a déjà des citations de ce type dans le texte ...). Par exemple une présentation en cadre, pouvait ajouter un peu de dynamisme à la forme du texte. Ca fait un peu plus multimédia que long texte encyclopédique (ca fait des cassures dans le texte, c'est bien pour les ptits enfants ou les lecteurs rebutés par un long texte brut) ... Je conçoit parfaitement que ce n'est qu'une question de goût et de concept et que ca ne plaisent à tout le monde, surtout sur une encyclopédie sérieuse comme Wikipédia . Quelques exemples pour se donner une idée:

« La conclusion fondamentale à laquelle nous sommes arrivés dans cet ouvrage, à savoir que l'homme descend de quelque forme d'organisation inférieure, sera, je regrette de le penser, fort désagréable à beaucoup de personnes. » Charles Darwin, La Filiation de l'homme et la sélection liée au sexe, tome II, page 426.

« I thank God, I shall never again visit a slave-country. » Charles Darwin, The Voyage of the Beagle, 1839, Ch. XXI : Mauritius To England.

« La sélection sexuelle... dépend de l'ardeur, du courage, de la rivalité des mâles autant que du discernement, du goût et de la volonté de la femelle. » ~ Charles Darwin , La Descendance de l'homme et la sélection sexuelle, 1871.

--Grook Da ^Oger 23 septembre 2007 à 18:35 (CEST)

Bof, il y a déjà plein de photo et le texte est bien découpé en chapitre, ajouter des cadres rendra un confus l'ensemble à mon avis. C'est bien jme répond à moi même ... --Grook Da ^Oger 23 septembre 2007 à 18:38 (CEST)

Obscurité

Bonjour à tous. Je bloque sur cette phrase, en tête du 4e alinea du paragraphe Début de la théorie de l'évolution de Darwin. Je la trouve trouve parfaitement incompréhensible :

• Le 6 mars 1837, Darwin se rendit à Londres pour se rapprocher de ce travail et rejoignit l'animation qui régnait autour de scientifiques et de savants comme Charles Babbage (1791-1871)...
  

Le texte anglais correspondant est :

• On 6 March 1837, Darwin moved to London to be close to this work, and joined the social whirl around scientists and savants such as Charles Babbage...
  

Deux motifs d'incompréhension. On ne voit pas clairement à quoi fait référence ce travail. Cette ambiguïté est propre au texte anglais, et Gustave a tout-à-fait correctement fait son travail. Quant à l'expression rejoignit l'animation qui régnait autour de scientifiques..., elle est on ne peut plus obscure et on pourrait l'interpréter n'importe comment. Mais ici, je ne suis pas sûr de la traduction. Des idées pour améliorer la lisibilité de la chose ? --Jymm (flep flep) 23 septembre 2007 à 10:08 (CEST) PS. Sans compter la distinction entre scientifiques et savants (scientists and savants) qui, pour le milieu du XIX^e siècle, m'échappe quelque peu. --Jymm (flep flep) 23 septembre 2007 à 10:18 (CEST)

Il faudrait plutôt traduire this work par « cette charge » qui se rapporte alors à son poste au Conseil de la société de géographie (Council of the Geographical Society). C'est en tout cas ainsi que je le comprends. --Channer [koz a mwin] 23 septembre 2007 à 10:37 (CEST)

J'aurais volontiers écrit : « Le 6 mars 1837, Darwin se rendit à Londres pour se rapprocher des discussions animées qui agitaient le monde scientifique. Certains savants, comme Charles Babbage (1791-1871), n'hésitaient pas à croire que Dieu avait dès le départ ordonné la vie selon des lois naturelles sans procéder par la suite à des créations miraculeuses ad hoc. » Mais je ne connais pas la question et je me contente de proposer quelque chose à ceux qui en savent beaucoup plus que moi. Gustave G. 23 septembre 2007 à 10:45 (CEST)

La modification proposée — et effectuée — par Channer me va tout-à-fait. Merci à lui et à Gustave pour les propositions. --Jymm (flep flep) 23 septembre 2007 à 11:21 (CEST)

Nettoyage (suite)

Bon aujourd'hui j'ai transferé le contenu du chapitre "citation" vers Wikiquote.
Et j'ai transferé ce qui me semblait intéressant dans l'ancien chapitre "L'accueil de la théorie de Darwin" vers le chapitre actuel Les réactions à sa publication. Je n'ai gardé que les réactions immédiates à la parution, et j'ai laissé de coté tout le reste, c'est à dire les réactions tardives (post 1860), et tout ce qui concernait l'évolution de sa théorie (darwinisme social, eugénisme, nazisme, Gould, Dawkins, Deutsch ...). Reste un toilettage + sourçage à faire si vous êtes d'accord avec le texte actuel.
Il reste les anciens chapitres "avant Darwin", "La structure de la théorie de Darwin" et "Darwin et la notion de vie". Je ne sais pas s'ils sont indispensables dans cet article, qui se veut une biographie sur l'homme plus qu'une synthèse de la théorie de l'évolution.
Peut être manque t'il un seul chapitre, succin, permettant d'avoir une vue d'ensemble de la place de la théorie de Darwin dans la longue histoire de la théorie de l'évolution ... --Grook Da ^Oger 27 septembre 2007 à 04:03 (CEST)

J'ai regardé rapidement l'intégration du dernier morceau que tu as déplacé. Il faudra revoir cela de près car si c'est effectivement la bonne place en ce qui concerne le sens, cela introduit d'une part une rupture dans le discours (ce qui était inévitable), d'autre part des redites. Je m'y mettrai quand j'en aurai le temps. Cordialement. --Jymm (flep flep) 27 septembre 2007 à 08:02 (CEST)

Je te remercie Jymm. Et que pense tu des restes de l'ancien article, on garde ou on vire? Que reste il a faire dans la TODO liste pour que l'article soit complet? --Grook Da ^Oger 27 septembre 2007 à 13:40 (CEST)

Mon opinion là dessus est qu'il sera difficile de conserver en l'état ce qu'il reste de l'ancien article. Valérie a choisi la traduction de l'AdQ anglais. Je crois qu'elle a eu largement raison, ne serait-ce qu'en raison du climat délétère qui régnait autour des articles sur Darwin, la théorie darwinienne et Lamarck au moment où elle a pris cette décision. Mais cette démarche a aussi ses contraintes et ses limites, à mon avis assez nombreuses (c'est la raison pour laquelle je préfère, de loin, créer moi-même les articles, quitte ensuite à me référer aux articles sur le même sujet ou sur des sujets connexes en langue étrangère). En tout cas, parmi les limites, il y a celle d'y intégrer de nouveaux éléments, surtout s'ils ont été écrits dans un autre contexte et dans une autre perspective discursive.

En l'occurrence, je serais d'avis de supprimer tout le reste de l'ancien article. Ou plutôt de le mettre au chaud quelque part (une page Utilisateur:brouillon par exemple) dans l'idée que c'est très probablement réutilisable. Cela dit, je crois aussi que tu as raison quand tu écris, un peu plus haut, que le contenu de l'ancien article s'intègre mal ou pas du tout à l'actuel dont le caractère est très fortement biographique. Il faudra donc prévoir une page (loupe...) pour traiter des principes de la théorie, et ses différences par rapport aux théories alternatives, explications antérieures, lamarckisme et avatars plus récents. À moins que ce ne soit déjà évoqué dans une des pages traitant des théories de l'évolution.

Ce serait super si Valérie et les autres contributeurs plus ou moins impliqués pouvaient s'exprimer sur cette question. Assez rapidement si possible : avec cette excroissance un peu tératologique, l'article fait actuellement quelque peu désordre en dépit des efforts des uns et des autres. Bien à toi. --Jymm (flep flep) 27 septembre 2007 à 15:57 (CEST)

Bon bon Si personne n'y voit d'inconvénient je vire la "tumeur" qu'est la partie "ancien article" demain. Ensuite reste à vérifier que tout ce qui doit être sourcé l'est bien. --Grook Da ^Oger 5 octobre 2007 à 01:31 (CEST)

Désolée pour mon silence mais je suis un peu occupée en ce moment

Jymm (d · c · b) a bien sûr raison sur le caractère biographique de cet article qui nécessite 1. de virer l'ancien article, 2. de réfléchir aux articles périphériques qui porteront eux sur des aspects spécifiques. C'est d'ailleurs cette voie assez logique suivie par les anglophones.

Il faut donc sans hésiter supprimer/déplacer les bouts de l'ancien article.

Mais également, vérifier la loooooongue bibliographie où je ne comprend pas la présence de la référence à Sociobiology de Wilson ou du Gène égoïste de Dawkins. L'idéal serait de faire une bonne (mais courte) biblio récente. Je vais essayer de mettre ça sur ma Todo list...

Il faudrait de quelqu'un de patient prenne le temps de vérifier les notes (notamment leur typographie) et si ces notes correspondent bien à des ouvrages cités en source.

Il faudrait aussi de quelqu'un puisse faire un article périphérique spécifique sur l'accueil du Darwinisme en France, des sources devraient être trouvables...--Valérie (pour m'écrire) 5 octobre 2007 à 09:59 (CEST)

Effacement de l'ancien article ce jour. --Grook Da ^Oger 6 octobre 2007 à 17:29 (CEST)

Présent de l'indicatif

Ne serait-il pas préférable de conjuguer la biographie au présent de l'indicatif comme ça se fait souvent en Français , mais peut-être pas en anglais..? --Tooony 6 octobre 2007 à 16:22 (CEST)

Au moment où je suis le plus intervenu dans la relecture, j'ai été en permanence gêné par le problème du temps, et je me suis en effet posé cette question. Je pense qu'il y a des progrès à faire dans ce sens, mais l'usage systématique du présent de l'indicatif donnerait peut être trop de rigidité au texte. Je ne sais pas. Il faudrait essayer. Je ne suis pas sûr que cette réponse aide beaucoup. --Jymm (flep flep) 6 octobre 2007 à 16:49 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec Jymm!Je ne suis pas sûr que cette réponse aide beaucoup. Blague à part, il faudrait homogénéiser le texte au niveau du temps ... je demande son avis à notre traducteur. --Grook Da ^Oger 6 octobre 2007 à 17:35 (CEST)

D'ailleurs le début de la biographie est au présent et franchement quand ça repasse au passé à partir de là , la lecture devient génante. Le présent, vite!--Tooony 6 octobre 2007 à 18:15 (CEST)

Ce n'est plus la peine de discuter puisque sans plus attendre Tooony a empoigné l'article et s'est mis à l'« harmoniser » à sa manière. Au « étudit » introduit par Poooov fait maintenant pendant un « renvoit » ; on m'a expliqué que les fautes d'orthographe ont un caractère identitaire, destiné à faire comprendre aux jeunes qu'ils sont chez eux. Quant au reste… j'avoue appartenir à une bien vieille génération, celle qui apprenait encore le français à l'école. Mes professeurs nous faisaient savourer des distinctions comme : « Je ne savais pas que vous étiez malade » (vous l'étiez alors) et « Je ne savais pas que vous êtes malade » (vous l'êtes encore) ; « Le roi Gondebaud publia la “Loi Gombette” » (elle n'existe plus) et « Napoléon nous a laissé le Code civil » (il subsiste toujours) ; « Le 22 mai 1885 Victor Hugo mourut » (fait pur et simple) et « Le 22 mai 1885 Victor Hugo mourait » (style impressif). Il faut constater que tout cela fait écarquiller les yeux des générations nouvelles, celles qui ont fréquenté l'école après Mai 68. Il est donc temps que je m'en aille sur la pointe des pieds. Gustave G. 7 octobre 2007 à 07:42 (CEST)

Mais non mais non mais non mais non! On est sur wiki, on discute, on ajoute, on revert, on discute, on change, on modifie ... Rien n'est perdu, il n'est jamais trop tard. Je ne peux hélas pas vraiment aider sur ce point, mon français datant d'après 68 ... Je laisse faire ceux qui savent. --Grook Da ^Oger 7 octobre 2007 à 08:23 (CEST)

Petit comparatif :

avant : Darwin avait trouvé la base de sa théorie de la sélection naturelle, mais était bien conscient de tout le travail qui restait à faire pour la rendre crédible aux yeux de ses collègues scientifiques, qui le critiquaient farouchement. Le 19 décembre 1838, à la réunion de la Société Géologique dont il était secrétaire, il vit Owen et Buckland ne rien cacher de leur haine contre l'évolution en attaquant la réputation de son vieux maître Grant, disciple de Lamarck[78].

après : En 1838 Darwin a déjà en tête les bases de la théorie de la sélection naturelle, mais il est conscient de la somme de travail qu'il reste à faire pour la rendre crédible aux yeux de ses collègues scientifiques, farouchement critiques à son égard. Le 19 décembre, à la réunion de la Société Géologique dont il est secrétaire, il fait face à Owen et Buckland qui ne cachent rien de leur haine contre l'idée d'évolution, ceux-ci attaquant la réputation du vieux maître de Darwin, Grant, lui-même disciple de Lamarck[79].

