Discussion:Conspiracy Watch/Archives 1

"Antisémitisme" de Boniface, accusation pas très étayée

TwoWings a réverté le passage où il été fait référence à l'antisémitisme supposé de Boniface au moment même où j'aillais le faire. Après un bref examen, je suis tombé nontamment sur cet article du Rue89 qui réfute cette imputation à l'encontre de Boniface. Et j'ai personnellement du mal à considérer que quelqu'un qui écrit un article comme celui-ci est ansitémite. --Lebob (d) 13 février 2013 à 14:08 (CET) Ce Boniface est-il un personnage important à discuter ici?

Mort de Salvador Allende

J'ai révoqué l'ajout de 83.77.38.89 (d · c · b) qui est un exemple manifeste de surinterprétation du contenu d'une source (primaire qui plus est) qui confine au travail inédit. Reichstadt ne met à aucun moment de l'interview en question l'arrêt de la cour suprême du Chili, il se borne à dire que le coup d'État du 11 septembre 1973 au Chili est un complot (voir interview à 5'10''). C'est Caroline Fourest qui utilise le terme assassinat. Prétendre au vu de ces dix secondes d'interview que Reichstadt conteste les conclusions de la cour suprême chilienne, dont il ne prononce même pas le nom, relève d'une interprétation personnelle sans aucune source pour la soutenir et manifestement tirée par les cheveux. A ce titre, cette interprétation personnelle n'a pas sa place dans l'article. --Lebob (discuter) 9 août 2014 à 09:41 (CEST)

Merci.

L'excitation du moment là-dessus venant manifestement de alterinfo.net (http://www.alterinfo.net/Rudy-Reichstadt-et-Caroline-Fourest-croient-en-la-theorie-du-complot-et-en-un-assassinat-concernant-la-mort-de-Salvador_a105168.html), « tiré par les cheveux » est peut-être gentil . Mais de bon sens en effet. --Mgné? (discuter) 9 août 2014 à 10:45 (CEST)

Encore que selon l'historique la première modification sur l'article date du 7 août alors que l'article d'alterinfo lui semble postérieur. Je ne pense donc pas que la modification que j'ai révoquée tirait son inspiration d'alterinfo. Cela étant la capacité qu'on certains de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit ne cessera jamais de m'étonner. --Lebob (discuter) 9 août 2014 à 12:00 (CEST)

alterinfo ne fait que reproduire ce qui se chuchote plus confidentiellement dans cette mouvance. Il est souvent difficile d'identifier l'origine d'un hoax... --Mgné? (discuter) 9 août 2014 à 12:09 (CEST)

Je ne pense pas que l'utilisateur sous IP ait déformé leurs mots: la version officielle est qu'Allende s'est suicidé, Caroline Fourest a dit qu'il a été assassiné, et quand elle a demandé à Rudy Reichstadt ce qu'il en pensait, il a approuvé.

Est-ce pour autant du "complotisme"? Je pense que Caroline Fourest a parlé d'un sujet qu'elle ne maîtrisait pas, et lorsqu'elle a demandé à Rudy Reichstadt ce qu'il pensait de ce sujet, qu'il ne semblait pas mieux connaître, il a simplement approuvé car elle avait l'air sûre d'elle.

Mais en effet seuls Alterinfo et le site Dieudonniste Croah.fr ont mentionné cette affaire, donc il est évident qu'elle ne mérite pas de figurer dans l'article.--Morillo54 (discuter) 10 août 2014 à 07:10 (CEST)

Mise au point de Rudy Reichstadt sur le site Conspiracy Watch où il précise qu'Allende s'est effectivement suicidé. Affaire close en ce qui me concerne. --Lebob (discuter) 10 août 2014 à 10:09 (CEST)

Si j'ai ajouté cette note, c'est parce que je trouvais la position de Rudy Reichstadt sur la mort d'Allende contradictoire avec la ligne éditoriale qu'il a adoptée sur son site.

Il ne me semble pas avoir déformé ses propos. La question qui lui est posée est sans ambiguïté : « Et l'assassinat (sic) d'Allende est-ce un complot ? ». Question à laquelle il répond de façon tranchée par l'affirmative. Même s'il tente ensuite de dévier de sujet, montrant par là ses lacunes dans les éléments de ce dossier. Il aurait dû faire preuve d'un peu d'humilité en ne se prononçant pas si tel était le cas. Car en soutenant cette théorie du complot, il confortait la critique qui lui est adressée de ne combattre que les complotismes dont les ressorts le dérangent. Et ce qui pose la question de la pertinence du concept de complotisme, qui me semble, pour ma part, être une coquille vide.

Et non je n'ai rien à voir avec les sites que vous susmentionnez. (Vous ne seriez pas un peu complotistes, dites voir ?) J'ai réagi immédiatement après l'écoute de l'émission. Lorsque Carole Fourest a parlé d'assassinat, ça a toute de suite retenu mon attention, car j'avais lu l'excellent dossier sur ce coup d'État dans le magazine Histoire (Chili 1973 : Anatomie d'un coup d'État, mensuel n°391, septembre 2013), qui rejetait en bloc la thèse de l'assassinat, et j'avais également pris connaissance dans la presse de la décision de la Cour suprême. Mais je trouve la critique de ces sites pas inintéressantes. Toute forme de diabolisation est stupide, qu'elle se retourne contre ses auteurs ne peut être qu'amusant. -- 83.77.38.89 (discuter) 12 août 2014 à 20:51 (CEST)

Pour ceux que cette affaire intéresse, Croah.fr a répondu à son tour à la mise au point de Rudy Reichstadt (pour trouver rapidement l'article, taper dans google "un article de croah.fr rapportant..."). Je trouve en effet que cette histoire montre surtout le manque de sérieux de Caroline Fourest et Rudy Reichstadt.--5.49.209.177 (discuter) 13 août 2014 à 13:10 (CEST)

Mais peu importe que Alende se soit suicidé ou mort autrement, cela résulte d'un coup d'état sanglant dont il est historiquement prouvé qu'il s'agit d'un complot dirigé de l'étranger et menant à la destitution violente, et par suite la mort, du président légitime… :) non ?--92.144.56.143 (discuter) 9 septembre 2014 à 16:08 (CEST)

"dirigé de l'étranger" est un peu fort... soutenu par les Etats-Unis, oui. Et on ne sait pas si les auteurs du coup d'état avaient l'intention de tuer Allende. D'ailleurs, suite à un nouvel article moqueur d'Alterinfo (http://www.alterinfo.net/Rudy-Reichstadt-contraint-d-admettre-qu-il-avait-tort-et-que-les-sites-conspirationnistes-comme-Alterinfo-avaient-raison_a106097.html), Rudy Reichstadt a publié ce texte intéressant de T. Huchon sur la mort de S. Allende pour clore cette affaire.--Morillo54 (discuter) 21 septembre 2014 à 08:14 (CEST)

Redirection de "Rudy Reichstadt" vers "Conspiracy Watch"

La redirection de l'article Rudy Reichstadt vers l'article Conspiracy Watch est injustifiée car il n'y a pas correspondance totale entre les deux. Le premier est une personne et le second un site ouaib. Rudy Reichstadt a d'autres particularités que d'être l'auteur de Conspiracy Watch. Par exemple il est également militant sioniste.

J'invite les utilisateurs de Wikipédia à constater une volonté manifeste d'empêcher la publication de l'article "Rudy Reichstadt" recréé le 20 octobre 2015, puis très rapidement supprimé par des utilisateurs étonnamment rapides : pour se rendre à la page "Rudy Reichstadt" sans être détourné vers "Conspiracy Watch" : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Rudy_Reichstadt&redirect=no

Bonjour, visiblement l'intéressé ne remplit par les critères d'admissibilité, or son site oui. La redirection est donc pleinement justifiée. CQFD. — Fugitron ^{_{«PROBLEMA❓»}}, le 20 octobre 2015 à 12:40 (CEST)

Pourriez-vous svp indiquer en quoi les critères d'admissibilité ne seraient pas vérifiés.

---> critères d'admissibilité <---

Vous pouvez toujours créer l'article, mais il sera proposé à la suppression. — Fugitron ^{_{«PROBLEMA❓»}}, le 20 octobre 2015 à 13:08 (CEST)

Conflit d’édition — Idem. On pourrait se poser la question s'il existait plusieurs articles directement liés à cette personne sur WP, mais il se trouve que l'article "Conspiracy Watch" est le plus pertinent (peut-être même le seul lié à Reichstadt). D'ailleurs, il serait même acceptable d'avoir dans cet article une petite section présentant son fondateur. C'est chose commune lorsque la personne en question n'est pas assez notoire pour avoir son propre article. Donc on pourrait alors y mentionner ses autres particularités et activités (en sourçant sérieusement, évidemment, et pas depuis des sites conspirationnistes ou extrémistes, ça va de soi !). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 20 octobre 2015 à 13:11 (CEST)

Mais qui décide de ce qui est sérieux, conspirationniste et extrémiste ?

Sur Wikipédia, cela a été déterminé sur cette page. --EB (discuter) 20 octobre 2015 à 13:38 (CEST)

Et une source conspirationniste n'est de facto jamais sérieuse. A partir du moment où une théorie est acceptée comme vraie et qu'on cherche ensuite à trouver les preuves sans aucune remise en cause de l'hypothèse de départ, l'analyse est trop biaisée pour être valable, même si des éléments pourraient s'avérer corrects avec une autre démarche et une autre méthode d'analyse/recherche. C'est comme dire "la Terre est plate" ou "la Terre est ronde" avant même de chercher les éléments de preuve : on peut avoir juste au départ, mais la démonstration sera forcément problématique. Donc non, une source conspirationniste n'est jamais une source admissible. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 20 octobre 2015 à 14:08 (CEST)

Tiens comme c'est pratique : il suffit de décréter un propos comme étant "conspirationniste", et hop, on peut le censurer. Cool ... !

Oui, c'est un peu ça, sauf qu'il n'est évidemment pas possible de qualifier n'importe quel propos de conspirationniste. Donc ce terme ne s'applique, a priori, qu'à des propos réellement conspirationnistes ou douteux. En tout cas à des propos qui manquent de sérieux. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 octobre 2015 à 11:22 (CEST)

Pourriez-vous svp indiquer où, dans l'article Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, il est fait référence au "conspirationnisme" ?

Il n'est pas fait référence au conspirationnisme, comme il n'est pas fait référence au charlatanisme ou à l'escroquerie. En revanche, il est fait référence à la nécessité du sérieux des sources, avec des critères précis. --EB (discuter) 24 octobre 2015 à 10:51 (CEST)

Evidemment, il est difficile, quand on est soi-même perméable aux théories du complot, de comprendre qu'il y a un manque de sérieux dans ce genre de démarche. En fait, c'est marrant car ces personnes sont a priori capables de mettre les choses en doute... sauf les théories du complot Là aussi c'est très pratique de partir de la posture de type "tout le monde a tort sauf les théories du complot et ceux qui les remettent en cause sont forcément suspects". --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 octobre 2015 à 11:22 (CEST)

Bloquer, par des actes de vandalisme récurrents, la création d'un article spécifique sur le politologue Rudy Reichstadt (dixit franceinter.fr) c'est participer à une information précise ? Créer un article pour distinguer le site Conspiracy Watch de la personne Rudy Reichstadt c'est nécessairement le fait d'un "conspirationniste" ?

1) l'admissibilité d'un article sur Rudy Reichstadt est une chose dont on peut débattre et ne dépend pas de ce que chacun pense de lui et de son activité ; 2) il ne me semble pas que quiconque ici ait sous-entendu que celui qui voulait créer un tel article était conspirationniste (pour ma part, j'ai simplement souligné qu'on ne pouvait décemment pas référencer un tel article sur la base de sources conspirationnistes, c'est tout). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 octobre 2015 à 11:36 (CEST)

Mais qui décide de ce qui est conspirationniste ? Rudy Reichstadt lui-même, c'est ça ? Ou franceinter.fr ? Ou Caroline Fourest, condamnée à plusieurs reprises pour diffamation ?

Sur Wikipédia, encore une fois, ce sont les sources secondaires valables (des exemples vous sont donnés sur la page), qui peuvent parfois ne pas être d'accord entre elles (mais elles le sont rarement, je trouve, sur la question de qualifier une théorie de conspirationniste ou non). En l'occurrence, Rudy Reichstadt, Caroline Fourest et France Inter sont bien considérés comme des sources secondaires valables car reconnus par leurs pairs (médias ou universitaires) et/ou disposant de diplômes/qualifications requis. Et si la parole de quelqu'un perdait de sa valeur en raison de condamnations pour diffamation, ça se saurait... --EB (discuter) 24 octobre 2015 à 12:12 (CEST)

On explique ici que « les articles de Wikipédia se fondent habituellement sur des sources secondaires fiables et de qualité ». Or il est clair que les sites et publications conspirationnistes ne remplissent pas cette exigence de qualité puisque par essence ils publient n'importe quoi et ne se basent en réalité sur aucun élément tangible permettant d'étayer ce qu'ils affirment. Le contenu de ces sites et publication tombe par ailleurs dans le développement de théories controversées qui n'a pas sa place sur WP. Je me permets aussi d'attirer votre attention sur ces mots de Jimbo Wales, qui concernait certes les "médecines alternatives", mais qui peut être transposé facilement aux théories du complot : « What we won’t do is pretend that the work of lunatic charlatans is the equivalent of “true scientific discourse”. It isn’t ». --Lebob (discuter) 24 octobre 2015 à 12:53 (CEST)

En français : « Nous ne prétendrons pas que le travail de charlatans lunatiques a la même valeur que le "vrai discours scientifique", parce que ça n'est pas le cas. » — Fugitron ^{_{«PRÓBLÊMA❓»}}, le 24 octobre 2015 à 12:57 (CEST)

Section "Critiques"

 Anar déchaîné : Ce type de section est très courant (ex : tous les articles sur les films, mais aussi tout sujet plus ou moins polémique, comme Femen pour ne citer qu'un exemple) et ne contrevient en rien au principe de neutralité. Au contraire, noyer les critiques dans le reste tendrait à en faire des analyses objectives et partagées par tous. En regroupant les critiques dans une section spécifique, on montre donc bien que cette section répertorie des points de vue, sans que ne WP prenne partie pour un "camp". -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 21 octobre 2016 à 10:28 (CEST)

Ce type de section contrevient à la neutralité telle qu'énoncé dans WP:STRUCTURE « La ségrégation de texte ou de tout autre contenu dans une certaine partie, section ou sous-section de l'article, sur le seul fondement apparent de son contenu, peut avoir pour résultat de créer une structure non encyclopédique, telle par exemple le dialogue entre partisans et opposants3. Il peut également donner l'apparence d'une hiérarchie de faits, où le contenu du passage principal semble « vrai » et « non controversé », alors qu'un autre contenu, séparé dans une section ad hoc, sera présenté comme « controversé », et donc possiblement « faux ». Il convient d'essayer de neutraliser la présentation en incorporant les débats à la narration, plutôt qu'en les isolant dans des sections qui s'ignorent ou se disputent. » + dans la note 3 « Les sections d'article consacrées exclusivement aux critiques ou aux arguments favorables et défavorables sont des exemples fréquemment cités de ce genre de problème » --Anar déchaîné (discuter) 22 octobre 2016 à 16:36 (CEST)

Va donc lancer un débat plus large si tu veux, mais il n'y a aucune raison de cibler un article en particulier à propos de sections très habituelles et pour lesquelles je n'ai jamais vraiment constaté de polémique ou contestation particulière. Relis bien mon premier message et tu comprendras pourquoi noyer les critiques dans le reste peut être encore plus problématique en termes de neutralité. Prends aussi les exemples que je t'ai donnés : il semble inconcevable de répartir ce qui est de l'ordre des critiques de cinéma dans l'article d'un film (comment, d'ailleurs ?) et un article comme Femen justifie pleinement que les critiques et controverses soient réunies au sein d'une section. C'est une approche thématique plus que militante. Idem dans l'article sur Lars von Trier par exemple. On pourrait multiplier les exemples pertinents. Il est hors de question de rejeter en bloc toute section de ce type par une interprétation froide de WP:STRUCTURE. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 22 octobre 2016 à 20:41 (CEST)

Anar déchaîné n'a nul besoin d'interpréter WP:STRUCTURE car WP:STRUCTURE est très clair. Il est spécieux de mélanger les critiques de cinéma avec ce type de section intitulé "Critiques" et avancer le fait que ce type de section est très courant est une défense Pikachu . Dans beaucoup d'articles en effet la présence de la section "Critiques" revient à donner un poids particulier à des opinions minoritaires, voire très minoritaires. Cet article est emblématique du problème de neutralité posé par ce type de section, car sa section "Critiques" (abusivement au pluriel) y donne une importance (5 lignes contre 12 !) qu'elle n'a pas (donc démesurée), à une opinion personnelle, en l'occurrence celle de Pascal Boniface, alors que comme le dit Jimmy Wales, "si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia".--Albergrin007 (discuter) 22 octobre 2016 à 23:32 (CEST)

Personnellement je ne suis pas opposé par principe à la création d'une section critiques dans un article, même lorsqu'il ne concerne pas un article portant sur un film ou, plus généralement sur toute œuvre artistique ou littéraire. Néanmoins je dois admettre que sur cet article très court, la présence d'une section "critiques" alimentée par l'écrit d'une seule personne crée un déséquilibre de la structure de l'article. -- Lebob (discuter) 23 octobre 2016 à 11:17 (CEST)

Ce pluriel (de majesté ?) n'étant pas logique, j'ai ôté le "s". Il y aurait bcp à dire sur les sections "critiques" ou "controverses". En général, elles servent de fourre-tout (TI !) ou de pov-fork à l'intérieur d'un article. Parfois, elles s'avèrent fort utiles pour balayer sous le tapis les infos gênantes, comme dans l'inénarrable article sur la communauté des Béatitudes. Ici, nous sommes dans le cas inverse, avec une "critique" un peu longue par rapport à l'article, ce qui contrevient à WP:PROP. Ne pourrait-on réduire cette "critique" à une seule phrase, en gardant le reste sous forme de liens externes en notes ? Cdt, Manacore (discuter) 29 octobre 2016 à 23:22 (CEST)

Je ne m'oppose pas au retrait de cette section (du moins à ce que son contenu ne soit pas séparé du reste) pour cet article et dans l'état actuel de celui-ci. Je m'oppose cependant fermement avec l'éventuelle volonté de retirer toute section équivalente dans tous les articles par application "bête et méchante" de WP:STRUCTURE. Je persiste à mentionner Femen comme exemple... ou alors il faudra me démontrer qu'il y a d'autres solutions plus pertinentes ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 1 novembre 2016 à 15:41 (CET)

Notons aussi qu'il convient aussi de faire attention l'interprétation qu'on fait de WP:PROP dans le cas d'ébauches, dont l'avancement peut manquer d'équilibre sans pour autant rendre non pertinents les aspects qui sont surdéveloppés dans l'ébauche à un instant t de son évolution. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 1 novembre 2016 à 15:44 (CET)

Question de sourçage

L'article indique que RR est "directeur du bureau des affaires financières de la mairie de Paris" et RR, sur CW, écrit que ce passage de l'article wp n'est pas exact. Il précise qu'il est un directeur de bureau des aff fin dans l'une des 20 directions de la mairie de Paris. Vérification faite, le lien donné en source sur wp correspond à autre chose. D'où un refnec de ma part. Cdt, Manacore (discuter) 5 novembre 2016 à 21:55 (CET)

Transfert en pdd

Ceci me semble être un détail inutile :

• Il a participé à deux séminaires de la revue La Règle du jeu de Bernard-Henri Levy.

MrButler (discuter) 11 décembre 2016 à 20:14 (CET)

Je remets mais je reformule. MrButler (discuter) 11 décembre 2016 à 20:21 (CET)

Je transfère ceci jusqu'à preuve de notoriété (ce n'est pas Médiapart mais une revue inconnue et surtout d'auteurs anonymes) :

Médiapart dénonce les liens néoconservateurs de Rudy Reichstadt et Pierre-André Taguieff qui l'un et l'autre sont membres du Cercle de l’Oratoire, « un groupe de réflexion [] fondé après les attentats du 11 septembre avec comme objectif de lutter contre la montée de l’antiaméricanisme en France ». Dans le but de plaire aux élites et aux grands médias, Rudy Reichstad discréditerait la critique sociale et serait ainsi devenu un interlocuteur privilégié des grands médias.

MrButler (discuter) 11 décembre 2016 à 21:50 (CET)

C'est clair que la source est fallacieuse car il est bien indiqué : « Le Club est l'espace de libre expression des abonnés de Mediapart. Ses contenus n'engagent pas la rédaction. » Or, l'auteur de ce texte (anonyme !) et la "revue" (?) semblent n'avoir aucune légitimité/notoriété (l'anonymat n'est d'ailleurs pas un bon signe de sérieux et de transparence, ce qui est d'ailleurs comique, vu les intentions affichées de la revue). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 11 décembre 2016 à 22:08 (CET)

Quoi qu'il en soit, je ne vois rien qui discrédite vraiment Reichstadt dans ces affirmations. Lui attribuer des liens avec Taguieff, chercheur reconnu s'il en est, contribue même plutôt à lui donner du crédit ! --EB (discuter) 12 décembre 2016 à 09:29 (CET)

Sans parler du lien supposé avec l'AJCF et le protestantisme libéral, qui comptent parmi les institutions les plus honorables qui soient. La lecture du site conspi m'a bien fait rire. Manacore (discuter) 12 décembre 2016 à 13:51 (CET)

Taguieff est collaborateur et contributeur au site d'extrême-droite "Dreuz info", site classé comme conspirationniste par L'Express (source). Donc si, avoir pour principale référence Taguieff est un peu problématique pour un site "anti-conspirationniste".--Morillo54 (discuter) 17 février 2017 à 21:51 (CET)

Faux ! Cette source ne dit pas que Pierre-André Taguieff soit collaborateur de ce site (Dreuz). Expliquez vous ! --Anar déchaîné (discuter) 17 février 2017 à 23:40 (CET)

Puisqu'on ressort à nouveau Taguieff qui serait soi-disant conspirationniste, il serait peut-être utile à ceux qui répètent comme des perroquets ce qu'ils ont lu sur des sites aux intentions troubles d'aller lire la liste des ouvrages publiés par Taguieff, disponible ici. J'y relève une étude consacrée aux protocoles des sages de Sion généralement considéré comme un faux mettant en scène le complot juif et au moins trois ouvrages qui s'intéressent au complotisme. Dans ces conditions, il n'est pas surprenant que Conspiracy Watch, dont l'objet est d'étudier les théories du complot, ait pu régulièrement citer Taguieff au cours de ses presque dix ans d'existence. Quant à Dreuz info la page de l'Express donnée en lien le déclare comme proche de l'extrême-droite, mais pas comme "complotiste", même si on lui reproche de reprendre de fausses informations dans ses reprises d'autres sites. Il suffit de comparer avec ce que la liste mentionnée dit de sites comme "michelcoloninfo", "mondialisation.ca" ou "nouvelordremondial.cc". Je termine en rappelant que ce n'est pas parce que Reichtstadt cite à de nombreuses reprises Pierre-André Taguieff qu'il partage toujours ses vues sur tous les sujets et/ou est toujours d'accord avec ce qu'il fait, dit ou écrit. C'est élémentaire, mais pas pour les amateurs de culpabilisation par association. --Lebob (discuter) 18 février 2017 à 09:44 (CET)

Réponse à Anar déchaîné: Taguieff écrit des articles spécialement pour Dreuz, publiés uniquement sur ce site. Taguieff affirme lui-même "collaborer" au site Dreuz (voir ici)

Réponse à Lebob: Certes, le fait d'avoir publié des articles de Taguieff et même d'Eric Zemmour ne discrédite pas tout le site Conspiracy Watch. Cela indique quand même qu'il est beaucoup plus complaisant envers le complotisme anti-musulmans qu'envers le complotisme anti-juifs. Et Rudy Reichstadt disqualifie comme conspirationnistes des sites pour le fait qu'ils publient quelques auteurs douteux (comme le site d'Olivier Berruyer), donc on peut lui retourner la remarque.--Morillo54 (discuter) 18 février 2017 à 13:14 (CET)

Pour préciser les choses, CW a repris en mars 2009 un (1 !) article de Zemmour publié la veille sur le site du Figaro et a cité en tout quatre fois Zemmour dans ses articles (pas forcément de façon complaisante comme ici). Quant à Taguieff, il est en effet mentionné dans 94 articles depuis 2009. J'avoue avoir été flemmard et n'avoir pas été vérifié le détail de ces 94 mentions pour déterminer s'il s'agissait de simples citations, de reprises d'articles publiés ailleurs (comme pour Zemmour), de compte rendus d'ouvrages publiés par Taguieff (il y en a), d'interviews de Taguieff ou d'articles rédigés par Taguieff spécialement pour CW. Cela dit déduire de cela qu'il serait « beaucoup plus complaisant envers le complotisme anti-musulmans qu'envers le complotisme anti-juifs » démontre surtout qu'on ne connaît le site que par ouï-dire et pas parce qu'on a essayé, même un tout petit peu, de prendre connaissance de son contenu. Lorsque CW montre du doigt les inepties conspirationnistes d'Hugo Chavez ou de son successeur, celles de Russia Today ou d'autres media d'état russes ou encore celles de Donald Trump, où donc fait-il preuve de plus de complaisance vis-à-vis du complotisme anti-musulman qu'envers le complotisme anti-juif ? Quand à Berruyer, le fait est qu'à côté d'analyses pertinentes, il lui arrive aussi de donner beaucoup d'importance à des auteurs dont les analyses le sont beaucoup moins. C'est à lui de faire la police sur son site et de ne pas y copier/coller tout et n'importe quoi. --Lebob (discuter) 18 février 2017 à 15:00 (CET)

Je connais très bien le contenu de CW, j'ai épluché aussi la page facebook de Rudy Reichstadt, où il ne cache pas son admiration pour des personnalités islamophobes comme Chahdortt Djavann, une habituée des propos conspirationnistes (elle a par exemple affirmé: «Si l'Iran revient sur la scène internationale, dans 10 ans, l'Europe sera islamisée. Parce que ce sont les iraniens qui tirent les ficelles de très haut, de très haut... Les agents d'influence iraniens qui mènent le jeu partout» - Source. Pire, Rudy Reichstadt a lui-même propagé une théorie complotiste islamophobe maintes fois démontée depuis, celle du mot islamophobie et des "mollahs iraniens" (voir ici). --Morillo54 (discuter) 20 février 2017 à 23:45 (CET)

Comme je ne connaissais pas Chahdortt Djavann, je suis allé consulter sa page. Etrangement on n'y trouve pas la moindre phrase (et encore moins de source, forcément) évoquant une quelconque islamophobie de sa part. Je suppose que vous disposez de sources sérieuses qui appuient et justifient cette accusation et pas seulement votre interprétation personnelle d'une vidéo YouTube. J'ajoute que les paroles de Mme Djavann n'ont strictement rien de conspirationnisme. Pas davantage qu'expliquer que les mollahs iraniens auraient inventé le mot islamophobie (alors qu'ils semblent l'avoir seulement recyclé) pour empêcher toute critique de l'islam. Avant de crier au complotisme à tout propos et, surtout, hors de propos, peut-être devriez-vous commencer par vous informer sérieusement sur ce que sont une théorie du complot ainsi que le complotisme. Je vous suggère ainsi de commencer par lire cette page tirée d'un site dont vous prétendez très bien connaître le contenu mais que vous semblez n'avoir jamais lue tant vous utilisez le terme "complotisme" à tort et à travers. --Lebob (discuter) 21 février 2017 à 00:21 (CET)

Si une personnalité affirmait que dans 10 ans l'Europe sera "judaïsée" car Israël "tire les ficelles de très haut", vous trouveriez ça ni antisémite ni conspirationniste?... Et les "mollahs iraniens" de 1979 n'ont ni inventé le mot islamophobie ni ne l'ont "recyclé", ils ne l'ont juste pas utilisé. A moins que vous sachiez mieux que les chercheurs du CNRS et que vous soyez capable d'apporter une source précise démontrant qu'ils l'ont alors utilisé (ce que Rudy Reichstadt n'a jamais été capable de faire). Enfin, intéressez-vous à une autre source récurrente et très douteuse de Conspiracy Watch: le MEMRI, un organe de propagande anti-arabe proche de l'extrême-droite israélienne. --Morillo54 (discuter) 21 février 2017 à 01:40 (CET)

Si vous donnez du crédit au blog proche du ccif intitulé : "cinquièmecolonne", c'est que vous ne voyez pas l'islamo-gauchisme, ni l'islamisme. --Anar déchaîné (discuter) 21 février 2017 à 02:12 (CET)

Là ça commence à bien faire.  Morillo54 pourrait il nous expliquer quel est exactement le but de cette discussion qu'il a initiée, parce que moi je ne vois pas. Je rappelle que la raison d'être des pages de discussion des articles est d'échanger sur l'amélioration des articles, pas d'être un forum de discussion. Or je ne vois jusqu'à présent aucune proposition concrète qui contribuerait à l'amélioration de l'article. Tout ce que j'ai vu c'est une séries de considérations personnelles sans grand intérêt. --Lebob (discuter) 21 février 2017 à 09:11 (CET)

L’intérêt c'est peut être de déterminer si Conspiracy Watch est un site fiable ou non. Puisque celui-ci est utilisé régulièrement comme source secondaire dans des articles Wikipedia pour juger du conspirationnisme de telle ou telle personne.

CW est très régulièrement cité par la presse, y compris audio-visuelle et son auteur est tout aussi régulièrement interviewé par cette même presse. Ce qui suffit en principe à en faire une source fiable. --Lebob (discuter) 22 février 2017 à 16:46 (CET)

Et plus important, il est reconnu par ses pairs universitaires. --EB (discuter) 22 février 2017 à 17:13 (CET)

Faut pas pousser non plus. 1 Toute personne ayant étudié quelques années à l'université n'est pas ce que l'on a coutume d'appeler un universitaire 2 Etre un universitaire n'est pas un brevet absolu de compétence. 3 RR a largement prouvé sa compétence et n'a pas besoin de ce faux certificat 4 Le zèle de certains à le défendre lui fait plus de mal que de bien.--Albergrin007 (discuter) 22 février 2017 à 17:48 (CET)

« Etre un universitaire n'est pas un brevet absolu de compétence. » Certes non ; en revanche, émarger à la Fondation Jean-Jaurès est bel et bien un « brevet de compétence » pour le domaine dans lequel il s'exprime, pour reprendre votre expression (rien n'étant absolu dans le bas monde de la connaissance). --EB (discuter) 22 février 2017 à 18:05 (CET)

Allons EB, il faut rester sérieux. La Fondation Jean-Jaurès n'est le gage ni le brevet de rien du tout. Cdt --Thontep (d) 22 février 2017 à 18:17 (CET)

Ah bon ? Cette fondation rassemble pourtant des universitaires reconnus, voire renommés pour certains. Est-elle déjugée par des sources fiables ? --EB (discuter) 22 février 2017 à 18:35 (CET)

qu´elle rassemble « des universitaires reconnus, voire renommés pour certains » ne signifie en aucun façon qu´elle soit elle-même un gage ou un brevet de compétence. Ces universitaires sont reconnus du fait de la qualité de leurs propres travaux. C'est inverser le rapport logique. Cdt --Thontep (d) 22 février 2017 à 18:45 (CET)

N'importe qui n'est pas admis à la FJJ, comme dans toute autre fondation universitaire : il est bien évident que ses compétences ont été évaluées par ses pairs avant d'y entrer. Et on retombe toujours sur la même question, demeurée sans réponse à ce jour sauf erreur de ma part : quelle source fiable remet en cause ses travaux par ailleurs ? --EB (discuter) 22 février 2017 à 19:27 (CET)

sauf qu´elle n´est pas une fondation universitaire et n´a aucun lien avec l´université de près ou de loin. La Fondation Jean-Jaurès est un simple laboratoire d´idées. Qu´elle soit reconnue d'utilité publique s´explique tout simplement par sa proximité avec le pouvoir politique, mais encore une fois, cela n´a rien à voir avec la recherche universitaire. Cdt --Thontep (d) 22 février 2017 à 19:49 (CET)

"Emarger" (le terme employé en dit long) à la Fondation Jean Jaurès me semble plus être un gage de bien pensance partisane (qui le décrédibilise en partie) qu'un gage de compétence...--Albergrin007 (discuter) 22 février 2017 à 20:04 (CET)

J'adore Thontep qui conteste la fiabilité de Conspiracywatch qui est pourtant reconnue par la grande majorité des média notoires et de qualité mais qui conteste des suppressions de Boulevard Voltaire en source [1] [2] , site qualifié de la fachosphère par la grande majorité des média et experts. Y'a comme un POV minoritaire difficilement défendable là dessous :-) Quand au qualificatif de " bien pensance" utilisé par Albergrin il est aussi utilisé in extenso par cette même fachosphère. Apollofox (discuter) 22 février 2017 à 20:12 (CET)

Je suggère aux détracteurs de Reichstadt de se mettre enfin d'accord. Entre ceux (voir les messages des jours précédents) qui le décrivent comme un néoconservateur d'extrême-droite et, pour faire bonne mesure, sioniste et islamophobe et les autres qui le voient comme un gauchiste bobo et (forcément) bien-pensant on finit par conclure que s'il déplaît à autant de monde c'est peut-être qu'il vise (et touche) là où ça fait mal… Manifestement nous sommes en présence d'une belle illustration de la théorie du fer à cheval. --Lebob (discuter) 22 février 2017 à 20:16 (CET)

Moi je suis plutôt un "partisan" de RR dont j'apprécie beaucoup le travail sur CW et je l'ai d'ailleurs mis en source sur un certain nombre d'articles. Maintenant, les arguments de certains pour le défendre me semblent lui faire plus de tort que de bien (au moins le "pair universitaire" nous a bien rire), d'autant plus quand parmi eux se glissent les éternels spécialistes du Reductio ad Hitlerum, qui subodorent des complots fascistes partout mais ne voient que petites polémiques dans les pires turpitudes commises par les chantres de la gauchosphère et de la stalinosphère... Pauvre RR, protégeons-le de tels amis.--Albergrin007 (discuter) 22 février 2017 à 20:47 (CET)

 Thontep : « sauf qu´elle n´est pas une fondation universitaire et n´a aucun lien avec l´université de près ou de loin » : Pouvez-vous m'indiquer qui n'est pas universitaire dans cette liste ? Mieux, pouvez-vous m'indiquer qui, parmi ces mêmes personnes, ne fait pas autorité dans le domaine des extrêmes politiques (fortement liés au conspirationnisme) ? Ces gens sont régulièrement cités y compris par des organes de droite comme Le Figaro ou Le Point (mais vous allez peut-être m'apprendre qu'il s'agit en réalité d'organes « proches du pouvoir »). --EB (discuter) 23 février 2017 à 01:03 (CET)

oui et Terra Nova a également de nombreux universitaires, ainsi que de nombreux laboratoires d'idées. Je crois que nous nous égarons un peu dans cette discussion. Je vous ai exprimé mes réserves. Pour le reste, je préfère plutôt que de parler de manière générale aborder la pertinence de chaque source sur des cas particuliers. Nullius in verba. Bonne journée. --Thontep (d) 23 février 2017 à 10:21 (CET)

Pour ma part, je n'ai pas davantage de réserve avec Terra Nova que j'en ai avec la FJJ. Et on ne s'égare pas du tout : vous demandez de juger la pertinence « sur des cas particuliers » : je vous dis que Reichstadt est reconnu comme l'un des leurs par des universitaires qui font autorité. Si vous n'avez rien à répondre à cela, pas de source contradictoire à fournir, désolé mais des réserves purement personnelles sont nulles et non avenues pour juger de la pertinence d'une source ici. --EB (discuter) 23 février 2017 à 10:41 (CET)

Liens politiques

CW a des liens avec Adrien Saumier (EELV) (Cf. compte twitter de Saumier). Je ne connais pas la nature des liens ni d'autres informations concernant ces liens. N'hésitez pas à aller fouiller pour peut être aboutir à une critique du type : "CW a des liens avec certaines sensibilités politiques de part son fondateur (#FondationJeanJaures #EELV )" (Evidemment pas de # dans la vraie phrase)

J'ai fouillé un peu et je suis tombé sur ce caca nerveux d'Olivier Berruyer. De toutes façons, sans sources secondaires fiables - ce que ne sont ni Twitter ni les règlements de compte de Berruyer - il n'y a pas de critique à insérer dans l'article. --Lebob (discuter) 18 avril 2017 à 19:03 (CEST)

Antisémitisme vs Islamophobie

Une autre critique pouvant émerger sur CW

http://www.crif.org/fr/actualites/actu-conspirationnisme-trois-questions-rudy-reichstadt-fondateur-de-conspiracywatchinfo

(par rapport à un élement évoqué par qqn d'autre dans la discussion). Il parait très prompte à dénoncer l'antisémitisme mais pas l'islamophobie.

Non. Il se borne à relever les cas - très fréquents - où le complotisme est lié à de l'antisémitisme. Avez-vous déjà entendu parler des protocoles des sages de Sion ? J'ajoute que lorsque le complotisme est lié à l'islamophobie il n'hésite pas à en parler comme on peut le voir ici. Il n'en reste pas moins que les cas où le complotisme dérive vers l'antisémitisme sont bien plus fréquents que ceux dans lesquel il dérive vers l'islamophobie. --Lebob (discuter) 18 avril 2017 à 19:13 (CEST)

Aux remarques judicieuses de Lebob, j'ajouterai que Rudy Reichstadt se contente de répondre aux questions posées par le Conseil représentatif des institutions juives de France. En sus d'être effectivement démentie par le site Conspiracy Watch, la « critique » visant à relever je ne sais quelle préférence relève décidément d'une bien étrange interprétation. --Guise (discuter) 18 avril 2017 à 20:34 (CEST)

Je ne nie pas que le complotisme dérive souvent vers l'antisémitisme mais l'extrême extrême droite en France sort souvent des fake news contre les musulmans, sur le terrorisme ou les migrants. Je ne crois pas que CW soit bien prompte à dénoncer tout ceci. par ailleurs dans une section "critique" je crois que l'on se borne à mentionner les critiques même si elles sont injustifiés et dans ce cas on met une phrase du genre " mais CW réfute cette critique ". Je ne crois pas que l'on doivent émettre de jugement sur Wikipedia sur les critiques. Wikipedia n'est pas à ma connaissance un site de débat sur la véracité des critiques Natfrancenat (discuter) 27 avril 2017 à 12:13 (CEST)

Une "fake news" n'est pas forcément une théorie du complot. Cela dit, le premier article qu'on trouve aujourd'hui sur le site CW expose précisément une fake news de l'extrême-droite doublée d'une théorie du complot. En revanche je ne vois pas exactement où « WP débat sur la véracité des critiques ». --Lebob (discuter) 27 avril 2017 à 13:16 (CEST)

J'ai une question qui je pense nous permettra d'avancer : Quelles sont les conditions d'égibilitées d'une critique dans une page Wikipedia ? Natfrancenat (discuter) 27 avril 2017 à 14:35 (CEST)

Etre formulée par une source admissible et être pertinente. Cela dit, vous êtes libre de donner un (ou plusieurs) échantillons de critiques que vous pensez pouvoir (ou devoir) figurer dans l'article, de préférence avec des liens vers les sources. --Lebob (discuter) 27 avril 2017 à 14:40 (CEST)

Autant sur l'admissibilité on est d'accord mais sur la pertinence j'ai de gros doutes. Un exemple : la page de Mélenchon section critique (elle s'appelle pas comme ça mais c'est tout comme) : je voie une critique de Carvounas (donc admissible) : "démagogie" . Jugé de la pertinence ou non de la démagogie de quelqu'un me paraît impossible (d'autant plus quand il s'agit d'une personnalité politique). Autre exemple un politologue (admissible donc) l'accuse de flirt avec la xénophobie. Idem, c'est impossible de traiter de la pertinence de cette critique sans être obstruer par son jugement politique sur Mélenchon et ses idées.

Conclusion : Les critiques ci dessus ont leurs places dans l'article de Mélenchon car elles sont sourcées convenablement. Il ne s'agit pas de débattre si Mélenchon est démagogue ou non ou si CW est islamophobe ou non mais de l'inscrire, avec la neutralité qui s'impose, si c'est sourcée convenablement.

Conclusion bis : Si (moi ou un autre) voulont inscrire des critiques, pertinentes ou non, ils suffits qu'elles soient sourcées par des sites "convenables". et du coup même si vous pensez (avec des preuves ou non) que CW n'est pas islamophobe c'est votre bon droit mais cela n'empêche pas son inscription dans l'article. Ce qui l'empêche est l'absence de source fiable. Natfrancenat (discuter) 27 avril 2017 à 14:55 (CEST)

En reprenant la source du club de Mediapart qui est la reprise d'un trimestriel papier disponible en kiosque on pourrait aboutir à ce genre de phrase (sur les liens politiques) : " Selon une revue anticapitaliste, RR est membre du cercle de l'oratoire qui a pour but de lutter contre l'antiamericanisme. " Natfrancenat (discuter) 27 avril 2017 à 15:03 (CEST)

RR revendique sur son site d'avoir écrit dans leur revue et sur la page Wikipedia du cercle de l'oratoire il est indiquée une position atlantiste, qualifiée de neoconservatrice. Natfrancenat (discuter) 27 avril 2017 à 15:06 (CEST)

Je ne pense pas que la revue Frustration puisse faire office de source fiable : d'après la présentation que son équipe fait d'elle-même, on n'y trouve aucun journaliste professionnel. --EB (discuter) 27 avril 2017 à 15:33 (CEST)

effectivement mais cela n'empêche pas d'aller vérifié l'appartenance de RR à ce club.

pour l'instant ce que j'ai pu prouvé :

1. Il a participé de nombreuses fois à leur revue (CW)

2. Ce club a une position atlantiste, et qualifiée de neoconservatrice (Wikipedia du club)

3. On compte Taguieff parmis les membres (Wikipedia du club)

Sur la revue, elle est dorénavant distribuée en kiosque dans toute la france, et son directeur de publication a été invité sur france info Natfrancenat (discuter) 27 avril 2017 à 15:49 (CEST)

À moins que vous n'apportiez la preuve du contraire grâce à des sources fiables, avoir publié des articles dans Le Meilleur des mondes n'équivaut pas à une appartenance de facto au Cercle de l'Oratoire. Ce type de « recoupement » semble pour l'instant fort hasardeux, et le rapport avec l'islamophobie pour le moins lointain. --Guise (discuter) 27 avril 2017 à 15:54 (CEST)

Ça n'a effectivement aucun rapport avec lislamophobie (sauf si j'arrive à prouver l'appartenance au cercle de l'oratoire, en effet j'ai un article de Libération sur les liens de ce cercle avec le sionisme et son rapport à l'islam). Par contre comme le précise la page wikipedia de cette revue, il y a bien une critique à faire : "RR a participé à la revue Le meilleur des mondes dont le but est de lutter contre l'antiamericanisme et qui est qualifiée se neoconservatrice "

Wikipédia n'étant ni un forum ni une tribune politique, il n'y a pas lieu d'émettre ce type de « critique » visant à associer insidieusement une personne à telle ou telle sensibilité politique. Ainsi, on pourrait parfaitement parvenir à des « conclusions » contraires en évoquant Reichstadt et ProChoix, ce qui souligne l'absurdité de la démarche. Pour le reste, l'article mentionne déjà en toutes lettres ces diverses revues. Quand vous aurez de meilleures informations, faites-le nous savoir. --Guise (discuter) 27 avril 2017 à 16:16 (CEST)

Je vois qu'on est à nouveau reparti sur le schéma d'accusation par assimilation récurrent sur cette page depuis déjà pas mal de temps. Et le dernier message de  Natfrancenat me semble relever du travail inédit plus que du commentaire basé sur des sources admissibles. --Lebob (discuter) 27 avril 2017 à 17:33 (CEST)

Même avis (les enquêtes personnelles et déductions personnelles sont non encyclopédiques - comme l'article néo-conservatisme).--Anar déchaîné (discuter) 27 avril 2017 à 17:54 (CEST)

Question des ressources financières des organismes décrits sur Wikipédia

Bonjour, je suis donateur assez assidu et je considère que, lorsqu'il s'agit d'un organisme actif, quel qu'il soit, il serait indispensable d'avoir un chapitre traitant de son mode de financement - les sources de ses moyens financiers. Et, si ces sources ne peuvent être connues et vérifiées, de l'indiquer expressément. Et, un autre chapitre, tout aussi systématique, sur les réseaux auxquels il appartient ou est connecté. Car, dans l'exemple de Conspiracy Watch, précisément, je pense (et regrette) qu'on n'est pas très avancé en fin de lecture car on ne sait toujours pas à qui on a affaire.

Rien ne vous empêche d'effectuer la recherche et d'insérer les résultats (basés sur des sources admissibles) dans l'article. --Lebob (discuter) 26 juin 2017 à 11:47 (CEST)

En effet. J'ajoute à l'intention de l'IP que si vous faites chou blanc dans vos recherches de sources relatives au mode de financement de CW, il ne vous appartient pas d'« indiquer expressément » que ces sources « ne peuvent être connues. » Faute de quoi, vous commettriez un WP:TI. --Guise (discuter) 26 juin 2017 à 16:32 (CEST)

Cette mention apparait en bas de page du site CW : "Conspiracy Watch est une réalisation de l'Observatoire du conspirationnisme (association loi de 1901) avec le soutien de la Fondation pour la Mémoire de la Shoah", mais il n'est pas précisé si ce soutien est "exclusif" ( cad à l'exeption de tout autre) ni surtout "financier" (peut-être ne s'agit-il que d'un soutien "moral" ?)...

ChefAlain 10 août 2017 à 08:22 (CEST)

Revue frustration

Ceci a été retiré de l'article :

En juillet 2016, l'équipe de la revue ''Frustration'' dénonce {{citation|la stigmatisation du complotisme}}, dans laquelle elle voit un moyen de discréditer {{citation|toute critique sociale}}, et accuse Rudy Reichstadt, qu'elle décrit comme un [[Néo-conservatisme|néo-conservateur]], de s'appuyer sur l'existence de son blog {{citation|pour s’auto-proclamer spécialiste du conspirationnisme}}<ref>{{article|auteur=Revue ''Frustration''|titre=Contre la répression du complotisme, la critique réaliste des élites |périodique=Blogs.mediapart.fr|date=14 juillet 2016|lire en ligne=https://blogs.mediapart.fr/revue-frustration/blog/140716/contre-la-repression-du-complotisme-la-critique-realiste-des-elites}}</ref>.

C'est à raison car un blog ne peut être une source fiable sauf si l'auteur est notoire.

Dans le cas présent, le texte est publié par des auteurs qui se réclament de la revue Frustration. Quelqu'un sait-il de quoi il s'agit ? MrButler (discuter) 17 septembre 2017 à 12:02 (CEST)

Après un peu de recherches, j'ai trouvé le texte original qui n'avait été que copié/collé sur Mediapart sur le site de le revue.

Ils ne sont pas anonymes et ils annoncent une diffusion en kiosque à 10,000 exemplaires : [3]. Ils sont cités par le Monde diplomatique.

Pour moi, la source est secondaire et a une notoriété suffisante pour être utilisée (on ne peut pas démontrer la fiabilité des faits rapportés mais c'est l'avis qui est cité.) MrButler (discuter) 17 septembre 2017 à 12:07 (CEST)

A propos du commentaire « conspirationniste »

 MrButler : Je déplace la discussion suivante qui s'est déroulée sur ma PDD Tan Khaerr (discuter) 17 septembre 2017 à 12:21 (CEST) :

Loin de moi l'envie de me lancer dans une quelconque contestation ni guerre de RV avec vous et je ne veux pas savoir comment a évolué Wikipédia durant mon absence, mais j'aimerais assez, en toute convivialité, que vous puissiez réfléchir sur, comment dire, l'illogisme du commentaire censé justifier le RV. La source employée est considérée par vous comme « conspirationniste » parce que le blog indiqué ci-dessus l'a accusée de « conspirationnisme ». Vous rendez-vous compte que le fait de prendre parti pour un blog contre un autre est un POV? Attis France (discuter) 16 septembre 2017 à 12:35 (CEST)

 Attis France : Bonjour, alors estimez vous que tous les points de vue se valent et estimeriez-vous judicieux par exemple de mentionner le site d'Alain Soral (défenseur d'Olivier Berruyer et qui lui aussi qualifie Conspiracy Watch de « néo-conservateur ») 1 2 ou encore Le Grand Soir 3, Arrêt sur info.ch 4 ou le Cercle des volontaires 5 (Berruyer a beaucoup d'amis très fréquentables) comme sources au nom de la neutralité et que bannir ces sources parce que certains les qualifient de « conspirationnistes » (ce dont elles se défendent bien sûr) serait un POV? Il n'y a pas que Conspiracy Watch à considérer Olivier Berruyer comme conspirationniste, une simple lecture de son article montre que le personnage est controversé et accusé de faire de la propagande, notamment pour la Russie de Poutine et le régime syrien d'Assad. Après évidemment, tous les complotistes se défendent de l'être. Mais en général il me semble que l'on considère sur wikipedia que tous les points de vue de se valent pas et que certaines sources ne sont pas acceptables ou doivent être utilisée avec prudence. Pour Les crises.fr je pense qu'on est au moins dans le dernier cas et que mentionner ses critiques contre Conspiracy Watch sur l'article Olivier Berruyer est largement suffisant. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2017 à 13:41 (CEST)

Votre réponse confirme ce que je disais : vous avez une opinion sur Berruyer, qui correspond à l'analyse de Reichstadt. C'est la définition même d'un POV. Rudy Reichstadt est d'accord avec un ensemble de journalistes, associatifs, etc. Mais d'autres personnalités comme Sapir, Todd, etc. défendent un point de vue opposé. Ne doit-on retenir que les premiers? Attis France (discuter) 16 septembre 2017 à 13:59 (CEST)

 Attis France, une chose qui n'a pas évolué dans WP durant votre absence, c'est d'entamer ce genre de discussions sur la page de discussion associée à l'article plutôt que sur la PPD personnelle de l'utilisateur qui a effectué les modifications ou les révocations. Ça permet aux autres utilisateurs intéressés par l'article de donner leur avis sur la question. Pour ma part je n'ai eu conscience de votre message que parce que la présente PDD est restée sur ma liste de suivi. Pour en venir au fond, je suis d'accord avec la révocation opérée par Than Kaerr, en particulier en ce qui concerne le blog "revue frustration" animé par quatre inconnus. Le fait est que sur mediapart, Frustration n'est qu'un blog parmi d'autres, bien loin d'avoir la notoriété de Conspiracy Watch et de son animateur, régulièrement interrogé par les média sur la question du conspirationnisme (et pas plus tard que mardi dernier dans une émission consacrée au complotisme et diffusée sur Arte). Donc non, en l'occurrence on n'oppose pas un blog à un autre, mais à un site web qui existe depuis dix ans et dont la pertinence sur la question est assez largement reconnue. J'avais déjà fait un sort ici aux accusations de néo-conservatisme régulièrement lancées à l'égard de Rudy Reichstadt et qui trouvent leur origine dans cet article d'un blogue anonyme tout aussi obscur que Revue Frustration. Lequel article pratique avec délectation une forme diffamation par amalgame que les auteurs de Revue Frustration semblent reprendre sans trop se poser de questions. Quant à l'article du blog Les Crises d'Olivier Berruyer il se situe dans un différent entre Berruyer et Reichstadt dont voici la réponse. Je suggère pour ma part de poursuivre cette discussion sur la page appropriée afin que d'autres contributeurs intéressés puissent donner leur avis s'ils le souhaitent. --Lebob (discuter) 16 septembre 2017 à 14:00 (CEST)

Mon intervention portait sur l'expression d'une opinion en commentaire pour justifier un RV, non sur l'article en lui-même. Voici pourquoi je suis intervenu sur la page de l'utilisateur. Attis France (discuter) 16 septembre 2017 à 15:31 (CEST)

L'évaluation des sources est un autre concept qui n'a pas « évolué » sur Wikipédia. Or, nous sommes loin d'une source notoire et/ou de qualité dans le cas du blog de Berruyer et de la revue Frustration, pour les motifs évoqués par Tan Khaerr et Lebob. WP n'a pas à servir de caisse de résonance pour toutes les critiques de ce genre, débusquées ici ou là sur le Web. --Guise (discuter) 16 septembre 2017 à 14:44 (CEST)

La notoriété de Berruyer et de son blog ne peut être honnêtement remise en doute. Quant à sa qualité, j'en reviens à ce que je disais au départ de mon intervention : il s'agit d'une opinion, étayée sur les propos de Reichstadt, Fourest, des gens avec lesquels justement le susdit Berruyer a été en conflit. Nous n'avons pas à prendre partie dans ces conflits, ce qui est actuellement le cas, puisque nous avons les critiques de Reichstadt sur la page de Berruyer, alors que l'inverse est interdit. Attis France (discuter) 16 septembre 2017 à 15:37 (CEST)

Je n'étais pas conscient de la discussion sur la pdd de Tan Khaerr...

A la réflexion, il n'est pas aussi évident que je le pensais de parler de rapporter l'avis de Berruyer sur cette page. Quelqu'un sait-il s'il y a une source secondaire qui relate le différend entre Berruyer et Reichstadt ? MrButler (discuter) 17 septembre 2017 à 21:47 (CEST)

Personnellement, je n'en ai vu aucune. Tout est apparemment parti de ce message Facebook de Reichstadt qui avait déclenché cette réaction de Berruyer à laquelle succède la réponse de Reichstadt. Mais ça n'a apparemment eu aucun écho. --Lebob (discuter) 17 septembre 2017 à 23:09 (CEST)

@MrButlerfavorable à une suppression. --Panam (discuter) 22 septembre 2017 à 17:07 (CEST)

Sondage IFOP

Bonjour, J'aimerais bien comprendre en quoi :

• les éléments ajoutés devraient être systématiquement à charge contre l'IFOP et RR, sans aucune considération pour le principe de neutralité,
• la sélection d'un blogueur travaillant désormais comme journaliste scientifique au Nouvel Obs prime sur un enseignant d'université dans le choix de passages de la source choisie,
• le fait de mettre en contexte la nature du brouillage des repères par rapport aux explications amenées dans l'article doit être retiré,

Je n'ai toujours pas vu le moindre rapport avec l'article du Times of Israël, que j'ai lu intégralement.

Par suite, le revert massif de l'ensemble de mes dernières modifications visant à apporter un équilibre m'interroge sur la prise de recul des contributeurs sur un évènement d'actualité et sur le souhait d'orienter tout le paragraphe à charge. Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 10 janvier 2018 à 22:21 (CET)

Je vous confirme que l'ajout premier du paragraphe sur le sondage était à charge et mal sourcé. Certes on peut s'interroger. Mais il n'y a pas de problème pour le rendre neutre, ce paragraphe.

Il y a une petite polémique en cours sur le sondage puisqu'un directeur de département de l'Ifop a dû répondre à des critiques (voir ici). C'est tôt pour rédiger un paragraphe neutre, surtout que certaines critiques ne tiendront pas sur la longueur. Je ne parle même pas de l'article de Marianne qui, concentré sur Clavey et Lordon, en arrive à suggérer que « 80 % des Français sont complotistes » serait une conclusion de l'étude ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 janvier 2018 à 19:55 (CET)

Il y a eu certes qq critiques sur la méthodologie du sondage, mais il a été très largement salué comme révélateur d'une tendance incontestable d'une certaine prévalence de thèses conspirationnistes dans la population. Je vais neutraliser tout ça, le paragraphe ayant d'ailleurs à peine été modifié depuis sa première intégration par Thontep [4] qui a parfois tendance a exagérer les critiques [5]. Apollofox (discuter) 12 janvier 2018 à 20:06 (CET)

bonjour, le problème de la version actuelle consacrée au sondage Ifop, sans même aborder les fautes d'orthographe ou de typo, c'est non seulement qu'elle occupe une place boursoufflée par rapport à son importance réelle. mais surtout qu'elle est dans sa plus grande partie hors sujet. En quoi les résultats de cette étude concernent l'article de Conspiracy Watch en propre ? Seules les questions de méthodologie, et ce pour autant que l'on parle de Conspiracy Watch, sont centrées sur le sujet. Cdt --Thontep (d) 12 janvier 2018 à 21:59 (CET)

Ce sont les résultats médiatisés d'une étude qui a été critiquée pour sa méthode, les sources ne manquent pas et on peut faire une belle sous-section sur le sujet. On ne peut pas créer un article juste pour ce sondage, donc... Comme c'est surtout Reichstadt que l'on entend sur le sujet, que CW a déjà publié trois articles, la sous-section apparait normal ici plutôt que sur l'article de la fondation Jean-Jaurès. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 janvier 2018 à 22:13 (CET)

Article du Times of Israel

 Lebrouillard : Sauf quiproquo, vous dites que cet article « ne parle pas de RR et encore moins de ses échanges avec Berruyer ». Je ne comprends pas puisque c'est bel et bien le cas, mais j'avoue avoir bien du mal à argumenter pour défendre l'évidence... --EB (discuter) 10 janvier 2018 à 22:38 (CET)

Je confirme, le dernier alinéa de cet article est libellé comme suit : « Les débats entre Rudy Reichstadt de Conspracy Watch et Olivier Berruyer ne datent pas d’hier. On peut s’en faire une idée en lisant les réponses respectives (ici et là) publiées sur leur site face aux accusations de leur adversaire. ». Ce passage fait clairement référence à la querelle entre Berruyer et Reichstadt. --Lebob (discuter) 10 janvier 2018 à 23:15 (CET)

Bonsoir,

En fait je viens de comprendre le problème d'affichage qui fait que j'arrivais à la bonne page mais pas sur le bon article. Je n'étais pas sur mon ordinateur personnel. Par suite, ce que j'avais sous les yeux n'avait aucun lien avec RR et Berruyer... ! Je rétablis donc immédiatement l'information et m'excuse pour le contretemps. Lebrouillard ^{demander audience} 11 janvier 2018 à 21:44 (CET)

Sur les auteurs complotistes anti-musulmans publiés sur Conspiracy Watch

On vient de retirer de l'article ce passage que j'avais ajouté:

Conspiracy Watch publie aussi de nombreux auteurs complotistes anti-musulmans, comme Eric Zemmour (qui a affirmé entre autres que "la nation palestinienne est une invention du KGB et des gauchistes"), Alain Finkielkraut (pour qui "l’un des objectifs de la campagne #balancetonporc était de noyer le poisson de l’islam") ou Pascal Bruckner (qui pense que "Mediapart est entre les mains des Frères Musulmans"). L'auteur le plus publié sur Conspiracy Watch est Pierre-André Taguieff, collaborateur et contributeur au site d'extrême-droite Dreuz info.

Si je reconnais que la source n'était pas bonne, il reste que toutes ces affirmations sont vraies (les auteurs cités sont bien publiés sur Conspiracy Watch, et ils ont bien tenu les propos clairement complotistes que j'ai cités, je peux fournir toutes les sources).

Rudy Reichstadt vient de participer à une campagne de démolition d'une gamine de 20 ans (Mennel Ibtissem) qui avait tenu des propos complotistes dans le passé (comme 79% des français selon un sondage récent de l'IFOP), alors que de son côté Rudy Reichstadt publie des auteurs clairement complotistes et d'extrême-droite comme Zemmour, je pensais que c'était intéressant à noter. --Morillo54 (discuter) 13 février 2018 à 00:54 (CET)

Eh bien, si vous pensez que vos réflexions personnelles sans aucune source valable sont « intéressantes à noter », vous vous êtes clairement trompé de site. --Guise (discuter) 13 février 2018 à 01:02 (CET)

Pour rappel, les pdd ne sont pas des pages de discussion pour donner son avis pour ou contre. Les prochaines contributions visant à désorganiser l'encyclopédie en fonction d'une argumentation personnelle seront traitées sans état d'âme. Lebrouillard ^{demander audience} 13 février 2018 à 18:50 (CET):::

Je précise que Conspiracy Watch n'a publié ni Alain Finkielkraut ni Pascal Bruckner mais s'est borné à évoquer [www.conspiracywatch.info/?s=%22alain+finkielkraut%22 certains de leurs livres]. Ça n'est pas ce qu'on appelle publier quelqu'un en fran4ais. Quant à Pierre-André Taguieff il est exact qu'il est souvent cité sur CW et même que CW publie assez régulièrement des articles signés de son nom. Ce qui n'est pas étonnant puisque Taguieff plusieurs ouvrages consacrés aux théories du complot. Enfin, j'ignore quand a été publié l'article signé par Zemmour. Ca fait plus de 8 ans que je suis ce site et je ne me souviens pas l'avoir vu. Ca doit donc être plus vieux. De toutes façons, reproduire sans plus de recul un message publié sur Twitter, c'est clairement pas très malin. --Lebob (discuter) 13 février 2018 à 19:45 (CET)

Si tu l'as pas vu, c'est peut-être qu'il n'y a pas d'article signé par Zemmour... Quoi qu'il en soit, non seulement CW ne publie pas d'articles complotistes et est salué par des universitaires pour sa probité, mais dire « ah il publie souvent Taguieff mais le gars a publié sur un site extrémiste, il faut le dire », ce n'est pas énoncer des faits, c'est tirer des liens entre les faits, jusqu'à suggérer des conclusions trompeuses. C'est pour ça qu'il faut des sources de qualité pour avoir une analyse des faits. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 février 2018 à 20:02 (CET)

Concernant Zemmour, CW se contente d'évoquer un de ses articles publié dans Le Figaro sur la théorie complotiste du « grand remplacement » [6]. Or, CW souligne bien que cette notion délirante est « contredite par les données démographiques ». Comme quoi les lectures biaisées des POV-Pushers et le sophisme de la culpabilité-par-association, hein... --Guise (discuter) 13 février 2018 à 20:06 (CET)

Pour info, Rudy Reichstadt a bien publié un article d'Eric Zemmour, plusieurs sites en ont fait des captures d'écran y compris avec l'url, le journaliste Paul Moreira l'a également évoqué. Probablement suite aux critiques, Rudy Reichstadt l'a discrètement supprimé cet été, même si l'url atteste toujours que l'article a bien été publié sur le site.--Morillo54 (discuter) 13 février 2018 à 22:54 (CET)

Tribune publiée en 2005. Tan Khaerr (discuter) 13 février 2018 à 23:03 (CET)

2009 pardon. Tan Khaerr (discuter) 14 février 2018 à 00:36 (CET)

Donc à une époque où Zemmour ne faisait pas encore de vagues et n'avait encore rien publié ou dit de ce qu'on lui reproche depuis. Bref, pas de quoi fouetter un chat. Il va falloir venir avec des éléments un peu plus sérieux que des tweets ou des retweets par des gens qui ne se donnent pas la peine de vérifier leurs sources. --Lebob (discuter) 13 février 2018 à 23:08 (CET)

Nul doute que Morillo54 se fera un plaisir de nous citer les propos exprimés exactement par Zemmour dans cette tribune de 2005 (edit : 2009, damned !) plutôt que d'évoquer succinctement la « publication dans CW d'un auteur complotiste anti-musulmans ». Histoire de démontrer un minimum de rigueur en termes d'analyse des sources, n'est-ce pas... --Guise (discuter) 13 février 2018 à 23:19 (CET)

Pourquoi 2005 et pas 2009 ? Cet article n'est-il pas une reprise de celui du Figaro ?

Quant au tweet de Moreira... au secours ! Si pour lui CW est d'abord une source qui publie des racistes... Le gars est tombé bien bas. Pour savoir que CW a publié Zemmour, il faut lire quel genre de site ? Bravo le journalisme à la Moreira ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 février 2018 à 23:27 (CET)

Conspiracy Watch comme source dans Wikipédia

• Wikipédia:Le Bistro/7 août 2018#Conspiracy Watch, source récurrente de Wikipédia, est-elle vraiment fiable ?
• Discussion:Étienne Chouard/Archives 1#La légitimité de Conspiracy Watch

Apokrif (discuter) 6 décembre 2018 à 12:45 (CET)

Reichstadt, Le Monde et le « socle commun »

Bonjour/bonsoir.

Le tout récent ajout de Baldurar n'est pas ce que Marvoir appelle une information dûment sourcée. Si c'était le cas, je ne l'aurais pas supprimé sans discussion. Et quand bien même ce serait le cas, j'ai encore le droit de contester l'ajout puisqu'un article wikipédien est une synthèse de sources secondaires, pas une addition de chaque info trouvée en elles. L'article du Monde était connu des précédents rédacteurs de notre article, qui n'ont pas jugé bon d'y piocher ce que Baldurar y pioche maintenant.

Mais ce n'est pas une info dûment sourcée, c'est une reproduction de propos de Reichstadt fortement douteuse aux yeux des spécialistes du conspirationnisme et des lecteurs de Conspiracy Watch (je parle en leur nom sans problème dans la situation présente) et certainement pas qu'eux si on a un peu de bon sens, surtout que cette reproduction vient d'une unique source qui ne les analyse pas. Ainsi ces propos ne renseignent pas sur Reichstadt ou CW, c'est même la formulation de Baldurar qui laisse une place à l'interprétation et à l'analyse personnelle du lecteur, donc à l'erreur éventuelle.

Dit autrement, il est objectif que :

• le complot américano-sioniste ne constitue pas un socle commun aux conspirationnistes de tous bords, mais seulement à certains d'entre eux (en France, c'est en particulier la galaxie Soral-Dieudonné, voir les publications de divers sociologues et politologues sur le sujet) ;
• Reichstadt, lecteur des sociologues précités et parfois politologue lui-même, n'écrit jamais que ce serait le socle commun de tous les conspis (voir son site, voir ses textes, etc.) ;
• les sources qui parlent de lutte contre le conspirationnisme ou de Reichstadt ne présentent jamais celui-ci comme quelqu'un ayant le mauvais goût de croire, contre l'avis des experts, à un tel socle commun, au contraire on s'aperçoit que Reichstadt lutte contre différentes théories du complot.

Vu que prétendre que le socle commun de tous les conspis serait etc., c'est prétendre du grand n'importe quoi, même le journaliste du Monde aurait dû s'en inquiéter, mais personne ne s'en inquiète, ce qui indique que le journaliste se trompe probablement en reproduisant le propos de Reichstadt (un mot pour un autre, décontextualisation, ou autre chose). Il est donc non seulement normal de se méfier du rapport de ce propos, même par un grand média, mais il est aussi normal de ne pas l'ajouter à l'article. C'est une pratique courante sur Wikipédia, je pense.

Ne me répondez pas que le rôle de Wikipédia n'est pas de dire la vérité mais de synthétiser des sources de différents avis, car, oui son rôle est bien celui-ci, mais ce que je viens d'expliquer est que cette modification de notre article, que j'annule à bon droit, n'est pas le résultat d'un bon travail de synthèse :) Le fait que je ne puisse pas prouver davantage l'erreur du journaliste n'est pas suffisant pour réfuter ma démonstration, qui n'a pas besoin que l'erreur soit prouvée.

Merci pour votre patience et votre critique, car la situation est pas simple, je l'admets. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mars 2019 à 21:58 (CET)

Bof. Il a tout de même dit quelque chose de semblable dans une interview au CRIF :

« Si le discours conspirationniste, par sa plasticité, est propre à pouvoir servir des intérêts politiques parfaitement rivaux, aucun observateur attentif ne peut manquer de souligner la récurrence avec laquelle les Juifs, Israël ou le « sionisme » sont pris pour cibles par les propagateurs les plus actifs de la théorie du complot. Dans sa dénonciation de marionnettistes prétendument cachés dans les coulisses, le conspirationnisme mobilise en effet très souvent un matériel antisémite qui, pour des raisons historiques, est en circulation, disponible et « prêt à l’emploi ». On songe aux multiples rééditions d’ouvrages antisémites – comme La France juive, d’Edouard Drumont ou Mein Kampf – par la société d’édition d’Alain Soral. Non sans succès : il y a deux ans, une enquête d’opinion montrait par exemple que 16% des Français pensent qu’il existe « un complot sioniste à l’échelle mondiale ». Cette situation est d’autant plus préoccupante que le conspirationnisme peut être vu comme l’une des antichambres du négationnisme. Au-delà de la parenté de discours qui peut exister entre les deux approches, on observe depuis plusieurs années une forte intrication entre les mouvances conspirationniste et négationniste, comme l’illustre en particulier la galaxie hétéroclite formée autour de Dieudonné et de Soral, qui réunit dans le même horizon « antisioniste » des activistes venant de l’extrême droite, de l’islamisme ou de la gauche antimondialiste. » (Interview Crif - Conspirationnisme : trois questions à Rudy Reichstadt, fondateur du site Conspiracy Watch, 14 décembre 2016, site du CRIF)

On pourrait donc très bien faire une « synthèse » sur la corrélation que Reichstadt voit entre complotisme et antisémitisme. Les deux interviews pourraient être citées. Marvoir (discuter) 2 mars 2019 à 07:48 (CET)

+1 D'autant plus que les 2 sources sont des plus sérieuses.--Albergrin007 (discuter) 2 mars 2019 à 09:47 (CET)

Bonjour Ryoga. Vous dites : « c'est même la formulation de Baldurar qui laisse une place à l'interprétation et à l'analyse personnelle du lecteur ». Est-ce que vous pourriez proposer une meilleure formulation que la mienne [7] ? Cdlt --Baldurar (discuter) 2 mars 2019 à 09:50 (CET)

Pour les non abonnés au Monde, voici un extrait de cet article. Je mets volontairement beaucoup plus, afin qu'il soit possible de comprendre le contexte de la déclaration de Rudy :

« Le Réseau Voltaire vend un film de Béatrice Pignède consistant en un réquisitoire dirigé contre la loi Gayssot – qui vise à réprimer des actes racistes, antisémites ou xénophobes –, dans lequel est interviewé Robert Faurisson. On trouve également sur le même site une interview de Jean Bricmont, initiateur d’une pétition appelant à l’abrogation de la loi Gayssot et à la libération du négationniste Vincent Reynouard. Il n’y a en revanche aucune vidéo négationniste et de Robert Faurisson sur le site Investig’Action.

Ces thèses conspirationnistes ont même fini par gagner l’opinion. Dans un sondage Odoxa de septembre 2016, 28 % des Français pensaient que le gouvernement américain était impliqué dans les attentats du 11-Septembre.

« Instiller le doute »

Ce complotisme fonctionne mieux du côté des extrêmes, de droite et de gauche, chez les catholiques intégristes et les islamistes. « Fait nouveau, souligne Rudy Reichstadt, un homme comme Alex Jones, le pape du complotisme américain, à la tête du site Infowars, a été qualifié par Donald Trump en 2015 de voix importante. Par ailleurs, s’il existe différentes chapelles parmi les complotistes, tous se mettent d’accord sur une conspiration américano-sioniste. C’est leur socle commun. »

Dans sa nouvelle configuration, en plus de son travail de veille, Conspiracy Watch va mettre en ligne des vidéos décortiquant ces thèses. » --Baldurar (discuter) 2 mars 2019 à 11:01 (CET)

Merci pour ces avis et précisions.

Dans cette interview sur le site du CRIF, Reichstadt a dit « quelque chose de semblable » ou plutôt quelque chose d'un peu différent ? Bah, je vais pas faire d'exégèse, mais vous voyez bien qu'on est loin du socle commun à tous les conspis : il parle de la pérennité et de la fréquence des préjugés antisémites, et là, il a raison. Mais « socle commun », c'est une expression trop forte pour y réunir tous les conspis, ça voudrait dire que tout système d'un esprit complotiste comporte un aspect antiaméricain et anti-israélien ? ou même se ramène à cela finalement ? C'est ridicule. Au contraire, quand Reichstadt évoque l'antisémitisme comme ciment ou liant, il rétrécit l'ensemble des conspis à une frange super-active et aux naïfs qu'elle endoctrine : la galaxie Dieudo-Soral et les groupes liés de par le monde.

Donc la corrélation entre complotisme et antisémitisme selon Reichstadt ne diffère pas beaucoup de ce que d'autres spécialistes disent. Les différences sont très subtiles, et de toute façon ne sont pas analysées comme il se doit. Nous n'apprenons rien sur Reichstadt et CW en relevant qu'il pense que l'antisémitisme est répandu. Nous apprenons en revanche quelque chose sur l'antisémitisme, donc dans un article approprié ça aurait sa place. Mais il y a un autre problème : que valent les sources ? L'interview du CRIF est bonne en soi mais moyenne selon des critères wikipédiens. C'est CW et Reichstadt dans le cadre de CW, d'une interview par un journaliste de métier ou mieux encore de la fondation Jean-Jaurès qui font de bonnes sources acceptées sur Wikipédia. Et j'ai beau relire les propos rapportés par le journaliste du Monde, c'est dur d'en tirer quelque chose. On passe à une vitesse folle des extrêmes politiques et religieux tentés par le conspirationnisme, à la sympathie de Trump pour Alex Jones, puis au fameux socle commun. Il manque des étapes. On trouve de bien meilleurs textes de Reichstadt sur l'antisémitisme et le complotisme. Mais rien qui justifierait qu'on fasse dans notre article une partie « Point de vue de Reichstadt sur l'antisémitisme » :)

Ainsi on en est plutôt à se demander si on n'abandonne pas purement et simplement ce projet de modif proche de l'ajout de Baldurar annulé. Donc, pour répondre à sa question, je ne suis même pas intéressé par une reformulation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2019 à 15:55 (CET)

Jusqu'ici, le consensus penche pour aborder la corrélation que Reichstadt voit entre complotisme et antisémitisme et pour citer les deux interviews. Marvoir (discuter) 2 mars 2019 à 16:31 (CET)

Le consensus penche ? Je saisis le sens de chacun de ces mots, pas de la formule. De plus, je ne sais pas ce que vous voulez faire. Parler de la corrélation selon quelles sources ? Qui dit que Reichstadt voit les choses comme ci ou comme ça, à part lui-même, et dans des sources dont la fiabilité est pour différentes raisons discutable (en tout cas les deux sur lesquelles vous vous focalisez trop) ? Une analyse sociologique de la corrélation mérite de meilleures sources, et qu'on en parle sur un article dédié au complotisme ou à l'antisémitisme. En tout cas, il est hors de question de citer la phrase du Monde, comme ça, dans notre article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2019 à 16:48 (CET)

Le problème, c'est que vous êtes le seul à voir les choses comme ça. Marvoir (discuter) 2 mars 2019 à 17:07 (CET)

Le seul à le voir ? Vu la taille de votre réponse et son objet, le « consensus » qu'il n'y a pas, c'est peut-être parce que je suis le seul à argumenter point par point. Entrez un peu plus dans la discussion, et qui sait, vous verrez les choses autrement ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2019 à 17:24 (CET)

J'ai du mal à comprendre votre pensée Ryoga lorsque vous demandez : « ça voudrait dire que tout système d'un esprit complotiste comporte un aspect antiaméricain et anti-israélien ? ». Ce n'est pas ce que dit Reichstadt. Il dit simplement que tous les complotistes se retrouvent sur un point commun : ils pensent tous qu'il existe « une conspiration américano-sioniste ». Evidemment, certains complotistes vont mettre en avant le complot mondial illuminati par exemple. Mais, selon Reichstadt, le complotiste friand du complot illuminati mondial ne reniera pas pour autant l'existence d'un « sous-complot » américano-sioniste. Vous pensez que ce que dit Reichstadt serait faux ? --Baldurar (discuter) 2 mars 2019 à 17:20 (CET)

Je ne vois pas bien la différence que vous signalez entre mon interprétation et la vôtre, de cette phrase du Monde. Mais surtout, comme déjà dit, le discours de Reichstadt en général, lu à des tas d'endroits sur le net, n'est pas celui de cette phrase, mauvaise reproduction du journaliste, qui l'a décontextualisée, vraisemblablement. Des millions de personnes de par le monde croient au complot fomenté en haut lieu contre le président Kennedy pour l'assassiner ; des dizaines de personnes s'activent pour propager cette « théorie » ; mais qui peut croire que ces personnes plus virulentes croient toutes au complot américano-sioniste ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2019 à 17:42 (CET)

Ce n'est pas parce que vous considérez comme erronés pour le fond les propos attribués par le Monde à Reichstadt que Reichstadt ne les a pas tenus. Il a donné au moins deux interviews sur la corrélation entre complotisme et antisémitisme, il est donc normal d'aborder cet aspect de sa pensée en faisant écho à ces deux interviews. Si le Monde a trahi la pensée de Reichstadt, rien n'empêche Reichstadt de le dire quelque part. Marvoir (discuter) 2 mars 2019 à 17:50 (CET)

Rien ne l'empêche de ne pas le dire. C'est anecdotique, cette phrase du journaliste. Pourquoi vous arrêter à deux interviews, alors qu'il y a des textes plus sérieux ailleurs, qualité de source indiscutable ? Et pourquoi cette « pensée » de Reichstadt dit quelque chose de Conspiracy Watch ? Elle dit quelque chose du conspirationnisme et de l'antisémitisme. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2019 à 18:04 (CET)

Marvoir, cela ne me paraît guère possible vu la longue citation donnée par Le Monde que la pensée de Reichstadt ait été trahie. Ryoga, en général on ne se prive pas de donner des informations sur les idées soutenues par les personnes qui sont le sujet des articles. Surtout lorsque ces idées sont relevées par une source secondaire ! Vous dites : « qui peut croire que ces personnes plus virulentes croient toutes au complot américano-sioniste ? ». Pourtant, c'est une éventualité : Reichstadt a peut-être eu accès à des enquêtes d'opinion qui montrent que toute personne ayant un goût prononcé pour les théories du complot ne renierait pas l'existence d'une « conspiration américano-sioniste ». Peut-être que les complotistes ont dans la tête que les américains soutiennent Israël et ne font rien pour les dissuader de coloniser la Cysjordanie, et donc, de part leur esprit complotiste, peut-être qu'ils ont du mal à rejeter l'idée d'une « conspiration américano-sioniste », vous ne croyez pas ? --Baldurar (discuter) 2 mars 2019 à 18:20 (CET)

Non. La source secondaire ne relaie pas la « pensée de » Reichstadt, mais une « pensée sur » le complotisme, et c'est à Reichstadt que le journaliste demande son exposé, ne s'attendant pas à trouver en celui-ci un fond que renierait un autre spécialiste, mais simplement une forme propre à Reichstadt. Pour des raisons déjà dites que vous ne reprenez pas, la phrase du Monde est bien douteuse. Il vous faut quel degré d'absurdité dans une phrase pour arriver à la croire douteuse ? Quand la « pensée de » Reichstadt sera un peu plus analysée par des sources, il sera peut-être temps de modifier profondément l'article. Là, il suffit juste de dire que le gars tient des analyses sur le complotisme et sa corrélation avec l'antisémitisme, sans plus s'avancer, et renvoyer aux articles dédiés. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2019 à 18:44 (CET)

Bof. Quand on dit un jour « Cette situation est d’autant plus préoccupante que le conspirationnisme peut être vu comme l’une des antichambres du négationnisme. Au-delà de la parenté de discours qui peut exister entre les deux approches, on observe depuis plusieurs années une forte intrication entre les mouvances conspirationniste et négationniste », je ne vois en quoi il serait invraisemblable qu'on dise un autre jour « le complot américano-sioniste constitue un socle commun aux conspirationnistes ». Ce n'est pas à nous de jeter un manteau de Noé sur les parties honteuses de Rudy Reichstadt. Marvoir (discuter) 2 mars 2019 à 19:19 (CET)

Je ne vois pas ce qu'il y aurait de honteux Marvoir ! Ryoga, il me paraît clair que l'article ne s'intéresse pas à « une pensée » sur le complotisme, mais bien au site Conspiracy Watch, il suffit de lire l'entête pour le comprendre[8]. Forcément, l'article parle aussi de complotisme, puisque c'est le thème du site de Reichstadt. Mais comme vous le dites vous-même, l'article du Monde parle du conspirationnisme selon la « forme propre » à Reichstadt, présentant notamment une idée de Reichstadt, celle qui fait débat dans ce fil de discussion. Ryoga, est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que l'article du Monde est centré sur Rudy, son site, son histoire, son travail, ses idées ? Si oui, alors on pourrait créer une nouvelle section « Idées », peut-être d'ailleurs avec un bandeau "à compléter" de façon à inciter les wikipédiens à faire une veille sur cette thématique. Et, on met pour le moment, la seule idée de Rudy que Le Monde a mis dans un encart en gras (et couleur bleue) : « S’il existe différentes chapelles parmi les complotistes, tous se mettent d’accord sur une conspiration américano-sioniste. ». De cette façon on extraie bien l'élément saillant de l'article, et on donne la possibilité au lecteur d'aller vers une source pour en savoir plus. Cela pourrait donner cela : [9] --Baldurar (discuter) 2 mars 2019 à 19:26 (CET)

Nous sommes d'accord depuis le début sur le sujet de l'article du Monde. Super ^^ Sauf que l'idée de Reichstadt, c'est : comment lutter contre le conspirationnisme ? Observation, articles, vidéos... Il n'y a pas d'idée dans le simple rapport d'un fait, il y en a un peu dans l'interprétation (« l'antichambre », etc.). Super.

« on donne la possibilité au lecteur d'aller voir la source » et de se faire sa propre idée, hein ? Il me semble que moi et d'autres nous vous avons répondu là-dessus, Baldurar, sur une autre page... Au fait, ne modifiez pas l'article même pour annuler juste après, svp.

Bon. Quand vous cesserez de faire une fixation sur une phrase qui a d'ailleurs peut-être été prononcée ou écrite par Reichstadt, mais semble-t-il, a été décontextualisée, et que vous analyserez les centaines de pages que produit le gars, cela deviendra déjà plus intéressant... Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2019 à 20:28 (CET)

Comme vous le dites justement plus haut "Qui dit que Reichstadt voit les choses comme ci ou comme ça, à part lui-même"... En effet, il le dit et il le dit très clairement, qui plus est dans deux sources parmi les plus sérieuses, et cela suffit amplement pour justifier la présence de ce qu'il dit dans cet article (à savoir que tous les complotistes estiment qu'il existe une « conspiration américano-sioniste »), que ce qu'il dit soit vrai ou faux et quels que soient vos interrogations sur ce qu'il dit, votre désapprobation de ce qu'il dit… certes très respectables mais qui n'ont franchement pas leur place dans cette page qui n'est pas un forum.--Albergrin007 (discuter) 2 mars 2019 à 21:32 (CET)

Non, non, ce truc précis, il le dit (ou on le lui fait accidentellement dire) dans une source, pas deux ; c'est notamment pour ça qu'il faut se méfier. Merci pour la leçon sur le forum, mais vous ne dérangez pas tellement mes arguments pour l'instant... Même si Reichstadt dit quelque chose qui est proche, qui ressemble au complot américano-sioniste socle commun de tous les conspis, vous voyez bien qu'il faut des tas de phrases et d'associations d'idées pour le faire comprendre, et que ce socle commun est un mauvais résumé. Encore une fois, vous vous fixez, on ne sait pourquoi, sur une phrase insignifiante dans le montage que fait un journaliste, et vous voulez la reproduire comme si c'était la « pensée » résumée du type. Ben c'est n'importe quoi, je pense que le résultat ne sera pas honnête. Soyez un peu sérieux. Des blagues comme ça, je ne les fais pas entrer dans un article. Et pas que moi, vous inquiétez pas :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2019 à 00:41 (CET)

La phrase sur le socle n'est pas insignifiante et rien n'indique qu'elle ne corresponde pas à ce que Reichstadt a dit au Monde, il y a au contraire des présomptions pour qu'elle y corresponde : tout d'abord, le Monde a mis cette phrase en vedette; ensuite, l'interview au CRIF montre que Reichstadt tient à souligner une forte corrélation entre complotisme et antisémitisme; enfin, rien n'indique que Reichstadt ait démenti le propos sur le socle que le Monde lui attribue. Vous êtes seul à opposer votre sentiment (subjectif) de la vraisemblance à celui de trois autres contributeurs. Marvoir (discuter) 3 mars 2019 à 09:59 (CET)

Ce n'est pas un problème si Ryoga est seul Marvoir. Ce qu'il faut examiner, c'est la qualité de ses arguments. Il me semble qu'il y a un argument de Ryoga qui pourrait avoir du poids : c'est que nous résumons l'article du Monde en une seule phrase. Alors que l'article du Monde présente une progression sur les motivations et analyses de Rudy. Je vais mettre en ligne une version qui colle avec l'article et qui pourrait peut-être satisfaire tout le monde même Ryoga. Cdlt --Baldurar (discuter) 3 mars 2019 à 16:21 (CET)

Marvoir a-t-il bien annoncé le résultat d'un match de foot truqué ? 3-0 en faveur de la bonne reproduction par le journaliste de la phrase de Reichstadt, le doute ne serait plus permis ? Parmi les trois arguments, j'en ai déjà critiqué deux (réfuté serait un mot un peu fort) ; il reste celui de la « mise en vedette ». Mais le pire, c'est le déni des éléments qui montrent la fragilité de cette compilation manifeste d'une interview beaucoup plus longue. Je ne vais pas y revenir encore et encore, surtout que se focaliser sur ce match autour d'une phrase du Monde est un biais, comme je l'ai dit avec d'autres mots dès ma première intervention ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2019 à 17:37 (CET)

Ryoga J'ai créé un premier jet ici : [10]. Pourriez-vous me dire s'il vous convient ou proposer de même de votre côté un autre texte, qui rende mieux compte de la pensée de Rudy Reischtadt telle que vous la percevez, ou peut-être disons plutôt de la pensée de Rudy vu à travers l'article du Monde ? Cdlt --Baldurar (discuter) 3 mars 2019 à 16:28 (CET)

En honnête wikipédien qui sait ce qu'est une synthèse des sources, je refuse toute altération d'un article consistant, ne serait-ce qu'en partie, à prêter à un auteur des propos farfelus sur la base de la compilation mal fichue d'une interview, alors qu'il apparait que l'auteur dit en maints endroits des choses bien différentes et qu'aucune autre source ne s'émeut, ne prête attention, ne relève ces propos farfelus. Pas vous ? Bizarre.

Reprenez votre proposition. Personnellement, et pour l'instant, je trouve l'article bien comme ça ; si j'ai une amélioration ou une proposition à faire, ce sera probablement pour une autre section, car votre projet de parler ainsi du complotisme et de l'antisémitisme dans cet article sur CW a àmha peu de sens, comme expliqué précédemment. Il faut dire que malheureusement vous aimantez les propositions étranges sur ces sujets liés au complotisme ; vous les défendez avec une obstination polie mais outrée, si je me rappelle ce qui s'est dit sur la PdD d'Olivier Berruyer, où même un admin perdait patience. Par exemple. J'espère que notre aventure aujourd'hui sera moins chronophage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2019 à 17:10 (CET)

Reichstadt dit bien que la conspiration américano-sioniste, c'est l'affaire de la partie la plus active (en France au moins) de la complosphère, pas de tous les conspis (encore heureux : les quelques intégristes juifs sionistes et islamophobes forgent des thèses complotistes qui n'ont évidemment rien à voir avec l'« antisionisme » ; il y a des négationnistes japonais de crimes de guerres qui se fichent pas mal du sionisme ou de l'antisionisme...). La propagande antijuive est probablement la plus volumineuse du web, à cause de cette activité de maniaques et la longue histoire des préjugés antisémites. Elle prend plusieurs formes afin de tenter de toucher un large public, elle ramène à des responsables juifs ou sionistes les dangers supposés de la vaccination, par exemple (mais des sondages montrent que la théorie conspi anti-vaccin en elle-même marche mieux dans le public que l'idée d'un complot (américano-)sioniste). Voici un extrait du texte très complet de Reichstadt que j'avais mis en lien dans mon premier message (c'est moi qui emploie le gras) :

« Les sites qui composent cette complosphère n’ont pas la même histoire, ne s’inscrivent pas nécessairement dans le même horizon politique et n’appartiennent pas tous aux mêmes aires linguistiques ou culturelles, mais tous ont pour dénominateur commun un tropisme conspirationniste prononcé. Cela étant, l’observation empirique permet d’affirmer sans risque que le foyer le plus dynamique de diffusion de théories du complot sur le web francophone – à la fois par le rythme et le volume de sa production et par la diversité des thématiques qu’elle embrasse – oscille entre deux pôles constitués par la dénonciation hyperbolique de la puissance américaine et par celle d’un « sionisme » largement chimérique. »

Tirez-en les bonnes conclusions, enfin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2019 à 18:33 (CET)

Ce n'est pas parce que Reichstadt a dit des choses différentes dans différents textes ou interviews que, parmi toutes ses déclarations, il faut exclure celle qui vous déplaît. Marvoir (discuter) 3 mars 2019 à 18:57 (CET)

Cette discussion est stérile. Il y a consensus ici pour la présence dans l'article de propos bien sourcés. Ces propos déplaisent à un contributeur qui les supprime en force de l'article. En effet, cela va se terminer par une requête à son encontre. --Albergrin007 (discuter) 3 mars 2019 à 19:24 (CET)

Consensus, ici ? Ce n'est pas moi qui essaie de passer en force. Ne vous en déplaise (justement), ce sont de bonnes raisons objectives qui me font exclure cette phrase, et ce n'est pas en martelant que j'obéirais à un sentiment personnel ou à mon bon plaisir que ça changera quoi que ce soit.

En maints endroits, Reichstadt dit à peu près ce que dit ce texte duquel j'ai tiré le passage ; mais vous continuez à vouloir citer la phrase bizarre trouvée au détour d'une courte compilation faite par un journaliste qui l'a interviewé ?! Soyons sérieux, enfin. Le passage que j'ai extrait permet d'imaginer sans difficulté l'erreur du journaliste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2019 à 19:30 (CET)

La version actuelle de l'article (Baldurar + Albergrin) me convient, mais il faudrait amha ajouter/incorporer l'extrait de l'article de Libé cité par Ryoga, pour que ce soit plus clair : « Quand on s’intéresse à la partie la plus active et la plus dynamique de la «complosphère» sur Internet, on observe que son principal thème d’obsession, c’est le «complot américano-sioniste». Avec pour navires amiraux les sites qui gravitent dans la galaxie Soral-Dieudonné, qui fonctionnent en circuit fermé, se reprenant et se citant mutuellement avant que leurs théories ne se diffusent vers d’autres plateformes. Mais le conspirationnisme prend aussi corps dans d’autres milieux extrémistes qui peuvent être diamétralement opposés à ceux-là. » Par exemple en ajoutant que, pour RR, le « principal thème d’obsession » de « la partie la plus active et la plus dynamique de la «complosphère» sur Internet » est le « complot américano-sioniste ». Cela permettrait de lever l'ambiguïté car dans Le Monde RR parle bien évidemment du conspirationnisme francophone. Cdt, Manacore (discuter) 3 mars 2019 à 19:50 (CET)

D'accord avec le commentaire de Manacore. Je ne vois pas de raison de faire barrage à l'insertion de ce texte. --Lebob (discuter) 3 mars 2019 à 20:13 (CET)

Merci pour vos avis précieux. Mais un argument a été énoncé contre l'insertion. Je résume : Reichstadt ne dit rien de différent d'un autre spécialiste, donc faire une section « Idées, analyses » (le titre que souhaite Baldurar), n'apprend pas grand-chose sur lui. Cela apprend des choses sur le conspirationnisme en France, par contre. Est-ce que nous ne nous trompons pas d'article ?

Si l'insertion se fait, il faut aussi désambiguïser la dernière phrase de Baldurar : Reichstadt ne lutte pas contre la seule théorie du complot américano-sioniste par un argumentaire fait pour protéger les internautes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2019 à 20:32 (CET)

Oups ! j'avais oublié qu'il y a deux modifs susceptibles d'entrer dans l'article : celle, longue, préparée par Baldurar sur un brouillon ; celle, plus courte, initiée par Baldurar et qu'Albergrin a voulu passer en force. On n'est pas encore prêts ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2019 à 20:43 (CET)

Mais si, on est prêts. Il est bien question de la version actuelle de l'article (Baldurar + Albergrin), càd la version courte, cela me semble très clair. Très clair aussi, le fait que Reichstadt ne lutte pas contre la seule théorie du complot américano-sioniste. On a bien compris. Enfin, le fait que Reichstadt dise la même chose que d'autres spécialistes (encore heureux !) ne constitue en rien un obstacle. Cela nous apprend sur lui ce qu'il pense du conspirationnisme, et, comme nous ne cessons de le répéter (à l'unanimité sauf Ryoga), cette section a toute sa place dans l'article. Manacore (discuter) 3 mars 2019 à 22:26 (CET)

De fait, on est prêt. Et il est (grand) temps de lâcher le morceau. --Lebob (discuter) 3 mars 2019 à 22:44 (CET)

Comme Lebob, OK pour la version Manacore. Apollofox (discuter) 3 mars 2019 à 23:15 (CET)

Ne vous méprenez pas Vous n'avez peut-être pas suivi toute la discussion, mais étant donné que vous jugez bon de faire l'insertion malgré l'argument que j'ai rappelé (et encore heureux que je puisse le faire, merci), alors nous sommes quatre (Manacore + Lebob + Apollofox + moi) à souhaiter une insertion modifiée selon l'orientation donnée par Manacore. Les trois autres contributeurs ont pour l'instant (on va voir...) voulu à tout prix restituer sans la désambiguïser la phrase du Monde. Je suis heureux que ce ne soit plus à moi de lâcher le morceau, n'est-ce pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2019 à 23:37 (CET)

P.-S. pour Manacore : « la version actuelle de l'article (Baldurar + Albergrin) », ça ne veut rien dire ^^ Mais j'avais compris de quoi il était question. Je disais juste que Baldurar préparait une autre version, et que manifestement la discussion va continuer. Pas ma faute ^^

Bonjour Manacore. Avez-vous remarqué que justement j'ai intégré Libération dans ma proposition ici : [11]. Je me suis dit que cela permettrait de neutraliser Le Monde, en présentant une nuance de la vision de Rudy. Et je viens de retravailler mon texte en intégrant plusieurs remarques faites dans ce fil de discussion. Que pensez-vous du résultat ? Cdlt --Baldurar (discuter) 4 mars 2019 à 01:59 (CET)

Hop là, c'est reparti. Qu'est-ce que je disais ?

Baldurar, votre « intégration des remarques » n'a visiblement pas compris que beaucoup ici n'ont rien à faire d'une déclaration déformée/incomplète de Reichstadt jamais reprise ailleurs (par laquelle on dirait presque qu'il voit aujourd'hui le complotisme anti-américain et antisioniste partout). Comme le montrent tous ses textes, même les plus récents, « Rudy » ne croit pas quelque chose d'aussi bête (et inassimilable par cette encyclopédie) que « le socle commun de tous les conspis, c'est la conspiration américano-sioniste » ; ça, c'est en gros le socle commun de la galaxie Dieudo-Soral. Une compilation mal fichue d'une interview ne peut valoir l'interview complète accordée à Libé, ou le texte sur le site de la fondation Jean-Jaurès ; on peut prendre des extraits de cet article du Monde, mais en se méfiant un peu, « le bon sens en action », hein. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2019 à 02:59 (CET)

Accessoirement, je ne connais toujours pas la valeur pour Wikipédia de cette source (l'interview sur le site du CRIF). Si Lebob ou un autre utilisateur expérimenté veut bien me l'apprendre, merci :) Je dirais a priori que c'est encore une bonne source, mais pas sûr. Bonne nuit. --Ryoga (discuter) 4 mars 2019 à 03:10 (CET)

Vous êtes déchaîné Ryoga ! Je me rappelle qu'en mars 2018, vous avez refusé mordicus l'utilisation d'une source primaire ( « l'emploi d'une source primaire doit rester exceptionnel » [12] ) puisque nous avions une source secondaire à disposition, et maintenant vous voulez n'utiliser que les sources primaires et vous reniez la source secondaire ! Jamais je n'aurais pu imaginer vous voir en train de descendre un article du Monde : « Une compilation mal fichue d'une interview ». Ca c'est vraiment collector. Bonne nuit à vous aussi, merci, merci pour tout ! --Baldurar (discuter) 4 mars 2019 à 06:08 (CET)

Le consensus étant établi (Baldurar, Lebob, Apollofox, Albergrin007, Marvoir, Manacore), et en l'absence d'arguments du seul opposant (Ryoga), je mets en ligne la version consensuelle, càd la version longue de Baldurar, verbatim, avec un seul changement : ces complotismes au lieu de les complotismes, pour éviter l'ambiguïté signalée ci-dessus. Que de kilo-octets dépensés ! Cdt, Manacore (discuter) 4 mars 2019 à 11:32 (CET)

Baldurar, c'est à l'interview de Libé qu'il faut comparer celle du Monde, pour savoir que cette dernière est moins fiable. Mais vous le savez, inutile de déformer mes intentions pour vous moquer :)

Manacore, vous inventez mon absence d'arguments comme mon hostilité à la modification de l'article. C'est n'importe quoi. Vous parlez au nom des autres contributeurs : c'était la version courte corrigée, pas la longue, que Lebob, Apollofox et moi-même souhaitions introduire hier... selon vos propres conseils. Vous changez d'avis, eux peut-être aussi, moi aussi, mais il reste que vous appliquez un changement pour désambiguïser, comme vous dites, eh bien j'appliquerai aussi le mien, pour être complet. Acceptez-le, dans l'esprit du compromis. Ainsi vous venez, certes, de passer en force sur l'article une modif non discutée, mais ce devrait être sans grave conséquence. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2019 à 13:04 (CET)

Votre seul "argument" est de crier au "non consensuel" alors que TOUS les intervenants sont d'accord… contre votre opinion personnelle. Manacore (discuter) 4 mars 2019 à 13:27 (CET)

Ce n'est pas vrai, comme je viens de l'expliquer, comme le montre cette PdD. Je rédige une RA contre Albergrin, qui était déjà passé en force et cherche le conflit d'édition sous bandeau 3R en annulant ma modif de bon sens. J'espère, Manacore, que vous êtes d'accord avec ma modif, et pas avec l'annulation d'Albergrin ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2019 à 13:34 (CET)

En aucun cas. Je soutiens la modif d'Albergrin et m'étonne que vous persistiez à passer en force alors que vous êtes le SEUL de votre avis. Cdt, Manacore (discuter) 4 mars 2019 à 13:39 (CET)

Une modification de bon sens ? Sérieusement ? Alors que tous les contributeurs qui sont intervenu sur cette PDD ou directement sur l'article (comme  Guise par exemple) ont approuvé la version incluant la citation du Monde. En l'occurrence, c'est vous qui passez en force. Vous êtes évidemment libre de déposer une RA contre Albergrin, mais je crains qu'une autre vous pende au nez si vous vous engagez sur cette voie. Pour l'heure personne n'est d'accord avec votre modification, nonobstant le déluge d'octets dont vous nous avez gavé sur cette page. --Lebob (discuter) 4 mars 2019 à 13:44 (CET)

Je confirme approuver la version longue ajoutée par Manacore.

Ryoga, je trouve dommage de s'entêter de la sorte alors que la version actuelle reflète une position nuancée qui ne schématise en rien la pensée de Rudy Reichstadt. --Guise (discuter) 4 mars 2019 à 13:56 (CET)

Guise, vous ne comprenez pas, ce n'est pas qu'un problème de nuance, et je ne m'entête pas :) Et j'explique (une dernière fois ?) :

Lebob, si nous pouvions échanger calmement et factuellement/rationnellement, ce serait bien. Hier encore, vous souteniez l'idée de Manacore d'introduire dans l'article la version dite « courte », avec correction pour désambiguïser la phrase du Monde qui est sur cette PdD contestée. J'étais d'accord (et ne me faites pas répéter). Maintenant vous m'apprenez que la version dite « longue », dont je n'ai pas discuté le contenu par un torrent d'octets (personne, en fait ; en plus de contester le retour de la phrase polémique, j'ai à peine posé une question sur la pertinence de la source du CRIF, à laquelle on ne m'a pas répondu), vous convient comme elle convient à d'autres, même introduite hâtivement par Manacore sous bandeau 3R, mais bon. Cette version longue ne désambiguïse pas la phrase du Monde mais en restitue le sens. Croyez ce que vous voulez, mais il est évident, comme expliqué sur cette PdD en long et en large par moi (ce qui ne veut pas dire que c'est un « gavage »), que le journaliste déforme la pensée de Reichstadt dans la compilation maladroite de ses propos. Je ne m'oppose pas obstinément à l'introduction de cette version longue (merci de re-noter) mais je préviens : 1) On ne comprend bien la section nouvelle de l'article que sans cette phrase sur le « socle commun ». 2) On marche en terrain miné en se focalisant trop sur une source dont le contenu interprétable et déformable a permis à E&R et Alain Soral de calomnier Reichstadt bien comme il faut. Oui, c'est du bon sens de ne pas s'entêter tout seul. Mais oui, c'est aussi du bon sens que Guise, Apollofox ou vous-même ou d'autres vous ralliiez à l'idée de simplement (c'est pas grand-chose) corriger la section comme je l'ai fait. C'est un bon compromis, et vous entendez les compromis, non ? Si non, ben tant pis, on laissera cette section dans son mauvais état, sous la pression du plus grand nombre.

C'est à Wikipédia et l'encyclopédisme que je pense, comme vous, merci d'en être assurés et merci de votre patience :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2019 à 14:51 (CET)

P.-S. C'est la première fois que je vois ça : un nouvel intervenant tord involontairement (espérons-le) les avis des contributeurs qui se sont déjà exprimés jusqu'à transformer certains en acceptants du « consensus » et un seul en bouc émissaire obstiné palabreur ; d'autres nouveaux intervenants le croient suffisamment ; et ça conduit à un ajout dans l'article qui, on le voit, tient bon, ce qui ne peut que raffermir la croyance précitée. Le plus étrange étant que le bouc émissaire (qui a maintenant bien le droit de s'épancher après ce traitement peu wikilove) est finalement satisfait par l'ajout encore imparfait, peut-être plus satisfait que quelques contributeurs ici ! L'aventure wikipédienne, la quatrième dimension parfois... :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2019 à 19:05 (CET)

Enquête sur le complotisme

Bonjour  Rudy Reichstadt : vous avez inséré votre propre réponse aux critiques sur l'enquête sur le complotisme, mais sans la sourcer (long passage commençant par « Un autre argument critique était axé sur notre choix, là aussi explicitement assumé [...] ». Ne serait-elle pas présente dans Les sciences contre la post-vérité ? Cdlt --Baldurar (discuter) 14 août 2019 à 13:13 (CEST)

Bonjour. Oui, je vous confirme que l'extrait concerné est issu de Les sciences contre la post-vérité, précisément pages 160 et 161. Par ailleurs, excusez ma maladresse, je débute un peu sur Wikipédia, mais s'agissant des demandes de références nécessaires, étant le mieux placé pour confirmer ou infirmer une assertion me concernant ou concernant Conspiracy Watch (par exemple le fait que je ne travaille plus à la mairie de Paris depuis 2017 ou qu'Olivier Berruyer a engagé trois procédures judiciaires contre ma personne), je ne comprends pas vraiment comment "prouver" cela à Wikipédia. Idem pour ma page utilisateur qui a été revertée parce que j'y indiquais les publications dont je suis l'auteur. Merci pour votre aide. Cdt. --Rudy Reichstadt (discuter) 14 août 2019 à 15:28 (CEST)

Bonjour,  Rudy Reichstadt : j'ai ajouté la référence indiquée (Les sciences contre la post-vérité, p. 160-161) [13].

Concernant la mise en forme, vous pouvez facilement insérer des sources grâce aux balises <ref>texte.</ref> [14]. Il existe plusieurs modèles selon le type de source (ouvrage, chapitre d'ouvrage collectif, article de périodique, etc.).

À propos des informations personnelles (relatives à la mairie de Paris ou aux procédures judiciaires engagées par Olivier Berruyer), il convient de n'en faire état que si on peut les étayer grâce à des sources « indépendantes du sujet » [15]. Cela peut sembler kafkaïen de prime abord mais c'est un moyen pragmatique pour empêcher certaines affirmations douteuses sur Wikipédia. Je ne vous vise évidemment pas en précisant cela mais songeons, par exemple, à un auteur conspirationniste et/ou à ses fans citant complaisamment sur Wikipédia ses propres écrits (qu'ils provienne d'un imprimé, un blog ou un réseau social).

Bonne continuation sur Wikipédia (et sur Conspiracy Watch, bien entendu). --Guise (discuter) 14 août 2019 à 16:19 (CEST)

Bonjour. Guise a répondu avant moi mais je complète.

Cette page n'est pas la fiche d'une base de données, ni un article présentant Conspiracy Watch selon un certain point de vue. C'est un article tertiaire ou encyclopédique, c'est-à-dire qui synthétise avec neutralité des sources secondaires (journalistiques, scientifiques) si possible de qualité. Par conséquent, il faut y mettre le moins possible les renseignements sur vous qui vous semblent élémentaires mais qui n'ont attiré l'attention ou l'intérêt de personne. Il est tout à fait possible que l'article dise le faux sur vous, et souvent ce sera parce que la source est pauvre. Dans ce cas il faut corriger dans les règles ou discuter du retrait de l'information fausse :)

Vous ne pouvez donc pas, par votre témoignage, prouver une information à Wikipédia. Mais vous pouvez aider la communauté quand elle se questionne sur des sources contradictoires, et évidemment vous pouvez compléter l'article efficacement puisque vous avez accès à des sources que nous ignorons :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2019 à 16:23 (CEST)

P.-S. : Rassurez-vous, il arrive même à des contributeurs expérimentés et sérieux de se tromper. Un peu, sans gravité. Par exemple, Lebrouillard dit que l'info sur votre travail à la mairie de Paris est complètement sourcée. Sourçable peut-être, vraie probablement, mais pour l'instant pas sourcée dans les règles. Mon opinion est que ce genre de détail a été originellement lu dans une vieille biographie médiocre, peut-être conspirationniste, et se retrouve sur Wikipédia. Ce n'est pas la première fois, et même un conspi peut dire le vrai, parfois :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2019 à 18:19 (CEST)

 Ryoga : je ne comprends pas ton intervention ni ma supposée erreur. La source est : Bulletin municipal officiel de la Mairie de Paris, n°15, p. 497. où Rudy apparait 3 fois ; en quoi cette source est-elle conspirationniste et en quoi constitue-t-elle une biographie médiocre ? Je ne te suis pas sur ce point. Par ailleurs je suis le créateur de cette page et je la surveille depuis 2011. Je ne pense pas avoir laissé passer d'erreurs importantes sur la période 2011-2019. Cdlmt. Lebrouillard ^{demander audience} 14 août 2019 à 21:48 (CEST)

Un bulletin municipal n'est généralement pas une source conspi, je le confirme aussi :D Mais il arrive naturellement que des gens inexpérimentés, même avec de bonnes intentions, font venir sur Wikipédia, souvent dans des articles « sensibles », des « infos » croisées ça et là et parfois sur des sites conspis, puisque ceux-ci brodent des biographies biaisées sur leurs ennemis fantasmés à partir de rares éléments factuels. Quand il s'agit d'infos farfelues, on s'en aperçoit. Quand c'est beaucoup plus proche du fait et que la référence fournie va directement au rapport primaire de celui-ci et non au prohibé site conspi qui l'a repéré, on le voit moins.

Peu importe. Une info concernant l'ancien travail de RR est bienvenue, même diffusée avant par un conspi (mais je ne suis pas sûr du tout que ce soit le cas). Elle est bienvenue... si maintenant elle est sourcée par une source secondaire d'assez bonne qualité. Ce que n'est pas ce bulletin municipal. Je suis sympa, je ne demande même pas une source centrée, mais juste un journaliste ou un politologue qui nous dirait quelque chose comme « Rudy Reichstadt, le fondateur de Conspiracy Watch, était chef de bureau des affaires financières au sein de la direction de la jeunesse et des sports de la mairie de Paris. » Manifestement, ce n'est pas ce que nous avons là. Alors certains diront que les sources primaires sont acceptables dans certains cas, oui, je l'entends. Mais d'autres diront que la donnée primaire de ce bulletin ne vaut pas mieux qu'un ticket de caisse de supermarché nous apprenant que RR a consommé du lait écrémé. Qui est d'ailleurs ce Rudy Reichstadt dans ce bulletin ? Nous voyons que nous en donnons notre interprétation, ce n'est pas le rôle des encyclopédistes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2019 à 22:57 (CEST)

Bonjour Lebrouillard. Je viens de taper dans Google « Rudy Reichstadt mairie » et j'ai vu en premier résultat s'afficher ceci : [16], ce qui m'a permis de comprendre après coup l'intervention de Ryoga. Ceci dit, Ryoga a raison: même si l'utilisation des sources primaires n'est pas interdite dans Wikipédia, elle doit être faite avec précaution. Et ce bulletin municipal n'est pas très facile à exploiter [17]. Personnellement, je l'avais lu un peu rapidement, et je n'avais pas compris que Rudy Reichstadt travaillait à la Direction de la Jeunesse et des Sports. Je pensais qu'il était à la « Sous-direction de l’administration générale et de l’équipement », comme cela était indiqué auparavant dans l'article WK [18]. Reste aussi comme le souligne Ryoga le problème d'une éventuelle homonymie. Rudy Reichstadt est un nom très original et il y a donc peu de risques de confusion mais, pour bien faire, il faudrait effectivement qu'un journaliste téléphone à la mairie de Paris pour obtenir confirmation. Logiquement, il faut donc rajouter « référence souhaitée » derrière cette information... Cdlt --Baldurar (discuter) 15 août 2019 à 11:08 (CEST)

Sur les ajouts de l'article de Perrier

Bonjour Baldurar. Je m'étais appuyé sur votre texte. Vous remettez les trois quarts des maladresses gommées, sachant que la source est moyenne (à charge en déformant des faits, on ne sait pas toujours qui y dit quoi, Berruyer en bonne place...), et c'est trop long ! je me demande même si ça respecte la balance des POV. Ainsi vous retirez l'ordre ; pour le bien du lecteur, on n'a pas à être désordonné comme l'auteur, en tout cas sur ce qu'on peut comprendre et ordonner. Vous rallongez une ou deux phrases peut-être par souci de paraphraser ce que vous ne comprenez pas, mais c'est raté (Giry est subtil, il ne croit pas comme le premier conspi venu que tel penseur ramène malhonnêtement à du complotisme toute critique radicale etc., mais qu'il en a la tendance au prisme de ses vues politiques, comme d'autres avec d'autres vues). Vous faites dire à Kreis une critique absente du papier de Perrier (ou pas claire, relisez), mais que Perrier manifestement veut que nous fantasmions ; il faut se débarrasser de toute mention de Kreis, ça ne manquera absolument pas surtout étant donné la qualité et le complet de la critique de Giry (et qu'on ne prétende pas que je suis partial ^^) qui, si ses propos ont été bien reproduits, élève le niveau du papier de Perrier.

Pourquoi pas Macron et les GJ ? Parce que Perrier ne donne plus son point de vue mais rapporte un pseudo-fait de menière très contestable (voir à ce sujet le « droit de réponse » de Reichstadt, qu'il ne faut pas croire sur parole, mais qui est démonstratif et évidentiel sur ce point). On ne peut risquer de mentir (sur un fait, non un POV) juste parce que une source, Perrier, l'écrit. Là aussi c'est du balai ^^ On synthétise des points de vue, on ne colporte pas chaque arrangement avec les faits de tel ou tel.

À ce sujet, je remarque que notre article est problématique ailleurs. On y lit que BHL ouvre les portes de La Règle du jeu pour dire juste après, comme pour s'excuser, qu'en fait c'est pas vrai ! On émet la (fameuse) critique d'un CW pro-israélien, pour obliger à ajouter le rectificatif de Reichstadt ! Ainsi, à partir de données lacunaires (un billet d'humeur de quelques phrases de Bréville, un rapide sentiment a priori et non central de Boniface) qui n'ont intéressé personne à part peut-être, justement, des sites conspirationnistes, on fait des paragraphes qui « débattent » sur des faits qu'on sait faux ! C'est la synthèse des sources, ça ? Je crois qu'il faut nous remettre à la lecture des recommandations, mais je m'inclus aussi ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2020 à 15:35 (CEST)

La version de Ryoga est effectivement plus synthétique. Dans la précédente, on fait des allers retours (lui pense une chose positive ; lui non; mais l'autre oui...). Finalement on s'y perd. Ou alors il faut séparer les pour et les contre. Un camp critique et un camp qui le trouve sérieux/rigoureux. Mais faire deux énormes paragraphes à partir d'un seul article, avec un tel niveau de détail et tant d'allers/retours était contre-productif en l'état, de mon point de vue. Lebrouillard ^{demander audience} 6 avril 2020 à 16:00 (CEST)

Idem. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 6 avril 2020 à 16:16 (CEST)

On a pour la première fois une analyse approfondie (qui s'appuie sur deux experts du conspirationnisme, un politologue et un historien). La version de Ryoga dénature le texte original et supprime totalement les propos de l'historien. Elle ne respecte absolument pas l'équilibre du texte originel en donnant un poids bien trop important aux informations positives pour Conspiracy Watch et un poids bien trop faible aux critiques. --Baldurar (discuter) 7 avril 2020 à 09:49 (CEST)

• Bonjour Ryoga. Vous me dites : « Vous faites dire à Kreis une critique absente du papier de Perrier (ou pas claire, relisez) ». J'avais mis : « Conspiracy Watch a une tendance problématique à la généralisation dans l'usage du terme « conspirationniste » ». Il suffit de remettre tel que dit par Kreis : Selon Kreis, « une tendance à la généralisation pose problème dans l'usage du terme "conspirationniste" », de cette façon on colle au texte.
• En ce qui concerne Popper, Hofstadter et Taguieff, je vois que vous avez mis un « s » à « tentés » dans « des auteurs aux vues individualistes et libérales, tentés de renvoyer toute critique radicale de l'ordre établi au complotisme ». Cela laisse penser que pour vous, ce sont ces penseurs qui stigmatisent la critique de l'ordre établi. Mais c'est plutôt Reischtadt qui cite ces penseurs pour stigmatiser la critique de l'ordre établi. Le mieux est de remettre la citation originelle : « Dans son livre, Reischtadt cite essentiellement Popper, Hofstadter et Taguieff, qui convergent vers une vision individualiste et libérale, avec une volonté de disqualifer toute critique radicale de l'ordre établi, taxée d'irrationnalité et vite renvoyée au complotisme. » Cdlt --Baldurar (discuter) 7 avril 2020 à 11:15 (CEST)

J'ai séparé les avis pour et les avis contre en deux alinéas. Les mais Pierrier en début de chaque phrase rendaient l'ensemble très lourd à la lecture. Lebrouillard ^{demander audience} 7 avril 2020 à 12:13 (CEST)

Baldurar, vous êtes très intelligent. Vous voyez très bien l'immense souci qui pourrit l'article de Perrier : il a une idée préconçue et il monte des bouts de ses interviews pour l'illustrer, en donnant l'impression de peser le pour et le contre, mais en truquant la balance. C'est inattaquable en justice, donc pour Perrier c'est moral. On en a la preuve à plusieurs reprises, dans le manque de clarté de son texte, quand on ne sait plus qui dit quoi, dans la petite provocation sur Reichstadt qui serait un brin conspi (référence à une inversion des rôles conspis / chasseurs de conspis, répandue sur les sites conspis) : une fois c'est une erreur, trois fois c'est délibéré. Perrier suggère, Perrier veut casser l'image de Reichstadt. Et je pense que vos modifications achèvent cette entreprise journalistique malsaine en explicitant tout le mal que Perrier ne faisait que suggérer et qui, pourtant, est éloigné de ce que les observateurs pensent en général sur Reichstadt, y compris Giry ou Kreis. Factuellement, Reichstadt ne ramène pas à du complotisme toute critique politique qui lui déplait. Personne de sérieux ne l'a dit ou en tout cas ne l'a clairement exprimé, et il est illusoire de croire que Wikipédia le dira avant l'heure. Vous savez qu'il est recommandé d'abandonner un POV marginal qui n'est dans la tête que de gens incompétents ou militants, que proportionner des POV dans nos articles c'est d'abord éliminer le fantasque.

Je ne m'oppose évidemment pas à ce que vous contribuiez sur Wikipédia, et je lis avec intérêt ce que vous exprimez. WP:FOI ne m'autorise pas à dire ici que vos modifications problématiques sont volontaires. En temps normal. Sauf que vous avez un passif sur quelques PdD (qui n'en a pas ? sauf que le mien n'a rien à voir avec notre problème...). Sauf qu'il y a des « contingences » comme ceci. Sauf que vous avez souvent été mis au courant des convenances en cas de conflit d'édition, bandeau 3R ou pas. Sauf que ma longue explication hier et les réponses de deux autres contributeurs ne vous permettaient pas, par exemple, de remettre Kreis, ni de préférer à l'idée très clairement exprimée par Giry via Perrier que CW contribue à la radicalisation de gens lambdas stigmatisés (idée qui ne dédouane pas les conspis dangereux justement attaqués par Reichstadt) l'idée malhonnêtement suggérée par Perrier selon laquelle CW ramène à du complotisme ce qui n'en est pas (idée infamante envers RR et susceptible de dédouaner les dangereux). Je suis désolé mais l'ultra-libéralisme fermé de Popper, les tendances amalgamantes (et même conspis, oui) de Taguieff, les manquements méthodologiques de Hofstadter sont des choses connues (qui n'enlèvent pas l'immense intérêt de lire ces auteurs et de les citer prudemment) et il est certain que Giry parle d'eux, pas de RR. Relisez encore le rythme du texte de Perrier. Tout ce que Giry sait, c'est que factuellement RR préfère telle ou telle référence ; il peut en déduire, assez fragilement, que c'est une « volonté tribale », il ne peut pas en déduire que RR accumule les défauts de ses références au point de marquer une saine critique politique du sceau du complotisme jusque sur CW. C'est n'importe quoi. Il peut toutefois suggérer que RR est pleinement dans des conditions qui peuvent l'amener à... il suffirait d'un excès de confiance en ses références.

Vous voulez à tout prix indiquer ce merveilleux passage de Perrier qui dit que le complotisme c'est suffisamment grave pour qu'on n'en taxe pas n'importe qui selon l'humeur ou les goûts politiques. C'est un truisme inutile dans notre article. Mais vous savez que ce truisme, dans le contexte d'une critique de CW, fait entendre au lecteur que RR est très bête et traite de conspis des gens qui lui déplaisent. Et c'est n'importe quoi. C'est Giry qui le dit, mais pas de RR, ou en tout cas pas clairement de RR. Donc on retire ce passage. Merci de votre compréhension, enfin. Ça contribuera à me rassurer, qui sait, ça va peut-être me donner enfin la foi que je dois à tout contributeur.

Malgré ses problèmes, l'article de Perrier est sauvé par sa publication dans Marianne et par son précieux rapport d'une critique de Giry, critique qui manquait à notre article. On ne va pas se passer du papier de Perrier, mais on va pas raconter des stupidités non plus. C'est pourtant simple : quand c'est ambivalent dans un tel texte à charge, on élague. On ne se réfugie pas dans la paraphrase et la citation, ou pire encore dans le contresens. Ce point ne devrait pas être débattu, quoi que vous pensiez de mon analyse par ailleurs. Et quoi que j'aie pu dire sur vous (je m'en serais passé, mais voilà... Y a pas d'attaque personnelle, c'est déjà ça). Pour Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 avril 2020 à 16:56 (CEST)

Je nuance un point : Baldurar a laissé l'idée « il contribue à la radicalisation de gens qui doutent », mais bizarrement en remplaçant le sujet il (pour CW) par RR, ce qui a beaucoup moins de sens : RR ne cherche pas à radicaliser, mais son travail peut avoir cette conséquence. C'est peut-être pour ça que Lebrouillard a supprimé ce passage, non ? Il me semblait important, ce passage, mais avec le bon sujet de l'action :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 avril 2020 à 18:48 (CEST)

Bonjour, il n'y a aucune raison comme le fait Ryoga dans sa modification de supprimer toute référence à Emmanuel Kreis dont les travaux portent sur le conspirationnisme et ce d'autant plus que sa pensée était correctement rendue. Les autres contributeurs sont en droit d'être en désaccord avec l'affirmation de celui-ci quand il écrit, « il faut se débarrasser de toute mention de Kreis ». Aussi, est-il assez agaçant de voir ce même Ryoga, alors qu'une discussion en pdd a été entamée, se précipiter pour supprimer un passage qui est correctement sourcé. Notabene: les remarques de Ryoga concernant Baldurar dépassent plus d'une fois WP:FOI par des insinuations répétées au lieu de se concentrer sur les questions éditoriales. --Thontep (discuter) 7 avril 2020 à 21:12 (CEST)

Je vois dans ce dernier commentaire tant de contre-vérités et si peu d'attention aux arguments exprimés, que je suis moi-même agacé... Je reste contre toute mention de Kreis, dont Perrier joue avec l'avis réel. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 avril 2020 à 22:10 (CEST)

 Ryoga : Il n'est pas dans la version consensuelle en place, la section critique négative étant déjà bien étoffée. Ca devrait donc vous convenir ? Lebrouillard ^{demander audience} 7 avril 2020 à 22:13 (CEST)

+1 avec Ryoga en ce qui concerne ce passage pertinent de Giry supprimé... que j'ai rétabli... ainsi qu'un passage de Perrier consubstantiel de celui de Giry--Albergrin007 (discuter) 7 avril 2020 à 21:25 (CEST)

Prenez les passages que vous voulez mais faites moi deux paragraphes pour/contre, sinon ça part dans tous les sens. Et essayons d'équilibrer les choses. On ne peut pas avoir 30 citations de Giry qui n'a même pas son article sur WIkipédia. Il faut raison et proportion garder. Je rappelle la règle qui fait foi en la matière : WP:PROPORTION. Lebrouillard ^{demander audience} 7 avril 2020 à 21:31 (CEST)

J'ai tenté la séparation, et réinséré la critique que vous souhaitiez voir apparaitre, en tentant d'équilibrer tant bien que mal les deux paragraphes. Est-ce mieux ? Lebrouillard ^{demander audience} 7 avril 2020 à 21:40 (CEST)

+1 avec cette séparation bienvenue en effet.--Albergrin007 (discuter) 7 avril 2020 à 21:44 (CEST)

La dernière version d'Albergrin007 me va bien, ça me semble être un bon compromis. Lebrouillard ^{demander audience} 7 avril 2020 à 21:46 (CEST)

Bonsoir Lebrouillard. Je ne comprends pas trop quelle vision vous avez de WP:PROPORTION. Nous avons un article, qui est le premier article à fournir une très longue analyse de toutes les critiques que l'on peut faire de Conspiracy Watch. La partie de cet article qui rappelle l'engouement médiatique pour Conspiracy Watch ainsi que la très haute opinion que le site a de lui-même est longue d'environ 5%. Les 95 % restant sont consacrés à une analyse assez exhaustive de CW, qui comporte beaucoup d'éléments. Il paraît donc logique qu'on puisse faire un second paragraphe assez fourni...--Baldurar (discuter) 7 avril 2020 à 22:00 (CEST)

Votre vision des choses n'est pas celle que j'ai en lisant l'article. Il n'y est indiqué à aucun endroit que l'engouement serait uniquement médiatique, ni que le site a une très haute opinion de lui-même. D'ailleurs un site n'a pas d'opinion, c'est éventuellement Rudy qui peut avoir une opinion sur son travail. Je pense qu'il faut savoir faire la part des choses entre votre opinion et contenu d'une source critique, dans un journal coloré politiquement (à gauche en l'occurence) qu'est Marianne. Lebrouillard ^{demander audience} 7 avril 2020 à 22:06 (CEST)

Lebrouillard, je faisais simplement rapidement référence à « L'accueil médiatique a été unanime » et l'affirmation de l'historienne salariée du site. Vous me critiquez sur ma formulation, ok, mais là n'est pas la question ! Je voulais juste vous signaler que la proportion originelle est de 5% pour le "positif" et 95 % pour le "négatif". On est loin du compte dans la retranscription de l'article ! --Baldurar (discuter) 7 avril 2020 à 22:20 (CEST)

Je ne suis pas sûr du ratio 5/95 affiché, mais l'essentiel est que nous soyons arrivés à une version consensuelle Lebrouillard ^{demander audience} 7 avril 2020 à 22:24 (CEST)

La version en place me va en effet, je ne chipoterai pas :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 avril 2020 à 22:42 (CEST)

À la fin de mon premier message dans cette section, j'évoque les deux problèmes de la mention de La Règle du jeu et de la fast-critique de Boniface. On sait que ce sont des éléments contrefactuels évidemment rencontrés dans aucune autre source, mais notre article les retient depuis longtemps, accompagnés de sources primaires pour les contrebalancer ou les neutraliser. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 avril 2020 à 22:56 (CEST)

Je ne vois pas de sources primaires. Il y a la critique de Boniface dans le NouvelObs, et le droit de réponse dans le NouvelObs. Jusque là tout va bien niveau sources. Pourriez-vous donner un exemple clair de la problématique ? Lebrouillard ^{demander audience} 7 avril 2020 à 23:10 (CEST)

Bah, un droit de réponse, c'est le sujet de l'article (Reichstadt) qu'on est un peu légalement obligé de publier, donc il peut dire n'importe quoi qui tienne à peu près la route, ce n'est pas retenu comme pertinent par le Nouvel Obs, c'est juste laissé dans l'état brut, donc primaire. Non ? Ensuite, utiliser ça pour en déduire que RR n'a jamais publié dans la Règle, c'est bien décrypter et extraire une donnée primaire d'une page web inoffensive, et pas reprendre une analyse de seconde main. On ne peut pas plus simplement retirer ces trucs de Règle du jeu et de site pro-israélien ? Ce ne sont pas des POV, c'est du n'importe quoi qu'on sait être n'importe quoi. Pire que ça : c'est le genre de bidules qu'on trouve sur des sites antisémites qui fantasment sur le pouvoir de BHL ou sur le chantage à l'antisémitisme. Ces sources qui parlent de CW et RR le font en quelques phrases, c'est des timbres-poste ;p Pas sérieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 avril 2020 à 23:30 (CEST)

Je comprends. Toutefois, un droit de réponse n'est pas nécessairement une source primaire de mon point de vue. Boniface donne son avis, RR y répond, dans un média national, et nous mentionnons cet échange. Une source primaire, ça aurait été si RR avait donné son avis sur son blog, de mon point de vue toujours. Je me trompe peut-être, mais le droit de réponse ne peut pas être considéré comme source primaire, sinon on ne pourrait jamais le mentionner... et, par définition, le droit de réponse ne fait pas l'objet d'une analyse secondaire.

Concernant le second point, je suis d'accord, ce n'est pas du travail sérieux, et c'est un terrain glissant. Toute interprétation discutable des sources mène en plus au conflit d'édition (qui mène au côté obscur de la force - je m'égare...). Pas opposé à une coupe franche. Lebrouillard ^{demander audience} 7 avril 2020 à 23:50 (CEST)

Pour l'instant, je n'ai pas essayé de retirer cette mention de la Règle du jeu. Depuis le temps qu'elle est là, je ne me rappelle pas qu'il y ait eu un conflit. Mais y a bien eu volonté d'au moins un contributeur de la neutraliser par la source primaire, tant elle est zarb. Sinon, tant pis pour Boniface, qu'il reste donc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 avril 2020 à 00:17 (CEST)

Rudy a bien participé à deux évènements organisés sous le patronnage de la revue La Règle du Jeu : [19]. Et il est classé "contributeur" de la revue, même si n'ayant produit que du contenu audio. La source primaire confirme la source secondaire en fait. C'est le « Mais en réalité » qui constitue le principal problème : c'est la marque d'une synthèse inédite. --Baldurar (discuter) 8 avril 2020 à 00:40 (CEST)

Sur l'avis perso de Perrier

Désolé, je me concentrais sur une petite recherche savoureuse. Qui ne devrait pas modifier notre article toutefois. Quoique...

Kreis a travaillé sur le conspirationnisme en effet. Mais c'est un discret conspi du 11 Septembre, une caution scientifique aux yeux de l'association ReOpen911, comme on le voit par exemple ici. On comprend pourquoi Perrier est allé le trouver quand on découvre que Perrier est ou fut lui-même un conspi du 11 Septembre, avec moins de retenue. Il a fondé en 2005 La Voix des Allobroges, un petit journal dans le courant « régionalisme savoyard » ; l'article wikipédien non sourcé indique qu'il est toujours rédacteur en chef. Avant son virage Internet, ce journal proposait parfois de vrais plaidoyers conspis sur le 11 Septembre. Sur quelques photos que j'ai récupérées, le ton est donné : « Ils bernent le monde entier avec une histoire à dormir debout […] celle du 11 Septembre. La plus grande mystification jamais réalisée. » Suit la classique accumulation de pseudo-faits troublants censée montrer que les gens ont raison de croire que « l'administration US est impliquée ». On voit ailleurs rien moins qu'une interview complice avec... Thierry Meyssan, pourfendeur de l'axe américano-sioniste, qui évolue dans la nébuleuse Soral/Dieudonné. Quoi de plus normal que de découvrir que l'ami Perrier est signataire de la pétition pour l'abrogation de la loi Gayssot et la libération du négationniste Vincent Reynouard. À côté de Meyssan, de Faurisson, bref, de toute la clique antisémite.

Perrier a aussi une autre vie, celle d'un pigiste prudent pour divers journaux qui ignorent sans doute son passif. Mais on voit qu'il a de beaux restes. Son inversion des rôles consistant à faire de RR un conspi est maintenant expliquée. Moi je dis : nous devrions indiquer dans notre article que pour Perrier RR est un brin conspi quand il se plaint des critiques. Baldurar, Marvoir, Thontep, vous en pensez quoi ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2020 à 16:02 (CEST)

Peut-être, mais d'une part c'est une interprétation des sources, et ce n'est pas ce que doit faire une encyclopédie (qui fait une synthèse des informations analysées par des sources sérieuses), et d'autre part ce n'est pas ici qu'il faudrait faire part de ces informations, mais sur une page dédiée à Perrier. Sauf qu'il n'est pas admissible au regard de nos critères. Donc travail intéressant de votre part mais pas exploitable ici en l'état des sources à disposition. Lebrouillard ^{demander audience} 9 avril 2020 à 16:12 (CEST)

Il y a malentendu : je ne veux parler nulle part sur Wikipédia de Perrier, ni de Kreis. Je parle ici d'un auteur cité en référence dans notre article. Je diminue la fiabilité de la source. Je trouve d'ailleurs très imprudent, après réflexion, de parler de « deux poids, deux mesures », une expression qu'on retrouve beaucoup chez les conspis (mais pas que, certes). Finalement, peut-être faudrait-il ne pas donner du tout le point de vue personnel de Perrier, même publié, quand on a autant de raisons de s'inquiéter d'une manipulation journalistique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2020 à 16:22 (CEST)

Je ne vois pas où est la manipulation. Il donne son point de vue, et il s'appuie sur ceux d'un politologue et d'un historien. A priori, Wikipédia est neutre et ne discrimine pas les avis des journalistes ou experts en se basant sur le propre point de vue des contributeurs. Par exemple, si Kreis pense qu'on peut légitimement se poser des questions concernant le 11 septembre, cela le regarde ( « je veux dire le fait de se poser des questions sur les attentats du 11-Septembre et la version officielle produite par le gouvernement américain n’est pas illégitime » [20]). Peut-être qu'il se trompe, que son point de vue n'est pas pertinent, qu'il n'y a aucune raison de se poser des questions sur ce qui s'est passé le 11 septembre, mais il n'est pas de notre ressort de trancher. Par ailleurs, le « deux poids deux mesures » concernant Rudy est un point de vue qui peut se défendre. Rudy s'intéresse principalement aux théories du complot concernant ce qu'il appelle je crois l'« américo-sionisme ». Concernant les théories de complot poutinien, qu'a-t-il écrit ? --Baldurar (discuter) 9 avril 2020 à 17:50 (CEST)

Les célèbres théories du complot mettant en cause Poutine... Reichstadt ne parle pas des conspis anti-américains-sionistes parce qu'il est partial, mais parce que cette littérature conspi est cent fois plus importante. Il ne fait pas une étude de toutes les théories, il dénonce les plus dangereuses car plus répandues. Petite nuance qui échappe à ses contradicteurs. Deux poids, deux mesures, hein ?

Vous voyez donc des assertions dubitationnistes sur le 11 Septembre (« on peut se poser des questions sur la version officielle ») comme un POV à retenir sur Wikipédia. Je vous demande alors quel spécialiste de la question, à part Kreis s'il en est un mais j'en doute, a ce genre de POV. N'oubliez pas les POV marginaux que nos règles demandent d'écarter.

« Je ne vois pas où est la manipulation » de Perrier, après tout ce qui a été dit ? Je m'en doutais un peu... Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2020 à 18:14 (CEST)

C'est juste une question de point de vue : les théories du complot russe peuvent conduire à une crispation des relations internationales qui pourrait se révéler également extrêmement dangereuse. Concernant les POV à retenir sur Wikipédia, il ne faut évidemment pas citer les POV ultraminoritaires. Personnellement, je ne connais pas suffisamment les attentats du 11 septembre pour savoir s'il reste des questions pertinentes sur le sujet. Mais, par contre, je trouve anormal qu'on se serve de l'opinion d'un tel pour le discréditer comme source. Si l’intellectuel américain Noam Chomsky estime que la loi Gayssot constitue un précédent menaçant pour la liberté d'expression ( «illégitime et en contradiction avec les principes d'une société libre, tels qu'ils ont été compris depuis les Lumières. Cette loi a pour effet d'accorder à l'Etat le droit de déterminer la vérité historique et de punir ceux qui s'écartent de ses décrets, ce qui est un principe qui nous rappelle les jours les plus sombres du stalinisme et du nazisme. » [21] ) en quoi cela diminuerait-il sa fiabilité d'analyste ? --Baldurar (discuter) 9 avril 2020 à 20:14 (CEST)

Merci Baldurar pour cette citation de Chomsky qui mérite d'être connue et qui dérange le biais correct de WP comme celle-ci de lui aussi « Il y a un autre problème en Europe : cette dernière est extrêmement raciste. J’ai toujours pensé que l’Europe est plus raciste que les États-Unis. Jusqu’ici ce n‘était pas aussi visible en Europe parce que les populations européennes dans le passé ont eu tendance à être assez homogènes. Donc, si tout le monde est blond aux yeux bleus, alors vous ne semblez pas raciste, mais dès que la population commence à changer, le racisme vient de nulle part. Très vite. Et c’est un problème culturel très grave en Europe. »--Albergrin007 (discuter) 9 avril 2020 à 20:24 (CEST)

Je ne sais pas si il y a un biais correct sur Wikipédia. Je remarque que vous ne traitez que de sujets en liens avec l'extrême droite et le complotisme quand je traite un éventail de sujet extrêmement large, et je pense donc que le biais se situe plutôt chez les personnes monothèmes, qui font un fixation sur une thématique. Je ne parle même pas de ceux qui viennent défendre une position particulière sur une thématique, ceux ci ne font jamais de vieux os. Il est bon de varier les plaisirs, sans quoi on s'enferme dans ses opinions et on finit par s'enfermer dans des conflits d'édition ensuite. Le plaisir est là quand on vient élargir sa culture sur des sujets vastes, pas quand on jongle sur des articles avec des bandeaux R3R sur des sujets brûlants, de mon point de vue. Rappelons que les lois mémorielles sont faites parce que des idiots sans culture (ou sans scrupules) en viennent encore à nier les chambres à gaz ou l'Holocauste. Le fait qu'il faille faire des lois contre la bêtise (et que certains usent leur temps pour demander l'abrogation de ces lois) montre quand même que le chemin vers un monde fraternel est encore long. Lebrouillard ^{demander audience} 9 avril 2020 à 20:47 (CEST)

Baldurar, disons que :

1) La loi Gayssot n'institutionnalise pas une vérité historique, n'entrave pas la liberté de l'historien méthodique et honnête, Chomsky n'en est pas un spécialiste et la plupart de ses collègues regrettent sa prise de position tant il est un auteur influent par ailleurs.

2) On peut être contre la loi Gayssot sans être chomskien, sans faire des quasi-comparaisons avec des dictatures.

3) Cette pétition contre la loi Gayssot est une imposture négationniste visant à rassembler des antisémites et des trompés (prions pour que Perrier soit de cette catégorie) autour d'un texte présentant un criminel, non pas comme ce qu'il est, c'est-à-dire quelqu'un qui falsifie les données historiques pour faire advenir les conditions mêmes des crimes contre l'humanité qu'il nie (au passé) mais désire (dans le futur), mais comme quelqu'un qui paie de manière absurde pour avoir eu une opinion scientifique.

4) Sur Wikipédia, un conspirationniste va difficilement faire partie des références d'un article.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2020 à 21:23 (CEST)

Excusez moi mais je voulais savoir si ça intéressait un ou plusieurs d'entre vous de créer un article sur la fatwa émise par les ayatollahs iraniens contre Salman Rushdie et ses versets sataniques. L'idée serait une traduction de ce gros morceau : en:The Satanic Verses controversy. Il implique les réactions de nombreuses personnalités d'extrême droite ou de néoconservateurs américains comme Daniel Pipes, mais aussi des défenseurs de la liberté d'expression. Je trouve qu'on est bien dans notre thématique . Je n'ai pas le courage de me lancer tout seul. Si le projet vous intéresse, dites le moi, ça sera avec plaisir. Lebrouillard ^{demander audience} 9 avril 2020 à 22:07 (CEST)

Vous remarquez mal Lebrouillard ou plutôt vous remarquez (traquez en l'occurence) selon un biais évident qui vous fait voir l'extrême droite partout... y compris donc sur l'article de Conspiracy Watch ! Seriez-vous complotiste au point d'en être contre-productif (Lisez bien Chomsky, il ne défend bien sûr nullement le révisionnisme) ? J'en ai bien peur pour vous. Je vous ai un moment cru plus fin que vous ne semblez finalement l'être. L'erreur est humaine. Merci de votre sollicitude, mais SVP gardez-la pour vous et "lâchez-moi", conformément à la plus élémentaire des morales (recommandations) wikipédiennes. Bien cordialement cependant.--Albergrin007 (discuter) 9 avril 2020 à 23:02 (CEST)

Vous vous trompez, je ne parlais pas de vos apports à cette page, et j'ai toujours en tête WP:FOI quand quiconque fait des ajouts, et ceux-ci n'étaient pas problématiques. Je n'ai aucun souci avec Chomsky et les liens ou échanges que nous avons ici, mais je fais référence à votre page utilisateur, bien remplie, qui pointe vers le site de Présent, ou du Salon beige, pour vanter semble-t-il les mérites de M. Trump dans la tenue de ses promesses électorales ; par rapport à ces éléments que vous affichez en première page pour vous présenter, on ne peut pas dire qu'il s'agisse de références de qualité, et elles ne parlent qu'à un certain public. Je n'ai pas revendiqué la finesse mais la rigueur dans la qualité des sources utilisées sur l'encyclopédie. Et que vous me pensiez fin ou pas me passe à des kilomètres au dessus de la tête, pourvu que nos contributions communes permettent l'amélioration de l'encyclopédie. Nos avis sur les uns et les autres ne représentent rien par rapport à la tâche qui est la nôtre. En l'occurence, ces références sont à bannir/proscrire de l'encyclopédie car elles mettent à mal le sérieux qui nous caractérise, et sont fortement orientées politiquement. Voilà mon problème de biais. Elles ne constituent pas des sources fiables. Par ailleurs, vos interventions sur des pages de la même thématique que celles traitées par ces sites risquent de vous mettre en défaut tôt ou tard (pas ici, nous n'avons pas actuellement de conflit éditorial). Je vous invite à la prudence, et je vous le signale sans vous en tenir rigueur. Je vois que vous vous en offusquez ; il vaut mieux que ce soit maintenant que lors d'un conflit éditorial. J'ai bien compris que votre réponse n'avait rien de négative mais que mes propos vous apparaissaient contre-productifs. Je tenais donc à les expliciter plus en détails ici, afin d'éviter toute méprise, et cibler ce qui me paraissait en dehors des clous dans votre présentation. Elle vous portera préjudice et il vaut mieux qu'elles ne soient pas orientées. Mais au final, vous faites bien comme vous voulez, puisque c'est votre PU. Bien cordialement également. Lebrouillard ^{demander audience} 9 avril 2020 à 23:19 (CEST)

Décidément, vous me traquez et vous me traquez mal, en tout cas avec un biais certain... Vous n'avez pas suivi le vieux conflit d'édition sur la page de Trump auquel je fais référence sur ma PU et donc vous ne comprenez pas ce qu'il en est... Quant aux références que vous pointez... si ces références disent quelque chose de vrai, il n'y aucune raison de s'en passer... même si elles sont d'extrême droite ou d'extrême gauche (étrangement vous ne pointez que les premières, savez-vous par exemple que Chomsky est en général plutôt classé à l'extrême gauche et qu'il figure sur ma PU parmi d'autres)? "Ce n'est pas parce que Hitler dit qu'il fait beau que le soleil est fasciste" (Luc Ferry) et ce n'est pas parce que Staline dit qu'il fait beau que le soleil est communiste. Il vous faut vraiment sortir de votre traquage (inadmissible sur WP) et de votre obsession de l'extrême droite très contre-productive à la mission dont vous semblez vous croire investi... Encore une fois, épargnez-moi votre traquage illégal, votre sollicitude et vos sous-entendus nauséabonds sur mon compte, avant que cela ne se termine par une inutile requête contre votre statut. Svp montrez l'exemple et essayez d'être à la hauteur de votre fonction sur WP. Votre PU en dit long sur vous. Par charité chrétienne et contrairement à vous, je m'abstiendrai de tout commentaire mais sachez par exemple que Le bruit ne fait pas de bien et que le bien ne fait pas de bruit (Saint Vincent de Paul). Bien cordialement.--Albergrin007 (discuter) 10 avril 2020 à 08:19 (CEST)

Je vous remercie pour cette agressivité inutile. Aller sur une PU est de la traque selon vous (ce qui est fort étrange, nous en conviendrons tous), mais vous allez ensuite voir la mienne (!). Non, si Hitler publie sur son blog que le soleil est chaud et émet de la lumière, même si c'est VRAI, nous n'utiliserons pas cette source, car Wikipédia n'est pas là pour dire la VERITE, mais pour faire une synthèse de sources fiables. Comme pour la science, la vérité du moment peut être différente demain, mais la source restera sérieuse et respectable car elle se sera fondée sur des travaux de qualité. Vous pouvez lancer une requête contre mon statut alors que je n'ai pas fait usage de mes outils, mais cela risque vite de vous faire perdre une fois de plus en crédibilité, comme en janvier. Je vous apprends par ailleurs que le statut n'est pas un privilège, c'est une tâche que je me suis rajoutée pour traiter plus rapidement un certain nombre de problèmes (protections de pages, suppression de torchons, lutte contre le vandalisme). Je n'en retire ni salaire ni fierté, et avoir le balai est une tâche ingrate. Et être admin ne fait pas de moi un super contributeur, il y a d'excellents contributeurs qui sont bien meilleurs que des admins, moi compris. Revoyez votre charité chrétienne, dans mon éducation tout aussi chrétienne (catholique en l'occurence), on m'a appris le pardon, la solidarité et l'entraide, valeurs de vie qui me sont précieuses, et que je ne vois pas apparaitre dans vos menaces infondées ci-dessus. Il parait que le chocolat permet de se détendre, ce qui est une vraie chance en ce week-end pascal. WP:N'hésitez pas !. Lebrouillard ^{demander audience} 10 avril 2020 à 13:43 (CEST)

On va peut-être en rester là pour ce conflit, et aussi ces mises au point sur l'extrême droite (je signale quand même que le mot « extrême » n'a pas le même sens politologique dans extrême gauche et extrême droite, cela s'explique par une réalité : le conservatisme étatiste, véritable symétrique du progressisme étatiste dit communisme marxiste-léniniste, n'a pas connu l'effervescence intellectuelle de ce dernier, et ses idéologues sont presque tous des croyants dangereux et non des scientifiques ouverts au débat ; alors qu'il est impossible de réduire l'extrême gauche à ses travers et à ses fous). Et on peut reprendre une bouteille de Perrier, si vous voyez où je veux en venir ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2020 à 14:46 (CEST)

Tant qu'à mettre des bulles, autant y aller au champagne . Plus sérieusement, souhaitez vous faire d'autres modifications Ryoga, suite aux réponses reçues de notre part ? Lebrouillard ^{demander audience} 10 avril 2020 à 15:04 (CEST)

Avant-hier encore je ne souhaitais rien modifier, à part cette histoire de Règle du jeu qu'il faut revoir mais y a le temps.

Et là, ben, les réponses que je reçois me font toujours penser qu'il faudrait supprimer les conclusions de Perrier de notre article. Giry, très bien : même si je ne suis pas d'accord avec lui, il est impossible de passer sous silence son avis, qu'il ne doit pas être le seul à penser. Quand Perrier donne des faits sur l'avis des médias et d'Igounet, on prend aussi, c'est vérifiable. Mais voilà : Perrier n'est pas connu pour ses analyses, que je sache. Son article est bien contestable déontologiquement. C'est au minimum un « conspi-friend » qui s'attache à briser du Reichstadt par des procédés malhonnêtes mais discrets. Publication dans Marianne ou pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2020 à 15:20 (CEST)

Ce n'est pas un procédé malhonnête de dire que Rudy est un brin complotiste lorsqu'il assimile les critiques de son sondage à des règlements de compte ! C'est juste un trait d'humour. Je ne vois pas en quoi l'article de Perrier serait déontologiquement contestable. Et s'il a commis une erreur de jeunesse en publiant un article de mauvaise qualité défendant une théorie du complot, ce n'est pas non plus rédhibitoire. En 1933, lors de l'incendie du Reichstag par un communiste qui avait déjà essayé d'incendier d'autres bâtiments et qui a affirmé avoir agi seul, l'incendie a immédiatement été mis sur le compte des nazis, ceux-ci en ayant tiré un avantage politique. La théorie du complot au sujet de cet incendie a dominé et aujourd'hui le débat n'est toujours pas tranché. Il n'y a rien de honteux à défendre une théorie du complot (sauf lorsque les arguments ont été démontés...). Quant à supprimer l'avis de Perrier parce qu'il n'est pas connu pour ses analyses, c'est étrange, vu que les analyses journalistiques qui émanent de la presse autorisée dans Wikipédia sont reprises sans se préoccuper du journaliste qui a été sollicité par le rédac chef du journal en question. --Baldurar (discuter) 10 avril 2020 à 17:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce n'est pas étrange du tout, je ne dis pas que Perrier n'est pas connu pour ses analyses donc qu'il doit quitter notre article, je dis qu'il montre les signes de la malhonnêteté et du primaire conspi-friend anti-chasseur de conspis, et que rien apparemment ne vient sauver la présence de son avis perso dans notre article, notamment nous n'avons aucun signe de la bonne notoriété de ses analyses. Son « trait d'humour », comme vous dites, est une audace propre à un tel malhonnête.

Nous parlons des théories du complot inacceptables parce que grotesques (à un temps t) et/ou perverses et/ou dangereuses et/ou malhonnêtes. Croire, le lendemain de l'incendie, que les nazis sont responsables, est peut-être une telle théorie. Croire en 2006 que le 11 Septembre c'est l'administration Bush, c'est sans aucun doute une telle théorie. J'ajoute que vos comparaisons sont douteuses.

Et la pétition négationniste, c'est une autre erreur de jeunesse ? Je suis en train de me renseigner sur les liens entre Perrier et Blanrue, auteur de la pétition. Perrier était anti-Blanrue lors de l'écriture de son livre bien naïf sur le suaire de Turin, mais les deux se sont rapprochés avec le virage zététique>négateux de Blanrue.

Mais peu importe. Baldurar, les preuves de la malhonnêteté de Perrier sont déjà données alors relisez cette PdD (y compris le droit de réponse de RR) ; et je ne vais pas écrire des tartines sur chaque mot et ponctuation de son article sur RR pour vous faire paisir. Si vous persistez à nier les évidences comme sur la PdD de Berruyer ou ailleurs, vous pouvez dire adieu à cet avis perso de Perrier dans notre article, qui n'était pas là la semaine dernière. Je suis ouvert aux discussions honnêtes, je veux bien laisser ce court contenu si toutefois on me l'explique correctement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2020 à 06:21 (CEST)

 Ryoga :, vous demandez ce que j'en pense. Eh bien, je pense que une fois de plus, vous nous faites un parfait travail inédit. 1) Que, quand vous dites : « Kreis a travaillé sur le conspirationnisme en effet. Mais c'est un discret conspi du 11 Septembre, une caution scientifique aux yeux de l'association ReOpen911, comme on le voit par exemple ici. », vous détournez la source qui ne dit rien d'autre que l'entretien de Kreis n'a pas été respecté dans son intégralité. Vous vous permettez de l'appeler de manière insultante un « discret conspi du 11 Septembre » ce qui n'est que votre opinion. 2) Il ne vous dérange pas d'utiliser Perrier quand il tresse des louanges de Reichstadt, mais quand il le critique « rien apparemment ne vient sauver la présence de son avis perso ». Vous accumulez x fois le terme malhonnêteté qui a une signification très précise en français sans que vous ayez apporté la moindre preuve directe de malhonnêteté de l'article utilisé en référence en dehors de vos synthèses inédites, ce qui signifie que vous extrapolez à partir de soi-disantes intentions et non pas de faits (ce qui est dit dans la référence). Et, une fois de plus, comme il vous a été reproché à x reprises dans wikipédia, vous inondez les autres contributeurs sous des centaines d'octets, contributeurs qui sous cette avalanche d'octets abandonnent la discussion car ils ont d'autres centres d'intérêt et un temps limité. Bref, de même que rien ne justifiait la suppression de Kreis, rien ne justifie la suppression de Perrier, tant qu'une source secondaire centrée et de qualité (et non pas une synthèse inédite d'un contributeur) ne nous aura convaincu de la faiblesse de la source. --Thontep (discuter) 11 avril 2020 à 09:34 (CEST)

Je vois. Perrier est innocent, je suis coupable Coupable d'écrire un TI... sur une PdD, que je noie sous les octets... parce que j'en ai la réputation. Eh ben... --Ryoga (discuter) 11 avril 2020 à 14:02 (CEST)

Brice Perrier est un journaliste : son article est correct, mais on ne peut pas non plus lui demander la lune. Evidemment on peut toujours le critiquer, trouver inadmissible qu'il refuse qu'un négationniste soit mis en prison, s'offusquer qu'il ait à une époque publié que le 11 septembre était une manipulation, etc. On peut même penser que Brice Perrier est malhonnête. Je ne nie rien de tout cela. Ce que je conteste, c'est qu'une source puisse être disqualifiée sur ce type de critères. Pour moi, les journalistes peuvent avoir l'opinion qu'ils veulent et signer les pétitions qu'ils veulent sans que cela soit discriminatoire dans Wikipédia. Et je fais confiance à Marianne pour éloigner ceux qui seraient vraiment un réel problème en matière de déontologie. J'ai lu le droit de réponse de Rudy Reichsdadt et je le trouve intéressant [22]. Mais spéculer sur la malhonnêteté d'un tel ou d'un tel, c'est ouvrir une boîte de Pandore. Rudy peut très bien estimer que son article sur Macron pendant l'affaire Benalla suffit à prouver que son site CW est neutre. Brice Perrier peut tout à fait estimer que Rudy aurait dû être plus sévère vis-à-vis de Macron pendant la crise des Gilets Jaunes et y voir un « deux poids deux mesures ». Je ne vois pas cela comme une malhonnêteté de sa part, j'y vois juste un point de vue. Autant il me semble envisageable de ne pas mettre dans Wikipédia des points de vue qui seraient totalement délirants (illuminati, extraterrestres, gouvernement mondial, etc), autant je trouve que nous ne devrions pas prendre parti en suspectant untel ou untel de malhonnêteté. Vous, Ryoga, vous pensez qu'il y a vraiment une ou des preuves irréfutables de sa malhonnêteté ? --Baldurar (discuter) 11 avril 2020 à 12:19 (CEST)

• J'ai poussé un peu plus loin et lorsque Rudy Reichstadt se défend en disant que Brice Perrier n'a pas mentionné le contexte dans lequel Emmanuel Macron a « colporté » une « forme de complotisme » [23], Rudy Reichstadt lui-même ne précise pas la totalité du contexte.
• Le contexte, c'est qu'il y a eu des enquêtes concernant un activisme russe publiées pas deux médias anglophones lors de la crise des Gilets jaunes. Certes. Mais, voilà ce qui a été rapporté par la presse : « Le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), un organisme rattaché au Premier ministre, coordonne les vérifications en cours, a expliqué à l'AFP une source proche du dossier, mais c’est un sujet qui nécessite des investigations lourdes et complexes, précise-t-on. » [24]. Et, selon Baptiste Robert, chercheur en cybersécurité, les enquêtes comportaient un biais : l'activisme russe a été mesuré en se basant sur un panel de comptes Twitter qui ont une opinion favorable de la Russie : les enquêtes « monitorent des comptes classés comme russophiles, analysent leurs données, et en concluent que les Russes s’engouffrent dans le mouvement des Gilets jaunes. Qu’il y ait une sympathie des pro-Poutine pour ce mouvement, n’est pas un mystère ».
• Une semaine plus tard : « Ni la DGSE ni la DGSI n’avaient en fin de semaine pu documenter d’implication directe des services russes ». [25]
• Un article de l'Express indique : « "La fachosphère, la gauchosphère, la russosphère représentent 90 % des mouvements sur Internet", assure Emmanuel Macron, avançant des données fort injustifiables. [26].
• La remarque de Brice Perrier concernant les Gilets jaunes et Emmanuel Macron n'est donc pas une fantaisie sortie de nulle part : il n'est pas du tout impossible qu'il y ait chez Rudy Reichstadt un « deux poids deux mesures » et qu'il soit beaucoup plus sévère avec le complotisme des Gilets jaunes qu'avec les déclarations d'Emmanuel Macron. Brice Perrier aurait même certainement pu aller beaucoup plus loin s'il avait publié dans un journal ayant une ligne de gauche radicale. Il aurait pu dire par exemple que Emmanuel Macron stigmatise le mouvement des Gilets jaunes au lieu de prendre la mesure de sa propre gestion du pays (suppression de l'impôt sur les grandes fortunes par exemple) et se défausse de ses responsabilités en reportant la faute sur la Russie. Cela n'aurait rien eu d'une opinion fantaisiste (opinion contestable certainement, mais pas fantaisiste).
• Je pense que nous faisons fausse route en essayant de démontrer que Perrier serait malhonnête : nous risquons de discuter sans fin et, finalement, pour rien, puisque, à mon avis, personne n'arrivera à démontrer de façon indiscutable qu'une source ou une autre est malhonnête. C'est trop complexe. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 avril 2020 à 13:52 (CEST)

Pour le coup, ces messages précédents, c'est inonder une PdD, Baldurar. On parle de Perrier, et se concentrer sur Macron ne nous aidera pas. Perrier ne dit pas que Macron a dit ceci fait cela, mais suggère sauf pour les sourds que RR traite, tout simplement, ceux qui ne sont pas de son bord politique de conspis, ce qui est un jugement aussi objectivement stupide que de dire que la pétition négationniste c'est du nougat. Vous avez tort de faire confiance à Marianne quand le montage de bouts d'interviews de Perrier est aussi éloigné des standards du bon et prudent récit de presse, quand RR, Igounet et Camus témoignent du malaise durant leurs interviews et des arrangements avec la vérité de ce conspi-friend, par exemple sur Berruyer, autre grande source wikipédienne pour certains contributeurs orientés. Mais puisque vos messages montrent que pour vous il n'y aura jamais un suffisant degré d'irréfutabilité des preuves, cette conversation est vaine, en effet. Je ne vais pas m'épuiser et, pour respecter les habitudes liées au statu quo, on va probablement retirer ce court contenu non-consensuel (y en a même une partie dont je suis l'auteur ^^). Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2020 à 14:35 (CEST)

Si j'écris long, c'est parce que le sujet est complexe et ne peut être analysé en trois mots. Apparemment, je me suis mal fait comprendre : les arguments que j'ai apportés étaient censés démontrer que l'argument que vous aviez utilisé (Gilets jaunes/Macron) ne consituait en rien une preuve. Et vous faites erreur : ce que dit Perrier, ce n'est pas que Rudy Reichstadt aurait traité à tort les Gilets jaunes de complotistes. Il dit qu'il y a différence de traitement entre Macron et les Gilets jaunes : dur avec ces derniers, doux avec Macron. D'où le « deux poids, deux mesures ». Donc pour le moment, vous n'avez pas apporté un « suffisant degré d'irréfutabilité des preuves », vous n'avez tout simplement pas apporté de preuves. A moins que le fait de contester qu'un être humain soit incarcéré pour ses idées - même répugnantes - soit une preuve ? --Baldurar (discuter) 11 avril 2020 à 17:21 (CEST)

Encore un message qui ne tient pas compte des arguments (et dit même un peu le faux), tout en ayant l'air doux et compréhensif. Du grand art. Cette drôle de « discussion » va continuer encore longtemps ?

Lebrouillard, le gros problème de ces articles sensibles surveillés, c'est qu'il faut toujours aller déranger les contributeurs de Wikipédia qui en ont marre des conspis pour avoir un avis correct ou un résultat profitable à l'encyclopédie. S'ajoute à ça le fait que j'ai mauvaise réputation chez certains d'entre eux, et ils ont bien tort. Mais vous êtes un admin, non ? Vous avez pas un truc dans le chapeau magique, à part les bulles de Perrier :) avant que je ne réponde à l'appel du statu quo en retirant de notre article le court avis perso de ce conspi-friend à bulles, et ne risque une regrettable guerre d'édition ?

Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2020 à 18:25 (CEST)

Au risque de vous décevoir, les administrateurs n'ont pas de pouvoirs éditoriaux particuliers. Par ailleurs, si je ne suis pas forcément d'accord avec les propos tenus par Baldurar (notamment parce que c'est à celui qui affirme une théorie complotiste de montrer ses preuves, et des preuves solides, et pas aux dénonciateurs de théorie du complot d'apporter des preuves d'un non-complot, ce qui n'a ni queue ni tête ; d'ailleurs RR ne fait que signaler ces théories du complot plus ou moins farfelues, puisqu'on ne peut pas démontrer une inexistance). Mais cela n'ayant pas d'impact fort sur le contenu de l'article, je n'ai effectivement pas d'action particulière dans vos échanges. Baldurar étant expérimenté et courtois, il n'y a pas de raison que vous n'arriviez pas finalement à trouver un compromis dans vos échanges, même si je perçois une incompréhension réciproque. Le mieux serait peut-être d'essayer de travailler ensemble sur d'autres sujets moins clivants. Quand les bonnes volontés sont présentes, on finit par avancer. Lebrouillard ^{demander audience} 11 avril 2020 à 20:17 (CEST)

Je ne vous demandais pas d'user de pouvoirs éditoriaux particuliers ?... Oui, j'aime bien avancer avec les bonnes volontés, c'est pourquoi j'évite celles qui, avec leur expérience et leur calme, ont tous les moyens de savoir que la pétition en lien plus haut est une pétition négationniste, mais qui font comme si c'était pas ça, comme les signataires d'ailleurs (Dieudonné, Faurisson...). Entre autres messages déroutants et dégoutants qu'on leur reprochera. C'est normal, en fait. On n'appelle pas ça, d'habitude, une incompréhension réciproque. Donc je ne peux pas souscrire à votre sentiment très a priori. Donc je vous remercie pour votre non-solution au problème direct de cette section :D qui conduit inexorablement à une version un peu plus courte de notre article. Je devine qu'à défaut d'être pour, vous n'êtes pas contre ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2020 à 21:05 (CEST)

Je ne pense pas m'être opposé à vos modifications jusqu'à présent. Si les sources ne sont pas sérieuses ou sont détournées, il faut les enlever (avec les passages qui correspondent). Si, comme Marianne, elles sont sérieuses, il n'y a pas de raison de les retirer. Bien à vous. Lebrouillard ^{demander audience} 11 avril 2020 à 21:21 (CEST)

Marianne est généralement sérieux. Mais Marianne propose des contenus et des auteurs qu'il faut considérer au cas par cas. Marianne n'est pas un brevet de qualité uniforme de tout son contenu. C'est bien ce que l'on apprend en fréquentant les wikipédiens spécialistes des sources ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2020 à 21:31 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu'il y ait de wikipédien spécialiste des sources (contrairement à Manon ). Mais nous avons WP:Sources et WP:Sources secondaires pour nous guider. A ce titre, je vous rappelle que Dans le domaine académique (sciences sociales et sciences exactes), un média à la fois grand public et reconnu (Le Monde, Le Point...) ne peut servir de source secondaire que si le journaliste est un spécialiste du sujet, ou si l'article du journaliste est l'interview d'un spécialiste du sujet. Dans le contexte des sciences (exactes et sociales), les spécialistes d'un sujet s'expriment cependant le plus souvent dans des revues scientifiques, dont certaines à comité de lecture, et qui ont la reconnaissance de leurs pairs (Science, Nature...). Dans la rédaction d'articles, les sources de presse doivent être utilisées de manière raisonnée (voir Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse), et la qualité et l'objectivité des sources est primordiale (voir Qualité des sources). Il en va de même pour les autres médias. Lebrouillard ^{demander audience} 11 avril 2020 à 22:17 (CEST)

Merci pour ce rappel patient de bons extraits de nos règles. Qu'on va appliquer. Mais pour le jeu de mot avec Manon, j'ai peur qu'on vous ait devancé quelque part Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2020 à 22:28 (CEST)

• Il est effectivement indiqué que « les sources de presse doivent être utilisées de manière raisonnée » et qu'il faut donc apprécier la qualité de la source, en l'occurence Brice Perrier, journaliste à Marianne. C'est ce que nous avons essayé de faire avec Ryoga.
• Ryoga, dans son message du 7 avril 2020 à 22:42, disait : « La version en place me va en effet, je ne chipoterai pas ». Nous avions donc un consensus. Il a changé d'avis après avoir fait des recherches sur Brice Perrier et découvert un article où Perrier défend une théorie du complot sur le 11 septembre (que j'aimerais lire svp), et une pétition qu'il estime négationniste [27]. Ce sont donc ces deux passifs qui seraient rédhibitoires pour utiliser l'avis de Perrier.
• La pétition en question est soutenue par Noam Chomsky : « J'apprends que Vincent Reynouard a été condamné et mis en prison au nom de la loi Gayssot et qu'une pétition circule pour protester contre ces mesures. Je ne connais rien à propos de Monsieur Reynouard, mais je considère la loi Gayssot comme complètement illégitime et en contradiction avec les principes d'une société libre, tels qu'ils ont été compris depuis les Lumières. » Noam Chomsky n'est évidemment pas un négationniste et n'aurait jamais soutenu une pétition négationniste. Nous sommes donc probablement dans un cas de culpabilité par association : quelques signataires de la pétition étant eux de vrais négationnistes, Ryoga en déduit, à tort, qu'il s'agit d'une pétition négationniste.
• Reste l'article sur le 11 septembre. Il serait bien avant d'en discuter, que nous puissions au moins le lire. Cdlt --Baldurar (discuter) 12 avril 2020 à 05:38 (CEST)

Mon avis en quelques lignes vu la tournure que prend cette discussion bien trop longue. Je ne vois aucune raison objective pour laquelle cet article ne pourrait utiliser l'article de Perrier comme source. J'attends encore toujours la source qui montrerait de façon indubitable que Perrier défend des théories du complot sur le 11 septembre. Pour la pétition, il a en effet été imprudent d'aller imposer sa signature au bas d'une pétition mise en place par Paul-Éric Blanrue, un négationniste notoire, sur laquelle figurent les signatures de Thierry Meyssan et du terroriste Carlos, entre autres. Et le fait qu'on y trouve aussi l'ahuri Chomsky qui sur le chapitre de la loi Gayssot n'en rate pas une n'y change rien. Pourrait-on passer à autre chose ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 12 avril 2020 à 07:59‎

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous croiriez à tort avoir tout résolu en un message, Lebob :) Relisez cette section. Il ne s'agit pas de ne pas utiliser l'article de Perrier comme source, mais de ne pas l'utiliser entièrement comme source, de manière raisonnée. Ce qui a déjà été fait en partie, constatez-le. Des évidences : c'est pas un salarié régulier de Marianne mais un pigiste, et un conspi-friend qui n'est heureusement pas connu pour ses analyses des chasses aux conspis. Dans la foulée de nos passages sous silence de certains propos surprenants (pour leur calomnie suggérée autant que pour leur aspect non-scientifique) qu'il prête à Kreis ou à Giry, mais qui ne sont pas directement et clairement dirigés vers CW ou sont entremêlés à l'avis de Perrier lui-même (qui n'est pas habitué à ce genre de magouillage, donc on a raison de se méfier), il convient tout à fait de retirer aussi l'avis proprement perso de Perrier sur CW et RR. Si Perrier tirait simplement ses conclusions de ses experts, même si ceux-ci sont orientés (voire un peu conspis sur un événement historique particulier), ou bien s'il parlait d'un sujet plus réjouissant non lié à ce problème de biais conspi, ces conclusions seraient bonnes à prendre ; or ce n'est pas le cas. Voilà qui est conforme à la lettre et à l'esprit des recommandations wikipédiennes, dont on ne va pas discuter dix ans.

J'aimerais bien vous donner à tous des bouts conspis de la feuille de chou de Perrier, mais si c'est pour en discuter dix ans aussi (Baldurar en a l'énergie ^^), je me méfie. Je ne sais d'ailleurs pourquoi Baldurar cite mon propos « ça me convient », on voit bien que le consensus n'est pas atteint. Quant à mon biais supposé, de qualifier à tort la pétition de négationniste parce que des négationnistes sont signataires, je ne sais que dire... Les sources sont là, mes coms précis sur ce sujet aussi, voilà. Échangeons, pensons ensemble, honnêtement, mais certes écourtons. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 avril 2020 à 16:28 (CEST)

A vrai dire je ne suis pas très pressé de lire une accumulation de digressions sans intérêt et de verbiages creux. Ceci étant précisé même si l'avis personnel de Perrier sur CW et RR est discutable, rien ne s'oppose à ce qu'il figure dans l'article dès lors qu'il est dument attribué. Pour l'objectif clairement négationniste de la pétition Blanrue/Bricmont, je ne l'ai jamais contesté. Et le fait que des idiots utiles aient jugé bon de signer aux côtés de personnages aussi peu ragoutants que Faurisson, Carlos, Meyssan ou Dieudonné (entre beaucoup d'autres) n'y change strictement rien. -- Lebob (discuter) 12 avril 2020 à 17:34 (CEST)

« Rien ne s'oppose... » ? Ben si. Des constatations, et des recommandations (rappelées par Lebrouillard). L'argument est dans la discussion qui manifestement n'est pas qu'accumulation de blablatés, bien que je les regrette comme vous. Mon précédent message donne un bon aperçu, mais vous n'y répondez pas. Je complète : qui écrit, contre les faits et sans attachement à un système scientifique même partial, que RR fait du 2 poids 2 mesures, traite de conspis ceux qui ne sont pas de son bord sans chercher à comprendre ? Les conspis uniquement, dans une inversion classique des rôles liée à leur paranoïa. Et depuis quelques mois, Perrier, leur crypto-ami d'après les preuves que nous avons. Bah dégageons ça alors, puisque nos règles sont opposées à ces choses-là que seuls des wikipédiens orientés appelleront points de vue, même quand c'est publié dans un journal (non revue scientifique), même quand c'est dûment attribué. Ben oui.

Sinon je suis content que vous participiez et ayez précisé ce qu'est la pétition. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 avril 2020 à 18:18 (CEST)

Quelle preuve avez-vous que Brice Perrier, signataire de la pétition, aurait eu pour objectif de défendre des thèses négationnistes plutôt que de contester que l'on puisse mettre un être humain en prison pour ses opinions (même détestables) ? --Baldurar (discuter) 12 avril 2020 à 20:09 (CEST)

La question est importante car c'est bien après avoir découvert cette pétition (et un article sur une théorie du complot que j'aimerais bien voir svp) que vous êtes revenu sur votre accord précédent ( 7 avril 2020 à 22:42 « La version en place me va en effet, je ne chipoterai pas » ). Cdlt --Baldurar (discuter) 12 avril 2020 à 20:14 (CEST)

Un objectif de défendre le négationnisme ? Je n'ai jamais prétendu avoir une telle preuve ainsi exprimée, et on s'en fiche, ça ne change rien à nos règles et aux constatations de la pauvreté et la marginalité objective de son avis perso donné entre un trucage de bout d'interview et un énoncé contrefactuel. Perrier n'a pas retiré sa signature, même après l'affaire Moix dont il a nécessairement entendu parler, si ? Il trouve de bon ton, dans la durée apparemment, de s'entendre, non pas avec des juristes et des historiens hostiles aux lois mémorielles ou à une loi mal écrite, mais avec des menteurs pathologiques (donc qu'il ne doit pas trouver si menteurs que ça) et leurs idiots utiles, au moins sur une pétition-piège qui lie, avec un fil de boucherie, de justes causes, comme la défense des opinions scientifiques, avec un peu de prison pour un mec reconnu coupable d'actes antisémites consistant notamment à propager ses falsifications compulsives de l'histoire des crimes nazis, qui inventent une responsabilité des Juifs.

Lebob et moi-même en ayant marre de tous ces détours, Baldurar, pouvez-vous simplement me promettre que vous n'allez pas alourdir cette PdD par des remarques inutiles sur les photos que je transmets, de simples documents qui ne changeront rien à notre affaire ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 avril 2020 à 21:29 (CEST)

 Ryoga, pour autant que je sache, je ne vous ai pas mandaté pour vous exprimer en mon nom. Je vous prie donc de vous en abstenir que ce soit ici ou ailleurs. Et si j'en ai marre de quelque chose, c'est de votre habitude déplorable et déplacée de transformer toute page de discussion à laquelle vous prenez part en une bouillie informe et illisible pour tous ceux qui souhaitent y participer. Je vous avertis charitablement que pour l'instant j'hésite entre déposer une nouvelle RA à votre charge ou vous trainer devant le CAr pour demander votre bannissement de WP. Parce que ça fait un moment que vous avez dépassé les bornes. -- Lebob (discuter) 12 avril 2020 à 23:00 (CEST)

Réponse sur votre PdD, Lebob. Je remercie Baldurar, malgré nos désaccords, de ne pas avoir donné une suite à ce message très problématique. Passons à plus sérieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2020 à 03:27 (CEST)

• Je suis très surpris Ryoga que vous reveniez sur cette histoire de « 2 poids 2 mesures ». J'ai expliqué dans mes messages du 11 avril 2020 à 12:19 et 11 avril 2020 à 13:52 que ce « 2 poids 2 mesures » est un point de vue tout à fait raisonnable. C'est tout à fait étonnant que vous puissiez encore dire que seul un « conspi » pourrait soutenir ce type de point de vue. Et que vous fassiez références aux règles de Wikipédia pour appuyer vos dires. Il faudrait vraiment que vous précisiez ce que vous voulez dire.
• Concernant votre réponse sur la pétition : Ryoga, vous dites qu'on se « fiche » de savoir si Brice Perrier défend des thèses négationnistes ? Je ne crois pas qu'on s'en ficherait si c'était le cas. Marianne non plus d'ailleurs. Nier le réel est rédhibitoire pour un journaliste. Ce qui m'intrigue, c'est effectivement pourquoi il n'a pas retiré sa signature. Lorsque je vois sa tête [28], il a un côté un peu babacool, je me dis qu'il doit être un peu inconscient du danger qu'il court. Perrier n'est pas une personnalité connue, il n'a certainement encore jamais été attaqué sur son passé et ne sait pas qu'il faut craindre des attaques basées sur le principe de la culpabilité par association : il n'a peut-être tout simplement pas pensé à se retirer de cette liste, pour sa propre sécurité. Moi j'ai plutôt l'impression que nos règles étant d'être neutres, il ne faut surtout pas utiliser ce principe pour discriminer les sources.
• Concernant les photos : il faudrait que l'on puisse voir l'article pleine page. De cette manière on pourra le lire en entier et vérifier s'il n'y a pas d'encart où Brice Perrier donnerait un autre éclairage. Cdlt --Baldurar (discuter) 13 avril 2020 à 02:20 (CEST)

C'est pas surprenant. J'ai déjà écrit sur qui parlait de 2 poids 2 M ; j'ai vu vos coms. Peu importe ce que vous pensez de la valeur de l'argument (pourtant logiquement invalide) de Perrier. Posez-vous la question : qui suggère plus ou moins clairement que RR fait factuellement du 2P2M, et qu'il en fera encore car il a un filtre suffisamment puissant et aveuglant ? La personne la plus « sérieuse » à le suggérer à ce jour est quelqu'un sans compétence, sans notoriété pour ça (et que tout wikipédien normalement constitué suspecte de complotisme et de trucage d'interviews au vu des indices). Dans son rapport des POV, Wikipédia se passe très bien de telles calomnies singulières en marge du débat. C'est même recommandé. Vous comprenez ?

Avec « on s'en fiche », je voulais dire que ça ne change rien à ce que je viens précisément de dire.

Baldurar, vous essayez déjà de dédouaner Perrier alors que je n'ai pas donné les photos. Bientôt vous allez dire : c'est pas un article de Perrier lui-même, si ça se trouve en page 4 Perrier dit le contraire... On s'en fiche, ça ne change rien. Vous comprenez ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2020 à 04:25 (CEST)

Peu importe si l'article est signé par quelqu'un d'autre, Brice Perrier a autorisé la publication, il était en responsabilité. J'attends de voir l'article pleine page s'il vous plaît Ryoga. Merci d'avance. --Baldurar (discuter) 13 avril 2020 à 10:20 (CEST)

Excusez-moi de m'immiscer dans votre discussion Baldurar, mais il me semble que si j'étais Brice Perrier, je me sentirais gravement diffamé par certains sous-entendus nauséabonds figurant dans cette longue section dite "sur son avis perso". Mais sans doute que je ne comprends pas tout bien. Bien cordialement. Albergrin007 (discuter) 13 avril 2020 à 11:57 (CEST)

Ben moi non plus je ne comprends pas ce message ^^ On peut encore parler de la qualité d'une source, non ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2020 à 12:33 (CEST)

Bonjour Albergrin007. De mémoire, la diffamation concerne des accusations fausses portant sur des faits. Elle ne concerne pas des jugements, des appréciations. Je ne sais donc pas si Brice Perrier a été ici diffamé. Lui le saurait mieux que moi. Apparemment, il est au moins bac + 5 en droit [29]. Cdlt --Baldurar (discuter) 13 avril 2020 à 12:43 (CEST)

C'est tout ce que j'ai, donc ne me demandez pas mieux : 1 2 3. Je n'ai aucune raison de douter de la parole de l'ami qui a trouvé ces documents, que je n'ai pas recontacté. C'est bien La Voix des Allobroges, reconnaissable au logo et à la mise en forme/page ; y a pas toujours la date mais c'est de la même époque. Inutile de faire des déductions fantaisistes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2020 à 16:11 (CEST)

C'est très bien, merci Ryoga. Il n'y aucun doute sur le fait qu'il s'agit bien de la Voix des Allobroges. Pour les deux derniers document, c'est carrément indiqué dans les encarts en bas à gauche : 23. Pour le premier 1, on reconnaît effectivement le type de mise en page, et cette fois l'auteur de l'article, l'interview de Thierry Meyssan, est Guillaume Losserand et non Antoine Forey comme pour les deux autres articles. Or dans le deuxième article 2, Antoine Forey dit : « J'y crois pas ! Ils ont invité Thierry Meyssan dans La Voix et ce n'est même pas moi qui ai été chargé de l'interviewer. » Pour moi, c'est bon, tout est ok, il n'y a pas de doute sur les documents. --Baldurar (discuter) 13 avril 2020 à 18:10 (CEST)

Déontologie des articles de La Voix des Allobroges

Bonjour Ryoga. Voilà mon analyse des trois articles de La Voix des Allobroges.

Pour évaluer la déontologie du directeur de la publication et de la rédaction de La Voix, Brice Perrier, je me base sur les recommandations classiques de la déontologie journalistique : ne pas reprendre à son compte des informations fausses, mettre une distance critique, avoir des précautions de langage, ne pas donner à sa source une légitimité qu'elle n'a pas, etc [30]

Article 2 et 3

Pour ces deux articles [2] [3], il n'y a, à l'évidence, pas de problèmes déontologiques :
- Ces deux articles ont été publiés dans la rubrique « La tentation conspirationniste », donc le lecteur sait d'entrée là où il met les pieds.
- Brice Perrier a ajouté dans les chapeaux des articles des informations qui ravalent l'auteur de l'article à un doux illuminé : « parano de service » « chroniqueur parano ».
- Toujours dans les chapeaux, Brice Perrier montre quelle est la « valeur » de l'article : il dit que Antoine Foray commémore « à sa façon » le 5ème anniversaire du 11 septembre et que c'est à lire « avec modération » [3]. Dans l'autre article est indiqué « une profession qu'il juge juste bonne à faire le tapin ». « qu'il juge » établit une distance critique en indiquant que Antoine Foray va donner sa propre opinion, et « faire le tapin » indique que l'article est pamphlétaire et que le lecteur doit le lire avec les précautions d'usage.

Un seul bémol : dans l'article 2 John Swinton n'a pas pu faire sa déclaration en 1955 puisqu'il est mort en 1901 [31]. Mais vu que les articles qui paraissent dans la section « La tentation conspirationiste » sont clairement des bouffoneries, cela n'est pas trop trop grave et a priori il s'agit d'une simple erreur, pas d'une volonté de tromper le lecteur.

Article 1

Cet article [1] est un peu moins facile à analyser, mais globablement on y retrouve le même genre de procédés utilisés par Brice Perrier pour les deux autres articles, plus certaines autres précautions que j'inclue dans les points ci-dessous.

1/ D'abord il n'a pas confié l'interview à Antoine Foray, l'auteur complotiste présenté comme parano par La Voix. Il l'a confié à un autre contributeur (Guillaume Losserand).

2/ L'article est publié dans la rubrique « Terre hospitalière ». Pour les lecteurs qui ne connaîtraient pas bien La Voix, le préambule de l'interview ne laisse pas de doute sur le concept de cette rubrique : il s'agit de donner « un peu d'espace » à une personnalité dont les prises de position sont si polémiques qu'elles l'ont conduit à être rejetée des médias, et qui n'a donc plus la parole par ailleurs. Le lecteur est donc parfaitement averti que Thierry Meyssan n'est pas quelqu'un de « normal » et que, en conséquence, ses propos seront à prendre avec précaution.

3/ Rudy Reichstadt reproche aux théories du complot de cacher des idéologies : « derrière toute théorie du complot se cache le spectre d’une idéologie qui préfère avancer masquée » [32]. Dans cet article, au contraire, l'idéologie de Thierry Meyssan est dévoilée dès le titre de l'article « Les Etats-Unis dans la mire », elle est ensuite rappelée dans le chapeau, « résistance mondiale face aux Etats-unis » « combat contre l'hégémonie ricaine », puis dans le préambule de l'interview où La Voix rappelle que Fox News décrit Thierry Meyssan comme celui « qui a développé la haine des Etats-unis dans le monde ». Bref, on ne peut pas dire que le lecteur soit trompé sur la marchandise, tout est mis à plat d'entrée.

4/ La première phrase en dessous du chapeau a été mise en gras : « Thierry Meyssan va t-il réussir à convaincre les Savoyards de rejoindre la résistance anti US ? ». Personnellement, je trouve cela très drôle, et je classe cette phrase dans la catégorie « distance critique ». Pour les lecteurs qui n'auraient pas ce sens de l'humour est indiqué en fin de préambule « A vous de vous faire votre opinion », ce qui incite également à la distance critique.

5/ Le sujet de l'interview ne sont pas les théories fumeuses de Thierry Meyssan sur le 11 septembre. Dans la première question posée par Guillaume Losserand, le lecteur apprend seulement que la thèse de Meyssan a été « balayée », mais l'interview ne s'intéressera pas à cette thèse. Eventuellement, on peut mettre ici un bémol sur la déontologie, peut-être aurait-il été préférable que le lecteur soit au courant ici que Thierry Meyssan est l'un des enquêteurs les plus incompétents de tous les temps. C'est peut-être pour cela que Ryoga parle d'une interview « complice », mais nous verrons ci-dessous que Thierry Meyssan n'est pas du tout présenté comme un auteur faisant autorité.

6/ L'encart placé en bas d'article est un « conseil » adressé à Thierry Meyssan, qui est qualifié de « Monchu ». Le terme « Monchu » est expliqué ainsi : « Le monchu, c'est le mec qui vient vous expliquer la vie alors que vous ne lui avez rien demandé. Initialement, c'est le bourgeois, des villes ou des champs, propriétaire ou notable, qui vient en imposer aux culs-terreux "qui n'y connaissent rien". ». Suit un texte qui traite Thierry Meyssan de façon familière : « t'as pas l'habitude qu'on te fasse fermer ta gueule » « Laisse-les donc tranquilles les ricains. Ils t'ont rien fait ! T'es juste jaloux que niveau business i z'assurent mieux [...] » « tu vois que t'es mauvaise langue. Et c'est quoi ton histoire de front d'intellos qui viendraient coordonner les populos ? Les monchus comme toi, qui croient tout savoir, on en a vu passer des seaux, et d'habitude, c'est eux qui nous foutent dans la merde avec leurs principes à la con. Allez, reconnaît que le CSA te rend service. Profite de tes vacances médiatiques en France pour te détendre un peu, t'as l'air tendu. Pis si tu y arrives pas, pète un bon coup, ça déride. ».

Cet encart remplit deux fonctions :
- il établit une distance critique vis-à-vis de l'idéologie de Thierry Meyssan en prenant une position contraire : « Le Bobet défend l'Amérique et recommande la détente. »
- en étant familier avec Thierry Meyssan et en le présentant comme un « Monchu », il donne une image de cette personnalité qui ne lui donne aucune légitimité particulière pour dire ce qu'il dit.

Conclusion

Cette interview de Thierry Meyssan est présentée avec des précautions qui ne laissent aucun doute sur la déontologie de Brice Perrier. On peut toujours critiquer, bien sûr, par exemple en disant que même si l'encart est très visible, il aurait dû l'être encore plus, en le mettant en haut à droite en position verticale par exemple. Mais il est impossible de nier que Brice Perrier met en oeuvre les procédés déontologiques classiques et qu'il est donc un bon directeur de publication et rédaction.

Cdlt --Baldurar (discuter) 14 avril 2020 à 12:18 (CEST)

Petites remarques supplémentaire : on peut consulter le numéro 13 de la Voix des Allobroges en ligne : [33], on peut lire dans ce billet de blog que la Voix des Allobroges serait « suffisamment proche des Verts pour avoir appelé à voter Europe Ecologie » [34], on peut lire Médiapart [35] sur une affaire qui a asphyxié financièrement La Voix. Apparemment, il a été reproché à La Voix d'avoir envoyé un reporter bénévole qui n'avait donc pas de carte de presse pour couvrir une manifestation ayant provoqué le blocage de trains. C'est la "grosse" information couverte par les grands médias concernant La Voix : [36][37][38][39]. A part cela, pas grand chose [40]. Il semblerait que Brice Perrier s'intéresse à la démocratie participative [41]. RAS. --Baldurar (discuter) 14 avril 2020 à 12:49 (CEST)

Très franchement je suis loin d'être convaincu par la démonstration:

1. rien ne prouve que les chapeaux des deux articles ont été rédigés par Brice Perrier lui-même. Par ailleurs, plutôt que de rédiger un chapeau, la rédaction avait la possibilité de faire précéder (de préférence) ou faire suivre l'article par une mention bien plus claire et non ambiguë sur sa position, par exemple « le contenu du présent article n'engage que son auteur et n'est pas partagé par la rédaction de la voix des Allobroges ».
2. l'interview de Thierry Meyssan, même si elle est réalisée par Guillaume Losserand et pas par Antoine Foray, est d'une complaisance qui confine à la complicité. Meyssan peut exprimer sans frein et sans contradictions tous ses fantasmes complotistes. C'est presque pire que l'interview de Meyssan par Ardisson, la seule différence étant que l'audience de la Voix des Allobroges est beaucoup plus restreinte que celle d'Ardisson. Et ce n'est pas l'encart en bas de page qui parviendra à me convaincre que le canard prend ses distances par rapport à Meyssan. -- Lebob (discuter) 14 avril 2020 à 13:33 (CEST)

Il faut surtout rappeler que cette analyse-interprétation, lourde pour notre PdD, est vaine puisque : 1) tout le monde comprend qu'on a là du contenu conspi et un manquement déontologique, c'est le degré qui peut faire débat (on le fera pas ^^), mais par exemple les bonnes rédactions savent que « vous allez me prendre pour un parano et un complotiste » ne lave pas un texte de sa désinformation ; 2) ça ne change rien à l'absence de trace de compétence de Perrier pour parler du traitement du complotisme, ça indique toujours qu'il y a ou qu'il y eut un problème entre Perrier et son sujet, ça le disqualifie comme analyste même au présent (surtout si on ajoute la pétition).

Dans ces conditions, nous sommes d'accord (oui non ?) que, non seulement aucune de nos règles ne recommande de produire une analyse perso de Perrier sur ce sujet, mais encore sa manière de procéder, qui essaie de faire passer son avis (qu'on ne voit que chez des complotistes) pour une conclusion de ses experts (pourtant déjà orientés anti-CW), supprime tout regret que nous pourrions avoir à retirer de notre article ce court passage (une phrase, en fait ?), même s'il est un peu édulcoré par rapport à l'avis réel de Perrier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 avril 2020 à 14:15 (CEST)

• Bonjour Lebob, tu as raison, peut-être que Brice Perrier n'a fait que relire les chapeaux qui ont été rédigés par un autre. Je devrais donc retirer de mon message par exemple le fait que Brice Perrier serait un « bon » directeur de la rédaction. Il est peut-être par exemple tout simplement un directeur absentéiste qui a de la chance.
• Sur le fait que la rédaction aurait dû rajouter un avertissement du type : « le contenu du présent article n'engage que son auteur et n'est pas partagé par la rédaction de la voix des Allobroges  » : je ne sais pas trop. Ca dépend du statut de Antoine Foray. S'il est considéré comme faisant partie de la « rédaction », une telle mention serait mensongère puisque Antoine Foray est adepte de la théorie du complot sur le 11 septembre.
• A partir du moment où La Voix a décidé d'interviewer Thierry Meyssan dans le cadre de sa « Terre Hospitalière », il y a plusieurs façons de procéder. Certes on peut faire une interview au vitriol. Cela risque d'être un moment pénible [42], et ce n'est plus une « Terre Hospitalière ». Visiblement, le choix qui a été fait, c'est d'utiliser les procédés déontologiques classiques autour de l'interview, et de ne pas être offensif pendant l'interview, en mettant simplement quelques mots clés dans celle-ci pour rappeler au lecteur sur quel terrain on se trouve : « des allumés malades du complot » « anti américanisme primaire ». Mais c'est clair qu'au final, on demande au lecteur : « à vous de vous faire votre propre opinion ».

• Bonjour Ryoga, vous dites : « les bonnes rédactions savent que « vous allez me prendre pour un parano et un complotiste » ne lave pas un texte de sa désinformation. ». Vous faites deux erreurs. La première, c'est que ce n'est pas « vous allez me prendre pour un parano et un complotiste ». L'article présente clairement l'auteur comme un complotiste et un parano [43]. Il évident après cela que le contenu de l'article n'engage que son auteur et qu'il va probablement sortir de belles âneries. Ce n'est donc pas de la « désinformation ». La « désinformation » serait de laisser parler un parano en le faisant passer pour quelqu'un qui ne le serait pas.
• Vous parlez d'une « absence de trace de compétence de Perrier » ? Les articles de Brice Perrier sont publiés dans Marianne je vous rappelle. Et vous pouvez relire mes messages du 11 avril 2020 à 12:19 et du 11 avril 2020 à 13:52. Pour s'exprimer sur un « deux poids deux mesures », il suffit de savoir relever quelques faits comme je l'ai réalisé moi-même. C'est du journalisme basique.
• Vous dites « tout le monde comprend qu'on a là [...] un manquement déontologique ». Vous affirmez, mais vous ne démontrez pas. Moi je vous ai montré que les éléments de déontologie définis par le CSA sont bien présents dans La Voix. Vous dites également « ça indique toujours qu'il y a ou qu'il y eut un problème entre Perrier et son sujet ». Là encore, vous affirmez, mais ne démontrez rien.
• La vérité, c'est que La Voix a fait preuve de déontologie au sens classique du terme. Ce qui est peut-être critiquable, c'est le choix éditorial. Faut-il vraiment donner la parole à un complotiste, même si on le présente comme tel, même si on lui balance : « Les monchus comme toi, qui croient tout savoir, on en a vu passer des seaux, et d'habitude, c'est eux qui nous foutent dans la merde avec leurs principes à la con. Allez, reconnaît que le CSA te rend service. Profite de tes vacances médiatiques en France pour te détendre un peu, t'as l'air tendu. Pis si tu y arrives pas, pète un bon coup, ça déride. » ? Si nous critiquons le choix éditorial, il devient évident que les articles de La Voix jouent en défaveur pour Brice Perrier. Mais, a priori, Wikipédia étant neutre, elle ne peut pas se baser sur ce type de critique.
• Dans l'optique d'une recherche de compromis, ce que je vous propose, c'est plutôt « d'édulcorer » comme vous dites encore plus le propos de Brice Perrier. Comme ceci par exemple : « Par ailleurs, Brice Perrier oppose à l'affirmation de Rudy Reichstadt que « tous les complotismes se valent, rien ne les distingue fondamentalement » cette déclaration de l'historien Emmanuel Kreis : « Une tendance à la généralisation pose problème dans l'usage du terme "conspirationiste" ». --Baldurar (discuter) 15 avril 2020 à 12:34 (CEST)

Je réfléchis encore à ce que tu as dis Lebob. Je pense que plutôt qu'une mention du type que tu proposes, il vaudrait mieux carrément mettre un lien vers un site de débunkage. Le top de l'impartialité, c'est effectivement de proposer au lecteur les contre-arguments ou explications techniques qui permettent de répondre aux questions des « douteurs ». C'est aussi le plus pédagogique. Je pense que le point faible de La Voix, c'est de ne pas avoir proposé en même temps les voix contraires. --Baldurar (discuter) 15 avril 2020 à 13:45 (CEST)

C'est consternant et pénible, Baldurar. Je ne devrais plus répondre, j'espère que c'est la dernière fois.

Foray n'est pas présenté comme un complotiste qui dit le faux mais comme quelqu'un qui dit des choses qui paraissent bizarres mais qui sont bonnes à entendre « avec modération ». Le texte de Foray est publié, avec sa force persuasive, il est seulement en quelque sorte étiqueté « ce n'est pas de l'information vérifiée ». Mais le but du complotisme est d'instiller le doute.

Il y a bien un « problème » et c'est vous qui ne démontrez rien mais gonflez une PdD pour lutter contre une évidence indestructible. Votre message dédouane des complotistes qui avancent par procédés tout à fait classiques, c'est pas beau.

Relisez les extraits de nos recommandations donnés par Lebrouillard. Nous cherchons si un petit journaliste publié (hors d'une revue scientifique à comité de lecture) a une qualification. Donc ça ne sert à rien de dire : il est reconnu puisque publié. Vous le comprenez très bien. Laissez cette PdD loin des arguties. Perrier est un conspi-friend, au pire négationniste, au mieux tombé dans le piège d'une pétition dégueulasse : ses compétences sont donc inexistantes.

Vous ne proposez aucun compromis mais un retour de Kreis et une confiance aveugle dans les enchainements suggestifs nauséabonds de l'article de Perrier. Cette discussion tourne en rond. On doit retirer le contenu nécessaire de notre article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 avril 2020 à 14:45 (CEST)

Vous dites que "Perrier est un conspi-friend, au pire négationniste, au mieux tombé dans le piège d'une pétition dégueulasse : ses compétences sont donc inexistantes." Heu, ça c'est sourcé ? Je plussoie ce sage avis de Lebob (ci-dessus 12 avril) qui aurait dû nous épargner cette longue digression : "même si l'avis personnel de Perrier sur CW et RR est discutable, rien ne s'oppose à ce qu'il figure dans l'article dès lors qu'il est dument attribué". Franchement, cette discussion est surréaliste : le magazine Marianne, en responsabilité, a publié le point de vue d’un journaliste nommé Brice Perrier qui a signé une pétition contre la loi Gayssot en compagnie de gens très peu recommandables car appartenant à l’extrême droite ou à l’extrême gauche, voire au négationnisme, et qui a publié dans un journal régional, en responsabilité, des interviews de gens très peu recommandables, car appartenant à l’extrême droite ou à l’extrême gauche, voire au négationnisme, et défendant des théories conspirationnistes qui contestent la version couramment admise concernant le déroulement des attentats du 11 septembre aux États-Unis… donc Marianne (et Brice Perrier) n’est plus une source acceptée sur WP, car c’est un média très peu recommandable car donnant la parole à des personnes très peu recommandables car donnant la parole à des personnes très peu recommandables etc. Ubuesque ! C'est du pur complotisme ! Et un parfait exemple d'ignoble accusation par association comme le dit très justement Baldurar. Il faut demander à Marianne la mise au ban de Perrier et dénoncer ce dernier à Gayssot.--Albergrin007 (discuter) 15 avril 2020 à 15:33 (CEST)

Rien compris à cette fausse formulation de mon argument qui enfoncerait Merianne. Rappel (dernier) : « un média à la fois grand public et reconnu ne peut servir de source secondaire que si le journaliste est un spécialiste du sujet ». Et même si elles contiennent l'interview d'un spécialiste, « les sources de presse doivent être utilisées de manière raisonnée ». Ce que nous faisons en donnant les vues de Giry ou de Camus sur CW, c'est tout. Pour le reste, à vous de montrer, avec vos sources, que Perrier est compétent. Mais au vu de tout ce qu'on a sur lui de franchement pas beau, source secondaire ou pas, je crois que vous pouvez faire un trait. Question : pourquoi alors ça vous fait si mal de respecter des recommandations wikipédiennes, faites pour le sérieux du projet et le bien des lecteurs, et de retirer un très court passage manifestement non consensuel qui n'était pas là il y a une douzaine de jours ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 avril 2020 à 16:10 (CEST)

• Vous avez votre propre lecture des recommandations wikipédiennes. Il est possible que le malentendu soit venu de là, entre autres. Lorsque j'ai lu la recommandation, j'ai immédiatement zappé le premier paragraphe (« Dans le domaine académique [...] » [44]). Dans ce paragraphe on parle des sciences sociales et sciences exactes. L'étude d'un site comme Conspiracy Watch ne relève pas des sciences exactes. Et si on se renseigne sur les sciences sociales, on peut lire sur l'article de Wikipédia qu'il s'agit d'un ensemble de « disciplines académiques ». Si vous lisez cet article sur les disciplines académiques, tous les mots et expressions utilisés « pratiques de recherche », « sciences », « communauté scientifique », « CNRS », « discipline du chercheur », etc, renvoient à un univers qui n'est pas celui de la presse. Bref, pour moi, ce premier paragraphe voulait juste indiquer que l'on peut utiliser la presse si le journaliste est spécialisé dans la vulgarisation scientifique d'un domaine précis, et peut donc rendre compte des avancées des chercheurs dans le domaine en question. Or là, la source utilisée, Marianne, n'est pas utilisée pour rapporter l'état des recherches dans un domaine académique, mais juste pour faire une analyse du site Conspiracy Watch.
• En ce qui concerne le deuxième paragraphe ( « Dans la rédaction d'articles, les sources de presse doivent être utilisées de manière raisonnée [...] » [45]), et bien je ne vois pas en quoi il serait irraisonné d'utiliser Brice Perrier puisque Marianne est une source classiquement utilisée dans Wikipédia, et que les argumentations des journalistes peuvent figurer dans Wikipédia lorsque l'auteur est mentionné et que son point de vue est étayé. Or il s'agit bien ici d'un point de vue étayé puisque Brice Perrier a étudié le site Conspiracy Watch ( sinon, par exemple, comment saurait-il pour les Gilets jaunes et Macron dont nous avons parlé plus haut ? ). Bref, l'utilisation de Brice Perrier est a priori non problématique. Dès lors ma réaction est tout à fait légitime : pourquoi soudain devrions faire une exception pour Brice Perrier ? J'ai estimé que c'était à vous qu'incombait la charge de prouver qu'il y avait vraiment un problème avec ce journaliste. Or, au final, où sont vos preuves de son incompétence ? Les voilà : « Perrier est un conspi-friend, au pire négationniste, au mieux tombé dans le piège d'une pétition dégueulasse ».
• Je comprends tout à fait votre réticence avec cette histoire de pétition. Mais il s'agit d'une grille de lecture idéologique. On peut faire dire strictement n'importe quoi à cette pétition. On peut dire par exemple qu'il s'agit d'une noble lutte, d'un combat essentiel contre la barbarie qui voudrait qu'on mettre en prison un être humain pour ses opinions. Dire que cette pétition est « dégueulasse » est possible aussi, mais il s'agit d'un positionnement idéologique très franco-français : d'après Rue89, Noam Chomsky est « contre la loi Gayssot, comme le seraient probablement la grande majorité des Américains si une telle loi était en discussion au Congrès. Aux Etats-Unis, le droit d’exprimer ses idées politiques ou religieuses a peu de limites » [46]. D'après l'ambassade des Etats-unis d'Amérique : « La Constitution des États-Unis protège même les discours les plus injurieux et controversés de toute répression de la part du gouvernement. (...) Les États-Unis sont convaincus, et l’expérience l’a démontré, que la meilleure façon de contrer tout discours offensant n’est pas la réglementation, mais davantage d’expression.» [47]
• Je comprends aussi que cela vous révulse qu'on puisse lire l'opinion de Meyssan ou autre complotiste dans un journal, même local. Pourtant, la guerre totale contre le complotisme n'est qu'une option. Peut-être que c'est au contraire la mansuétude, l'écoute, la pédagogie, qui sont la meilleure option. Franchement, est-ce à nous, wikipédiens, de décider que, par exemple, le discours complotiste de Antoine Foray dans La Voix n'aurait jamais dû être publié ? Ce type de questionnement n'est pas de notre ressort car il s'apparente à un choix politique. « L’histoire a montré que restreindre la liberté d’expression en interdisant tout discours ne fait pas avancer la démocratie. » ( Ambassade des Etats-unis d'Amérique [48]).
• Alors, évidemment, je ne suis pas en train de discuter de quatre mots. Je suis en train de défendre la neutralité de Wikipédia. J'estime que nous n'avons pas à user de critères idéologiques dans le choix des sources. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 avril 2020 à 18:20 (CEST)

Vous n'avez donc pas apporté les preuves de la compétence de Perrier, le conspi-friend jusque dans son article selon toute vraisemblance. Si je résume grossièrement votre pavé tourne-bourrique : les recommandations sont interprétables et il est bien connu que par neutralité les wikipédiens n'ont pas à reconnaitre le complotisme :D Voilà voilà. Je propose de terminer la « discussion » sur ce désaccord manifestement insoluble et, suivant les convenances, retirer cette phrase non consensuelle dans notre article pour retrouver un plus pacifique statu quo. Ça, c'est raisonnable. Ensuite, on s'occupera de plus urgent sur Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 avril 2020 à 19:08 (CEST)

Cela dit, même après disparition de cette phrase de notre article, il est toujours possible de discuter plus tard, s'il vous vient des arguments et des sources neufs. Sinon vous feriez bien de lâcher le morceau. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 avril 2020 à 19:15 (CEST)

Aucun souci. L'important, c'est qu'on finisse la discussion, vu qu'il y a peut-être un problème avec les recommandations de Wikipédia. Il est demandé que le journaliste soit un spécialiste du sujet, certes, mais uniquement pour le « domaine académique » [49]. Ici, nous ne sommes pas dans le « domaine académique ». Où avez-vous vu dans les recommandations qu'il faudrait que Brice Perrier ait une expertise particulière si l'on veut retranscrire ses analyses dans un article WK ? --Baldurar (discuter) 15 avril 2020 à 22:59 (CEST)

Ce n'est pas un problème de recommandations pour moi. Perrier interviewe-t-il des universitaires pour savoir si CW est devenu une référence ? Non. Les interviewe-t-il pour savoir ce que vaut CW ? Oui. Le domaine académique est atteint. Après, il y a des choses à la limite, par exemple quand Perrier parle du RR qu'il a eu en face de lui mais en mêlant ça à ce qu'il sait via une analyse de CW. Pour décider si cela peut entrer dans notre article, il faut regarder beaucoup de choses. Montage de bouts d'interviews mal fichu + Perrier journaliste au passif peu engageant (euphémisme) + avis insolite (sauf si on lorgne du côté des bios conspis) + droit de réponse de RR qui dénonce des mensonges de Perrier (bien distingué de Giry et Kreis) = au revoir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2020 à 00:08 (CEST)

Y a aussi le billet d'humeur de Bréville. Ce petit truc qui passe pour un article est cité en large et en travers dans le nôtre, d'article, qui d'ailleurs utilise trop les citations attribuées alors qu'il faudrait synthétiser des infos de diverses provenances. RR ne dirige pas un observatoire (huuuu !), n'aime pas les critiques (POPOPOOOO !!), il n'aime pas ce qui est trop à gauche (c'est-à-dire chez moi, Bréville)... Ce ne sont ni des faits ni des analyses, c'est la cour de récré. C'est peut-être pour ça que j'ai une tendresse pour Bréville : il fait l'idiot, il est pas dangereux. Mais notre encyclopédie s'en passerait bien. D'ailleurs ça me refait penser à son ouverture des portes de la RdJ de BHL. Bizarre mais peu importe qu'il ait raison dans une certaine interprétation de son propos, il y a des faits sourcés et des manières de dire plus claires : on peut amputer la citation ambivalente de Bréville dans notre article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2020 à 00:35 (CEST)

Bonjour Ryoga. Le passé de Perrier ne constitue pas de façon objective un « passif ». C'est votre opinion, et elle est basée sur une grille de lecture qui n'a rien d'universelle (voir mon message du 15 avril 2020 à 18:20). Je ne comprends donc pas pourquoi vous continuez à utiliser cet argument. Concernant le « domaine académique », Perrier n'est pas en train d'essayer tout seul de vulgariser des travaux universitaires. C'est l'inverse qui se produit : des universitaires vulgarisent leurs analyses auprès de lui, et il n'a donc pas à être un spécialiste pour rapporter ce qu'ils disent. En réalité, je ne vois toujours pas pourquoi il faudrait que Perrier ait une compétence particulière pour que ses analyses puissent être rapportées. Disons pour l'instant qu'on va se passer de lui puisqu'on a trois universitaires. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 avril 2020 à 07:11 (CEST)

Emmanuel Kreis

Ryoga, je vous propose de rajouter ceci juste derrière Benoît Bréville, qui n'est a priori pas un billet d'humeur : « Par ailleurs, l'historien Emmanuel Kreis affirme que « des sujets sont privilégiés par Conspiracy Watch, comme la critique de Mélenchon ou du Vénézuela ». De cette manière, on réunit au même endroit ce qui concerne la tendance de Rudy Reichstad a critiquer la gauche. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 avril 2020 à 07:38 (CEST)

Ce n'est pas une analyse, c'est le rapport d'un « fait » déconnecté de son but. Où, comment, dans quel sens voit-on que Mélenchon est un sujet privilégié ? Kreis veut-il dire que Mélenchon l'a mérité, ou bien que RR lorgne trop à gauche ? Quand je vous dis que Perrier se fout de nous... Laissez Kreis tranquille.

Comment ça, Bréville, pas un billet d'humeur ? Combien de mots dans son « article » ? Combien de mots de son article dans notre article ? Est-ce qu'il étaye ses piques et ses assertions insolites ? C'est de la merde. Pour vous, non, bien sûr, mais je m'en fous, pas envie d'en parler trente ans. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2020 à 14:23 (CEST)

Bof, je ne sais pas si l'article de Bréville est « de la merde », en tous cas, c'est grave que Rudy Reichstadt n'accepte pas les critiques. Je l'ai prévenu qu'il y avait une erreur factuelle dans l'un de ses articles, et il ne m'a même pas répondu. Il ne répond que lorsque je lui signale des buggs techniques. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 avril 2020 à 15:00 (CEST)

Mon message de 00:35 juste au-dessus de cette section était adapté : le niveau cour de récré. Que quelqu'un n'accepte pas les critiques, ça veut tellement rien dire ! et quand bien même on lui donne un sens, ça ne se vérifie pas avec son expérience personnelle. RR a passé énormément de temps à répondre à des critiques (parfois conspies, parfois désagréables) des commentateurs de ses articles. Pendant ce temps, Caroline Fourest triait les commentaires pour ne faire apparaitre que les louanges... Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2020 à 15:16 (CEST)

Mais je répète que ce manque de sérieux dans notre article, contre lequel on ne peut rien faire parce que le projet est collaboratif, c'est un peu comique, ça divertit, c'est pas dangereux. Boniface, Bréville, Fourest, je sais pas qui encore. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2020 à 15:23 (CEST)

C'est drôle cette histoire avec Caroline Fourest. Je ne savais pas qu'elle avait bossé avec Rudy. C'est un scoop ? --Baldurar (discuter) 16 avril 2020 à 15:51 (CEST)

Elle a pas bossé avec RR. Je parlais du blog de Fourest. On n'y lisait que des messages positifs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2020 à 18:51 (CEST)

Comment faire dire à un article le contraire de ce qu'il dit...

C'est extraordinaire de transformer un article critique en papier laudateur... Voilà ce que dit Wikipedia : Le journaliste Brice Perrier affirme que l'accueil médiatique a été unanime pour saluer L'Opium des imbéciles, livre publié par Rudy Reichstadt le 11 septembre 2019, et estime que Conspiracy Watch est devenu « la référence incontournable » en ce qui concerne la dénonciation du complotisme qu'il estime « nécessaire Voilà ce que dit le papier : Conspiracy Watch de Rudy Reichstadt : les contradictions de l'anti-complotiste professionnel Conspiracy Watch et son fondateur, Rudy Reichstadt, donnent le “la” dans la nécessaire lutte contre le complotisme. Mais, en dramatisant à l'aune d'un filtre politique militant, cet observatoire pourrait s'avérer contre-productif. C'est à peu de choses prêt le contraire exact... Il faut faire beaucoup de cherry picking pour travestir à ce point l'intention de l'auteur... L'honnêteté voudrait qu'on établisse la réalité du contenu.--Pierre charles (discuter) 21 juin 2020 à 14:37 (CEST)

Prière de lire les discussions précédentes, la version consensuelle a déjà été largement discutée. Lebrouillard ^{demander audience} 21 juin 2020 à 14:52 (CEST)

Et pour résumer et compléter : nous n'avons pas gardé l'opinion propre à Brice Perrier sur CW et RR, Perrier n'a pas la qualité requise (et potentiellement n'a pas été très honnête) ; nous avons reproduit les analyses de gens bien plus qualifiés qu'il fait parler dans son article (lorsque toutefois il ne mélange pas ces voix à la sienne, et ça demande un peu de clairvoyance), y compris Igounet, qui n'est donc pas dans notre article en tant que source neutre, mais pour amener la critique du politologue Julien Giry, trop intéressante pour que nous puissions nous en passer. Ce qui reste de Perrier dans notre article, ce sont ses énoncés factuels : le livre de RR a été bien reçu, CW est devenu une référence. Factuel, pas laudatif. Il reste néanmoins une appréciation de Perrier sur la nécessité de la lutte contre le complotisme, on aurait pu s'en passer, mais c'est pas très important. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 juin 2020 à 15:14 (CEST)

De deux choses l'une : ou Perrier n'est pas légitime et il n'a rien à faire là. Ou il l'est et alors il faut citer ce qu'il dit et non pas tourner les choses pour citer le contraire de ce qu'il dit. En l'état, ce passage est un mensonge indigne d'une encyclopédie. --Pierre charles (discuter) 10 juillet 2020 à 16:26 (CEST)

Non... et on passera pas dix jours à discuter à partir de cette critique spatiale. L'article peut bouger, y a pas de souci, faut juste apporter des arguments qui se tiennent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juillet 2020 à 20:40 (CEST)

Et comment vous pouvez vous permettre de dire que mes arguments ne tiennent pas alors qu'il suffit d'une lecture simple de l'article pour voir qu'on lui fait dire exactement le contraire de ce qu'il dit. cdlt--Pierre charles (discuter) 10 juillet 2020 à 22:40 (CEST)

Peut-être parce que vous êtes actuellement le seul à le croire ? ou le prétendre ? et que les autres semblent avoir des évidences contraires à avancer (même, en ce qui me concerne, après avoir essayer de rendre justice à votre critique, malgré le peu d'intérêt que vous avez apparemment manifesté pour les détails de mon message du 21 juin) ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juillet 2020 à 12:59 (CEST)

Le seul à le croire ? Mais il suffit de lire l'article de Perrier, même juste son introduction, pour voir que vous lui faites dire exactement le contraire de ce qu'il dit. Je me fiche d'être le seul à clamer que le roi est nu. Wikipedia devrait être une encyclopédie qui tend à s'approcher, ne serait ce qu'un peu, de la vérité. J'ai lu les débats précédents, ils sont surréalistes de mon point de vue. Prenons garde de ne pas abîmer ce bel outil qu'est Wikipedia. --Pierre charles (discuter) 17 juillet 2020 à 11:28 (CEST)

Nous ne voulons rien abimer, merci. Quelle assertion de notre article est le contraire de ce que dit la source ? Montrez-le précisément. Jusqu'à présent, vous avez juste indiqué que l'article ne reproduisait pas tout ce que dit la source, mais ça nous le savions déjà : nous avons préféré taire l'avis de l'auteur de la source, incompétent et peut-être peu honnête, pour garder des énoncés factuels et l'avis de trois personnes interviewées dans la source, et nous en avons le droit. Nous n'aurions pas eu le droit de transformer un avis en n'en gardant que ce qui nous convient, mais ce n'est pas ce qui s'est passé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juillet 2020 à 13:28 (CEST)

Problème de sources

J’ai retiré la citation de Reichstadt de la section Réception » (24) car la source fournie est un article de Reichstadt lui-même. Cette modification a ensuite été supprimée par Braveheidi. Je reste convaincu qu’on ne peut pas documenter un article de l'encyclopédie à l'aide de citations du sujet de l'article et que des sources secondaires de qualité sont nécessaires. J’aimerais bien obtenir des avis à ce sujet. Merci d’avance.--Horizons nouveaux (discuter) 2 août 2020 à 19:33 (CEST)

Les déclarations de Reichstadt viennent d'une source secondaire notoire (Nouvel obs) et qui sont en réponse à Boniface, lui aussi venant du même média, donc non, il ne s'agit pas d'une source primaire, et j'ai du mal à comprendre pourquoi on accepterait l'un à pas l'autre dans ce cas. Les deux doivent rester. Apollofox (discuter) 2 août 2020 à 19:50 (CEST)

 Apollofox, merci d’avoir répondu à mon appel. Je demeure néanmoins perplexe. Le média n’est pas mis en cause. Ce qui me gêne, c’est que la source est un article de Reichstadt lui-même. En ce sens, elle doit être considérée comme une source primaire. D’un autre côté, on ne peut pas, si l’on veut rester impartial, publier des critiques de Reichstadt sans publier sa réponse.

J’avoue que je suis également gêné par le passage qui suit : « Valérie Igounet, seconde salariée du site, pour qui Conspiracy Watch met en œuvre « une sémantique, une rigueur et une neutralité qui en font un travail scientifique universitaire ». Peut-on employer ce dithyrambe provenant d’une salariée du site sans y voir de conflit d'intérêts ? C’est un peu comme si en 2010 on avait écrit que L’Express est le meilleur magazine français en citant Christophe Barbier à l’appui.

En fait, ma question dépasse ce seul article. Je la résume : Lorsqu’un article porte sur une personne, morale ou physique, peut-on le documenter à l’aide de citations de cette même personne ou de ses obligés ?--Horizons nouveaux (discuter) 3 août 2020 à 00:27 (CEST)

Oui, bien sûr ! Il est habituel de documenter un article en mettant des citations qui proviennent de la personne sujet de l'article ( exemple : une citation de Karl Marx ici : [50] ). Simplement, il est conseillé d'utiliser des sources secondaires, ce qui est le cas ici : je vois dans ce diff que la source est l'Obs, comme indiqué par Apollofox. En ce qui concerne Valérie Igounet, il est vrai, que, par contre, on est un peu limite : cela peut ressembler à une auto-promotion par une personne salariée du site... on pourrait dire que cela n'a pas grande valeur comme source ! Mais il a été choisi de conserver la structure de l'article de Marianne [51] : en gros, le journaliste a choisi de présenter la façon dont les auteurs du site se perçoivent eux-mêmes, puis, par contraste, de montrer une opinion divergente d'un autre politologue, extérieur au site. Cela me semble acceptable de citer Igounet dans la mesure où il est bien précisé que Valérie Igounet est salariée du site... Cdlt --Baldurar (discuter) 3 août 2020 à 09:51 (CEST)

Même avis que Baldurar : du moment que c'est relayé par une source secondaire et qu'on précise le lien avec CW, je ne vois pas où est le problème. --EB (discuter) 3 août 2020 à 10:44 (CEST)

Y a pas de réel problème, c'est vrai. Mais disons que notre article pourrait aussi se contenter de donner des avis généraux sur CW au lieu de focaliser sur le moindre texte rapportant une opinion marginale voire du grand n'importe quoi. J'ai eu l'occasion de le dire : Boniface croit par erreur que CW est un site pro-israélien, tout le monde s'en fiche sauf Reichstadt et Wikipédia ; d'un billet d'humeur perdu d'un certain Bréville, Wikipédia reprend toutes les punchlines de cour de récré... « Ah mais c'est publié, c'est une source secondaire... » C'est surtout rigolo et pas forcément bien vu par nos recommandations, mais bon... Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2020 à 15:37 (CEST)

Dans ce cas là on vire le critique mais aussi l'élogieux, parce qu'entre un certain Bréville et une certaine Fourest il en faut pour tous les goûts.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 3 août 2020 à 17:07 (CEST)

Une « certaine » Fourest largement plus connue et compétente, quoi qu'on prétende de son honnêteté et de son égo. Ce que dit Fourest fait partie d'un ensemble d'avis rapides fort similaires de plusieurs journaux et auteurs, c'est utile, il suffit de rassembler ça en une phrase. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2020 à 20:59 (CEST)

Je suis d’accord avec Ryoga sur le fait que les sources secondaires sont nécessaires mais pas suffisantes. Il y a un trop grand nombre d’articles portant sur des personnalités controversées qui ne sont pas construits de manière encyclopédique, mais consistent en un alignement de citations de ses soutiens et de ses adversaires.

En revanche, j’estime que l’on ne peut pas utiliser un article de presse tout en déclarant que son auteur est « incompétent et peut-être peu honnête » et, en plus, affirmer que ce n’est pas grave puisqu’on a fait le tri dans la source pour ne garder que ce qui nous convient.

L’article de Marianne « Rudy Reichstadt : les limites de l'anticonspiration professionnelle » est cité à l’appui de l’assertion : « Caroline Fourest estime, tout comme Libération et Marianne que Conspiracy Watch est devenu un site de référence ». Or, Le point de vue de Marianne sur Conspiracy Watch, est résumé au début de l’article en ces termes : « Conspiracy Watch et son fondateur, Rudy Reichstadt, donnent le « la » dans la lutte contre le complotisme. Mais en dramatisant à l’aune d’un filtre politique militant, cet observatoire pourrait s’avérer contre-productif dans un combat nécessaire dont il a fait son métier. » À mon avis, ça frise le détournement de source.

Lorsqu’une source est problématique au point de susciter autant de polémiques sur cette page, le mieux serait-il pas de la retirer ?--Horizons nouveaux (discuter) 3 août 2020 à 21:03 (CEST)

Le pigiste problématique dont il est question ne parle pas au nom de Marianne, c'est donc gênant de dire que Marianne a un avis positif sur CW ou Reichstadt. Pour moi, ça s'enlève, et alors plus de détournement de source frisé ^^ Pour le reste, la section précédente de cette PdD a encore expliqué que se servir de la source polémique partiellement mais de manière éclairée était autorisé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2020 à 22:26 (CEST)

C'est fait. Pour l'usage des soures, en revanche, je ne crois pas qu'il appartienne à quelques contributeurs d'en décider au détour d'une discussion. Je pense qu'il s'agit d'une question de fond qui mérite un débat beaucoup plus large et beaucoup plus approfondi.--Horizons nouveaux (discuter) 3 août 2020 à 22:56 (CEST)

Bonjour à tous !

Pour info. Cette RCU n'a pas vocation à interrompre le débat s'il est constructif.

Cordialement, Galdrad (Communiquer) 6 août 2020 à 12:14 (CEST)