Discussion:Coefficient d'utilisation des sols/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Coefficient d'utilisation des sols » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Coefficient d'utilisation des sols}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Coefficient d'utilisation des sols}} sur leur page de discussion.

Coefficient d'utilisation des sols

Proposé par : Amqui (d) 8 février 2013 à 08:27 (CET)

En l'état, c'est une entrée pour le Wiktionnaire pas un article pour Wikipédia. Je doute que l'on puisse faire un article encyclopédique sur ce sujet. Peut-être à transformer en redirection vers un article plus large qui traite du sujet.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Chris a liege (d) 23 février 2013 à 00:10 (CET)

Raison : Rien pour la suppression.

Discussions

Sources à chercher

Avant de prendre parti, la moindre des choses serait de chercher s'il existe du contenu à synthétiser sur l'historique juridique de cette notion (apparition, évolution des lois, débats politiques et médiatiques consécutifs). El Comandante (d) 8 février 2013 à 11:31 (CET)

J'ai bien cherché, longtemps, et très peu trouvé. Si vous connaissez des sources pouvant nous éclairer, après une semaine de questions sans réponse, la moindre des choses serait de nous les indiquer . Sur ce, je viens enfin de prendre parti Tibauty (d) 15 février 2013 à 21:14 (CET)

Je n'ai jamais prétendu qu'il y en avait, mais juste voulu rappeler la méthode que chacun est censé suivre en PàS, et que peu prennent la peine de faire, même quand ils votent en faveur de la suppression d'un article, et condamnent donc son sujet à ne pas être traité avant longtemps. Bien sûr, ceux qui votent en faveur de la conservation ne sont eux aussi vraiment légitimes que s'ils se basent sur des sources concrètes ; mais n'oublions pas pour autant que, même s'il s'avère, à terme, que le contenu de l'article doublonne de manière inexacte un autre, il sera dans ce cas probablement bardé de bandeaux demandant des sources et avertissant le lecteur qu'il n'est pas fiable, et peu de pages renverront vers cet article, donc le dommage pour les potentiels lecteurs et pour la réputation de Wikipédia serait vraiment très faible. Bien plus faible que si on empêche d'honnêtes contributeurs d'enrichir un article sur un sujet admissible, car traité dans quelques sources fiables, et de contribuer donc au partage de connaissances. D'ailleurs, il se trouve que les sources trouvées par Roland45 (d · c · b) prouvent de manière très claire que cet article peut être développé et étayé par des sources fiables. Visiblement, les outils de recherche de sources sont encore méconnus de trop de contributeurs. Wikipédia les aidera peut-être à s'améliorer, mais, en attendant, ce qui est dommageable pour Wikipédia, c'est que ces personnes se croient suffisamment informées pour voter en faveur de la suppression d'un article. Ce double manque de méthode et d'humilité des partisans du suppressionnisme est un frein permanent à l'élan de Wikipédia. El Comandante (d) 17 février 2013 à 00:12 (CET)

C'est juste un peu agressif, car vous ne savez pas quelles recherches ont été faites par ceux qui n'avaient trouvé de probant ; j'y ai moi-même passé du temps sans voir la source "suisse" apportée par Roland45. Ce qu'il faut retenir, c'est que l'action de Roland45, qui a amené des sources probantes, est plus efficace que des déclarations que le sujet est encyclopédique, sans sources à l'appui. Cordialement, Tibauty (d) 17 février 2013 à 12:09 (CET)

Confusion

En lisant les divers avis (qui parle de notion importante en urbanisme), j'ai l'impression qu'on confond avec Coefficient d'occupation des sols. --Nouill (d) 9 février 2013 à 15:37 (CET)

Pour la France, je n'arrive pas à trouver la différence entre les deux voir AUX TERMES DE L'ARTICLE 5-2 DU DECRET PRECITE DU 31 DECEMBRE 1958, MODIFIE PAR LE DECRET DU 13 AVRIL 1962, LE COEFFICIENT D'UTIL ISATION D ES SOLS EST DEFINI "SOIT PAR LE RAPPORT DE LA SURFACE CUMULEE DES PLANCHERS, COMPTEE HORS D'OEUVRE, A LA SURFACE DE LA PARCELLE, SOIT PAR LE RAPPORT DU VOLUME DES BATIMENTS A LA SURFACE DE LA PARCELLE" ; pour la Suisse, on dirait que COS = CES français, et que CUS = COS français. [1]. Tibauty (d) 9 février 2013 à 20:26 (CET)