J'ai un mot pour définir cette évolution : consternant.--Valérie (pour m'écrire) 7 octobre 2007 à 08:28 (CEST)

Plus que consternant. Ridicule. À titre informatif, la notion d'harmonisation n'exclut en rien la présence de plusieurs temps de narration dans un même texte. Du moins lorsqu'il s'agit de textes écrits en français et qui bénéficient d'un vocabulaire qui excède (du verbe excéder : dépasser) une trentaine de mots. Encore faut-il avoir lu un certain nombre de livres pour s'en persuader. Le massacre d'un texte écrit en français n'est pas seulement navrant en soi : il l'est aussi pour tous ceux qui, d'origine étrangère, ont à cœur d'étudier et de maîtriser notre langue. Addacat 7 octobre 2007 à 16:45 (CEST) J'ajoute que l'exemple donné par Valérie permet d'entrevoir à quoi ressemble le charabia. Ce paragraphe "après" ressemble comme un frère à la prose que récrivent les éditeurs afin d'aboutir, dans le meilleur des cas, à l'équivalent du paragraphe "avant". Il faudrait songer à créer des maisons d'anti-édition. Ce serait amusant.

Présentation des notes

Bon Valérie demande de "vérifier les notes (notamment leur typographie) et si ces notes correspondent bien à des ouvrages cités en source". Ca va être long et demander du temps alors autant se mettre d'accord sur la typographie avant. Je vois plusieurs points à discuter :

1. Prenons la première note en intro, elle renvoit un grand paragraphe vers "Dobzhansky 1973", ouvrage présent dans le chapitre source sous la référence : "Theodosius Dobzhansky (mars 1973), "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution", The American Biology Teacher, 35 : 125–129 ". Je pense que c'est un peu limite comme note, il faudrait au minimum à chaque fois indiqué la page de l'ouvrage. Et pourquoi pas le chapitre, voir la citation du texte original ? J'aime particulièrement le contenu de la note 162, qui source réellement l'idée présente dans le texte, en citant les passages originaux. Avantages : précision, inconvénient : ca va donner un chapitre "note" très long. Personnellement je préfererais la solution de la note 162. Je me rend compte que cet exemple précis est mal choisi vu que le texte de Dobzhanshy est ici un simple essai et non un long ouvrage, donc normal qu'il n'y ait pas de n° de page ... Le problème reste néanmoins valide pour les livres ... --Grook Da ^Oger 6 octobre 2007 à 22:10 (CEST)
2. Dans l'article anglophone, les "citations" (=les "notes" dans notre article) contiennent un lien vers le titre complet des ouvrages, présent dans le chapitre "references" (=les sources dans notre article). Cela est permit grâce à différents modèles (Template:Harvard reference - Template:Harvard citation no brackets) que je n'ai pas retrouvé dans le wiki français. C'est drolement pratique ...
3. Prenons la note 33, elle renvoit vers "Darwin 1839 : 526." qui renvoit vers l'ouvrage de Darwin de 1839 dont l'intitulé entier est "Darwin, C. R. 1839. Narrative of the surveying voyages of His Majesty's Ships Adventure and Beagle between the years 1826 and 1836, describing their examination of the southern shores of South America, and the Beagle's circumnavigation of the globe. Journal and remarks. 1832-1836. London: Henry Colburn.". Comment donner cette précision dans la note, sans pour autant devoir écrire la référence complète de l'ouvrage, et sans disposer du modèle anglophone qui lui, permet de renvoyer "Darwin 1839" vers le titre complet donné dans le chapitre "source" ...

Des commentaires, des idées, des opinions ? --Grook Da ^Oger 6 octobre 2007 à 22:01 (CEST)

Un exemple de note détaillée

Bon voilà par exemple un ajout fait sur la note 63. Ca ajoute du détail à la note, en citant le passage de l'ouvrage où Darwin exprime ses remords sur son article à propos des Routes parralèles de Glen Roy. Est ce interessant de procéder ainsi? Est ce exageré, est ce inutile ? Vos remarques et à vot bon coeur msieurs dames. --Grook Da ^Oger 6 octobre 2007 à 22:57 (CEST)

Discussion bistro

Je viens de voir à ce sujet : Notes de bas de page et références ... Pas gagné. --Grook Da ^Oger 8 octobre 2007 à 07:47 (CEST)

Le massacre continue, hélas !

Alors que je croyais que Tooony allait s'arrêter et qu'il serait possible de réparer les dégâts, je vois qu'il continue allègrement. Il a certainement de grandes compétences dans d'autres domaines que la langue française, pourquoi ne s'y tient-il pas ? Ou bien ses « corrections » n'apportent rien ou bien elles sont fautives : pourquoi écrire « des exemplaires de fossile » et supprimant le « s » de « fossiles » ? Les « celui-ci » sont beaucoup plus lourds que le relatif « qui » qu'ils remplacent ; mes professeurs les sabraient sans pitié dans les rédactions. Et que penser de « s'il eût agi » par lequel on remplace « s'il s'agissait » !

Contrairement à ce que croient les ignorants, écrire au présent et non au passé-simple est un exercice difficile où les pièges sont nombreux. Je me rappelle que le professeur Pierre Renouvin en avait donné un bon exemple dans le tome XIX de la collection « Halphen et Sagnac » où il racontait la Première Guerre mondiale ; sous sa plume le récit était extrêmement vivant, mais il faudrait être nourri de son style pour l'imiter.

Seulement je suis vieux et fatigué et je n'ai pas la force de lutter tout seul, si personne d'autre n'intervient je laisse tomber toutes les autres traductions que j'avais en cours sur Darwin. Je n'envoie pas ce que j'écris au massacre. Gustave G. 8 octobre 2007 à 10:40 (CEST)

Bonjour à tous,

Si vos réactions sont du type « consternant!» « Ridicule », cela ne relève pas de l'argumentation trés construite. J'espère que vous avez tous remarqué que la traduction ( que je ne critique pas) à été faite au mot-à-mot et temps-à-temps. Une traduction mot-à-mot ne suffit pas ( vous avez fait un peu d'anglais au ::::lycée). Le présent de narration est un moyen d'alléger la biographie et de lui donner un peu de dynamisme. exemple pour Charles de Gaulle#Biographie.

source:

présent de narration ou présent historique : il est employé dans les récits pour donner un relief particulier à un fait en le rendant plus présent à l'esprit du lecteur ou de l'auditeur. Il est généralement introduit par des temps du passé.

ex:Le 15 décembre 1926, il épouse Marie et convole en justes noces.

Hier, j'ai essayé de le convaincre. Je lui montre les papiers; il me rit au nez.

Surtout que le traducteur ( ou qqun d'autre) à changé de temps au cours des passages en passant par moment du passé au présent, ce qui n'est pas un mal. J'estime être un lecteur " de base" et certains des passages, pour ne pas dire la plupart, sont difficiles à parcourir ( et parfois à comprendre)

• Quel est le problème de « s'il eût s'agi»? A vous de me l'expliquer. Je vous prie de bien vouloir argumenter clairement vos critiques. Ok je le remplace par le plus que parfait...c'était pas du subjonctif.
• Si un « S » est passé à la trappe n'hésitez pas à corriger, merci
• Merci de respecter le caractère collectif de wikipedia( j'ajoute , je corrige) et de ne pas faire des oppositions de personnalités ou de générations. Si vous ne supporter pas de voir vos modif° ou traduction subir des changements , je ne peux rien faire pour vous.--Tooony 8 octobre 2007 à 11:07 (CEST)

« Vous avez fait un peu d'anglais au lycée », me dites-vous sur un ton méprisant. Je vous signale que j'ai traduit pour Wikipédia des centaines d'articles, ce qui m'a valu souvent des félicitations ; j'ai fait de la traduction professionnelle et, maintenant que je suis retraité, je passe une grande partie de mon temps à relire de façon bénévole des traductions, essentiellement techniques, pour proposer des corrections. Mon père a traduit jusqu'à près de quatre-vingts ans : sa société ne trouvait personne pour le remplacer ; ma fille gagne bien sa vie comme traductrice… Je m'arrête et je reprendrai plus tard : on vient de m'envoyer un énorme texte à relire et à contrôler. Il vaut mieux pour le traducteur que ce ne soit pas vous qui en chargiez ! Gustave G. 8 octobre 2007 à 12:34 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi vous faites de cette discussion une opposition entre personnes, et des jugements de valeurs.

Je respecte tout à fait votre travail de traduction ( j'avoue que traduire un article aussi long n'est pas une tâche facile, et celui sur Darwin il faut du courage), et je vous en remercie . N'étant pas à la retraite je ne peux pas en faire souvent( d'ailleurs je suis au travail pour écrire ces quelques lignes). J'ai moi aussi fait quelques traductions (Salvador Luria) et je sais que cela prend du temps même pour quelques lignes! Seulement voilà: wikipedia anglophone bien que très riche, n'est pas une bible, il peut se glisser des erreurs, des redondances. Et la construction de phrase dans une langue, ne suit pas les même règles dans une autre langue. Bien amicalement--Tooony 8 octobre 2007 à 14:22 (CEST)

OK Tooony. Je suis resté en dehors de ce débat jusqu'à présent, ayant autre chose à faire et étant moi aussi passablement gêné par la tournure prise par cette question. Il y a toutefois des choses que je ne peux laisser passer. Et en particulier prétendre que la traduction de Gustave n'est qu'un simple mot-à-mot. Pour avoir suivi son travail pas à pas et l'avoir précisément comparé phrase après phrase avec le texte d'origine (mais je n'ai pas eu le temps d'aller jusqu'au bout de cette entreprise), je dois dire que j'ai été sidéré de la vitessse avec laquelle il travaillait et de l'élégance avec laquelle il se tirait de tournures et de phrases que je trouvais difficiles. Par ailleurs, en tant que biologiste professionnel ayant longtemps enseigné l'histoire de la discipline, notamment celle de l'idée d'évolution, j'ai également été impressionné par le peu de faux-sens qu'il a commis dans ce travail alors qu'il avoue lui-même ne pas être très familier de ces questions.

Par ailleurs, l'argument selon lequel l'encyclopédie britannique n'est pas une bible — ce avec quoi je suis bien d'accord — n'a rien à voir avec ce débat. Si l'on veut faire autre chose, il ne suffit pas de traduire différemment. Au risque d'en dénaturer le sens. Ce qui t'est arrivé à plusieurs reprises (le cas par exemple de la Narration de FitzRoy que tu as modifié en « le récit » de FitzRoy, ce qui n'avait aucun sens). Pour faire autre chose, il faut revenir aux sources, ce qui n'est pas le cas ici.

Enfin, juger de la qualité littéraire d'un texte est affaire personnelle. Et aussi affaire de compétence. Sans doute la traduction de Gustave n'est-elle pas parfaite, même si elle est de grande qualité. Il sera, j'en suis sûr, le premier à le reconnaître. De mon côté, j'ai écrit ici même que j'avais été gêné ici et là lors de ma lecture par des problèmes de changement de temps (et non pas de concordance des temps, chose que Gustave traite parfaitement). Affaire de jugement sans doute. Mais estimes-tu être suffisamment expert dans le domaine de la langue pour être seul juge ? On peut en douter au vu des fautes d'orthographe dont tu n'es pas avare. Cordialement. --Jymm (flep flep) 8 octobre 2007 à 15:32 (CEST)

et une attaque personnelle et un jugement de valeur ....Merci--Tooony 8 octobre 2007 à 20:08 (CEST)

je suppose que c'est à moi que tu t'adresses ? Où as-tu vu une attaque personnelle ? Je fais simplement un constat que je ne suis pas le seul à faire ni le premier à exprimer. Gustave le premier, en des termes plus violents et plus ad hominem que moi. Et je n'émets aucun jugement de valeur non plus. Sinon , il faudra que tu me fasses une explication de texte. Je souscris d'ailleurs pleinement aux opinions exprimées plus tôt (mais plus bas dans cette page) par Grook, selon lesquelles ton intervention était guidée par un souci d'amélioration. Qu'elle n'ait plu à personne qui se soit exprimé, tu ne peux le nier. Mais tu n'en as tenu aucun compte. Je ne suis pas sûr que la révocation totale de ton travail soit la meilleure solution d'ailleurs. C'est une des raisons pour lesquelles je ne me suis pas exprimé depuis qu'elle a été évoquée. Mais le moyen de faire autrement avant de repartir sur cet article très important sur une base plus consensuelle, c'est-à-dire moins univoque ? Au fond, c'est plus sage ainsi. Et plus wikipédien, me semble-t-il, au-delà de ton amertume compréhensible. Toujours cordialement. --Jymm (flep flep) 8 octobre 2007 à 20:35 (CEST)

J'aurai aimé qu'on ne parle pas de mon amertume (supposée), de mes fautes d'orthographe (ce n'est pas le sujet des discussions), de mes capacités de traduction (je n'ai traduit qu'un mot dans cet article), des félicitations que je n'ai pas eue....mais j'aimerai qu'on discute du fond du texte, et de la forme la plus adéquate. Est-ce indispendable de dire que certains traduisent 10 articles à la semaine, que certains sont biologistes professionnels et pas moi (si je suis maçon vous êtes contents?). Mais au moins Narrative n'est pas traduit par Narration ( le titre n'est pas sorti en français apparemment) donc c'est mieux. D'ailleurs Robert FitzRoy n'a pas publié d'ouvrage intitulé « Narrative » mais « Narrative of the surveying voyages of His Majesty's Ships Adventure and Beagle between the years 1826 and 1836, describing their examination of the southern shores of South America, and the Beagle's circumnavigation of the globe ». Traduire c'est bien , être clair c'est mieux. Amicalement--Tooony 8 octobre 2007 à 21:54 (CEST)

Or, sur ce point précis, c'est précisément le manque de clarté qui m'a gêné dans ta modification. Ce n'est pas la traduction de Narrative en Récit plutôt qu'en Narration qui posait problème, mais le passage en minuscules, et les guillemets que tu y avais rajoutés : de la Narration on était passé à « le récit ». Ainsi présenté, ça n'avait plus de sens. Je suis passé derrière et ai modifié en le Récit. Ce qui montre que je n'avais rien contre le passage de Narration en Récit. Quant à la condensation du titre original interminable en son premier terme, c'est tellement classique qu'il me semble inutile de te répondre sur ce point. Ce point n'était d'ailleurs qu'un détail... et le reste. En tout cas, après ce coup de vent, il me semble que la manière de fonctionner actuelle sur cette page, aussi coûteuse soit-elle, répond mieux à ce que l'on devrait attendre pour un article dont les enjeux sont si forts. Bonne journée. --Jymm (flep flep) 9 octobre 2007 à 07:19 (CEST)

Il vaudrait mieux mettre « Récit du voyage d'expédition des H.M.S. Adventure et Beagle » , Plutôt que Narration ( ça fait recueil de poèmes..). Le mot narration désigne l'action de raconter ( Encylop. Larousse) et pas l'oeuvre finale et c'est ça qui me gênait. Résumer le titre en un seul mot je trouve ça trés réducteur, ça donne l'impression qu'il s'agit d'une oeuvre littéraire personnelle, alors qu'il ne s'agit que d'un recueil de récits--Tooony 10 octobre 2007 à 11:34 (CEST)

Massacre, suite

Jymm vient de m'ôter les mots de la bouche. Je ne puis que souscrire entièrement à ses propos, comme à ceux de Valérie - et à ceux de Gustave G., cela va de soi. Addacat 8 octobre 2007 à 15:39 (CEST)

Retour

Salut. Il apparaît que Tooony semble être le seul à défendre ses contributions, alors que si je compte bien au mois 3 personnes les jugent contre-productives. Si il y a un consensus, c'est plutôt donc pour les condamner. Pour cette raison je propose de revenir sur les modifications effectuées par Tooony depuis le 7 octobre. Kelson 8 octobre 2007 à 15:41 (CEST)

« S'il eût s'agi » ou « s'il avait s'agit », c'est tout autant monstrueux, puisque le verbe s'agir donne « s'il se fut agi » ou « s'il s'était agi », formules au demeurant lourdes. --Channer [koz a mwin] 8 octobre 2007 à 15:49 (CEST)

"S'il avait agi" ou "s'il eût agi" pour : "si Untel avait/eût agi de cette façon". "S'il s'était/se fût agi" pour : "s'il s'était/se fût agi de faire telle chose". Ici, dans l'article, les problèmes viennent d'une coquille mal rectifiée. "S'il avait/eût fait ceci" : les deux sont bons. "Eût" est parfaitement correct (alors que "aurait" serait un gros gros gros solécisme) et n'a pas la lourdeur du plus-que-parfait. Une seule syllabe, c'est suffisant, parfois ! Addacat 8 octobre 2007 à 17:26 (CEST) Et de même pour : "Si elle s'était/se fût rendu compte qu'elle avait signé avant de terminer, elle aurait/eût déploré sa propre distraction." PS 2 : L'idée de Kelson me paraît relever du bon sens. PS 3 (au point où j'en suis !) : je crois que la version initiale était "s'il s'agissait" : c'était parfait, fluide, il valait mieux ne pas y toucher.

Revert des modifications posant problème, et opinion sur le "conflit"

Bon voilà, on ne va pas s'acharner, j'ai reverté ce jour les modifications de Tooony pour revenir à la traduction de Gustave. Histoire d'appaiser les esprits. J'espère n'avoir rien oublié lors du revert.

Je voudrais juste donner mon opinion sur le sujet :

• Il faut évidement respecter le travail de traduction de Gustave dont la qualité est largement reconnue
• Il faut également ne pas accabler Tooony, qui n'a pas agit avec une volonté destructrice
• J'aimerais que le texte de Gustave puisse évoluer et qu'on puisse améliorer encore l'AdQ anglais, que cela soit par des ajouts sur le fond mais aussi sur la forme. L'article actuel, même s'il est très bon, est surement améliorable.
• Au sujet du temps, personnellement j'aime bien le présent de l'indicatif pour une biographie, si la majorité est contre pas de problème, si la majorité y est favorable, pourquoi pas ne pas modifier le temps, correctement cela va de soit ...

--Grook Da ^Oger 8 octobre 2007 à 18:32 (CEST)

Ok,coupons court.

Mais il manque manifestement un verbe dès la première phrase. Choisira-t-on le présent (exemple : Socrate est un philosophe grec ...et en tant que philiosphe sa pensée est toujours présente') ou le passé (exemple : Alexandre était un roi de Macédoine ...et il est mort et n'est plus roi). Je marquerais ma préférence au présent en raison de l'universalité et de la permanence des idées de Darwin mais cela ne contraint pas à utiliser le présent dans tout l'article. Il faudrait à mon avis présenter également dès la première phrase ce pourquoi Darwin est célèbre. « Darwin est un naturaliste », c'est un peu court ! « Darwin est le naturaliste anglais à l'origine de la théorie de l'évolution des espèces », cela pourrait camper d'emblée une telle figure historique.--Channer [koz a mwin] 8 octobre 2007 à 19:16 (CEST)

Enfin, sauf qu'il n'est pas à l'origine de la théorie de l'évolution mais à l'origine d'une théorie de l'évolution. Même si Lamarck s'est trompé sur son modèle explicatif, c'est quand même lui qui a mis en avant la première théorie où les espèces évoluaient.--Valérie (pour m'écrire) 8 octobre 2007 à 19:32 (CEST)

Effectivement, Pooov avait fait cet édit mais personnage n'ayant ralé il est resté. Me posant également problème, je le reverte de suite. Pour le temps dans l'introduction et l'article (Darwin est, Darwin était ...), je n'ai pas d'opinion tranchée. --Grook Da ^Oger 8 octobre 2007 à 19:37 (CEST)

J’ai beaucoup de travail avec une grosse traduction à relire pour demain matin, je vais donc y passer une bonne partie de la nuit. Pour les articles historiques j’aime mieux le passé simple, mais ce n’est pas un point capital : un jour je ne sais plus quel médecin a revu une de mes traductions sur un de ses confrères du XIXème siècle ; je n’ai pas beaucoup apprécié qu’il eût mis le tout au présent, mais c’était peu de choses vis-à-vis de l’avantage énorme que représentait son contrôle : désormais je pouvais croire que l’article ne comportait pas d’erreurs scientifiques. En ce qui concerne Darwin, qu’on fasse ce qu’on veut mais en respectant la langue française. Bonsoir. Et merci à Jymm pour son appréciation. Gustave G. 8 octobre 2007 à 19:44 (CEST)

Je persiste à trouver la première phrase un peu sèche et il faut lire tout le 1er § pour enfin mais de manière délayée situer historiquement le personnage. Ma proposition était incorrecte (pardon Jean-Baptiste) mais est-ce que Darwin était un naturaliste anglais dont les travaux et les théories sur l'évolution des espèces vivantes ont profondément révolutionné la biologie ne pourrait pas s'approcher de quelque chose de convenable ?--Channer [koz a mwin] 8 octobre 2007 à 20:25 (CEST)

Ta remarque initiale était tout à fait justifiée et ta seconde proposition me convient parfaitement. --Valérie (pour m'écrire) 8 octobre 2007 à 21:06 (CEST)

Erreur de construction

La lecture de cet article est mal aisée: en quelques phrases on butte sur plein de tournures gênantes :

Le livre eut beau être sévèrement attaqué par les scientifiques reconnus, il n'en fut pas moins un best-seller qui accrut l'intérêt de la classe moyenne pour le transformisme, ouvrant la voie à Darwin en même temps qu'il( qui il, le livre? ) lui rappelait la nécessité de répondre à toutes les difficultés avant de rendre publique sa théorie. Darwin termina son troisième livre de géologie en 1846 et entreprit une vaste étude sur les cirripèdes avec l'aide de Hooker. En 1847, Hooker lut l'« Essai »( qu'est-ce?hypothèse: un essai sur les cirripèdes) et renvoya ses observations (parce qu'elles ont déjà été envoyées, où alors se sont les observations de darwin?); c'était la critique sereine dont Darwin avait besoin, mais lui-même (qui? Hooker je suppose)ne voulait pas s'engager, mettant en question ( et restait méfiant vis-àvis de)l'opposition de Darwin à l'idée de créations successives[86].

Evidemment pour celui qui connait l'histoire c'est plus facile, mais à qui s'adresse wikipedia? --Tooony 8 octobre 2007 à 19:57 (CEST)

On va tenter de régler tout ça dans la joie, la bonne humeur et l'entraide collective n'est ce pas .

Alors moi je m'occupe de donner une référence à l'« Essai ». --Grook Da ^Oger 8 octobre 2007 à 20:17 (CEST)

Donc je propose de placer la phrase En 1847, Hooker lut l'« Essai », avec le passage qques lignes au dessus sur la publication de l'ouvrage « Essai ». Pourquoi mettre entre les 2 passages sur l'"Essai" des informations sur d'autres ouvrages ( même si chronologiquement c'est dans l'ordre )? Voyez: je propose, j'argumente, je ne fais pas de sarcasme. Que penses-tu de cette proposition , Grook_Da_Oger?--Tooony 8 octobre 2007 à 23:12 (CEST) +

Effectivement le fil est difficile à suivre, je préfererais néanmoins garder un ordre chronologique à chaque fois que c'est possible vu que l'article est avant tout bibliographique et construit de cette manière et qu'il y a quand même 5 longues années écoulées entre le début de l'essai (1842) et sa lecture par Hooker (1847). Et en 5 ans il s'est passé pas mal de chose. Je me suis permis d'essayer de rendre un peu plus clair le chapitre (mais il reste du travail), et j'y ai apporter pas mal de notes et références (mais il reste du travail).

A noter que "mettant en question l'opposition de Darwin à l'idée de créations successives" a été traduit de "questioned Darwin's opposition to continuing acts of Creation". De plus sur la page Development of Darwin's theory on lit "He did not go along with Darwin's rejection of continuing Creation". A priori petite erreur de sens, modifiée comme je peux avec l'introduction du terme "création continue" qui n'a rien à voir avec l'article de Wiki sur le sujet ... --Grook Da ^Oger 9 octobre 2007 à 06:29 (CEST)

Suggestions

Ayant lu le début de l'article, je me suis permis une légère modif dans le premier paragraphe. Voir si Gustave G est d'accord. Ensuite, après l'intro, le texte utilise le présent avec souplesse ; rien à redire. Plus bas, on arrive au passé simple, non pas, à mon avis, trop tôt, mais un peu trop tard. Personnellement, j'aurais fait la césure de temps dès les premiers mots du § 1.2 Voyage du Beagle. Pourquoi ? Parce qu'on change ici de registre (et même de continent) : c'est ici que commence la "destinée" de Darwin. Si on adopte le passé simple à partir de cet endroit-là, la rupture est encore plus nette, et le côté "grande aventure humaine" n'en ressort que plus fortement. (Et on n'a plus à se torturer ensuite sur la question du changement de temps.) Enfin, à vous de voir. Addacat 8 octobre 2007 à 23:09 (CEST)

• Suite : le temps de narration. Comme Grook, je préfère souvent le présent pour les bios, du moins celles que j'écris ou traduis sur WP. Mais il s'agit en l'occurrence de textes courts, découpés au cordeau. Ici, nous avons un texte long, qui n'induit en réalité ni obligatoirement le présent ni obligatoirement le passé. Ce qui me fait pencher très nettement pour le passé, dans cet article - ou dans l'essentiel de cet article -, c'est le rythme des phrases, inspiré de l'article anglais. Elles sont rapides, très narratives, avec souvent des séquences d'événements. Si on transposait tout cela au présent, elles paraîtraient "sèches", "plates". Un texte narratif "casse" comme du verre quand on le récrit au présent. Ah, au fait : oui, la formulation de Channer pour la première phrase me paraît parfaite, à moi aussi. (J'irais même plus loin, comme diraient les Dupond-Dupont : la phrase de Channer mais avec "Darwin EST un naturaliste", etc. L'idée "Socrate est un philosophe"... D'autant que, ensuite, dans ce premier paragraphe, on a une excellente alternance de présent et de passé composé.) Addacat 8 octobre 2007 à 23:50 (CEST)
• Narrative à propos d'un voyage ? En principe, "relation", je crois. Un "récit de voyage", genre littéraire ; et Relation du voyage de M. Untel autour du globe en guise de titre s'il s'agit d'un ouvrage à caractère scientifique. (Récit existe également, mais peut-être pour des ouvrages moins scientifiques.) Et, si M. Untel vend bien son livre, il peut récidiver en librairie avec un "supplément" : Supplément au voyage de M. Untel. Ou encore l'auteur du Supplément peut être un épigone (youpi, j'ai enfin casé ce mot). Addacat 9 octobre 2007 à 00:40 (CEST) Ajout de la phrase de Channer au tout début ; avec "est". Me semble correct. A vous de voir. Addacat 9 octobre 2007 à 05:03 (CEST)

Balanes

Autre suggestion à la fin de cette partie [1]:

« Au cours des huit années qu'il passe à étudier les cirripèdes, il découvre que ces êtres, qui ont plus l'apparence de mollusques, partagent en fait des caractères homologues avec les crustacés. Ceci conforte sa théorie: les cirripèdes seraient des crustacés et en auraient dérivé par de légers changements morphologiques permettant à différentes fonctions de s'accomplir dans des conditions de vie nouvelles ». --Tooony 8 octobre 2007 à 23:34 (CEST)

Sauf erreur je pense que la découverte que les cirripèdes étaient non pas des mollusques mais des crustacés n'a pas été faite par Darwin .. De plus je ne vois pas de grand interêt à modifier la phrase actuelle qui me semble sans problème. Bon, sauf que la lecture de la source (p 33) me laisse un peu perplexe : « I made out the homologies of the various parts--I discovered the cementing apparatus, though I blundered dreadfully about the cement glands--and lastly I proved the existence in certain genera of minute males complemental to and parasitic on the hermaphrodites. » Trop technique pour moi! --Grook Da ^Oger 9 octobre 2007 à 07:07 (CEST)

Effectivement, ce n'est pas Darwin qui a découvert cela, mais la phrase le dit-elle ? En tout cas, ce dont il parle dans le passage que tu cites est ceci. Ce qui a permis de rattacher les cirripèdes aux crustacés, c'est l'identité de leurs stades larvaires (notamment le stade cypris) et de ceux des crustacés. Le cementing apparatus est un système et des structures propres aux cirripèdes et liés à leur mode de vie fixé : à la fin de sa vie planctonique, la larve gagne un substrat et s'y fixe au niveau de l'antenne (c'est à dire de la tête) au moyen des sécrétions de ces cementary glands. Pour la seconde partie de la phrase, l'éclairage biologique est le suivant : les cirripèdes, comme beaucoup d'organismes fixés, sont hermaphrodites. Chaque individu est à la fois male et femelle. Darwin dit simplement qu'il a découvert chez certaines espèces des mâles minuscules, vivant comme en parasites sur les hermaphrodites. Ni la première partie ni la seconde n'ont de rapport avec le fait que les cirripèdes ne soient pas des mollusques. Bonne journée. --Jymm (flep flep) 9 octobre 2007 à 08:38 (CEST)

Merci pour l'éclairage, c'est fou ca des mâles parasites sur des hermaphrodites, ils servent à quoi les pauvres ? Ils ont une fonction reproductrice quand même ? Et s'ils ne servent à rien pourquoi existent ils ?

Moi j'avais l'impression que la phrase "Ceci conforte sa théorie: les cirripèdes seraient des crustacés" voulait dire que Darwin avait deviné que les cirripèdes seraient en fait des crustacés et non des mollusques. Et j'ai cru lire quelques part qu'on avait découvert que c'était des crustacés bien plus tard. N'en sachant rien et n'arrivant pas a trouver d'explications, je laisse les experts décider de l'interêt du remplacement de la phrase actuelle par celle de Tooony (comme quoi ca sert les experts ).--Grook Da ^Oger 9 octobre 2007 à 17:31 (CEST)

Non, la découverte de l'appartenance des cirripèdes aux crustacés n'est pas posérieure à Darwin. On le voit bien dans l'Origine des espèces où il écrit : « Dans la plupart des cas, cependant, les larves, bien qu'actives, subissent encore plus ou moins la loi commune des ressemblances embryonnaires. Les cirripèdes en offrent un excellent exemple ; l'illustre Cuvier lui-même ne s'est pas aperçu qu'une balane est un crustacé, bien qu'un seul coup d'oeil jeté sur la larve suffise pour ne laisser aucun doute à cet égard. » C'est clair. Mais je ne sais quand la découverte a eu lieu. Peut-être Valérie le sait-elle. En tout cas entre Cuvier, mort en 1832, et la publication de l'Origine en 1859, la marge est étroite. --Jymm (flep flep) 9 octobre 2007 à 18:02 (CEST)

Un lien très interessant sur le sujet : Voyage of the barnacle où l'on apprend que c'est dans les années 1830 que l'on a suspecté les Barnacles d'être des crustacés, donc 10 à 15 ans avant que Darwin ne commence à les étudier. (« Barnacles were at one time grouped with mollusks, but by the 1830s zoologists had shown that the adults, which spend their lives fastened to one spot, develop from free-swimming young, making them more similar to crustaceans ».)

D'ailleurs j'aime beaucoup la phrase à la page suivante : « Darwin's friend, the botanist Joseph Hooker, had warned him that "no one has the right to examine the question of species who has not minutely described many." The barnacles won Darwin that right ». Qui explique et justifie l'acharnement de Darwin (8 ans ...) à étudier ces petites bestioles, afin de pouvoir ensuite passer à la suite de son chantier sur l'évolution et la sélection naturelle. Ca serait pas mal de la placer quelque part. --Grook Da ^Oger 9 octobre 2007 à 18:29 (CEST)

Bon. J'ai mieux encore je crois. La découverte de l'appartenance des cirripèdes aux crustacés date de 1830. Elle est due à John Vaughan Thompson (1779-1847) et a été confirmée par d'autres observations peu de temps après, en 1834, par Hermann Burmeister (voir ici, au 4e paragraphe).

Cet élément confirme ce que j'écrivais ici hier. À savoir que pour s'écarter du texte anglais, on a intérêt à avoir de sérieux biscuits, c'est-à-dire à tout reprendre à la base. Ce que le texte anglais dit, c'est que les homologies découvertes par Darwin chez les cirripèdes confirmaient pour lui sa théorie (sous entendu ici, de la sélection naturelle dont il est question dans tout le paragraphe), et non pas sa théorie sur l'appartenance des cirripèdes au groupe des crustacés (dont il n'est pas question dans le texte anglais), ce qui était connu antérieurement au moment où il a commencé à étudier les cirripèdes, en 1846. Là-dessus, il n'y a aucune ambiguïté à mon sens. En revanche, je trouve que le texte anglais pêche par ambiguïté sur la question des homologies : il ne dit pas entre quoi et quoi. Il y a là matière à amélioration par rapport à l'original. Cordialement. --Jymm (flep flep) 9 octobre 2007 à 18:43 (CEST)

Hum, ca te dis de t'y coller ? Une petite phrase expliquant en quoi son étude sur les Balanes l'a conforté dans la validité de sa théorie. --Grook Da ^Oger 9 octobre 2007 à 18:51 (CEST)

Justement Grook, justement. Valérie, à qui rien n'échappe (hou, hou, Valérie ) vient à l'instant de me faire parvenir 86 pages en anglais sur ce sujet précis. Quand je disais qu'il fallait revenir aux sources. Alors rendez-vous dans... disons un mois. Tu me le laisses, ce mois, dis ? --Jymm (flep flep) 9 octobre 2007 à 19:58 (CEST)

Certainement pas, un mois c'est bien trop long! A raison d'une page par quart d'heure (je suis sympa et je compte la prise de note en même temps que la lecture), ca nous fait seulement 21.5 heures de lecture pour les 86 pages. Bon disons que tu t'y colle serieusement, tu as finit demain soir. Encore une journée pour relire et synthétiser. Et une autre pour pondre quelques phrases, ca nous fait 3 jours. Allez, 4 parce que c'est du bénévolat ... Bon travail et à dans 4 jours! --Grook Da ^Oger 9 octobre 2007 à 20:06 (CEST)

John Vaughan Thompson (1779-1847) --Valérie (sourcière à ses heures) (pour m'écrire) 9 octobre 2007 à 21:01 (CEST)

C'est beau cette émulation collective. --Grook Da ^Oger 9 octobre 2007 à 21:06 (CEST)

Oui, mais résumer 86 pages en « une petite phrase » (je cite Grook) ça tient un peu du délire, non ? --Jymm (flep flep) 9 octobre 2007 à 21:11 (CEST)

Pas facile surement, peut être faisable en quelques lignes résumant les idées principales:

1. 1 phrase sur "Pourquoi Darwin a travailler sur ces bestioles" (citation de Hooker sur la nécessité d'étudier a fond une espèce avant de s'attaquer à l'évolution de toutes les espèces)
2. 1 phrase sur "Description hypersommaire de ce que Darwin a fait et à découvert" (8 ans, le travail effectué (recensement exhaustif, spécimens envoyés du monde entier par des sympathisants, dissection et description anatomique et fonctionnelle, les homologies ...
3. 1 phrase sur "En quoi ce long travail lui a permit d'avancer dans sa reflexion sur sa théorie de l'évolution" (j'ai pas tout compris mais j'ai cru comprendre qu'il voulait absolument pouvoir se défendre solidement une fois sa théorie dévoilée, et l'étude exhaustive des balanes lui a fait découvrir une grande variabilité au sein du genre (et même au sein des espèces???), lui permettant de contrer les arguments des défenseurs de la thèse du créationisme qui avancaient qu'une espèce, une fois crée, était fixée et n'évoluait plus. Voir "Once grant that species ... [of one genus may pass into each other," he wrote, "& whole fabric [of fixity of species] totters & falls]."
4. Ca ferait un petit paragraphe de qlq lignes. Pour 8 ans de travail je crois que ce n'est pas superflu. Bon ... maintenant j'ai pas dis que c'était facile hein --Grook Da ^Oger 9 octobre 2007 à 21:40 (CEST)

Berniques ou Balanes

Dans le chapitre Descent of Man, la sélection sexuelle et la botanique, 2e paragraphe, on lit : "Comme avec les berniques, les parties homologues remplissaient des fonctions différentes chez les différentes espèces.". Sur Wiki bernique renvoit a Patella (genre). Donc je me demandais s'il ne fallait pas remplacer dans cette phrase bernicle par balane ... --Grook Da ^Oger 10 octobre 2007 à 07:00 (CEST)

Tu as parfaitement raison, le texte anglais dit barnacle. Il faut donc traduire ici par balane. Dans la réalité c'est un peu (beaucoup) plus complexe. C'est un domaine dans lequel il faudra que je fasse rapidement le ménage car tout le monde mélange un peu tout ça : le barnacle anglais, le bernacle ancien français, la balane française, les cirripèdes universels et la bernique française... autant d'entités distinctes, parfois emboîtées, parfois non, ne coïncidant pratiquement jamais parfaitement. Sans compter l'évolution des différentes acceptions au cours du temps. En première approximation, il vaut toujours mieux traduire barnacle par balane, et surtout jamais par bernique. Dès que je trouve 5' (enfin, disons une grosse demi-heure), je vous sers un de ces ratas vernaculaires dont j'ai le secret. Bonne journée (dis donc, tu les commences tôt tes journées toi aussi... le struggle for life, peut-être ?). --Jymm (flep flep) 10 octobre 2007 à 07:41 (CEST)

Ok je fais le changement de suite. Pour ce qui est de l'heure matinale, je suis en UTC-4, donc c'était plutôt une heure tardive pour moi... Bon courage pour le rata vernaculaire. --Grook Da ^Oger 10 octobre 2007 à 16:06 (CEST)

Finalisation du "Sourçage"

J'ai presque fini de vérifier toutes les références menant vers des liens externes en ligne. Reste à verifier les liens menants vers des oeuvres papiers ... Perso j'ai pas accès aux livres. --Grook Da ^Oger 13 octobre 2007 à 23:44 (CEST)

Quelles catégories ?

Charles Darwin apiculteur ?

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Charles_Darwin&curid=1544866&diff=21958515&oldid=21882558
Je ne suis pas sur que cet ajout soit très pertinent. Il a peut être été apiculteur^{[réf. nécessaire]}, mais ce n'est certainement pas l'activité qui l'a fait connaitre ... --Grook Da ^Oger 20 octobre 2007 à 07:42 (CEST)

Même si ce n'est pas l'activité qui l'a fait connaître, il a néanmoins publié des études sur les abeilles, et s'est fortement intéressé à l'apiculture. Je pense donc que cet ajout est pertinent ;). Cordialement, Alamandar ^Conférer ? 20 octobre 2007 à 10:31 (CEST)

Mais a t'il été apiculteur? Non a priori. Ok il s'est peut être intéressé à l'apiculture, mais l'article pourtant long n'en parle pas ... tu pourrais me trouver son ouvrage majeur sur les abeilles ? Sinon quand je disais que je n'étais pas sur que l'ajout de cette caté soit très pertinente, c'est qu'il s'est aussi intéressé à beaucoup de choses à part la biologie, la biologie de l'évolution et le fait qu'il soit écrivain et membre de la royal society (les 4 caté principales actuelles). Si on commence à mettre tous ses centres d'interêt, où tout les sujets sur lesquels il a écrit, il va falloir rajouter des tonnes de catégories comme par exemple, pour les principales d'entre elles (et avec la double catégorisation par nationalité pour laquelle il y a eut une PDD) : Catégorie:naturaliste, Catégorie:Géologue, Catégorie:Géologue britannique, Catégorie:Géomorphologue, Catégorie:Éthologue, Catégorie:Entomologiste, Catégorie:Entomologiste britannique, Catégorie:Carcinologiste, Catégorie:Écrivain voyageur, Catégorie:Membre de la Société zoologique de Londres, Catégorie:Philosophe agnostique, Catégorie:Anglicanisme, Catégorie:Famille Darwin-Wedgwood, Catégorie:Ancien étudiant à l'université d'Édimbourg, Catégorie:Botaniste, Catégorie:Paléontologiste, Catégorie:Paléontologiste britannique, Catégorie:Ornithologue, Catégorie:Ornithologue britannique, Catégorie:Zoologiste, Catégorie:Zoologiste britannique, Catégorie:Ichtyologiste, Catégorie:Ichtyologiste britannique, Catégorie:Malacologiste, Catégorie:Malacologiste britannique, Catégorie:Antiesclavagiste, Catégorie:Mammalogiste, Catégorie:Mammalogiste britannique, Catégorie:Primatologue, Catégorie:cas médical célèbre, Catégorie:Herpétologiste, Catégorie:Herpétologiste britannique, Catégorie:Anthropologue, Catégorie:Anthropologue britannique, Catégorie:Ethnologue, Catégorie:Théologien, Catégorie:Volcanologue ... Et j'en passe beancoup, et on pourrait le catégoriser dans d'autres catés non existentes sur le wiki francophone. Bref tout ca pour dire que je me demande s'il est pertinent, pour un article sur un homme tel que Darwin , qui s'est intéressé à pas mal de chose dans sa vie, d'ajouter toutes les catés possibles. Je me demande s'il n'est pas plus pertinent, de faire un tri sélectif et de ne mettre que les principales. --Grook Da ^Oger 20 octobre 2007 à 19:05 (CEST)

Apiculture#Quelques personnalités : à toi de voir, je te laisse le soin de juger. Personnellement, je pense que ça vaut le coup d'approfondir la question de son rapport à l'apiculture ou au moins l'apiologie. Cordialement, Alamandar ^Conférer ? 20 octobre 2007 à 19:51 (CEST)

J'ai rapidement parcourut L'origine des espèces (en français ici) et me suis attardé sur les références de Darwin aux abeilles. Il en parle effectivement à plusieurs reprises, comme il parle d'autres insectes et d'autres animaux. Il s'attarde notament sur leur rôle dans la polinisation, leur adaptation évolutive vis à vis de la formes des différentes fleurs, le mystère de leur aiguillon dont l'utilisation les fait mourir, les reines et les mâmes inutiles, les moeurs de l'ichneumon ... et il se penche effectivement longuement sur leur instinct constructif et leurs cellules parfaites. Bon ca n'en fait pas un apiculteur, mais je comprend qu'on puisse l'évoquer dans l'article apiculture.

Je préfererais néanmoins le catégoriser dans la Catégorie:Entomologiste plutot qu'apiculteur, si tu es d'accord.

Cette discussion sur les catégories, au delà de celle d'apiculteur, mérite d'être partagée, je copie notre discussion dans la page de Darwin. A bientôt. --Grook Da ^Oger 21 octobre 2007 à 01:44 (CEST)

Je ne suis pas favorable à la présence d'une catégorie si elle n'est pas explicite par rapport à l'article lui-même. Tant que l'on démontre pas que Darwin entretient un rapport important avec l'apiculture, sa présence dans cette catégorie n'est pas souhaitable.

De même, il faudrait sans doute ajouter la catégorie "naturaliste" qui me semble mieux convenir que "biologiste".--Valérie (pour m'écrire) 2 novembre 2007 à 11:37 (CET)

Fait ça ce jour. --Grook Da ^Oger 11 novembre 2007 à 19:20 (CET)

État actuel

Quel est l'état actuel de cet article ? Personne ne semble plus y toucher. Kelson 1 novembre 2007 à 16:05 (CET)

État quasi définitif à priori. La biographie est quasi complète, on developpera les articles periphériques dans des pages dédiées. Reste a retoucher un peu les catégories, les réfs ... mais le gros est fait. --Grook Da ^Oger 2 novembre 2007 à 04:58 (CET)

Merci . Est-il envisable de :

1. Retirer le bandeau "en réécriture" ?
2. Proposer l'article au comité de relecture ? Kelson 2 novembre 2007 à 09:50 (CET)

Bandeau retiré.--Valérie (pour m'écrire) 2 novembre 2007 à 11:19 (CET)

Demande de relecture faite sur le Comité de lecture. --Grook Da ^Oger 11 novembre 2007 à 19:49 (CET)

A noter tout de même: Discuter:Charles Darwin/Neutralité. Bandeau retirer vu les arguments. L'article actuel n'a pas pour vocation de parler du Darwinisme et des polémiques autour du bienfondé des différentes théories de l'évolution. --Grook Da ^Oger 22 novembre 2007 à 23:25 (CET)

publicatoin commune avec wallace

"En 1858, Alfred Russel Wallace lui fit parvenir un essai qui décrivait une théorie semblable, ce qui les amena à faire connaître leurs théories dans une publication commune."

Voici le texte de l'article, or, aprés plusieurs recherche sur le sujet, il semblerait qu'il y ait ici une petite erreur de formulation.

Il y aurait eu une présentation commune mais en aucun cas une publication commune puisque l'essaie de Walace aurait été publié séparement du livre de Darwin.

"They agreed on a joint presentation at the Linnean Society on 1 July of On the Tendency of Species to form Varieties; and on the Perpetuation of Varieties and Species by Natural Means of Selection;" charles darwin en anglais

"Charles Lyell et Joseph Hooker qui décidèrent de publier l'essai dans une présentation commune incluant des écrits inédits de Darwin qui mettaient en avant sa priorité." Wallace en français

"In 1858, Charles Darwin and Alfred Russel Wallace jointly proposed the theory of evolution by natural selection to the Linnean Society of London in separate papers." evolution en anglais

On pourrait contrer ceci avec la suite du paragraphe de l'article sur Wallace ou il est dit que celui-ci à été relégué au rang de "co-découvreur" mais rien n'est dit au sujet de la publication (même article ou articles séparés ???)

Ceci étant dit, je suis nouveau dans le système de modification alors il se peut que mon argument ne soit pas recevable. D'autre part, toutes mes sources viennent de Wikipédia, et donc peuvent être sujet à erreur...

j'espère cependant pouvoir contribuer à la meilleur version possible de cette article.

ps : je n'ai fait aucunes modifications sur l'article, étant nouveau je ne sais pas trop comment faire et je préfèrerais laisser ça à des gens plus expérimenté et surtout lorsque j'aurai eu des avis sur ce changement.

Merci --Kang59 (d) 27 novembre 2007 à 00:20 (CET)

Merci à toi pour cette remarque qui me semble tout à fait pertinente. Reste à bien vérifier l'info (présentation et non publication commune) sur des sources externes à Wiki. Pas le temps aujourd'hui mais demain sans problème. --Grook Da ^Oger 27 novembre 2007 à 13:34 (CET)

Voilà chose faite avec la référence de la présentation commune.

Voir l'article anglo en:On the Tendency of Species to form Varieties; and on the Perpetuation of Varieties and Species by Natural Means of Selection.

Et le texte original : Charles Darwin, Alfred Russel Wallace, 1858. On the Tendency of Species to form Varieties; and on the Perpetuation of Varieties and Species by Natural Means of Selection. Journal of the Proceedings of the Linnean Society of London. Zoology 3: 46-50.--Grook Da ^Oger 8 décembre 2007 à 01:52 (CET)

Remarques des relecteurs

Avant de donner mon sentiment, je précise que je ne suis pas spécialiste de Darwin, simplement intéressé, de loin, à l'histoire des sciences, et que je ne suis sans doute pas le mieux placé pour faire des remarques de fond. Je constate simplement que le gros des sources s'appuye sur un petit nombre de livres imprimés, que je n'ai pas lus, et donc que je ne suis pas en mesure de me livrer à des vérifications. L'avis d'un meilleur spécialiste pourra apporter d'autres remarques portant plus sur le fond.

Le texte est clair, facilement lisible, sourcé et convenablement illustré, il est donc presque parfait et mérite à mon avis un label dans sa forme actuelle. Je vais faire ici quelques remarques qui viendront nuancer cet avis globalement très positif pour suggérer des pistes d'amélioration.

L'article présente le défaut classique des articles consacrés à un personnage : une première partie intitulée « Biographie » couvre les deux tiers du texte et est très divisée, alors que les parties 2 à 4 sont très courtes, mais il n'est effectivement pas facile de faire autrement, sauf éventuellement à regrouper les interprétations et les commémorations, mais ce peut être délicat vu le contexte : à voir. Hors les conceptions religieuses, il y a peu de chose sur la personnalité de Darwin et ses convictions, ou alors les informations sont éparses dans l'article, mais là encore difficile de tout chambouler sans rompre le récit... Vu le sujet de l'article, je trouve gênant que le lien transformation des espèces soit encore rouge.

Quelques détails pour terminer :

• Même s'il est difficile de sourcer un fait inexistant, l'informations selon laquelle Darwin et Mendel n'étaient pas en relations n'est pas sourcée : les naturalistes et historiens des sciences se sont-ils penchés sur le sujet ? (des sources ont été rajoutées à la phrase « mais il ne semble pas que les deux hommes aient communiqué ensemble ». Il existe néanmoins une controverse.--Grook Da ^Oger 17 mai 2008 à 18:11 (CEST))
• Peut-être faudrait-il des liens vers le Parti whig et vers le Collège royal de chirurgie, qui sont mentionnés dans l'article ( fait --Grook Da ^Oger 17 mai 2008 à 18:11 (CEST))
• Pour le cimetière de Downe, il faudrait choisir entre Saint-Mary ou Sainte-Marie, mais la forme actuelle à moitié française, à moitié anglaise, fait mauvais effet. (l'orthographe anglaise a été finalement préférée --Grook Da ^Oger 17 mai 2008 à 17:40 (CEST))
• Je suis assez troublé par le passage : « mais il est finalement convaincu par son beau-frère, Josiah Wedgwood (1730-1795) » (fin du paragraphe « Enfance ») : on est alors en 1831, alors je vois mal comment Josiah Wedgwood, qui est décédé depuis 1795, peut convaincre le père de Darwin. Peut-être s'agit-il d'un autre Josiah, à moins qu'il y ait une erreur de date. Ou encore, s'il s'agit du souvenir de J. Wedgwood, il faudrait l'écrire plus clairement « convaincu par l'exemple de son beau-frère ». ( effectivement, remplacé par « mais il est finalement convaincu par son beau-frère, Josiah Wedgwood II (1769-1843) » --Grook Da ^Oger 17 mai 2008 à 17:38 (CEST))

Ce sera tout !

O. Morand 13 novembre 2007 à 00:36 (CET)

Quelques commentaires sur l'article:

• La partie biographie est excellente, tant sur la forme que sur le fond. C'est vraiment un document de qualité professionnelle.
• Pour une fois, je suis compétent pour juger sur le fond, et c'est vraiment pas mal. J'ai relevé quelques erreurs ou inexactitudes, mais à un taux très acceptable. J'essaye de les corriger quand je les vois.
• Pas vraiment convaincu par contre sur les quelques sections finales. Ça pourrait même dégager, tant la biographie est impeccable en elle-même; l'article pourrait être renommé "Charles Darwin (Biographie)", et être utilisé comme article détaillé d'un truc plus synthétique, avec justement ces histoires de religion etc.
• Bref, BA sans problème pour l'article complet, AdQ sans problème s'il est renommé "Biographie" et allégé de ces quelques sections sans grand intérêt. Arnaudus 17 novembre 2007 à 19:04 (CET) (effectivement, une partie biographie impeccable, mais manque un travail de synthèse sur le darwinisme et sa place dans les théories de l'évolution ... --Grook Da ^Oger 17 mai 2008 à 18:14 (CEST))

En vacances encore une semaine, merci pour vos commentaires OM et Arnaudus, je repasserais voir tout ça à mon retour. --Grook Da ^Oger 18 novembre 2007 à 02:26 (CET)

Bonjour, je ne suis pas un spécialiste de Darwin , disons que je suis un lecteur lambda assez curieux des questions d'évolution. Le fond est en effet trés complet. Le seul problème pour moi c'est la forme, je trouve que certains passages sont difficiles à suivre: le style est un peu décousu, l'ordre chronologique (mois après mois) stricte est un frein à la compréhension des événements. Je ferai remarqué que Darwin dans sa propre autobiographie, regroupe les événements qui vont ensemble, et utilise des termes et des tournures beaucoup plus simples que cette article. Exemple : Darwin en 1942 rédige un résumé de sa théorie ( abstract dans l'autobiographie) et l'article traduit par esquisse. Parfois on a l'impression que le style XIXe a été volontairement repris, pour une raison non justifiée, à mon sens. --Tooony 19 novembre 2007 à 11:53 (CET)

Proposition BA, ou ADQ

O. Morand et Arnaudus ont bien décrit la situation. La partie biographique mérite à priori l'ADQ, mais l'article dans sa globalité est un peu faible au niveau des parties annexes. Il faudrait faire un énorme travail de synthèse sur la place des idées de Darwin dans l'histoire des théories de l'évolution, et à priori personne n'est prêt à cela actuellement. Donc pour un label, soit on découpe l'article et on propose une page biographique en AdQ, soit on garde tel quel et on propose en BA en attendant mieux. Des avis ? --Grook Da ^Oger 17 mai 2008 à 18:20 (CEST)

Je ne sais pas si on peut parler de la place des idées de Darwin dans l'histoire des théories de l'évolution car il en est à l'origine, non ?

En ce qui me concerne, je pense que la proposition à l'AdQ est raisonnable en précisant bien qu'on traite de l'homme. Après tout, il existe un article consacré au darwinisme. DocteurCosmos - ✉ 17 mai 2008 à 18:24 (CEST)

Oui enfin :) l'histoire des théories de l'évolution est un peu compliquée ... Darwin en fait parti et y a une place d'honneur évidemment, mais bien d'autres hommes ont participé à ce long roman. Merci pour ton avis. --Grook Da ^Oger 17 mai 2008 à 20:02 (CEST)

J'entends bien mais je me demande s'il est pertinent de proposer un article encore plus gros alors que d'autres articles, dont celui que j'ai pointé, sont tout prêts à accueillir ces développements. DocteurCosmos - ✉ 17 mai 2008 à 20:05 (CEST)

L'expression "hérédité des caractères acquis"

Sur la foi de Goulven Laurent, article Lamarckisme du Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences, Paris, PUF, 2006, p. 654, j'ai dit que l'expression "hérédité des caractères acquis" n'est pas de Lamarck mais de Darwin. G. Laurent écrit en effet : "On sait que c'est Darwin qui emploiera cette expression pour la première fois (elle était inconnue à Lamarck)".

Pour ce qui est de Lamarck, je crois savoir, en effet, que le mot "hérédité" est étranger à son vocabulaire. Quant à Darwin, on lit beaucoup sur Internet qu'il professait la "use-inheritance", mais je ne suis pas parvenu à trouver une citation de Darwin contenant cette expression. Même chose pour l'expression "inheritance of acquired characters".

Quant au fait que Darwin professait l'hérédité des caractères acquis, je crois qu'il n'y a pas de doute. Par exemple, au ch. 14 (vol. 2, p. 57), il dit : "There can be no doubt that the evil effects of the long-continued exposure of the parent to injurious conditions are sometimes transmitted to the offspring. So it is, as we shall see in a future chapter, with the effects of the use and disuse of parts" et il y revient au chap. 24. Voir en ligne.

Si quelqu'un en sait plus...
Marvoir (d) 23 juillet 2008 à 21:18 (CEST)

C'est même Darwin qui proposa une théorie de la Transmission des caractères acquis en 1868 ! Dickin (d)

Clémence Royer

Je pense que cette personnalité doit être mentionnée dans l'article en raison du rôle important qu'elle joua dans la propagation des idées de Darwin : elle fut l'auteure de la première traduction en français de l'Origine des espèces et entretint une correspondance et des liens d'amitiés avec Charles Darwin. Archibald Tuttle (d) 6 novembre 2008 à 22:41 (CET)

En effet, Clémence Royer fut l'auteur de la première traduction en francais et ce serais pas mal de le rajouter. Mais c'est aussi une des personne a avoir représenter le courant du darwinisme social, qui est (en aucun cas) une interprétation rigoureuse de Darwin... Il y a donc en effet le coté propagation vis a vis de la traduction en français mais elle a surtout contribuer a appliquer le darwinisme social : courant inspiré du Darwinisme. Faudra-t-il aller jusqu'à préciser cela ou se contenter simplement du la propagation par la traduction? En bref : faut il préciser la finalité de cette traduction ou s'en arrêter au fait?Cytrique (d) 27 novembre 2008 à 02:14 (CET)

La préface de 40 pages à la première trad. de L'Origine est en effet un beau monument de scientisme. Mais elle est révélatrice des applications du "darwinisme" qui ont tout de suite été aperçues par le commun des lecteurs (y compris scientifiques) de l'époque: opposition à la religion, sélection dans le domaine social pour éviter la dégénérescence de la race face au progrès, etc... Darwin n'est pas directement responsable de cette interprétation, mais dans la seconde édition de la trad. fr, toujours pas Cl. R., celle-ci ajoute un cour avant-propos ou elle affirme que dans sa correspondance avec D., celui-ci ne s'oppose pas à cette préface... serait intéressant de vérifier si c'est vrai !? Dickin 30 nov. 2008.

Oui, mais comment ? Il nous faudrait une source secondaire émanant d'un auteur ayant lu cette correspondance. Peut-être du côté des biographes de Cl.R. ? Archibald Tuttle (d) 3 décembre 2008 à 18:36 (CET)

Déjà il est clair qu'il faut parler de Clémence Royer dans le sous titre "Darwinisme social" de cet article: elle y as ça place. Ensuite, on pourrait simplement expliquer l'ambiguïté tel que Dickin le fait! Parce que l'opinion de Darwin sur le sujet varie en fonction des textes ce qui complique pas mal la chose...--Cytrique (d) 7 décembre 2008 à 04:08 (CET)

Il semble que Darwin appliquait une libre autorisation de traduction de son ouvrage, sans percevoir de droits d'auteur, ce qui assura rapidement une circulation internationale. Il rompit le contrat avec Clémence Royer lorsqu'elle se permit de publier la seconde édition française sans prendre en compte les modifications importantes de l'original anglais survenues entretemps et tenues à disposition de la traductrice. Il l'explique dans un texte introductif à la traduction en français de la sixiême édition anglaise, par J. J. Moulinié, chez un nouvel éditeur (C. Reinwald). Était-il également soulagé d'éviter les présentations douteuses de C. Royer? On peut le penser par ses autres appréciations sur les questions sociales en général, où il ne suit pas les libéraux "durs" dans leurs conclusions extrêmes, mais il ne s'exprime évidemment pas sur ce point dans cette introduction, pour ne pas ouvrir un débat sur le fond, mais replacer la décision dans un caractère contractuel. - FD 201.12.112.70 (d) 28 juin 2009 à 02:28 (CEST)

Notation

Pourquoi cette version, en en français, n'a pas de petite étoile dorée ? ^^

Flemme de le présenter j'imagine ... perso j'aurais apprécié un petit développement du darwinisme dans l'article mais comme l'ont fait remarquer d'autres contributeurs, la biographie actuelle est suffisante et les sujets annexes (place du darwinisme dans l'histoire de la théorie de l'évolution notamment) peuvent être développés dans d'autres articles secondaires ... --Grook Da ^Oger 12 novembre 2008 à 18:46 (CET)

Je pense qu'il faudrait quand même qu'il y ait un passage sur le contenu de ses oeuvres et ses idées, qui renverrait bien sûr vers les articles détaillés. Il aurait en tout cas plus sa place dans cet article que la partie "interprétations politique" qui ne concerne pas directement Darwin, mais justement la pensée Darwinienne. Cordialement, Gagea (d) 12 novembre 2008 à 20:26 (CET)

Spam ?

On a supprimé ce titre dans la rubrique "Œuvres" comme étant du spam :

• 2009 Dominique Lecourt (ed.), Charles Darwin. Origines. Lettres choisies 1822-1859, préface de l'édition anglaise Stephen Jay Gould, éditions Bayard.
  

Pourquoi est-ce considéré comme du spam ? Marvoir (d) 19 décembre 2008 à 17:36 (CET)

Parce qu'il n'est pas encore paru ? --Moumine 19 décembre 2008 à 17:43 (CET)

Je me pose la même question que Marvoir (d · c · b). Dominique Lecourt est un auteur on ne peut plus sérieux, et ce n'est pas la première fois que des références dont il est l'auteur sont supprimées sous prétexte de spam. À mauvais escient selon moi. Dominique Lecourt ferait-il l'objet d'ostracisme sur WP ? A-t-il des ennemis personnels ? On va finir par se le demander. --Jymm (flep flep) 19 décembre 2008 à 17:48 (CET)

Je ne pense pas que le contributeur ayant supprimé l'ajout de cet ouvrage ait tenu compte de la valeur de son auteur, mais il a considéré, justement je pense, que l'IP ayant pour toutes contributions seul l'ajout de cette même référence dans 8 articles différents en l'espace de 15 minutes peut être considéré comme un spammeur. --Grook Da ^Oger 19 décembre 2008 à 18:05 (CET)

Maintenant si vous jugez que cet ouvrage à venir mérite de figurer dans la bibliographie, rajoutez le évidement --Grook Da ^Oger 19 décembre 2008 à 18:07 (CET)

Bien sûr, mais ça fait quand même au moins deux fois (en moins de deux mois) que ça arrive pour le même auteur dont les ouvrages récents sur Darwin et le « darwinisme » et sur le créationnisme me paraissent incontournables. --Jymm (flep flep) 19 décembre 2008 à 18:33 (CET)

Baaa, je ne crois pas à la théorie du complot :) --Grook Da ^Oger 19 décembre 2008 à 18:38 (CET)

Moi non plus. Je déplore simplement le caractère trop automatique de la chose. On peut, me semble-t-il, comprendre l'enthousiasme d'un lecteur qui, sortant d'un livre intéressant sur un sujet donné, va voir si cet ouvrage figure bien dans les articles de WP concernés. Et introduit systématiquement la référence si elle n'y est pas. Exemple, concernant Darwin : l'an dernier est parue une réédition de l'autobiographie de notre cher Charles ; une introduction massive de cette nouvelle référence par une IP aurait-elle subi le même sort . Parfaitement possible. --Jymm (flep flep) 19 décembre 2008 à 18:49 (CET)

Ce livre sortira en 2009, d'après ce qui est écrit. Quelle justification y a-t-il à le faire figurer dans les articles avant sa publication ??? Quel lecteur enthousiaste peut vouloir partager sa découverte sur 15 articles à propos d'un livre qui n'existe pas encore ??? Non, je ne fais pas partie du complot anti-D. Lecourt, et je ne crois pas, à lire sa bio, qu'il ait besoin de Wikipédia pour exister ou se faire de la pub. Moumine 19 décembre 2008 à 19:04 (CET)

Bibliographie

Etait-il indispensable sur Wp fr , d'avoir les œuvres, certes très complètes mais en anglais, alors que les traductions semblent ignorées. Même remarque pour les citations? Ne peut-on envisager de travail remarquable que dans la langue d'origine, il me semble que cela ferme l'accès de l'article au plus grand nombre: en allant à l'extrême pourquoi traduire l'article anglais , jugé excellent. D'autre part pourquoi utiliser le passé alors que la biographie est commencée au présent? (cf enfance) --BlancheH (d) 18 mars 2009 à 19:12 (CET)

Finalisation de l'article Encore beaucoup de travail...

Bonjour, je suis tombé sur cet article, très avancé, en parcourant Projet:Label/Articles potentiels. Je propose de mettre un dernier coup de main. Je vais donc mettre en forme et sourcer certaines parties, toute aide est bienvenue, --Prosopee (d) 23 octobre 2009 à 10:33 (CEST)

ca serait bien, à priori tout est correctement sourcé, lit les archives de cette pages de discuss pour voir ce qui peut être amélioré --Grook Da ^Oger 23 octobre 2009 à 13:07 (CEST)

J'ai commencé la relecture. Globalement cela me semble bien, hormis des tournures trop "anglaises" (traduction oblige) et des détails de typo. Par contre, les sources mériteraient d'être réorganisées ; j'ai l'intention, après la relecture, d'utiliser les références groupées. --Prosopee (d) 30 octobre 2009 à 23:08 (CET)

Très bien, grouper les réf serait effectivement souhaitable, bon courage --Grook Da ^Oger 31 octobre 2009 à 01:56 (CET)

Ok, exemple par ailleurs de détails typo à rectifier:

1. les citations étrangères sont à mettre avec « .... »
2. dans les références, noter les pages ainsi p. 

Par ailleurs je signalerai en balises cachées les phrases qui manquent d'explication ou les points encyclopédiquement obscurs, --Prosopee (d) 31 octobre 2009 à 10:13 (CET)

Je pense aussi que la partie "Ouvrages" est trop importante, 10 références suffisent, ou alors à mettre en article liée (vers Bibliographie sur Darwin) ou en boîte déroulante? --Prosopee (d) 31 octobre 2009 à 12:56 (CET)

Problème avec les sources : certaines ne sont pas utilisées. Il manque aussi les paginations précises pour certaines. --Prosopee (d) 31 octobre 2009 à 16:12 (CET)

• J'ai ajouté des sections, sur son oeuvre notamment, c'est la moindre des choses, mais comme certains le précisent plus haut dans cette PDD il ne faut pas trop s'attarder et renvoyer aux articles détaillés. Ajouté aussi une section "influence dans la société" (films, livres etc...) j'y mettrais bien les parodies. Personnellement j'ai peur de dire des énormités sur sa théorie, aspect scientifique surtout, donc aide bienvenue. --Prosopee (d) 31 octobre 2009 à 18:56 (CET)

• Que ceux qui ont sourcé se penchent sur ces références svp, qui ne donnent que le nom et l'année, pas de titre ni d'informations éditoriales ; je trouve ça très maladroit. Ces références à compléter sont les suivantes :

↑ Lucas 1979. ↑ Miles 2001. ↑ Scott 2006. ↑ Scott 2006. ↑ Sulloway 1982, p. 57 ↑ Arrhenius 1921, pp. 255–257 ↑ Gordon 1999. ↑ Malthus 1826. ↑ Bartholomew 1976. ↑ Huxley 1863. ↑ Smith 1999. ↑ Moore & Desmond 2004. ↑ Darwin 1872. ↑ Ghiselin 1973. ↑ Desmond 2004. ↑ Lamoureux 2004, p. 5. ↑ Moore 2006. ↑ Yates 2003. ↑ Gould (1997) : 33-37, Laurent (2001) : 17. ↑ Galton 1865 et Galton 1869 ↑ Galton 1869 p. 1. ↑ Galton 1883 p 17, note 1. ↑ Reilly 1991. ↑ Kotzin 2004. ↑ Paul 2003. ↑ Wilkins 1997. ↑ Anonyme 1935. ↑ Sweet 2004. ↑ Bannister 1989. De plus, certaines références sont à mon sens inutiles, parfois il y en a trop pour une même phrase. La note 42 est trop longue. --Prosopee (d) 1 novembre 2009 à 19:14 (CET)

je vais regarder et tenter d'éclaircir toutes ces notes ==> Fait. --Grook Da ^Oger 4 novembre 2009 à 00:04 (CET)

• retrait de la phrase Le pape intervient ensuite à plusieurs reprises pour dénoncer la thèse selon laquelle l'homme descendrait du singe^{[réf. nécessaire]} : pas de réponse officielle du Vatican après la publication de L'Origine .... --Grook Da ^Oger 4 novembre 2009 à 00:52 (CET)
• retrait de « amateurisme aristocratique », traduction littérale de l'AdQ anglais : to overturn the dominance of clergymen and aristocratic amateurs .. [2]--Grook Da ^Oger 4 novembre 2009 à 00:52 (CET)

Dans la partie "Surmenage, maladie et mariage" , quatrième paragraphe : remplacer "que lui a peut-être communiqué des piqûres d'insectes" par "que lui ont peut-être communiqué des piqûres d'insectes " car le sujet du verbe "avoir" est "les piqûres" qui est un pluriel.Cordialement ,Fred. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.239.84.163 (discuter)

Restructuration maladroite

Voici l'état actuel d'un passage de l'article :

Dans ce livre, Darwin soutient qu'une des causes de l'évolution est l'hérédité des caractères acquis. Il s'efforce alors de donner une explication théorique de l'hérédité des caractères acquis à l'aide de l'hypothèse de la pangenèse. En 1880, deux ans avant sa mort, il écrit encore à la revue Nature pour nier, contrairement à ce qu'a prétendu Wyville Thomson, qu'il souhaite faire de la sélection naturelle le seul moteur de l'évolution et réaffirme son adhésion à la théorie de l'« effet de l'usage et du non-usage » (expression que Lamarck et Darwin utilisaient pour désigner ce qu'on appela plus tard l'hérédité des caractères acquis).

Donc la phrase "Contrairement à une opinion répandue, en effet, Darwin ne rejete (hum...) pas l'idée lamarckienne de la transmission des caractères acquis.", qui appartenait au corps du texte dans la version antérieure, est maintenant rejetée en note. Le problème, c'est que la suite, qui est une argumentation en faveur du fait que Darwin ne rejeta pas l'hérédité des caractères acquis (dans l'état actuel des idées du public sur Darwin, cette argumentation est nécessaire), est restée dans le corps du texte. Le lecteur qui lit l'article sans lire les notes se demande pourquoi, alors qu'il s'agit du livre Descent..., on se met maintenant à parler de la lettre à Nature de 1880. Il me semble qu'il vaudrait mieux remettre la note "Contrairement à une opinion répandue, en effet, Darwin ne rejeta pas l'idée lamarckienne de la transmission des caractères acquis." dans le corps du texte. Ou alors, ce qui concerne la lettre à la revue Nature devrait être mis dans la même note, qui contiendrait toute l'argumentation en faveur du fait que Darwin ne rejeta jamais l'hérédité des caractères acquis.
Marvoir (d) 1 novembre 2009 à 09:19 (CET)

En effet je n'avais pas vu que le sens de la phrase changeait, mais, en tous les cas, ce passage est peu clair, et puisque vous vous y connaissez, ne voulez-vous pas le rendre davantage explicite, merci d'avance, --Prosopee (d) 1 novembre 2009 à 12:18 (CET)

J'ai essayé de rendre cela plus clair. S'il y a encore quelque chose qui vous semble obscur, dites-le.

Par parenthèse, je vois qu'il y a maintenant un message rouge au bas de l'article : "Erreur de citation : Des balises <ref> existent pour un groupe nommé « P.J. Bowler », mais aucune balise <references group="P.J. Bowler"/> correspondante n’a été trouvée." Je n'ai pas l'impression d'avoir touché à une partie où il y avait une référence à P.J. Bowler. D'ailleurs ce message rouge apparaît aussi quand on affiche la précédente version.

Marvoir (d) 1 novembre 2009 à 13:31 (CET)

Merci de votre relecture, par ailleurs il existe d'autre passages assez obscurs ou mal expliquée tout au long de l'article (voir les commentaires dans le texte source) si vous voulez... On peut arriver à faire quelque chose de ce bel article. Pour le problème technique ce n'était pas du à vous mais à un ajout de référence groupée dans une autre section. --Prosopee (d) 1 novembre 2009 à 13:50 (CET)

Amélioration du contenu

Je poste ici les petits détails de contenu, sur la partie biographique surtout:

• l'article est catégorisé "Personnalité de la franc-maçonnerie britannique" mais à aucun moment on n'évoque son intronisation.

--Prosopee (d) 4 novembre 2009 à 13:19 (CET)

J'ai nettoyé pas mal de biblio dans la boite déroulante, il s'agit de ne pas être trop exhaustif. Secundo, j'ai mis en référence normale et non groupée certaines sources pour lesquelles il y a seulement un renvoi, afin de ne pas surcharger les groupes de notes. Il reste des pages non renseignées, ainsi que des paragraphes à sourcer notamment section "Darwinisme". L'article est quasiment prêt pour le vote au BA, un petit effort... --Prosopee (d) 9 décembre 2009 à 14:01 (CET)

darwin franc-maçon ?

ce jour, j'ai viré la catégorie "franc-maçonnerie britannique" s'agissant de charles d. : voir ici

j'ai beaucoup lu à son sujet et je ne me rappelle pas la mention qu'il ait appartenu à quelque loge que ce soit! la wiki anglophone ne le mentionne pas non plus, ni la germanique...

l'"information" avait été ajoutée le 5.6.08 (ici) par Utilisateur:Salignac (1 mois d'existence alors sur la wiki), probablement influencé par un site de complot mondial ou par le fait, je crois, que le grand-père erasmus l'était...

une recherche sur google comme celle-ci confirme les deux choses (non appartenance et théorie du complot); intéressant également -- voilà! -- kernitou dİscuter 17 décembre 2009 à 22:51 (CET)

Tenter le Bon Article?

J'ai bien envie de proposer l'article en l'état au BA. L'idée serait de provoquer des modifications constructives de la part de contributeurs connaissant le darwinisme, ainsi que pour développer la section de son influence... Oui? Non? --Prosopee (d) 1 janvier 2010 à 22:48 (CET)

Franchement je suis très réservé. Sur Darwin et le darwinisme, il y a un spécialiste reconnu qui écrit en français et il n'est pas utilisé une seule fois dans l'article. On touche à mon sens ici les limites de la traduction : on doit la compléter par la consultation des ouvrages en français pour que l'article soit réellement accessible au public français, y compris qu'il soit en mesure de s'assurer de la véracité des fait mentionnés. Il s'agit en l'occurrence de Daniel Becquemont, qui a traduit l'origine des espèces et en a fait une longue intro chez Flammarion en 1992. Il a également écrit (entre autres) : Darwin, darwinisme, évolutionnisme, Paris, Kimé, 1992 et L'ébauche de l'Origine des Espèces de Darwin, Presses universitaires de Lille, 1993. Il y aurait surement beaucoup de choses à prendre là-dedans. Il y a aussi les bouquins de Patrick Tort qui ne sont même pas en biblio. Franchement, quand on n'a pas de source en français, je veux bien qu'on se contente de la traduction de wp:en, mais là ce n'est pas le cas alors... Cordialement Huesca (d) 2 janvier 2010 à 21:05 (CET)

Je suis assez d'accord avec Huesca concernant la faiblesse des références françaises et sur les limites de la traduction. En revanche je ne crois pas qu'il y ait grand chose à tirer des livres de Patrick Tort en ce qui concerne cet article. Sur la théorie de Darwin, d'accord, mais ceci est un article de nature biographique, domaine dans lequel Tort ne prétend pas faire référence. --Jymm (flep flep) 2 janvier 2010 à 21:20 (CET)

En même temps, Prosopee parlait de muscler l'article en ce qui concerne le darwinisme. Mais bon, je n'ai de connaissances que superficielles sur l'historiographie. Disons que je pense simplement que dans les livres en français on devrait pouvoir trouver de quoi se nourrir. J'ai en ce qui me concerne une communication de Becquemont sur Darwin dans un bouquin collectif sur le monde britannique. Je peux essayer dans les semaines qui viennent de m'appuyer dessus pour sourcer un peu (notez que j'ai j'ai employé le pluriel : semaines ). Huesca (d) 2 janvier 2010 à 21:31 (CET)

Disons qu'on n'a pas à écrire de longs développements, il s'agit de la biographie de Darwin, les articles connexes sont là pour développer les aspects scientifiques... Je vais aussi tenter de lire la préface de Becquemont si ma bibliothèque le possède et puis après, disons dans un mois, retrouvons-nous et discutons-en. C'est vrai par ailleurs qu'il n'y a que des sources anglaises; j'avais ajouté Drouin néanmoins mais cela ne suffit pas, --Prosopee (d) 2 janvier 2010 à 22:04 (CET)

Ça me va. Huesca (d) 2 janvier 2010 à 22:10 (CET)

à propos de la section « eugénisme »

« Par la suite, [les programmes de contrôle de la reproduction tels que les programmes de stérilisations contraintes] furent mal perçus, du fait de leur usage par la rhétorique de l'Allemagne nazie dans ses objectifs de "pureté" raciale » : cette phrase me semble problématique dans la mesure, il me semble, où il ne s'agit pas d'une simple question de « rhétorique » (fût-elle nazie) mais plus largement d'un positionnement moral ou éthique. Si l'Allemagne nazie n'avait pas cherché activement à créer une « race pure », les programmes de stérilisations contraintes n'en resteraient pas moins scandaleux aux yeux d'un grand nombre d'observateurs. DocteurCosmos (d) 2 janvier 2010 à 19:09 (CET)

Je pense que l'auteur a voulu dire que si ces théories de Galton étaient déjà peu scientifiques, le nazisme en a vraiment démontré la portée politique et raciste... --Prosopee (d) 16 janvier 2010 à 21:01 (CET)

Section "darwinisme"

Je m'étonne de ne pas voir une telle section dans l'article anglophone, pourtant AdQ... J'ai tenté d'y développer les grandes lignes mais cela tire au caricatural bien sûr. Il faudrait aussi sourcer avec au moins deux autres ouvrages en plus de Becquemont. --Prosopee (d) 16 janvier 2010 à 21:01 (CET)