Discussion:Collaborations chez des Juifs d’Europe centrale (1938-1945)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Collaborations chez des Juifs d’Europe centrale (1938-1945) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Collaborations chez des Juifs d’Europe centrale (1938-1945)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Collaborations chez des Juifs d’Europe centrale (1938-1945)}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 janvier 2014 à 19:42 (CET)

Raison : Traité en suppression immédiate pour recréation au moins partielle d'un article supprimé ce jour Yes Dear Admin. Mais tu oublies un peu vite que l'article supprimé ce jour l'a été en raison de l'élargissement de son périmètre. La première mouture de PàS, plus large que le titre actuel, avait fait l'objet d'un manque de consensus puisque déjà élargie à la collaboration en Europe (de l'Est et de l'Ouest). « recréation au moins partielle » n'est pas une raison de SI. Puisque ce qui était contesté, c'était l'élargissement du sujet qui faisait de cet article un TI. Je le sais bien, moi qui a voté pour la conservation du premier titre, et pour la suppression du second, trop élargi. Dit sobrement, je te demande d'auto-reverter ton action. Cordialement, Tibauty (discuter) 2 janvier 2014 à 22:56 (CET)

+1 Cette clôture en SI ne respecte pas le positionnement de la communauté qui s'était prononcée en faveur de la conservation lors de la première pàs. Je rejoins totalement l'avis ci-dessus et souhaiterais voir cette page restaurée. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 3 janvier 2014 à 01:56 (CET)

Je pense au contraire que cette clôture est totalement motivée et je rappelle que la conservationde la précédente PàS se basait sur 20 avis favorables contre...22 pour la suppression. Sans parler des 70% des avis opposés de la présente PàS. Si on veut parler d'un manque de respect de l'avis de la communauté je pense qu'elle n'est pas dans cette décision mais dans l'insistance d'imposer un TI d'une manière ou d'une autre . Personne n'empêche qui se croit en mesure de faire une synthèse sur le sujet de la publier. Après et selon intérêt recueillie, elle aura sa place ou non sur cette Encyclopédie. Pour l'heure  : avez-vous de références de synthèse -reconnues comme telles par les spécialistes de la question abordée ? On ne parle pas d'étude mais bien de synthèses dûment reconnues comme telles par le spécialistes. Des références ? --St Malo (discuter) 3 janvier 2014 à 02:45 (CET)

Je vous cite:« Personne n'empêche qui se croit en mesure de faire une synthèse sur le sujet de la publier. Après et selon intérêt recueillie, elle aura sa place ou non sur cette Encyclopédie » et pour ce faire, il faut laisser aller la procédure en pàs...--Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 3 janvier 2014 à 05:34 (CET)

A quel titre ? Manifestement aucune référence de synthèse est fournie, aucune preuve qu'un ouvrage que l'on considèrerait comme une synthèse, est ainsi jugé par les spécialistes de la question. Maintenant si parmi les tenants du maintien, certaines personnes se sentent en capacité de publier un ouvrage de synthèse sur le sujet, libre à eux. En fonction de son accueil WP ouvrira ou non ses pages. Pour l'heure: TI...--St Malo (discuter) 3 janvier 2014 à 12:18 (CET)

Collaborations chez des Juifs d’Europe centrale (1938-1945)

Proposé par : Nashbean (discuter) 2 janvier 2014 à 16:57 (CET)

Cet article est un rebond dispensable après que la question de la « collaboration juive (tout court) » ait enfin été réglée par une suppression. On est encore et toujours dans le travail inédit, la pseudo-bibliographie qui n'a pas été lue et qui est artificiellement gonflée, bref, dans ce qui n'a aucun rapport avec l'état de la recherche récente (laquelle porte sur la résistance juive... Si l'actualité des travaux met en évidence une chose sur laquelle écrire, pourquoi veut-on ici en pousser une autre sans les avoir lus ?).

Certes, on va encore nous dire qu'on veut cacher des choses qui dérangeraient, ce qui est juste à côté de la question : il n'y a toujours pas de sources posant la problématique du sujet et cet article est juste un artifice lié à un entêtement un peu vain (et lassant). C'est juste, pour le côté participatif à Wikipédia, une question d'incompétence, mais dont les conséquences ne sont pas innocentes, à force.

