Discussion:Charte des Tibétains en exil

Citation Mélenchon

Je ne vois pas le rapport entre la critique de la constitution par Mélenchon et l'extrait proposé de son débat télévisé. Il serait plus intéressant de citer la partie dans laquelle il exprime sa critique ... quoique je trouve personnellement son avis assez anecdotique --Grook Da ^Oger 26 avril 2008 à 23:13 (CEST)

Je reviens à la version précédente concernant Mélenchon, et qui avait été révérté par Aacitoyen. Je supprime car hors sujet complet (--Rédacteur Tibet (d) 13 juin 2008 à 20:33 (CEST)): Avis critique de Michael Backman L'auteur australien Michael Backman qualifie de népotique le Dalaï Lama pour avoir nommé des membres de sa famille à de nombreux postes importants. Ces dernières années, 3 des 6 membres du Kashag, ou Cabinet, la branche exécutive la plus élevée du gouvernement tibétain en exil, avaient des liens familiaux proches avec le Dalaï Lama. D'autres membres occupent des fonctions de parlementaire, de ministre ou de direction des relations internationales pour le gouvernement en exil. ref name="CIA et Dalaï Lama">« Le Rôle de la CIA : Derrière le Voile de Respectabilité du Dalaï Lama. (Michael Backman) », Michael Backman, 23 mars 2008 (consulté le 25 mai 2008)</ref

article 16 de la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789 : « Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.» La critique de Michael Backman concerne la séparations des pouvoirs, elle est donc tout à fait pertinente pour critiquer la constitution. --Aacitoyen (d) 14 juin 2008 à 04:19 (CEST)

La référence que nous propose Aacitoyen est encore une fois la "théorie du complot" qui plus est, il ne donne aucun nom ni n'explique en quoi les membres du Khashag sont des membres de la famille du Dalai Lama. Pire, cet article est de la désinformation/diffamation pure est simple, les membres du Kashag (ie les ministres) sont nommés par le premier ministre, lui même élu. --Rédacteur Tibet (d) 14 juin 2008 à 16:25 (CEST)

Au delà du contenu de sa longueur, des modifications comme "veut remettre en cause" ne sert qu'à discréditer la personne cité et ne convienne pas à WP. Travins (d) 14 juin 2008 à 16:36 (CEST)

On peut critiquer la longueur attribué à l'avis de Jean Claude Melenchon. Il y a aussi un travail de neutralisation de certaines expressions. Au lieu d'une guerre de reverts, il serait intéressant d'avoir un avis d'un autre expert (juriste sur la constitution, politique, sinologue, ...) Travins (d) 14 juin 2008 à 16:44 (CEST)

Très bonne idée, si vous avez un avis d'expert, faites en nous part. Par contre, inutile de remettre, sans expliquer pourquoi, les propos falacieux de Michael Backman, cf supra. Concernant les modifications que j'ai apporté aux commentaires sur les propos de Mélenchons, elles s'imposaient, car le seul article critiqué explicitement concernant la démocratie sur le blog de Mélenchon est l'article 36, merci de vérifier par vous même. Je ne crois pas par ailleurs que WP soit un endroit pour faire des copié collé d'autres sites. --Rédacteur Tibet (d) 14 juin 2008 à 17:22 (CEST)

Seuls les extraits de la "constitution" peuvent être copié-collé, le reste doit être reformulé. Travins (d) 14 juin 2008 à 20:49 (CEST)

« veut remettre en cause » me semble également une formulation à utiliser avec plus que des précautions sur WP (sous-entend une intention). « Par contre, inutile de remettre, sans expliquer pourquoi, les propos falacieux de Michael Backman, cf supra. » de même merci de ne pas retirer sans expliquer en quoi ces propos sont fallacieux, le principe fonctionne dans les deux sens, au risque d'aboutir à une nouvelle guerre d'édition et à un nouveau R3R. Je prie les contributeurs (Rédacteur Tibet (d · c · b) et Aacitoyen (d · c · b) …) de discuter avant de se lancer dans des modifications majeures. « Seuls les extraits de la "constitution" peuvent être copié-collé » en effet, en tant que citation cela me paraitrait adéquat. Travins (d · c · b) à indiquer qu'un effort de neutralisation devrait être lancé sur la section impliquée, peut être serait il possible d'œuvrer dans ce sens sur cette page de discussion. Sincèrement. Cchantep (d) 14 juin 2008 à 21:23 (CEST)

Redacteur Tibet introduit et réintroduit malgré reverts et remarques en discussion, des expressions visant à discréditer l'avis de JLM "(JL M) s'en prend aux pro-tibétains" (l'amalgame GTE-Tibétain accrédite le choc ethnique Han/Tibétain), "(J M) veut remettre en cause", "(JL M.) qualifie à tord". RT a l'habitude d'imposer son POV. Travins (d) 14 juin 2008 à 21:28 (CEST)

Des petits mots et tournures "chocs" propres à énerver les pro-GTE ont été virés "prétendument", "affiché". Ce Michael Backman est présenté comme un spécialiste de l'Asie. Comme la justification marche dans les 2 sens, merci de justifier s'il n'est pas un "spécialiste". Travins (d) 15 juin 2008 à 00:18 (CEST)

J'ai déjà expliqué que les propos de Michael Backman était falacieux. Le Kashag n'est plus nommé par le Dalai Lama depuis au moins 1990 (cf Au loin la liberté autobiographie du 14e Dalaï Lama, Fayard 1990, page 237 : ... les membres du Kashag, qui ne sont plus nommés par moi, mais élus, ...). et "Depuis 2001, le premier ministre tibétain, président du Kashag, le Kalon Tripa, est élu par les tibétains en exil au suffrage universel. C’est le Kalon Tripa qui ensuite nomme les sept autres membres du Cabinet. Le 20 août 2001, le Professeur Samdhong Rinpoché fut élu Premier Ministre du gouvernement tibétain en exil. C'était la première fois que le premier ministre était choisi au suffrage direct, suite aux réformes annoncées par le dalaï-lama la même année." Il ne peut donc logiquement y avoir de népotisme concernant les membres du Kashag. CQFD. Je demande donc la suppression du passage falacieu placé par Aacitoyen et remis par Travin malgrè mes explications--Rédacteur Tibet (d) 15 juin 2008 à 00:53 (CEST)

• Encore un ajout de Redacteur pour un Tibet indépendant afin de discréditer JLM  : "Sur son blog, Melenchon confond le Dharma qui n'est que l'enseignement du Bouddha Sakyamuni avec une loi religieuse." La mention d'un enseignement d'un Bouddha dans une constitution illustre bien le caractère non laïc.
• "Je demande donc la suppression du passage fallacieux placé par Aacitoyen et remis par Travins malgré mes explications" 1) Vu la guerre d'édition, il était normal de revenir en arrière. WP ne doit pas être l'opinion du plus acharné 2) RT demande et supprime lui même : Pourquoi ne pas attendre une réaction de Aacitoyen à ces arguments ? Travins (d) 15 juin 2008 à 10:33 (CEST)

Donc travin, si je vous comprends, vous vous donnez de bonnes raisons pour supprimer mes "ajouts" sans discuter pourquoi, et vous n'acceptez pas qu'on puisse supprimer les votres en ayant discuter et prouvé qu'ils sont falacieux?--Rédacteur Tibet (d) 15 juin 2008 à 10:49 (CEST)

Dans une guerre d'édition, les torts sont généralement partagé. Chercher à accabler qui que ce soit ne sert pas à grand chose. Rédacteur Tibet (d · c · b), vous avez apporté des faits que vous considérez comme preuve. Sans m'avancer sur ce point, n'étant pas du tout expert mais médiateur, il serait bon d'attendre que le débat confirme collective la nature de preuve avant de s'en prévaloir pour effectuer des modifications. Il en est de même pour tous. Comme pour d'autres articles concernant le Tibet, je conseille à tous les contributeurs de discuter avant de se lancer dans des modifications qui pourraient à nouveau déclencher des guerres d'éditions et des blocages administratifs des articles. Sincèrement. Cchantep (d) 15 juin 2008 à 15:23 (CEST)

Pour commencer la discussion, je (--Aacitoyen (d) 16 juin 2008 à 03:48 (CEST) ) propose de repartir de la version qui précède la guerre d'édition, c'est à dire celle de Grook Da Oger, modifiée vers une version plus consensuelle par Travins le 14 juin 2008 à 23:51 .