Le CUS défini par le décret de 1958 et mentionné dans cet arrêt de 1976 semble être, en France, un ancêtre du Coefficient d'occupation des sols. Le CUS n'est pas aujourd'hui un indicateur normalisé du droit français.
La référence mentionnée comme française par Roland45 est "Jean-Baptiste Zufferey et Isabelle Romy, La construction et son environnement en droit public : Eléments choisis pour les architectes, les ingénieurs et les experts de l'immobilier, Lausanne, Presses polytechniques et universitaires romandes, 2010 (lire en ligne)" est un ouvrage suisse. Sa définition du CUS suisse est celle du Coefficient d'emprise au sol (CUS) Français. --Claude villetaneuse (d) 17 février 2013 à 07:24 (CET)

Certes la source est bien suisse. Mais le coef a bien été utilisé en France. Il est apparu bien avant le COS. Voici un article historique intéressant sur son apparition, où on apprend que le CUS a été fixé Paris en octobre 1959 ici page 233. Et ceci, après son utilisation à Chicago, Londres et Barcelone.

Maintenant en France, le COS a de fait remplacé le CUS, mais il semble bien qu'ailleurs (particulièrement Suisse, Maroc et Luxembourg) il y ait une différence entre les deux : le CUS (ou taux d'utilisation du sol) rapportant la somme des surfaces de planchers à la surface de la parcelle et COS (taux d'occupation du sol) rapportant uniquement la surface construite à la surface de la parcelle (équivalent CES français).

Sinon, on notera qu'en agronomie, le CUS définit, d'après cette source, un ratio de rendement de cultures (et se rapproche du terme anglais de Land Equivalent Ratio) :

CUS = (Somme des rendements relatifs de chaque culture (ri)) / Ri : rendement de référence en culture pure en condition locale

Mais on ne va pas écrire l'article ici. Tout ça pour dire que l'article doit être conservé.Roland45 (d) 17 février 2013 à 09:07 (CET)

Il n'y a en effet aucune raison de faire du franco-centrisme en renvoyant CUS vers COS ou CES (d'autant que certaines références en architecture (voir ici) utilisent bel et bien le terme en France), car chacun a sa propre histoire dans son pays (et un Suisse risque de se mélanger les pinceaux en lisant l'article COS et ne pas retrouver son histoire ni ses petits (puisque pour lui COS=CES!!)). Ainsi non seulement il n'y a pas lieu de supprimer l'article, ni d'en faire une redirection, mais de créer deux articles :

• Coefficient d'utilisation du sol (urbanisme) : le CUS désigne en Suisse, au Maroc, au Luxembourg xxx (avec un chapitre histoire par pays (certes, il faut chercher les sources!!)
• Coefficient d'utilisation du sol (agriculture) (même si ce terme semble toutefois d'une utilisation confidentielle et très spécifique).

et ne pas oublier que CUS signifie aussi Communauté urbaine de Strasbourg!.Roland45 (d) 17 février 2013 à 09:51 (CET)

compte-tenu des sources apportées, et l'existence de plusieurs définitions, je change de vote à "conserver". Par contre, il me semble préférable de réunir sur un seul article les différents cas de figure, pour faciliter la lecture et les redirections.Tibauty (d) 17 février 2013 à 12:04 (CET)

Notion en urbanisme

Je vais simplement vous mentionnez, comme en France et au Québec (du moins probablement pour la majorité des territoires), les urbanistes utilises deux coefficients : Coefficient d'occupation des sols et Coefficient d'emprise au sol. Parfois, il est possible que ces notions soient appelé sous différents noms. Comme le démontre l'article Coefficient d'occupation des sols au sujet de Montréal qui utilise Indice de superficie de plancher. Donc, c'est possible que Coefficient d'utilisation des sols soit le terme utilisé dans certaine régions dans le monde. - Matrix76 (d) 11 février 2013 à 17:45 (CET)

C'est possible. Mais en l'absence de sources plus fiables que nos hypothèses personnelles, c'est dur de conclure. Et impossible de rédiger. Sauf si d'autres participants à la discussion amenaient des sources. Tibauty (d) 15 février 2013 à 21:08 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Coefficient d'utilisation des sols » :

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Conserver

1. Indicateur d'urbanisme assez important, divers mentions dans le JO permettant peut-être d'en faire un historique, il y a probablement matière pour un article. --En passant (d) 8 février 2013 à 16:04 (CET)
2.  Conserver c'est une notion importante en droit de l'urbanisme. Il y a des sources : des livres sur l'urbanisme, des revues juridiques de droit public comme l'AJDA entre autres. Et comme dit précédemment on ne juge pas l'admissibilité de l'article à son état actuel. Tella (d) 8 février 2013 à 19:43 (CET)