Bref; Je voudrais, et je ne serai, je l'espère, pas le seul, une source de synthèse ou posant au moins la problématique justifiant qu'on puisse faire de la vulgarisation de travaux globaux sur « Collaborations chez des Juifs d’Europe centrale »--Nashbean (discuter) 2 janvier 2014 à 16:57 (CET)

La recevabilité de cette demande par un nouveau contributeur dont la connexion vient d'être créée - ayant moins de 50 contributions mais néanmoins semble-t-il assez au fait du fonctionnement de Wikipédia - est sous-jacente à la remarque ci-dessous de Le Conteur .--Claude PIARD (discuter) 2 janvier 2014 à 17:17 (CET)

Le contributeur en question est Lgd/Olsencrave, et ce n'est pas la question. Nous ne parlons pas ici de sottises de règles wikipédiennes de procédures, nous parlons du métier d'historien, que vous piétinez à loisir, quelques qu'en soient les raisons, dans un domaine que vous ne maîtrisez pas. Il serait temps de laisser les faux-semblants, monsieur Piard.

Vous avez, encore une fois, copié une pseudo-bibliographie imbécile, sans rien avoir lu. Faut-il la reprendre et la démonter ouvrage après ouvrage, encore une fois, pour qu'encore une fois vous n'ayez aucune réponse et que vous esquiviez ? Vous déshonorez votre titre, c'est méprisable. -- Lgd/OlsenCrave

Vous dépassez allégrement les bornes Lgd et nier les avis en conservation qui eux aussi on le droit à donner leur avais et n'ont pas à être pris pour des ignorants. Toutes ces manipulations doivent cesser. Enrevseluj (discuter) 2 janvier 2014 à 18:07 (CET)

Tout le monde a le droit de proférer une ânerie, comme d’ânonner « Vercors est une source », sans savoir de quoi il est une source (une certaine mémoire, et non de l'histoire). Je ne vous nie pas ce droit, mais il est légitime et nécessaire de dire de quoi il retourne, quand on prétend faire ici un travail d'historien.

Finalement, le seul coupable est ce projet imbécile qui prétend faire sans les compétences. -- Lgd/OlsenCrave

Quel prétentieux vous faîtes... sans commentaire... Enrevseluj (discuter) 2 janvier 2014 à 18:40 (CET)

Il n'est pas si imbécile que cela car il met quand même les productions à l'abri des compétences auto-proclamées d'amateurs plus ou moins "éclairés" à travers un certain nombre de règles auxquelles vous étiez très attaché jadis dans votre passé d'administrateur. Maintenant je pense précisément qu'en défendant la méthodologie historique et en contribuant à établir la notoriété de ces sources que vous balayez d'un revers de main (mais qui êtes-vous donc pour vous le permettre ?) en continuant d'ânonner TI...TI...TI (en dépit de la lecture même de ce qui définit le concept et que vous connaissez aussi bien que moi) je continue à faire honnêtement ce qui fut une partie de mes attributions professionnelles. J'aurai aimé éviter d'en venir là mais les termes de votre mise en cause ne peuvent pas rester sans réponse : ce serait le signe que j'y acquière.--Claude PIARD (discuter) 2 janvier 2014 à 18:48 (CET)

Bonsoir, peu au fait des débats sous-jacents de cette PàS, des multiples faux nez de Lgd (faux nez dont je me moque royalement), je me suis contenté de déplacer le vote de Nashbean pour des raisons de droit. En effet, bien en haut sur la page, sont mentionnées les conditions de votes, ainsi qu'un nombre plancher de contributions au moment de l'ouverture de la procédure de PàS. Je vais donc voir le nombre de contributions l'ensemble des votants. Je me rends alors compte que le compte de Nashbean a été ouvert il y a peu et que le nombre de contributions de ce nouvel utilisateur était largement inférieur à 50 lors de l'ouverture de la PàS. Donc, par delà ce que je pense de cette PàS et de l'article, j'ai pris sur moi de déplacer le vote de Nashbean dans la section "Avis non décomptés", pour des raisons de légalité et non d'opportunité. Par ailleurs, je remercie Lgd/OlsenCrave ou quel que soit son nouveau compte d'arrêter de cracher dans la soupe... Cordialement. --Le Conteur (discuter) 2 janvier 2014 à 18:41 (CET)

Discussions

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Avis

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Conserver

1.  Conserver. Mais quel acharnement à vouloir nier un fait. Comme pour les anciennes discussions, je renvoie aux œuvres de Vercors qui évoquent très souvent la collaboration de personnes juives au nazisme. Je renvoie aussi à l'ouvrage de Maurice Rajsfus, Des juifs dans la collaboration publié en 1980. Enrevseluj (discuter) 2 janvier 2014 à 17:04 (CET) Enrevseluj (discuter) 2 janvier 2014 à 17:04 (CET)

   Je n'avais jusque pas posé la question, mais tout de même : quel serait le rapport entre les oeuvres romanesques de Vercors et l'Europe centrale ? Hum ? --Nashbean (discuter) 2 janvier 2014 à 17:06 (CET)

   Vercors n'est pas qu'un romancier et à écrit un nombre considérable d'ouvrage de pensées tels Plus ou moins homme par exemple. Enrevseluj (discuter) 2 janvier 2014 à 17:10 (CET)

2.  Conserver. La question d'un tel titre n'a été tranchée nulle part (ce sera peut-être l'objet de cette PaS) et cet article reste parfaitement éligible eu égard aux règles de Wikipédia. Il importe de prouver le contraire pour étayer vos propos.--Claude PIARD (discuter) 2 janvier 2014 à 17:08 (CET)
3.  Conserver Le sujet est encyclopédique, les sources existent, c'est juste le regard sur ces faits "délicats" qui doit évoluer au sein de la communauté pour leur permettre d'occuper la place qui est la leur - et rien que celle-là - contrairement aux caisses de résonance offertes ces dernières semaines sur WP. On accepte, on intègre et on passe à autre chose.--Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 2 janvier 2014 à 17:48 (CET)
4.  Conserver 100 % d'accord, au mot près, avec Madelgarius : encyclopédique, sourcé et respectant les règles de Wikipédia. --Noelbabar (discuter) 2 janvier 2014 à 18:48 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Contournement confinant au POINT. La communauté s'est déjà exprimée mais puisque certains ont le droit de recréer le même article pour avoir le dernier mot... --Aga (d) 2 janvier 2014 à 17:38 (CET)
2.  Supprimer encore une synthèse inédite. Sans nier les faits, c'est le regroupement qui n'a pas vraiment de sens... Nohky (discuter) 2 janvier 2014 à 18:06 (CET)
3.  Supprimer Une synthèse sur le sujet est-elle parue depuis les derniers 24 heures ? Parce que cela fait 15 jours qu'on l'a réclamée sur une autre PàS. Travail donc toujours aussi inédit. L'insistance de mauvais goût en plus. --St Malo (discuter) 2 janvier 2014 à 18:04 (CET)
4.  Supprimer Cet acharnement de certains à vouloir imposer cette synthèse inédite, truffée de références orientées rédigées en langues exotiques, devient franchement pénible, voire insupportable. --Licorne37 (discuter) 2 janvier 2014 à 18:06 (CET)

   et pourquoi cet acharnement à vouloir nier les sources présentées : Maurice Rajsfus, Des juifs dans la collaboration? Enrevseluj (discuter) 2 janvier 2014 à 18:09 (CET)

   Et pourquoi cet acharnement à imposer "envers et contre tous" un TI ? Que ceux qui ont des idées les publient donc et on verra bien ! --St Malo (discuter) 2 janvier 2014 à 18:27 (CET)

   Je te rappelle que la pàs a d'abord été conclue en conservation avant que défiant toute règle, elle soit relancée aussitôt pour, cette fois, être conclue en suppression. Je comprends donc largement la position du créateur. Enrevseluj (discuter) 2 janvier 2014 à 18:31 (CET)

   Quand une PàS se conclut en conservation "faute de consensus", aucune règle à ma connaissance n'empêche de relancer immédiatement la dite PàS. Si je me trompe, merci de m'indiquer la règle qui l'empêche. --Aga (d) 2 janvier 2014 à 18:35 (CET)

   @Enrevseluj : ce que Rajsfus (France, UGIF) et Rigg (Allemagne, Mischlinge) peuvent bien venir faire dans une bibliographie sur la Shoah en Europe centrale (au fait, c'est quoi, l'Europe centrale, dans ce cas ? - Passons), il va falloir ramer beaucoup pour le faire avaler. Lgd/OlsenCrave

   et donc Aga dès qu'une page ne sera pas conclue telle qu'on le souhaite, on pourra relancer la PàS sans cesse...dangereux tout çà et porte ouverte à tous les passages en force. Enrevseluj (discuter) 2 janvier 2014 à 18:44 (CET)

    Enrevseluj : Ce n'est pas mon propos. Tu écris « défiant toute règle » (pour l'initiateur de la seconde PàS je suppose) : quelle sont les règle(s) "défiées" empêchant de procéder ainsi ? --Aga (d) 2 janvier 2014 à 18:47 (CET)

   oui, j'aurais dû dire toute habitude plutôt. Enrevseluj (discuter) 2 janvier 2014 à 18:51 (CET)

   a contrario, cette recréation d'article très, très, très semblable à l'article récemment supprimé (son créateur ne s'en défend d'ailleurs pas, à défaut de créditer correctement les différents auteurs), se fait au mépris des règles de wpfr. "Filouter" ainsi sur le titre est une désorganisation pour motif personnel ; toute recréation aurait du être consécutive à une DRP. Comme tu vois, je ne me penche ici que sur les procédures. --Aga (d) 2 janvier 2014 à 18:59 (CET)

   Pour mémoire l'avis majoritaire (+ 10%) était déjà favorable à la suppression. Par ailleurs si certains sont certains du bien-fondé de leurs travaux ( c'est leur droit et je le respecte), ils n'ont qu'à publier! On verra bien l'accueil (ou l'indifférence) qui sera fait(e) dès lors. Pour l'heure cela demeure un TI et en prime une insistance qui devient choquante. --St Malo (discuter) 2 janvier 2014 à 18:49 (CET).

   A Aga : avant de te lancer dans ta démonstration tu aurais pu noter que la version utilisée est antérieure à la première PaS qui elle n'a jamais supprimée ce texte. Ne prends donc pas tes interlocuteurs pour des imbècles : ta remarque est hors-sujet.--Claude PIARD (discuter) 2 janvier 2014 à 19:14 (CET)

   A Saint-Malo : Un TI ne se définit par vote. Il émane de l'examen des règles fondatrices de Wikipédia. Continuer l'incantation TI ... TI ... TI n'en fera jamais une vérité.--Claude PIARD (discuter) 2 janvier 2014 à 19:15 (CET)

   A Claude Piard : Les avis ont été largement donné.70% ont considéré que c'était un TI. Par ailleurs je rappelle tes propos : " pas de publication envisagée en l'état ". Publie et on après on verra.--St Malo (discuter) 2 janvier 2014 à 19:21 (CET)

   Mais sais-tu lire, Saint-Malo : un TI ne se définit par vote. Il émane de l'examen des règles fondatrices de Wikipédia ?. Pour reste le sujet lui-même ne me concerne pas personnellement au point de m'inciter à publier. Ce qui ne m'empêche d'avoir un point de vue de contributeur sur la question. Et de m'estimer compétent pour défendre le respect de la méthodologie historique et les règles de Wikipédia que j'accepte mal de voir détournées ou instrumentalisées.--Claude PIARD (discuter) 2 janvier 2014 à 19:34 (CET)

5.  Supprimer Vouloir faire une synthèse de données éparses, cela reste du TI, laissons cela aux historiens. Quelque soit le titre, l'article devrait en toute logique être supprimé...Faire et défaire, disait ma grand-mère, c'est toujours travailler. Je crois que le Général Kenchington avait raison : « You do not have to be mad to work here, but it does help! ». -- Doc103 (discuter) 2 janvier 2014 à 18:32 (CET)
6.  Supprimer J'ai mis un avis de conservation lors de la première PàS mais je n'avais pas aimé les débordements de certains qui accusaient presque les gens de la catégorie "conserver" d'être antisémites. J'ai préféré ne pas participer à la 2ème PàS qui a abouti à un avis de suppression très clair. La communauté a tranché, il faut respecter son choix. Et vu le désordre qu'engendre cet article une nouvelle fois réécrit, le plus sage c'est la suppression.-- Guil2027 (discuter) 2 janvier 2014 à 18:37 (CET)
7.  Supprimer ben moi je dirais, sujet "chassé par la porte qui revient par la fenêtre" Ubixman (discuter) 2 janvier 2014 à 19:07 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. # Suppression immédiate la comédie malhabile a assez duré. --Nashbean (discuter) 2 janvier 2014 à 16:57 (CET) Avis non décompté. Moins de cinquante contributions à la date du 2 janvier. --Le Conteur (discuter) 2 janvier 2014 à 17:10 (CET)