• Première question : Faut-il conserver l'avis critique de Michael Backman qui qualifie de népotique le Dalaï Lama ? Rédacteur Tibet (d · c · b) écrit "les membres du Kashag (ie les ministres) sont nommés par le premier ministre, lui même élu." et " Il ne peut donc logiquement y avoir de népotisme concernant les membres du Kashag. CQFD.". Mon avis est que je ne vois pas en quoi une élection empêcherait le népotisme, d'autant plus qu'il n'y a pas l'air d'y avoir de parti d'opposition dans le GTE, que le premier ministre a été élu à 91%, et qu'il propose des représentants du Dalaï Lama comme ministres. Tripa proposes names for the 13th Kashag Le meilleur moyen de répondre à la critique de Michael Backman serait de vérifier ses affirmations en cherchant qui a été ministre. Mais ces renseignements sont rares sur internet, même sur les sites pro-GTE, d'ou une autre question : Le Kashag a-t-il une réelle activité, les ministres ont ils droit à la parole ? --Aacitoyen (d) 16 juin 2008 à 03:48 (CEST)

Juste une remarque : nous ne sommes pas là pour faire un travail d'investigation, mais juste un travail de rédaction à partir de sources fiables. Croquant (discuter) 16 juin 2008 à 08:30 (CEST)

Si je puis me permettre, trouver des sources fiables peut déjà être considéré comme un travail d'investigation :) . Sincèrement. Cchantep (d) 16 juin 2008 à 10:13 (CEST)

Absolument, mais ce travail devrait être fait préalablement à l'insertion d'informations, et non après comme c'est semble-t-il le cas ici. Croquant (discuter) 16 juin 2008 à 10:23 (CEST)

Tout à fait d'accord quant à) l'ordre des choses. Rien n'est parfait. Sincèrement. Cchantep (d) 16 juin 2008 à 10:27 (CEST)

Aacitoyen (d · c · b) « {{{1}}} ». Si cette version convient à plus de monde, pourquoi pas. Dans le cas contraire un retour de force à cette version serait un revert de plus. Sincèrement. Cchantep (d) 16 juin 2008 à 10:18 (CEST)

En réponse à redacteur pour l'indépendance du Tibet, Vous essayez de me la faire à l'envers : J'ai reverté parce que :

• 1. Il avait "passage en force" après un désaccord avec Aacitoyen : discutez !
• 2. Vos modifications ont pour but de discréditer l'avis de JLM : « veut remettre en cause », « qualifie à tord », « Melenchon confond ».

Une seule de ces 2 raisons méritait le revert. J'ai neutralisé la section JLM (supp de "affiché laïc"), ce qui devrait éviter votre énervement, remerciez moi ! Travins (d) 16 juin 2008 à 19:19 (CEST)

Du calme messieurs. Cchantep (d) 16 juin 2008 à 19:22 (CEST)

Avis critique de Michael Backman

Ce paragraphe me semble hors sujet ici ; sa place serait plutôt dans l'article consacré à l'actuel dalaï-lama, ou dans celui consacré au gouvernement tibétain en exil. Croquant (discuter) 16 juin 2008 à 08:24 (CEST)

C'est à envisager, mais dans ce cas il serait adéquat d'en discuter et de débattre de sa formulation avant de le déplacer. Cela éviterait de souffler des "flammes" vers cet autre article. Cchantep (d) 16 juin 2008 à 10:18 (CEST)

• La suppression par Redacteur Tibet a pour justification les propos, ne serait t il mieux de justifier par : (par ex) source peu connu, ou connu pour polémiquer, ... ? Travins (d) 16 juin 2008 à 19:22 (CEST)

La relation entre les critiques de Backman et la constitution n'est peut-être pas évidente pour tout le monde, je propose une phrase d'introduction à ce chapitre :

• Selon le gouvernement tibétain en exil : "La constitution garantit une séparation du pouvoir entre les trois organes du gouvernement : le judiciaire, le législatif et l’exécutif". L'auteur australien Michael Backman conteste cette séparation des pouvoirs en qualifiant de népotique le Dalaï Lama pour avoir nommé des membres de sa famille à de nombreux postes importants. "Ces dernières années, 3 des 6 membres du Kashag, ou Cabinet, la branche exécutive la plus élevée du gouvernement tibétain en exil, avaient des liens familiaux proches avec le Dalaï Lama". D'autres membres occupent des fonctions de parlementaire, de ministre ou de direction des relations internationales pour le gouvernement en exil.

A ce propos, la phrase "La constitution garantit une séparation du pouvoir entre les trois organes du gouvernement : le judiciaire, le législatif et l’exécutif" est dans le résumé de l'article, je la trouve très contestable, elle est d'ailleurs contestée par JLM et MB. Je pense qu'elle a plus sa place dans "Historique selon le gouvernement tibétain en exil" --Aacitoyen (d) 17 juin 2008 à 23:17 (CEST)

Aacitoyen, je conteste ce que vous affirmé : L'auteur australien Michael Backman qualifie de népotique le Dalaï Lama pour avoir nommé des membres de sa famille à de nombreux postes importants. Ces dernières années, 3 des 6 membres du Kashag, ou Cabinet, la branche exécutive la plus élevée du gouvernement tibétain en exil, avaient des liens familiaux proches avec le Dalaï Lama. D'autres membres occupent des fonctions de parlementaire, de ministre ou de direction des relations internationales pour le gouvernement en exil. Comme je l'ai dit, les ministres ne sont pas nommés, mais élus, ce qui prouve que les affirmations de Backman sont falacieuses. En conséquence, j'annule vos modifications --Rédacteur Tibet (d) 18 juin 2008 à 12:36 (CEST)

Il ne suffit pas de dire « voir discussion » pour justifier un revert. Indiquer qu'on a exprimer son désaccord dans la page de discussion reste en passage en force en l'absence d'un consensus (que ce soit à tort ou à raison). J'invite encore une fois Aacitoyen (d · c · b) et Rédacteur Tibet (d · c · b) à laisser tels quels les passages de l'article sur lesquels ils ne sont pas d'accord, tant qu'il ne se sont pas mis d'accord sur une nouvelle version. Cchantep (d) 18 juin 2008 à 14:32 (CEST)

Je pense avoir apporter des arguments sérieux mettant en doute les affirmations de MB, et démontrant le caractère fallacieux. Il me semble inacceptable pour WP d’utiliser des références fallacieuses pour participer à un article, qui plus est dans le chapeau de l’article. Par ailleurs, les arguments de AaC sont à la limite du hors sujet concernant les élections. Si je suis son propos, il suggère qu’un score électoral de 91% n’est pas crédible. Pourtant, c’est le score du Premier ministre, et aucun article n’est venu mettre en doute ce score. Quand à prétendre qu’il n’y a pas de parti d’opposition dans la politique tibétaine, c’est passer sous silence l’influence du Tibetan Youth Congress qui réclame l’indépendance du Tibet, contrairement au Dalai Lama et au premier ministre élu qui ne demande que l’autonomie du Tibet à l’intérieur de la RPC. --Rédacteur Tibet (d) 18 juin 2008 à 18:39 (CEST)

« Je pense avoir apporter des arguments sérieux » Peut-être mais c'est au collectif d'en juger à certes pas à une seule personne. « Il me semble inacceptable pour WP d’utiliser des références fallacieuses pour participer à un article » De même qu'il est inacceptable de faire une modification dans une guerre d'édition en se justifiant par ses propres arguments. « Par ailleurs, les arguments de AaC sont à la limite du hors sujet concernant les élections » C'est une opinion, sur laquelle je ne m'exprimerais pas n'étant pas expert, mais cela doit être validé par le collectif, surtout de le contexte "chaud" actuel. Ce genre de remarques s'applique à la dernière modification, mais les modifications précédentes de Aacitoyen (d · c · b) peuvent être considérées de la même manière. Encore une fois, discussion avant toute modification majeure. Dans le cas contraire, un blocage temporaire serait une alternative acceptable face à ce conflit. Sincèrement. Cchantep (d) 18 juin 2008 à 19:05 (CEST)

Sans le dire, RT a non seulement supprimé le passage de MB, mais aussi fait des modifications importantes dans l'ensemble du texte de l'article qui est le fruit d'un travail collectif. En attendant d'avoir les avis des autres sur la critique de MB, je la mets entre parenthèses, mais pour le reste de l'article seul RT s'est exprimé contre cette version qui date du 26 mai, je la remet donc.--Aacitoyen (d) 19 juin 2008 à 04:04 (CEST)

Je replace le résumé d'une page de l'autobiographie du Dalai Lama enlevés de l'article sans discussion. Il n'y avait pas de raison de l'enlever.--Rédacteur Tibet (d) 19 juin 2008 à 18:48 (CEST)

Pour que ce passage soit conservé, il faut rajouter une référence pointant vers la "clause conservée" dans la charte. --Aacitoyen (d) 19 juin 2008 à 20:35 (CEST)

Merci à Croquant (pour avoir fait la recherche demandée par Aac, et confirmer ainsi les écrits du Dalai Lama publiés en 1990). --Rédacteur Tibet (d) 19 juin 2008 à 20:51 (CEST)

Constitution du Tibet et "Autonomie"

Officiellement le Dalaï-lama demande l'autonomie, alors à quoi doit servir cette "Constitution du Tibet" en Inde ? Redacteur Tibet va encore me qualifier de propagandiste à la solde du PCC mais la position sur cette question du GTE et du Dalaï-lama intéresseraient les lecteurs et moi-même. Travins (d) 20 juin 2008 à 21:19 (CEST)

Une Constitution a pour but d'édicter certaines régles dans le cadre du fonctionnement des institutions. Le Dalai Lama a souhaité que le Tibet se dote d'une constitution pour progresser vers la démocratie. Il a donc (bien évidemment) logiquement mis en place cet outil très tôt après son arrivée en Inde, ce qu'il ne pouvait pas faire au Tibet, étant sous la loi d'un régime totalitaire d'occupation. Il l'a mis en place la Constitution du Tibet malgrè l'opposition d'une partie du peuple tibétain qui accéptait difficellement que le Dalai Lama délègue ses pouvoirs en faveur du régime démocratique qu'il souhaitait mettre en place. Le régime totalitaire viendra bien évidemment à sa fin, et alors, la démocratisation de la Chine et celle du Tibet prendra tout son sens. Point de complot dans tout cela, uniquement de la logique, celle de l'histoire, de la justice et de la force de la vérité. Je pensais qu'on ne pouvait arriver qu'à cette conclusion en lisant l'article avec intelligence et sans biais. --Rédacteur Tibet (d) 20 juin 2008 à 23:02 (CEST)

Merci pour le sous entendu "lisant l'article avec intelligence". Je comprend que le Dalai-lama après l'exil, s'est doter d'une constitution. (En rq, le "bien évidemment" n'est pas aussi évident : il a eu besoin d'une base démocratique pr être visible sur la scène internationale). Ma question était plus pragmatique : Si je comprend bien, de retour en Chine, le Dalai-lama abandonne constitution et GTE pour le court terme et ce texte reste une piste, un objectif de démocratisation a atteindre par la RPC. Un discours du GTE/Dalai lama là dessus serait intéressant. Travins (d) 21 juin 2008 à 19:01 (CEST)

Point de sous entendu. Je dis bien "en lisant l'article avec intelligence et sans biais", sans viser qui ce soit, simplement pour souligner que certaines prises de positions biaisées (des idées préconcues) bloque la compréhension, et j'ai cru voir une forme de biais et de procès d'intention chez certains, pas nécessairement utilisateur de wikipedia. NB: Je modifie mon intervention (ci-dessus) sur l'aspect démocratique d'une constitution (il existe des constitutions dans des pays non démocratiques, comme la Birmanie). Concernant un discours du Dalai Lama sur ce point, il est en un indiqué sur la page Constitution du Tibet : GUIDELINES FOR FUTURE TIBET'S POLITY AND THE BASIC FEATURES OF ITS CONSTITUTION HIS HOLINESS, THE XIV DALAI LAMA, 1994. --Rédacteur Tibet (d) 23 juin 2008 à 20:47 (CEST)

Ok. Je viens de lire l'article "1994, Discours du Dalaï-lama". Il ne reviendra pas à l'ancien régime et installera une constitution et la démocratie, le tout guidé par le Bouddhisme. Transition en douceur en gardant les cadres tibétains actuels (dissolution du GTE) dès la libération du Tibet, le retrait des forces d'occupation chinoises et le retrait du système totalitaire. Un président par intérim aura les pleins pouvoirs du Dalai-lama pour mettre en place le nouveau gouvernement du Tibet libre.

Mon avis : Outre le leader spirituel, c'est surtout un discours de leader politique. Point d'autonomie, c'est clairement une volonté d'indépendance vis à vis de la Chine qui est exprimé. La volte-face des cadres tibétains du PCC est peu probable.

Pour l'article : "Cette constitution du Tibet en exil doit servir de base à la future constitution du Tibet libre et indépendant, après une phase de transition conservant les cadres tibétains du PCC actuels, après le retrait des forces d'occupation chinoises." Travins (d) 23 juin 2008 à 22:08 (CEST)

[[User:Travins|Travins], vous écrivez "Un président par intérim aura les pleins pouvoirs du Dalai-lama pour mettre en place le nouveau gouvernement du Tibet libre" qu'elle est la phrase anglaise que vous traduisez ainsi? Vous ne devriez pas, à la suite de traduction approximative, ajouter celles-ci sur un article, c'est évidemment inaccéptable pour une encyclopédie digne de ce nom--Rédacteur Tibet (d) 23 juin 2008 à 23:47 (CEST)

La phrase cité n'a jamais été ajouté à l'article. Par bonne volonté, citation : "During this transitional period, a President shall be appointed as the interim head of state. He shall be vested with all political powers which are currently held by me."

Je pense que vous savez que vous avez ajouté une phrase dans l'article, et qu'il a fallu la modifier en raison de son inexactitude, c'est indiqué dans l'historique de l'article. Concernant la phrase en anglais, elle est bel est bien différente de la traduction que vous en proposez qui est très ambigue. "head of state" ne signifie pas "les pleins pouvoir du Dalai Lama" qui pourrait laisser penser aussi qu'il serait nommé par le Dalai Lama, quoiqu'il en soit, ce n'est pas le texte d'origine. --Rédacteur Tibet (d) 25 juin 2008 à 17:44 (CEST)

Administration tibétaine actuel : cadres tibétains du PCC. Par ex, le maire tibétain de Lhassa est maire parce qu'il a un certain niveau ds le PCC.

Vous ne donnez pas de référence sur ce point, hors, si vous citez le texte du Dalai Lama, il n'est pas question de cadres du PCC--Rédacteur Tibet (d) 25 juin 2008 à 17:44 (CEST)

=> Grand Tibet des 3 provinces démocratique libre et indépendant de la RPC :

"Once Tibet regains its freedom, following the withdrawal of the oppressive Chinese regime,..."

"When Tibetans inside and outside Tibet realize the joyful occasion of their reunion, Tibet shall become a nation made up of all its three provinces, and shall be a nation based on the principles of freedom and democracy, upholding the creed of love and compassion, guided by the teachings of Lord Buddha."

Où est-il question d'indépendance dans ce texte ? --Rédacteur Tibet (d) 25 juin 2008 à 17:44 (CEST)

Je propose : "Pour le 14e Dalaï Lama, cette charte des Tibetains en exil doit servir de base à la future Constitution d'un Grand Tibet libre et indépendant de la RPC, après une phase de transition conservant les cadres tibétains de l'administration tibétaine actuel, après le retrait des forces d'occupation chinoises." Travins (d) 24 juin 2008 à 21:29 (CEST)

Je suis désolé, mais ce que vous proposez n'a rien à voir avec le texte du Dalai Lama, qui de surcroit ne demande plus l'indépendance depuis au moins 1989. De plus, le fait que vous proposiez à nouveau ce que j'ai modifié et noté comme sujet sensible ([1] vous avez lu ça ou? Sur un sujet aussi sensible donnez l'original?), laisse penser à une incompréhension de la cause tibétaine de votre part. De plus, vous indiquez plus haut votre avis sur l'indépendance "Mon avis..." et c'est votre avis que vous voulez insérer dans l'article, ce qui peut être assimilé à du vandalisme (sauf erreur) --Rédacteur Tibet (d) 25 juin 2008 à 13:03 (CEST)

Je propose : "Pour le 14e Dalaï Lama, cette charte des Tibetains en exil doit servir de base à la future Constitution d'un Grand Tibet libre, sans le régime de la RPC, après une phase de transition conservant les cadres tibétains du PCC après le retrait de l'occupant chinois."

Remplaçons "Indépendant" par "sans le régime de la RPC", si ce terme choque. Une synthèse n'est pas une citation : les éléments du discours ont été indiqués ci dessus.

Vous m'avez déjà accusé de "propagande", "censure", ... donc cela ne m'étonne pas. Pour info il n'y a pas que votre avis qui compte dans Wikipedia et heureusement.

"Mon avis" : négatif, comme indiqué mon avis est mon avis perso et n'a pas vocation a s'insérer dans l'article. Contrairement à vous qui écrivez votre avis pro GTE, jusqu'à nier que l'administration tibétaine actuelle est en place parce que fessant partie du PCC. Une synthèse n'est pas une citation langue de bois. Travins (d) 25 juin 2008 à 21:12 (CEST)

Effectivement un article ne doit au maximum refléter les faits, plus que les avis ou opinions de contributeurs (à moins que le contributeur soit un expert reconnu mais bon ...). En revanche, je re-joins Travins (d · c · b) sur sa réaction quant à la remarque de Rédacteur Tibet (d · c · b). Il n'est en aucune manière utile de répondre sur une proposition en la qualifiant de « vandalisme ». Ca ne peut que braquer l'interlocuteur, preuve en est, et ce n'est pas le but rechercher sachant l'implication de tous pour que l'article aboutisse. Sincèrement. Cchantep (d) 25 juin 2008 à 21:27 (CEST)

Je suis désolé si j'ai pu braquer Travin, mais je me pose des questions quand à la raison de son entêtement à imposer des opinions sans rapport avec les références. Il ne tient pas compte de mes commentaires sur le fond lui indiquant de se baser sur la référence et de ne pas y apposer ses opinions personnels. Il n'est dit nul part dans la référence du discours du Dalai Lama ce que je met en gras dans la proposition de Travin ci-après ma signature. Certes, il est question d'une "Constitution du Tibet libre" (ce qui ne signifie pas indépendant), il n'est pas question du PCC, il existe des administratifs tibétains qui ne sont pas des cadres du PCC, il est question du retrait des forces d'occupations (de l'armée chinoise), pas de l'occupant chinois. "Pour le 14e Dalaï Lama, cette charte des Tibetains en exil doit servir de base à la future Constitution d'un Grand Tibet libre, sans le régime de la RPC, après une phase de transition conservant les cadres tibétains du PCC après le retrait de l'occupant chinois."(proposition de Travin) --Rédacteur Tibet (d) 25 juin 2008 à 21:58 (CEST)

Je pense juste que la façon de poser des questions importe si l'on souhaite des réponses constructives. Cela vaut évidement pour tout le monde. Sincèrement. Cchantep (d) 25 juin 2008 à 22:07 (CEST)

Proposition en essayant d'être fidèle au texte : "Pour le 14e Dalaï Lama, cette charte des Tibetains en exil doit servir de base à la future Constitution d'un Grand Tibet libre. Une fois débarrassé du régime oppressif chinois, tous les pouvoirs politiques seront attribués à un président nommé temporairement, et le Tibet deviendra alors une nation basée sur la liberté et la démocratie, guidée par l'enseignement du seigneur Bouddha."--Aacitoyen (d) 26 juin 2008 à 00:30 (CEST)

La proposition est une interpretation du texte. Vous avez coupez des morceaux pris à différents endroits du texte du Dalai Lama et mis bout à bout l'ensemble. Cette méthode induit une distorsion de l'original. Deplus, j'ai déjà fait une proposition en neutralisant le texte initiallement placé par Travin dans l'article : Pour le 14^e Dalaï Lama, cette charte des Tibetains en exil doit servir de base à la future Constitution du Tibet libre, qui sera élaborée lors d'une phase de transition conservant les cadres actuels de l'administration tibétaine, après le retrait des forces d'occupation chinoises. Cette proposition n'est pas totallement satisfaisante dans la mesure où elle ne cite pas la date du texte original (1994), et qu'elle ne se réfère pas à une déclaration plus récente du Dalai Lama. Si vous avez d'autres éléments à ajouter issue de la déclaration de 1994, je vous propose plutôt de faire des phrases supplémentaires. Merci. --Rédacteur Tibet (d) 26 juin 2008 à 20:58 (CEST)

Très particulier, cet entêtement des pro gouvernement tibétain en exil a soutenir que nul part il y a une volonté d'indépendance et à en effacer toute trace. Pour le grand Tibet, il faut une nouvelle constitution distinct de la RPC, le retrait de l'armée chinoise et donner les pleins pouvoirs à un président par intérim. Mais ce n'est pas demander l'indépendance.

Cette opinion se comprend vu la dictature en RPC, mais à un moment il faut l'assumer. Travins (d) 10 juillet 2008 à 22:42 (CEST)

Si c'est la position officielle du GTE, rien ne nous autorise à la transformer, quel que soit le jugement que l'on puisse porter sur sa cohérence. Croquant (discuter) 11 juillet 2008 à 08:24 (CEST)

Lorsque dans un pays, une province exige :

• Le retrait de l'armée nationale.
• les pleins pouvoir à un président par intérim désigné par cette province.
• L'application d'une constitution qui prime sur la constitution nationale.

Ne peut on pas dire que cette province réclame l'indépendance ? Et ceci, même si elle appelle ça "autonomie". Quid du Kosovo et de tous les pays occidentaux qui cautionnent la transgression de la résolution 1244 des Nations unies?

--Aacitoyen (d) 11 juillet 2008 à 13:47 (CEST)

On peut le dire en page de discussion, mais on ne peut l'écrire dans un article qu'en citant une source qui le dit également. Croquant (discuter) 11 juillet 2008 à 14:00 (CEST)

Une bonne part de la problématique consiste dans le fait qu'une telle source audible n'existe pas. Venant de chinois, ceux-ci ne sont pas écoutés, taxés de faire le jeu de la propagande de la RPC.

Dernier exemple vu, l'émission plutôt réputée sérieuse "C'est dans l'air." sur les JO et Sarko (Tibet et visite du Dalai-lama durant les JO). Invités par temps de parole : directeur de Libération (aux titres provocateurs sans nuances), une sinologue (sic) (affirme que le massacre de Tiananem peut se reproduire, qualifie de massacre ces émeutes au Tibet (sic)), Historien des JO et un de Marianne. Oubliés les Chinois. Travins (d) 12 juillet 2008 à 00:17 (CEST)

Voici une référence qui en parle : Jean-Paul Desimpelaere/Interview : l'autonomie réelle du dalaï-lama, c'est carrément détacher un gros morceau à la Chine et la diviser--Aacitoyen (d) 12 juillet 2008 à 03:57 (CEST)

Pourquoi ne pas dire simplement qu'il s'agit de la position officielle chinoise, et la sourcer en tant que telle ; il doit bien être possible de trouver un document d'origine gouvernementale, sans aller chercher des porte-parole non officiels de la Chine. Croquant (discuter) 12 juillet 2008 à 09:53 (CEST)

Discussion Titre de l'article : Charte des Tibétains en exil

Le nom utilisé par le Dalai-lama lui-même est "Charte des Tibétains en exil". Cet article traite d'un texte qui n'est pas la constitution du Tibet, sa vocation officielle est de servir de base pr le futur. La catégorie "constitution par pays" est partisane. Je renomme. Travins (d) 16 juillet 2008 à 22:16 (CEST)

Je suggère un vote démocratique pour le choix du nom de l'article. Charte ou Constitution, c'est très proche. Pour autant, il aurait été judicieux de demander un vote avant de procéder à un changement de nom sur ce sujet sensible. Si vous renommer l'article, il va être nécessaire d'enlever les comentaires de Mélenchon, qui parle lui d'une constitution. Le terme "Charter of the Tibetans In-Exile" apparaît 336, contre 10400 pour "Constitution of Tibet" dans une recherche sur Google. Par ailleurs, votre argument n'est pas basé sur une référence. Le Dalai Lama parle en réalité d'une Constitution qu'il a promulgué (http://fr.wikisource.org/wiki/Plan_de_paix_en_cinq_points_pour_le_Tibet).

Je propose de revenir à la dénomination précédente "Constitution du Tibet". --Rédacteur Tibet (d) 4 août 2008 à 18:58 (CEST)

Demande de vote nulle et non avenue :

Pt 1 : Citation écrite par vous même le 25 juin 2008 à 21:58 « Pour le 14e Dalaï Lama, cette charte des Tibetains en exil doit servir de base à la future Constitution d'un Grand Tibet libre, sans le régime de la RPC, après une phase de transition conservant les cadres tibétains du PCC après le retrait de l'occupant chinois. » Synthèse écrite à partir d'une source DL fournie par vous-même.

Pt 2 : Le Tibet n'a pas de constitution propre. Travins (d) 14 septembre 2008 à 23:28 (CEST)

Vote sur le titre : ajouter votre signature sous le titre que vous préférez

Constitution du Tibet:

1. --Rédacteur Tibet (d) 5 août 2008 à 08:57 (CEST)

Charte des Tibétains en exil

Rétablissement des catégories

Catégorie:Constitution Catégorie:Histoire du Tibet

La "Charte des Tibétains en exil" est bien d'une constitution, je crois que Jean Luc Mélenchon, Sénateur utilise lui aussi le terme de Constition. L'article aborde des aspects de l'histoire du Tibet sur la génèse de la constitution. Cette catégorisation est donc appropriée. --Rédacteur Tibet (d) 15 septembre 2008 à 18:23 (CEST)

Absence de réponses aux 2 pts évoqués ci dessus.

L'avis de JL Mélenchon est un point de vue. Remarquez qu'"une constitution" n'est pas la même chose que "constitution du Tibet" Travins (d) 15 septembre 2008 à 19:26 (CEST)

Concernant le fait que l'article traite d'une Constitution, il y a non seulement un texte constitutionel, mais aussi son adoption par une assemblée de députés. Il me semble que l'on ne peut supprimer cela pas plus que l'appartenance à l'histoire. --Rédacteur Tibet (d) 15 septembre 2008 à 19:36 (CEST)

Bonne explication, il est vrai qu'un texte constitutionnel n'est pas forcément en application, (c le traité constitutionnel européen), idem pr appartenance à l'histoire. Désolé, j'avais initialement supprimé "constitution par pays" que j'aurais du remplacer par "constitution". Après tout même Giscard s'est "amusé" à écrire une constitution avant celle pr l'UE. Travins (d) 15 septembre 2008 à 19:45 (CEST)

Notes et références

NB et encore une référence de Global Research Pour info, article sur wikipedia : http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=6444

Lien vers une vidéo sous copyright

Elnon, pourriez vous lire les discussions suivantes afin d'éviter une nouvelle discussion de bistro [2]. Merci Rédacteur Tibet (d) 5 août 2010 à 23:38 (CEST)

Discussion (un peu décousue) relue. Laissons donc les choses en l'état puisque vous avez conservé la référence et que le lecteur pourra chercher la vidéo s'il le souhaite. --Elnon (d) 6 août 2010 à 01:05 (CEST)

Pertinence concernant la citation des articles

En général, on ne met pas dans wikipedia les textes officiels comme les constitutions, mais on les place sur wikisource. Par ailleurs, il me semble que l'extrait n'est pas correctement attribué, il doit s'agir de la traduction issue du blog de Mélenchon.--Rédacteur Tibet (d) 8 septembre 2010 à 16:20 (CEST)

Je ne vois qu'un tout petit extrait de ce que vous appelez « constitution » et non l'ensemble du document. Il s'agit d'un des articles principaux. Je ne vois pas comment on peut consacrer une page à un document de ce type sans en citer des éléments. J'ai mis en note la version offcielle en anglais de l'article, si vous avez la version officielle en français, elle peut remplacer l'existante comme signalé en boîte de résumé.--Elnon (d) 8 septembre 2010 à 16:49 (CEST)

Vous avez ajouté cet extrait en raison du fait qu'il a été choisi par Jean Luc Mélenchon en 2008, lors des troubles au Tibet. Il faudrait faire une recherche pour sortir de ce pov afin de savoir si cet article est toujours en vigueur, ce qui ne m'apparaît pas certains, étant donné qu'il existe un premier ministre élu au suffrage populaire depuis lors. En outre, nous n'avons pas l'autorisation, ni de Mélenchon, ni du gouvernement tibétain en exil pour présenter cette traduction comme conforme, ce que vous faite ici. Il me semble légitime de supprimer cette traduction du moins de ce paragraphe. --Rédacteur Tibet (d) 9 septembre 2010 à 13:21 (CEST)

Il n'est pas nécessaire que le GTE approuve une traduction pour qu'elle soit utilisée dans un article, il suffirait qu'elle soit pertinente, en attribuant correctement la traduction en question. Mais la question que je me pose : où peut-on lire cette charte ? Existe-t-elle traduite en français ? Sinon, une version anglais suffirait pour que nous fassions une traduction des points principaux. A t a r a x i e--^d 9 septembre 2010 à 13:42 (CEST)

C'est possible, encore qu'il existe une clause sur les litiges de traductions : la version tibétaine est la source. Je rechecherai une traduction officielle, si elle existe. Dans l'immédiat, il m'apparaît important d'indiquer d'autres articles qui sont certainement plus important que l'Article 19, dont je soupçone qu'il n'est plus d'actualité. Ce dernier point étant à vérifier. --Rédacteur Tibet (d) 9 septembre 2010 à 17:22 (CEST)

Je rejoins Ataraxie sur la question de la traduction. Au besoin, je mettrai la main à la pâte pour traduire quelques passages.

A Rédacteur Tibet : Ce n'est pas parce qu'un article de la Charte est passé entre les mains de l'ex-sénateur socialiste qu'il sent le soufre (quoique...). Je n'ai pas trouvé le texte de la Charte en français, j'ai donc fait appel à l'extrait en français qui se trouvait dans le texte, j'en ai confronté la traduction à l'original en anglais (and found that it was wanting d'ailleurs) et l'ai corrigée. On ne peut pas nier que l'article de la charte relatif à l'exercice du pouvoir exécutif est un élément essentiel. Il mérite de figurer dans la page à mon avis. Quant à son actualité, vous devriez pouvoir nous dire si elle se vérifie toujours.--Elnon (d) 9 septembre 2010 à 17:25 (CEST)

Voilà qui est fait, dans la section amendement. Cela en dit long sur le manque de sérieux des critiques professionnels, qui semblent avoir oublié qu'au bout du compte, c'est la vérité qui triomphera sur le mensonge (par ommission en l'occurence). Certes, cela prendra du temps, mais au final, on comprendra mieux les choses. D'une certaine façon, on le leur doit, et on ne les remerciera jamais assez. Cependant, ils sont vraiment ridicules, leur esprit polémiste les perd. --Rédacteur Tibet (d) 9 septembre 2010 à 19:15 (CEST)

Copié-collé, sous forme de traduction, du manifeste du Democratic Party of Tibet

Les sections "Origine", "La Constitution du Tibet" et "La Charte des Tibétains en exil" sont en fait, sans que cela soit indiqué clairement, le copié-collé, sous forme de traduction plus ou moins fidèle et correcte, de la première partie du manifeste du Democratic Party of Tibet consultable sur une page perso. Comparons :

Le texte en anglais :

Basic Policies and Programs of the National Democratic Party of Tibet

Introduction

Tibetan Democracy

Before the Chinese occupied Tibet in 1959, the political system of Tibet was firmly rooted in spiritual values and was not far removed from feudalism. After assuming the temporal and spiritual head of the Tibetan state, at the young age of 16, the XIVth Dalai-Lama proposed certain reform policies that were obstructed by the Chinese invasion of Tibet. The Dalai-Lama felt strongly that in the changing circumstances of the modern world the system of governance in Tibet must be modified and amended as to allow the elected representatives of the people to play a more effective role in guiding and shaping the social and economic policies of the State.

However, soon after coming into exile, he has made special efforts to establish a democratic society not only to ensure the democratic rights of the Tibetan people but also to prepare the Tibetan people to lead themselves and move at par with the international community.

Unlike everywhere, the democratic process in the exiled Tibetan community is not the outcome of pressure from below. It has been planned and pursued from the start by the Dalai-Lama himself. For Him the process of empowering the people to rule in their own right has become a democratic imperative that extends into the future. He has declared that when the exiles are able to return to Tibet, He will renounce all temporal authority.

As already envisaged a process of democratization in our society, the Dalai-Lama outlined a detailed program to set up an elected body in January 1960. Elections were duly held and the first elected representative body in Tibet's history took office on September 2nd, 1960. This historic day continues to be observed by the Tibetan community ever since as Democracy Day. Since then 12 such Assemblies have been formed.

In 1961, the Dalai-Lama prepared a draft constitution for the Future Tibet, based on the principles of modern democracy. Later, in 1963, a detailed draft constitution was promulgated. The process of democratization was accelerated in 1990 when the assembly was expanded by increasing the membership from 12 to 46 and given independent authority. Following the changes, the 11th assembly became a full-fledged parliamentary body, with effective powers over the Executive. It was empowered to elect the Cabinet consisting of eight ministers, who were made responsible to the Assembly. The Supreme Justice Commission was set up in 1990 that functions as an independent judiciary in the exiled Tibetan government - the sole legitimate government of Tibetans both in and outside Tibet.

La traduction en français :

Origine

Avant que l'armée chinoise n’occupe le Tibet en 1959, le système politique du Tibet était fermement enraciné dans les valeurs spirituelles, bien qu'étant resté proche du féodalisme par certains aspects. Après avoir assumé la direction temporelle et spirituelle de l'état tibétain, le 14^e dalaï-lama, alors âgé de 16 ans, a proposé une politique de réformes qui ont été bloquées suite à l'invasion chinoise du Tibet. Le dalaï-lama était convaincu qu'il était temps de modifier le système politique du Tibet pour permettre à des représentants élus de jouer un plus grand rôle dans l'établissement des politiques économiques, sociales et étatiques.

Cependant, peu après son exil, il a réalisé des efforts importants pour établir une société démocratique, non seulement pour assurer les droits démocratiques des Tibétains, mais aussi pour moderniser le Tibet.

À la différence d'autres nations, le processus démocratique qui s'est développé dans la communauté tibétaine en exil n'est pas le résultat d’une pression venant de la base. Il a été projeté et poursuivi dès le début par le dalaï-lama lui-même. Pour lui, le processus donnant l'autorisation au peuple de régner sur ses propres droits est devenu un impératif démocratique pour se projeter dans l'avenir. Il a déclaré que, lorsque les Tibétains en exil pourront retourner au Tibet, il renoncera à toute autorité temporelle.

Alors qu'il avait envisagé un processus de démocratisation de la société tibétaine, le dalaï-lama a annoncé un programme détaillé pour établir une Assemblée élue en janvier 1960, lors d'un voyage à Bodh-Gaya en Inde. Des élections ont été dûment tenues et la première Assemblée de députés élus de l'histoire du Tibet a pris ses fonctions le 2 septembre 1960 au Parlement tibétain en exil. Ce jour historique continue à être observé par la communauté tibétaine en exil comme le Jour de la Démocratie. Depuis lors, 12 Assemblées semblables se sont réunies .

La Constitution du Tibet

En 1961, le dalaï-lama a rédigé une première ébauche de la Constitution du Tibet, basée sur les principes de la démocratie moderne. En 1963, une ébauche plus détaillée a été promulguée .

La Charte des Tibétains en exil

Le processus de la démocratisation a été accéléré en 1990 lorsque l'Assemblée est passée de 12 à 46 membres. La 11^e assemblée est alors devenue un véritable corps parlementaire. Elle a pu élire un Cabinet composé de 8 ministres, responsables devant l'Assemblée. La Commission suprême de justice a été établie en 1990 en tant qu'ordre judiciaire indépendant dans le gouvernement tibétain en exil - le gouvernement légitime unique de tous les Tibétains selon un document du Centre pour la justice au Tibet, une association de soutien aux Tibétains en exil, et de l'UNPO.

Est-il normal de procéder ainsi dans l'encyclopédie, de transvaser tout un pavé de texte qui est le point de vue du National Democratic Party of Tibet, une source de nature politique, partisane et hagiographique, sans indiquer la nature de l'emprunt ?--Elnon (d) 21 octobre 2010 à 19:40 (CEST)

Il semblerait que le manifeste ait été retiré.--Elnon (d) 22 octobre 2010 à 23:10 (CEST)

Introduction confuse

Cette page est censée parler de la Charte des Tibétains en exil, or le résumé introductif commence par mettre en avant ce que le dalaï-lama appelle la « constitution du Tibet » et indique qu'il y a deux choses séparées, la constitution et la charte. Cette présentation confuse correspond à une modification introduite récemment, d'ailleurs sur la base d'une source qui est donnée sans citation. Je pense qu'une remise en ordre s'impose.--Elnon (d) 22 octobre 2010 à 18:17 (CEST)

Ce qui était particulièrement confus, c'était la version précédente, organisé en conflit de point de vue, alors que les termes de "Constitution du Tibet" et de Charte des Tibétains en exil" recouvre 2 textes distincts. Consultez donc les sources si vous n'en êtes pas convaincu. Il est même surprenant que personne n'ait soulevé ce problème plus tôt, mais les affrontements semblent accaparer les meilleurs énérgies. --Rédacteur Tibet (d) 22 octobre 2010 à 18:31 (CEST)

Puisqu'il y a deux choses différentes, il me semble logique de les séparer et d'en faire deux pages.

Ceci dit, je ne comprends pas comment deux textes de loi (une constitution et une charte) peuvent gouverner en même temps les fonctions de l'« administration centrale tibétaine » et quel est le rapport des deux textes précédents avec « la constitution pour le Tibet futur » dont il est question plus loin.

Vous ne devriez pas réduire mon intérêt pour la cohérence de cette page à la recherche d'« affrontements ». --Elnon (d) 22 octobre 2010 à 19:13 (CEST)

Su ce dernier point, je ne vous aie pas nommer, désolé que vous soyez senti seul à être visé. Il semble y avoir eu de nombreux affrontements dans l'écriture de cet article. Mais personne n'avait mis au jour la confusion avant que je ne le fit.

L'article a été succéssivement nommé "Constitution du Tibet", objet de toute les attentions d'un contributeur aimant la controverse, il s'est vu adjoint le point de vue superficiel de Mélenchon, avant que l'article ne s'étoffe considérablement (en réponse), prenant une tournure plus encyclopédique en acceuillant une description historique, tout en restant dans la confusion des textes. Au passage, Travins changeait le titre, utilisant le titre du second texte. Le titre n'a pas grand importance, et il ne me semble pas choquant de rassembler les 2 (voire les 3 textes) dans le même article, étant donné qu'il existe un lien historique. --Rédacteur Tibet (d) 22 octobre 2010 à 19:52 (CEST)

Promulgation

Définition de Wikipédia pour « promulgation » :
« En droit public, la promulgation est l'acte par lequel le chef de l'État constate qu'une loi a été régulièrement adoptée par le Parlement. À partir du moment où un décret de promulgation a eu lieu, le texte est intégré dans l'ordonnancement juridique, et entre en vigueur. La promulgation rend le texte exécutoire : il doit être exécuté. En revanche, la publication du texte juridique rend le texte opposable, c'est-à-dire que les tribunaux peuvent en sanctionner le manquement ».

Vous écrivez :
« La version définitive de la Constitution du Tibet a été promulguée le 10 mars 1963 » : cela veut dire qu'un parlement a adopté le texte de la constitution, est-ce bien le cas ?--Elnon (d) 22 octobre 2010 à 19:13 (CEST)

Désolé, mais la définition de wikipedia n'est pas correct. Certains États sans parlement ont promulgué des lois. Par ailleurs, nous parlons ici d'une Constitution, il s'agit d'une loi particulière. Si à l'époque le Gouvernement tibétain en exil était de nature constitutionnelle, et si l'ébauche a été donné par le dalaï-lama à la société tibétaine, c'était pour recevoir l'avis de la population, y compris des députés, la seule objection, à ma connaissance, concernait l'article 31.1 de la Charte. Le dalai-lama a insisté pour conserver ce point qui autorise à le destituer, Mélenchon en a-t-il entendu parlé ? J'en doute, en tout cas, l'article ne le mentionne pas. --Rédacteur Tibet (d) 22 octobre 2010 à 20:04 (CEST)

La définition de Wikipédia est tout à fait correcte et s'applique à la dite « constitution du Tibet » comme à toute constitution : elle ne peut être promulguée par le chef d'état que s'il y a eu approbation par un parlement élu. Reste à savoir ci cela a pu être le cas à Dharamsala en Inde en 1963 : où sont les documents qui attestent qu'il y avait un parlement élu et qu'il y a eu un vote relatif à cette constitution ? Rien n'est indiqué en tout cas.

Sur le site de la Central Tibetan Administration, on trouve ceci :

Constitution: Charter of the Tibetans in Exile

The Charter of the Tibetans in Exile is the supreme law governing the functions of the CTA. It was drafted by the Constitution Redrafting Committee and referred to the Tibetan Parliament-in-Exile for approval. The parliament, in turn, adopted the Charter on 14 June 1991.

Based on the spirit of the UN Universal Declaration of Human Rights, the Charter guarantees to all Tibetans equality before the law and enjoyment of rights and freedom without discrimination on the basis of sex, religion, race, language and social origin. It provides for a clear separation of power among the three organs of the administration: judiciary, legislature and executive.

Before the Charter came into being, the Central Tibetan Administration functioned roughly along the lines of the draft democratic constitution for future Tibet, promulgated by His Holiness the Dalai Lama on 10 March 1963.

En d'autres termes, la Charte fait bien office de constitution depuis 1991 (d'où le titre : « Constitution: Charter of the Tibetans in Exile ». Avant, il y avait un texte baptisé « constitution » et « promulgué » (si je comprends bien cela veut dire « donné par le dalaï-lama à la société tibétaine ») en 1963 et que l'on présente désormais comme étant la « constitution pour le Tibet à venir ».--Elnon (d) 22 octobre 2010 à 21:43 (CEST)

Ma demande concernant les références de l'adoption par un parlement de la « Constitution du Tibet » de 1961 reste à ce jour sans réponse.--Elnon (d) 25 octobre 2010 à 12:20 (CEST)

Problème de pertinence, passage inédit et présentation non neutre des critiques

La traduction (d'ailleurs discutable : traduire "Exile democracy" en "La démocratie des émigrés tibétains" n'est pas correct, surtout pour une citation) de la critique de Barry Sautman ne porte pas ni sur la constitution ni sur la Charte. On la trouve copié collé dans l'article Tenzin Gyatso.

Dans Exile democracy, exile est un nom adjectivé = la démocratie des émigrés, « émigrés » étant un terme employé par les historiens et synonyme d' « exilés ». --Elnon (d) 22 octobre 2010 à 21:56 (CEST)

Merci de citer vos sources sur ce dernier point, je n'ai jamais trouver aucune telle traduction concernant les Tibétains. C'est le seul cas que je connaisse et dont vous êtes l'auteur, je crois. --Rédacteur Tibet (d) 23 octobre 2010 à 00:10 (CEST)

Je vous ai indiqué déjà, à plusieurs reprises, que l'expression était employée par Françoise Aubin, entre autres. Vous trouverez des exemples d'emploi ici, grâce à Google Scholar.--Elnon (d) 23 octobre 2010 à 13:57 (CEST)

Que Françoise Aubin utilise cette expression ne prouve en rien que cela soit une traduction acceptable. Votre lien ne répond pas à ma question, à savoir que cette traduction est correcte, et n'est pas une interprétation de votre part. Rédacteur Tibet (d) 23 octobre 2010 à 14:35 (CEST)

Et quelle est la traduction « correcte » d'après vous ? --Elnon (d) 23 octobre 2010 à 15:21 (CEST)

Bien évidemment "exile" = exilés. L'émigration, c'est autre chose, n'est-il pas? --Rédacteur Tibet (d) 23 octobre 2010 à 16:50 (CEST)

Je ne saurais trop vous conseiller de lire la page de notre Encyclopédie consacrée à l'Émigration française (1789-1815) pour y constater le sens du mot « émigré » (à ne pas confondre avec « émigrant »). Françoise Aubin emploie le mot « émigré » là ou d'autres, sous l'influence de l'anglais, emploient exclusivement « exilé ».--Elnon (d) 24 octobre 2010 à 17:38 (CEST)

Si certains auteurs parlent de l'émigration des Tibétains, c'est pour désigner leur émigration du Népal vers l'Inde, voire de l'Inde vers les pays occidentaux. Quoiqu'il en soit, nous parlons d'une traduction, et non d'autre chose, et comme je vous l'ai déjà dit, aucun ouvrage en français n'a jamais utilisé le terme d'émigré pour traduire le terme "exile". Vous êtes je crois le seul à proposer cette traduction.--Rédacteur Tibet (d) 25 octobre 2010 à 15:57 (CEST)

Il y a une section intitulée « un projet de démocratie » rapportant l'avis d'un obscur doctorant sur « la responsabilisation des Tibétains par la constitution », pourquoi l'avis de Baogang et Sautman sur cette démocratie où la responsabilisation est loin d'être acquise comme ils le montrent, n'aurait-il pas sa place dans la page ?--Elnon (d) 22 octobre 2010 à 23:08 (CEST)

Le sous titre de notre obscure doctorant peut être modifié, mais jusqu'à preuve du contraire Baogang et Sautman ne mentionne ni la Constitution, ni la Charte, c'est donc hors sujet. On a le même problème avec la compatibilité avec la Constitution chinoise. --Rédacteur Tibet (d) 23 octobre 2010 à 00:17 (CEST)

Outre le fait que ces critiques ne prennent pas en compte les amendements de la Charte, ce qui n’est pas encore précisé, les titres des paragraphes ont été choisis de façon non neutre, et inédite, en extrayant une expression ou un titre. Dans le cas de mélenchon, la citation est sans relation avec la Charte, on plonge dans le TI. Pour une présentation neutre, je propose de donner simplement le nom de l’auteur de la critique et de l’année de son avis type « Avis de …, 2008 ». Les autres contributeurs ont-il un avis sur cette question ? --Rédacteur Tibet (d) 21 octobre 2010 à 17:45 (CEST)

J'ai modifié les titres dans le sens de vos souhaits mais il n'est pas question de faire de cette page une page d'hagiographie où l'on tait les commentaires non made in Dharamsala.--Elnon (d) 23 octobre 2010 à 00:12 (CEST)

Loin de là mon objectif, il me semble cependant nécessaire de respecter les régles de wikipedia, c'est me semble-t-il un outil fabuleux pour analyser et déconstruire les propagandes quand elles y sont introduites. Pourquoi ne pas ajouter les noms des auteurs, et les dates ? Ce serait plus neutre me semble-t-il. --Rédacteur Tibet (d) 23 octobre 2010 à 00:17 (CEST)

Le nom de l'auteur et la date, cela va avec une citation. Je pensais que vous auriez saisi. Pour la propagande, vous en avez déjà promptement et efficacement enlevé le plus gros morceau, l'emprunt au manifeste du parti démocratique du Tibet. Quant aux critiques apportées à la constitution, elles sont nécessaires à l'équilibre et la neutralité d'une page où on nous sert la soupe à grandes louches. --Elnon (d) 23 octobre 2010 à 00:30 (CEST)

A propos de la palette "Constitutions d'Asie"

Dans la rubrique "Autres entités politiques de la palette mise en bas de page, on a mis le "Tibet" avec un lien vers la Charte des Tibétains en exil. Cette charte concerne un gouvernement auto-proclamé et sans reconnaissance internationale, sis à Dharamasala en Inde et non au Tibet, lequel est aujourd'hui la Région autonome du Tibet en Chine, région qui a son propre gouvernement régional et dont la constitution est la constitution chinoise. Mettre "Tibet" est donc pour le moins abusif.--Elnon (d) 25 octobre 2010 à 12:03 (CEST)

Paragraphe hors sujet : "Une démocratie marquée par le pouvoir prépondérant du dalaï-lama"

J'ai déplacé le paragraphe suivant, car il est hors sujet, il n'y est en effet pas question de la Charte. Rédacteur Tibet (d) 3 janvier 2011 à 18:32 (CET)

Pour He Baogang et Barry Sautman, écrivant en 2005 dans la revue Pacific Affairs , « La démocratie des émigrés tibétains se caractérise par le pouvoir prépondérant du dalaï-lama, lequel donna l'ordre de procéder à des élections au suffrage direct et à un accroissement des pouvoirs du parlement » : « Samdhong Rinpoché dit ceci du dalaï-lama : « Nous ne pouvons rien faire sans lui ». Effectivement, même quand le GTE décida de fermer son bureau de Budapest en 2005, il fallut l'approbation du dalaï-lama. Le système politique des émigrés intègre institutions politiques et bouddhisme, et les postes les plus élevés sont détenus par des moines (le « chef de l'État » et le « chef du gouvernement » en quelque sorte). Il n'y a pas de jeu des partis politiques et toute critique du dalaï-lama est considérée comme illégitime parmi les émigrés » .

Ce paragraphe était jugé "non neutre" il y a peu, le voilà maintenant décrété "hors-sujet" parce que le mot "charte" n'y figure pas, pourtant il concerne la situation codifiée par l'article 19 de la Charte. J'ai passé beaucoup de temps (et d'autres avant moi) à améliorer cette page promotionnelle (qui n'a même pas de pendant dans la Wikipédia anglophone), mais vous insistez pour retirer un des éléments qui apportent un point de vue autre que celui de la propagande. Peine perdue.--Elnon (d) 3 janvier 2011 à 22:05 (CET)

Bonne année à vous. Merci sincérement du temps que vous passé aux pages concernant le Tibet. J'ai aussi passé du temps, notamment à améliorer les connaissances sur l'article en question. J'ai créé un article sur la démocratie tibétaine où j'ai déplacé une partie de l'article initial, et où le paragraphe ci-dessus serait tout à fait approprié. Que l'article anglophone ait été supprimé de en.WP est déplorable. Rédacteur Tibet (d) 4 janvier 2011 à 00:06 (CET)

TI dans les titre de pargraphe

Le titre "Historique selon des sources liées ou favorables aux exilés tibétains^{[Interprétation personnelle ?]}" est un passage inédit (c'est pourquoi je l'ai supprimé). Rien ne permet en effet de conclure que les auteurs cités répondent exclusivement à cette qualité. Il me semble sain de ne pas ajouté des qualificatifs non neutre voire des interprétations personnelles. On serait pourtant fondé à qualifier les critiques de détracteur, mais on s’en passera utilement. Rédacteur Tibet (d) 4 janvier 2011 à 18:15 (CET)

Mais si, cette interminable partie promotionnelle baptisée "historique" est faite uniquement selon l'optique du gouvernement tibétain en exil et de ses relais et sympathisants. C'est la moindre des choses que de le signaler pour éviter un bandeau de non neutralité.--Elnon (d) 4 janvier 2011 à 19:25 (CET)

Quelles sont vos souces ? Rédacteur Tibet (d) 5 janvier 2011 à 13:09 (CET)

Cela va faire bientôt 3 ans que ce TI, qui affirme sans source l'opinion d'un contributeur, est signalé. Pourtant, parmi les sources, on note Julien Cleyet-Marel, qui vient de publier un ouvrage univeristaire sur la question. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 octobre 2013 à 22:40 (CEST)

Cette page est, pour l'essentiel, de la réclame promotionnelle pour la charte des Tibétains en exil et ses avatars, du spam fait à partir de déclarations du dalaï-lama, de documents du GTE et d'auteurs connnus pour être favorables aux thèses de ce dernier. C'est très simple d'ailleurs à constater : les avis un tant soit peu critiques provenant de sources secondaires ont été rejetés par vos soins, en fin de page, dans une section ad hoc intitulée « Avis critiques », il faut attendre la note 39 pour entendre un autre son de trompe tibétaine... Vous avez choisi cette composition biaisée malgré les avis des autres contributeurs (moi-même, mais aussi Travins et Aacitoyen, partis dégoûtés), alors crier au TI me paraît bien malvenu de votre part. --Elnon (discuter) 2 octobre 2013 à 02:07 (CEST)

Elnon, il n'y a pas d'"historique selon des avis favorables" ou "défavorables" dans aucune page de WP. De plus, cela sous-entend que tous les auteurs cités, y compris pour ne prendre qu'un exemple l'Agence Chine nouvelle, référence 38 serait de cet avis. La démonstration vous suffit-elle ? --Rédacteur Tibet (discuter) 30 octobre 2013 à 17:01 (CET)

L'unique référence chinoise dans les notes 10 à 40 s'explique par le sujet de la section « Compatibilité avec la constitution chinoise », cela ne change rien au fait qu'avant le regroupement des points de vue critiques sous la section « Avis critiques », on a comme sources le dalaï-lama, son gouvernement en exil, son parlement en exil, le président de son parlement en exil, des ONG tibétaines en exil, le parti démocratique du Tibet (en Inde), et des adulateurs, le tout formant un chœur chantant à l'unisson. Tant que cela n'aura pas été restructuré, réécrit, débarrassé du spam évoqué ci-dessus, je ne vois pas d'évolution possible. --Elnon (discuter) 30 octobre 2013 à 17:37 (CET)

Vous n'allez tout de même pas prétendre que d'autres références citées seraient "liées ou favorables aux exilés tibétains" : Sophie Behrens Lehman, Pierre-Antoine Donnet, Jane Ardley, Astrid Fossier, Nathalie Gauthard, Jacques Leclerc, Julien Cleyet-Marel. D'une part lié est évasif, et de l'autre favorable est votre point de vue me semble-t-il. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 octobre 2013 à 17:47 (CET)

Merci d'arrêter de me faire perdre mon temps. --Elnon (discuter) 30 octobre 2013 à 19:07 (CET)

Sources primaires

Cette page devrait faire appel à des sources secondaires et non pas à des déclarations, des messages et une autobiographie du dalaï-lama et des documents du Gouvernement tibétain en exil et de ses ONG. Pour l'essentiel, cette page est une défense et promotion de la charte alors que ladite charte devrait être présentée à travers des sources secondaires, de préférence universitaires ou savantes. --Elnon (discuter) 9 juillet 2014 à 23:04 (CEST)