   Il faudrait donner des exemples de ces sources. Amqui (d) 8 février 2013 à 22:41 (CET)

   Une fois de plus, un article qui vient à peine d'être ébauché est proposé à la suppression sur la simple base d'un vague soupçon, et les participants à la PàS confondent argumentation et vote (faut-il encore rappeler que les PàS ne sont pas des votes, mais une discussion argumentée visant à réunir suffisamment ou insuffisamment d'éléments objectifs permettant d'aboutir à un consensus pour la suppression proposée?), en se précipitant tous pour publier un point de vue qui se veut définitif, avant même que la moindre recherche sérieuse de sources sur le sujet n'ait été menée... C'est vraiment lamentable, et c'est vraiment pour ce genre de cas bien trop fréquents qu'il faut revoir la procédure des PàS, de manière à inciter au maximum ceux qui souhaitent y participer à se baser sur des éléments objectifs et fiables plutôt que simplement sur leur propre subjectivité insuffisamment étayée... El Comandante (d) 9 février 2013 à 17:09 (CET)

3. , notion fondamentale du droit de l'urbanisme français --Claude villetaneuse (d) 16 février 2013 à 08:15 (CET) J'ai confondu avec Coefficient d'occupation des sols ... --Claude villetaneuse (d) 17 février 2013 à 06:56 (CET)
4.  Conserver, Ce terme est utilisé en France (voir ici), au Maroc (voir ici ou ici, ou au Luxembourg (voir page 11), etc. Il n'est pas à confondre avec COS et il a un potentiel de développement (voir ici). Il faudrait certes que les créateurs fassent un peu d'effort de rédaction et de sourçage pour la première version et que les suppressionnistes attendent un peu ou fassent quelques recherches avant de mettre un bandeau PàS.Roland45 (d) 16 février 2013 à 18:39 (CET)
5.  Conserver Les sources citées par Roland45 (d · c · b) sont une preuve irréfutable qu'il existe assez de contenu fiable à synthétiser sur ce sujet pour qu'on ne puisse plus douter de l'admissibilité de cet article. El Comandante (d) 17 février 2013 à 00:12 (CET)
6.  Conserver en raison des sources trouvées par Roland45 (merci à lui) et des différentes définitions existantes. Cela prouve que l'information est difficile à trouver, mais qu'elle existe, sur un sujet qui mérite d'être clarifié. Tibauty (d) 17 février 2013 à 12:04 (CET)

Fusionner

1.  Fusionner regrouper dans un même article les notions voisines de coefficient d'occupation des sols, coefficient d'utilisation, etc.... en explicitant le pourquoi de ces dénominations différentes. Michel421 _{parfaitement agnostique} 16 février 2013 à 18:20 (CET)
2.  Fusionner Idem vote précédent . Si le CUS est l'ancêtre français du COS, ou l'équivalent suisse du COS, alors je pense qu'on peut fusionner les 2 notions , en indiquant les évolutions du concept ou les différences nationales, ans forcément se limiter à la France, au Canada et à la Suisse. --Zen 38 (d) 19 février 2013 à 08:57 (CET)

   Justement, ce n'est pas l'équivalent suisse du COS, mais du CES (deux notions très différentes). C'est ce qu'explique Roland45. Comme il serait illogique de fusionner COS avec CES, pourquoi privilégier la fusion avec la notion française plutôt qu'avec la notion suisse? Pourquoi ne pas expliquer au contraire les différents sens pour un même terme sur une page séparée? Tibauty (d) 19 février 2013 à 12:25 (CET)

3.  Fusionner Que des différences administratives, il s'agit des mêmes concepts, une page pour expliquer les différences dans chaque pays est suffisante et plus appropriée. Amqui (d) 19 février 2013 à 20:06 (CET)

Supprimer

 Supprimer, n'ayant toujours pas compris vers quoi l'article devait ^^etre redirigé en l'absence de sources probantes. Tibauty (d) 15 février 2013 à 21:01 (CET) passage à conserver en raison des sources trouvées par Rolland45 et des différentes définitions existantes.

 Supprimer À défaut de sources. Est-ce que c'est un synonyme d'un autre coefficient? si c'est le cas, redirection vers l'article concerné - Matrix76 (d) 15 février 2013 à 22:29 (CET) selon les sources apporté je passe à  Neutre - Matrix76 (d) 17 février 2013 à 02:12 (CET)

 Supprimer Redirection vers Coefficient d'occupation des sols ? Amqui (d) 16 février 2013 à 08:18 (CET) changé en fusionner. Amqui (d) 19 février 2013 à 20:07 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :