Discussion:Conseil cantonal de Saint-Gall

Conseil cantonal ou Grand Conseil

Bonsoir Saumeiliste ,

Le parlement du canton de Saint-Gall s'est nommé Grossrat jusqu'en 2003, et toute une série de parlements cantonaux suisses alémaniques ne s'appellent plus Grossrat. Vous trouverez l'explication historique par exemple ici : https://www.kantonsrat.zh.ch/kurz-erklaert/lexikon/grosser-rat.

Il n'est donc pas exact d'affirmer que "Conseil cantonal" serait simplement un mauvais calque de l'allemand : ce changement est délibéré. Sherwood6 (discuter) 1 juillet 2026 à 21:57 (CEST)

Idem. Vrai problème cette histoire car l'allemand fait une différence que par commodité nous ne faisons pas. Dans tous les cas, « cohérence » n'est pas un argument à employer : nous devons nous rapprocher du vrai, pas faire joli avec des articles aux mêmes noms. Omnilaika02 (d) 1 juillet 2026 à 22:41 (CEST)

Bonjour à vous deux @Sherwood6 et @Omnilaika02 :-)

Merci à vous de participer à la discussion. Je suis d'accord avec vous deux dans la mesure où effectivement en allemand on utilise le terme Kantonsrat et qu'il ne s'agit bien sûr pas uniquement d'une question de cohérence (j'avoue ne pas avoir vérifié si d'autres pages WP utilisent cette expression que je croyais être un hapax).

Par contre, je ne sais pas exactement ce qui a motivé la création de l'expression Conseil cantonal à l'origine, puisqu'elle n'existe (presque) que sur WP. De façon générale, lorsqu'on cherche l'expression Conseil cantonal, il n'y a que peu voire pas de sources officielles qui l'utilisent et WP faisant sûrement office maintenant de ressource privilégiée, la plupart des résultats où se trouve cette expression vient... de WP et le reste de site non officiels, qui ne disposent sûrement pas de traducteur-ice-s. Par exemple, vous noterez que le DHS n'utilise l'expression Conseil cantonal pour aucun des cantons (donc pas non plus à Saint-Gall), même pour des évènements récents.

Or, à ma connaissance, le canton de Saint-Gall et son administration sont uniquement germanophones, et vous noterez que je n'ai pas changé le nom allemand, mais le nom français. Ces enjeux de choix entre les termes Grosser Rat ou Kantonsrat sont purement germanophones et ne devraient pas en constituer un en français.

Vous avez sur la banque de données terminologiques de l'administration fédérale (TERMDAT) une liste exhaustive des cantons et de leurs terminologies et vous noterez qu'il y a des cantons germanophones qui appellent leur organe législatif Kantonsrat (AR, LU, OW, SG, SH, SO, SZ, ZG, ZH), d'autres Grosser Rat (AG, AI, BE, BS, FR, GR, TG, VS et dans les cantons de LU, SG, SH et ZH l'usage varie encore du fait du changement récent du nom) et d'autres encore Landrat (BL, GL, NW, UR). Dans tous les cas, en français il n'existe que Grand conseil (utilisé dans tous les cantons romands à une exception près) ou Parlement (dans le canton du Jura).

Enfin, si vous regardez dans les documents de l'Assemblée fédérale ou de l'Administration fédérale, on utilise systématiquement en français Grand conseil du canton de Saint-Gall (ou équivalents) ou Parlement (cantonal) de Saint-Gall (ou équivalents). Il ne s'agit donc pas, comme je l'avais déjà précisé, d'une traduction littérale ("Conseil cantonal", qui n'existe nulle part avec le sens de "autorité législative cantonale" sauf sur WP), mais d'une traduction sémantique, basée sur le sens et sur la pratique des autres cantons et de la Confédération. Si vous suivez la même logique, vous devrez appeler les Arrêtés fédéraux (Bundesbeschlüsse) des Décisions fédérales, le Palais fédéral (Bundeshaus) Maison fédérale, etc.

Il serait donc aussi possible d'utiliser l'expression Parlement cantonal, comme le propose la Constitution cantonale saint-galloise traduite en français.

Enfin, et en effet, j'aurais dû renommer d'autres pages qui utilisent l'expression Conseil cantonal, comme c'est le cas pour le canton de Zurich, dont la Constitution traduite en français utilise l'expression Grand conseil : l'argumentation est la même pour tous les cantons concernés et susmentionnés.

Vu ce qui précède, il y a de bonnes raisons de changer le nom des pages (soit vers Grand conseil, soit vers Parlement : le choix est libre), mais s'il y a d'autres raisons qui s'y opposent, je serais curieux de les connaître.

Toute belle journée ☀️☀️☀️

Saumeiliste (discuter) 2 juillet 2026 à 10:10 (CEST)

Franchement, c'est compliqué. Le problème c'est que la traduction de Grand Conseil ne reflète pas le changement de nom que beaucoup ont fait et nous ne pouvons donc pas ou plus faire la distinction, en plus de faire quelque chose qui est objectivement faux puisque l'organe ne s'appelle plus Grossrat. Je suis d'accord avec vous : c'est une sorte d'hapax, même si on voit parfois le terme apparaître sur admin (par exemple). M'est avis que la variante actuelle est la solution la plus précise, donc la meilleure. Ou alors on part sur "Parlement du canton de Saint-Gall" avec un RI style "Le Grand Conseil ou Conseil cantonal du canton de Saint-Gall est le parlement...". (c'est d'ailleurs un débat qui a été assez intense sur les pages des parlements nationaux, voir par exemple Discussion:Dáil Éireann#Renommage des noms institutionnels) Omnilaika02 (d) 2 juillet 2026 à 10:26 (CEST)

Encore une fois, le nom peut changer en allemand et ne pas changer en français. Je ne vois pas en quoi c'est nécessaire.

L'essentiel, et de très loin, des mentions de "Conseil cantonal" sont sur WP et comme dit, je ne serais pas surpris que les non professionnels (qui publient sur des sites non officiels) s'appuient sur WP pour leurs propres traductions.

Or les autorités n'utilisent pas "Conseil cantonal". Il y a des exceptions, d'accord, mais je ne pense pas que ce soit très significatif.

Qu'est-ce que ça veut dire "La plus précise, donc la meilleure" ? On pourrait objecter qu'en disant "Conseil cantonal" on ne sait pas stricto sensu s'il s'agit du Conseil législatif (Grand conseil ou Parlement) ou du Conseil exécutif (Conseil d'État, Gouvernement, etc.) ou même d'un autre conseil du canton (Conseil cantonal de la sécurité, des infrastructures, de la formation,... par exemple). Curieux d'ailleurs de découvrir où est apparu "Conseil cantonal" (pour parler du Conseil législatif) pour la première fois.

Encore une fois il faut bien différencier la traduction littérale de la traduction sémantique et faire du cas par cas : est-ce qu'on simplement reproduire ce qui est dit en allemand ("Maison fédérale"), ou est-ce qu'on veut que le lectorat comprenne immédiatement de quoi il s'agit car il y a des habitudes culturelles dans les différentes communautés linguistiques ? La terminologie est suisse, il y a des équivalence claires (qui ne sont donc pas des traductions littérales) dans la terminologie des institutions politiques suisses, la pratique est très bien établie à quelques rares exceptions près et le changement de nom ne concerne que l'allemand.

En résumé, pourquoi pas faire des RI comme vous dites et préciser les différentes variantes à chaque fois, mais le nom des pages concernées devrait à mon avis être changé. Si vraiment il fallait garder une forme de "Conseil cantonal", alors il faudrait le laisser en allemand (Kantonsrat), comme on le fait avec Bundesrat (Allemagne), par exemple, mais je suis plutôt d'avis qu'il faut s'appuyer sur la pratique francophone des autorités et, en particulier, la traduction officielle des constitutions des cantons concernés sur Fedlex, ou les expressions utilisées en général (et pas de façon ponctuelle) sur admin.ch et sur parlament.ch.

Saumeiliste (discuter) 2 juillet 2026 à 11:01 (CEST)

Quid de laisser en allemand, comme pour Landrat ? Sherwood6 (discuter) 2 juillet 2026 à 12:11 (CEST)

Je préfère presque (comme on a fait avec l'intraduisible Landrat). Les traductions sur fedlex n'ont rien d'officiel en soit, et si les journalistes utilisent tout le temps Grand Conseil pour que leurs lecteurs comprennent mieux, c'est aussi une perte. Je persiste à trouver notre système actuel mieux : il a le mérite de la clarté puisqu'on peut voir de suite qui est un Grand conseil et qui est un Conseil cantonal. Je ne vois pas vraiment de besoin impérieux d'en changer. Omnilaika02 (d) 2 juillet 2026 à 13:20 (CEST)

Les traductions des constitutions cantonales des cantons alémaniques unilingues ne sont pas officielles : on indique Traduction sur la première page précisément pour signifier que c'est une version qui ne fait pas foi... Sherwood6 (discuter) 2 juillet 2026 à 20:24 (CEST)

Une source officielle en français de.. 1871 : https://www.fedlex.admin.ch/eli/fga/1871/3__1108_/fr parle déjà de Conseil cantonal de Zurich Sherwood6 (discuter) 2 juillet 2026 à 20:29 (CEST)

Je signale un défaut dans votre raisonnement : « Si vous suivez la même logique, vous devrez appeler les Arrêtés fédéraux (Bundesbeschlüsse) des Décisions fédérales, le Palais fédéral (Bundeshaus) Maison fédérale, etc. » : la différence est qu'arrêté fédéral et Palais fédéral sont des désignations officielles en français. Sherwood6 (discuter) 2 juillet 2026 à 20:21 (CEST)

La question centrale que je pose depuis le début c'est : "qu'est-ce qui a motivé le choix de l'expression "Conseil cantonal" à la base ?" et je n'ai encore aucune réponse. J'ai présenté de nombreux arguments et, de même, je n'ai pas non plus de réponse. Je crains que le contenu de cette discussion présente du cherry picking et/ou du whataboutisme : à la fin, il n'y a pas de réponse sur le fond.

La même question est donc valable pour tous les cantons qui n'utilisent pas Grosser Rat pour parler de leur organe législatif (= Kantonsrat et Landrat).

Je suis donc encore plus curieux de connaître les raisons traductologiques qui motivent l'utilisation d'une expression qui est utilisée de façon très marginale et qui n'est ni reconnue, ni utilisée par les autorités (ou alors de façon très marginale par rapport aux autres expressions). C'est ce qui conduit à ma deuxième question : pourquoi serait-ce à WP d'établir arbitrairement des normes ? (à ce sujet voir p. ex. dans l'aide).

Pour le moment il s'agit essentiellement d'autoréférence et de manque de sources : jusqu'à présent, je n'ai pas vu de références plus officielles que Fedlex (donc le service de traduction de la Chancellerie fédérale) ou que le service de traduction des Services du Parlement (pourquoi ces services ne proposeraient pas des bonnes traductions et quelle serait la référence plus légitime, s'il y en a une ?), j'aimerais bien savoir ce qui fait autorité en faveur du choix de cette expression en particulier et donc les raisons traductologiques.

Merci à vous @Sherwood6 et @Omnilaika02 de votre participation constructive.

Saumeiliste (discuter) 2 juillet 2026 à 22:42 (CEST)

@Saumeiliste : euh, non : la Chancellerie fédérale ne traduit pas les textes publiés au RO et dans la FF (ce que contient la plateforme du droit fédéral), ou du moins proportionnellement très peu. Ces textes sont préparés, et le cas échéant traduits, dans les offices et les départements compétents. Une fois adoptés, les textes sont authentiques dans les trois langues. Donc la référence donnée plus haut de 1871 n'est officiellement pas une traduction.

Si je regarde l'historique des articles, le choix de "Conseil cantonal" a été fait avant mon arrivée sur WP, donc merci de ne pas m'agresser.

Si vous cherchez "Conseil cantonal de Zurich" sur admin.ch, vous trouverez 4 résultats contre 6 pour "Grand Conseil de Zurich"... on ne peut pas dire que la différence soit significative.

Personnellement, je pense que "Grand Conseil de..." pour les parlements ayant abandonné l'appellation Grossrat pour passer à Kantonsrat est ce qu'on appelle une adaptation culturelle : pour que le lecteur suisse romand (je ne suis pas sûr que ça évoque quelque chose pour les Français, les Canadiens, les Belges et les Congolais...) comprenne de quoi on parle, on le transpose dans sa réalité, dans ce qu'il connaît.

Comme proposé plus haut (Quid de laisser en allemand, comme pour Landrat), je serais pour renommer ces articles en allemand, en donnant leur traduction littérale dans le RI et leur équivalent courant et en expliquant qu'ils ont changé de nom. Par ex. ici : "Le Kantonsrat de Saint-Gall, littéralement Conseil cantonal, appelé Grossrat (Grand Conseil) jusqu'en 2021, est le parlement du canton de Saint-Gall." Sherwood6 (discuter) 2 juillet 2026 à 23:06 (CEST)

@Sherwood6 Je ne vous ai pas agressé. Merci de ne pas me prêter ce genre d'intentions. Je signale ici, que le message était une réponse dans un fil de discussion ouvert à tout le monde et il ne vous était pas adressé personnellement : j'ai fait un commentaire sur l'ensemble de la discussion (dont je suis aussi un participant 🤓) afin qu'on puisse arriver à un Wikipédia:Consensus et prendre un peu de recul.

J'ai bien compris votre opinion, j'en ai aussi parlé plus haut et dans une certaine mesure je la partage : s'il s'agit de cohérence il serait effectivement plus judicieux d'utiliser systématiquement les mots en allemand. La proposition de compromis que vous faites me paraît tout-à-fait appropriée en attendant d'avoir l'avis d'autres participant-e-s.

Pour répondre au reste : en l'occurrence j'ai parlé de Fedlex en général et non du RO et de la FF en particulier dont les contenus peuvent avoir été traduits ailleurs. Il y a bien des contenus qui sont directement traduits par la Chancellerie fédérale.

Vous avez donc pu constater comme moi que l'utilisation de cette locution était très marginale (donc pas inexistante (!), et je ne parle pas que d'admin.ch). Effectivement, on peut s'attendre au fait que, en 1871 et en 1851, l'usage n'était pas très bien établi : on trouve aussi une utilisation massive de cette locution dans la presse vaudoise du XIX^ème siècle (voir sur Scriptorium). Là aussi l'usage s'est régularisé et des choix ont été faits. C'est la même chose avec d'autres termes: député-e, procureur-e général-e, juge de paix, etc. La ou les façons de désigner une institution peuvent changer dans une langue et pas dans une autre (un exemple pris au hasard dans le RO ici). Ce genre de changement est très fréquent et ne nécessite donc pas forcément de changer la formulation dans les autres langues.

Donc merci à vous @Sherwood6 pour vos recherches, votre proposition et votre participation à cette discussion, qui semble mener à ce fameux consensus :-) Saumeiliste (discuter) 3 juillet 2026 à 01:50 (CEST)

Personnellement je reste pour l'instant sur ma position. Vous ne m'avez pas convaincu de la nécessité d'acter un changement plus cosmétique que fondamental. Pour les Grossrat ou Grosser Rat, il y a l'équivalent Grand Conseil. Pour les Landrat, il n'y a pas de traduction établie et on garde l'allemand. Pour les Kantonsrat, il y a une traduction (établie) de Conseil cantonal qui existe, même si elle est plutôt rare. Restons simples ! Omnilaika02 (d) 3 juillet 2026 à 07:57 (CEST)

@Omnilaika02 Qu'en est-il de la vérifiabilité ? Au moins montrer que des institutions ont l'habitude d'utiliser la locution que vous défendez. Saumeiliste (discuter) 3 juillet 2026 à 15:52 (CEST)

Cf. les quelques liens éparpillés dans la discussion. Omnilaika02 (d) 3 juillet 2026 à 15:54 (CEST)

La plupart des liens vont dans mon sens : les quelques liens qui mentionnent "Conseil cantonal" relèvent de l'utilisation marginale (voire vieillie) à laquelle j'ai fait référence dans la discussion.

Bonne fin de journée.

Saumeiliste (discuter) 4 juillet 2026 à 18:47 (CEST)

Si vous souhaitez une nouvelle référence externe, prenons les archives du Temps :

On trouve 11 résultats pour Conseil cantonal de Zurich, 882 résultats pour Grand conseil de Zurich, 1 résultat pour Conseil cantonal de Saint-Gall, 91 résultats pour Grand conseil de Saint-Gall, 0 résultat pour Conseil cantonal de Lucerne et 493 résultats pour Grand conseil de Lucerne.

On pourrait faire pareil avec Scriptorium, d'autres outils de recherche ou avec le mot Parlement, mais je crois que c'est déjà assez clair comme ça. Bonne soirée.

Saumeiliste (discuter) 4 juillet 2026 à 19:06 (CEST)

Relisez-vous : Quand vous commencez par "Je crains que le contenu de cette discussion présente du cherry picking et/ou du whataboutisme : à la fin, il n'y a pas de réponse sur le fond." et finissez par "Merci à vous @Sherwood6 et @Omnilaika02 de votre participation constructive.", il y a de quoi douter. Mais passons. Sherwood6 (discuter) 4 juillet 2026 à 00:06 (CEST)

Les règles de Wikipédia sont claires : on doit supposer la bonne foi. Et on s'écarte à nouveau du cœur du sujet.

Bonne soirée.

Saumeiliste (discuter) 4 juillet 2026 à 18:55 (CEST)

Vous avez ici une convention officielle passée entre le canton de Berne et celui de Soleure qui parle du "Conseil cantonal de Soleure" https://www.belex.sites.be.ch/app/fr/texts_of_law/411.232.11, de 1851, donc sans influence possible de WP. Sherwood6 (discuter) 2 juillet 2026 à 23:14 (CEST)