Discussion:Constitution argentine de 1853

Proposition de fusion entre Constitution argentine de 1853 et Constitution de l'Argentine

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour, l'Argentine n'a eu qu'une seule Constitution dans son histoire. Voir : cette page. --79.81.206.76 (discuter) 13 février 2014 à 09:16 (CET)

Bonjour,

C'est parfaitement exact ! Il paraît néanmoins possible de traiter la version de 1853 dans un article, les différentes réformes dans des articles distincts, et la version actuelle de la constitution dans constitution de l'Argentine. C'est ce que fait l'édition de Wikipédia en langue espagnole, avec des articles d'assez bonne qualité (voir celui-ci et les articles liés). J'ai modifié l'article constitution argentine de 1853 en précisant cela dès la première phrase, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

La fusion ne m'apparaît donc pas nécessaire.

Bien cordialement, -- Don Camillo (discuter) 13 février 2014 à 10:52 (CET)

Je suis désolé mais selon le réglement de wikipedia, il faut un article par "constitution argentine de ..." si il y a deux alors on doit avoir "constitution argentine de 2012" et "constitution argentine de 2014" par exemple et éventuellement un article court sur chaque réforme. Mais comme toutes les réformes correspondent à la première constitution de 1853, il est inutile de les différencier par année ni par Constitution de l'Argentine. --Panam2014 (discuter) 14 février 2014 à 16:31 (CET)

Quel « réglement de wikipedia » ? Et pourquoi « un article court sur chaque réforme » ? (sur une réforme constitutionnel, il me semble au contraire que l’article doit être long, voir très long). Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 février 2014 à 19:53 (CET)

• Contre la fusion, comme DonCamillo (d · c · b) il me semble y avoir des choses à dire sur les deux sujets. Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 février 2014 à 16:25 (CET)

Alors il faudrait des titres plus explicite. Une page "Constitution argentine de 1853" et une page "Histoire de la Constitution argentine de 1853". Le premier serait un descriptif actuel, le deuxième serait une explication historique. --79.81.206.76 (discuter) 14 février 2014 à 13:35 (CET)

Oui éventuellement mais dans ce cas plutôt « Constitution argentine » et « Histoire de la Constitution argentine » ; la date n’étant pas discriminante, il n’y aucune raison de l’indiquer dans le titre. Vigneron * ^discut. 14 février 2014 à 19:53 (CET)

Pour L'Argentine n'a connu qu'une seule constitution. --Panam2014 (discuter) 14 février 2014 à 18:33 (CET)

Il n'y a pas de « règlement de Wikipédia » sur ce point. Des clarifications sont peut-être possibles et toute suggestion sur ce point bienvenue, mais en l'état, la fusion ne m'apparaît pas comme la solution la plus pertinente. -- Don Camillo (discuter) 14 février 2014 à 17:45 (CET)

Constitution de l'Argentine doit renvoyer à la dernière constitution donc celle de 1853 mais pas la dernière révision car c'est la même constitution. Donc fusion. Je ne comprends pas ton avis. --Panam2014 (discuter) 14 février 2014 à 18:33 (CET)

C’est la « même constitution », justement pas exactement et quand bien même, il y a à dire sur les deux (je rappelle que la question de fusion n’est pas « est-ce la même chose ? » mais « y a-t-il suffisamment de choses à dire pour plusieurs articles séparés ? ») d’ailleurs, c’est ce que font les articles actuels et la wikipédia hispanophone fait de même. Pour rappel, on a 129 articles sur la constitution française de 1958 (la « même constitution »), il me semble que l’on peut bien en avoir 2 sur la constitution argentine.

De plus, si finalement, il y a fusion, le renvoi doit être dans l’autre sens, Constitution argentine de 1853 vers Constitution de l'Argentine comme le préconise Wikipédia:Conventions sur les titres « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ».

Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 février 2014 à 19:53 (CET)

Le titre doit être Constitution de l'Argentine après fusion et il faut créer les articles sur la réforme. Constitution de l'Argentine ne doit pas renvoyer à la dernière réforme. --Panam2014 (discuter) 16 février 2014 à 10:08 (CET)

Bonjour Panam2014 (d · c · b),

Pour la division des articles, es-tu pour un article sur « chaque » réforme (ce que tu disais au début) ou sur « la » réforme (comme tu viens de le dire) et dans ce cas laquelle ? Dans le premier cas, on se retrouve avec 7 articles (ce n’est donc pas une fusion). Et dans le second cas, si tu parles des réformes de manière générale, et donc de l’histoire de ladite Constitution, ce n’est pas non plus une fusion et c’est même déjà le découpage actuel . Bref, là c’est à mon tour d’avoir du mal à comprendre ton avis.

Pour les titres et dans les deux cas, on rencontre quelques « problèmes » de nommages. Comment nommer la première version si ce n’est par sa date, comme actuellement Constitution argentine de 1853 ? (là encore les hispanophones − sans doute les mieux placer sur la question − font de même). Constitution de l'Argentine doit-il être un article ou un renvoi selon toi ? Là encore, je ne te comprends pas bien.

Bref, pourrais-tu dire explicitement et précisément comment vois-tu l’organisation des articles sur la constitution ? PS: si quelqu’un a les textes des différentes versions de la Constitution ainsi que celui des réformes, cela serait intéressant pour la Wikisource hispanophone. Cdlt, 16 février 2014 à 11:37 (CET)

1853 n'est pas la première version mais la Constitution. Sinon un article par réforme. C'est toujours la même Constitution. --Panam2014 (discuter) 16 février 2014 à 12:42 (CET)

Désolé mais je ne comprends toujours pas ton point de vue et ce que tu veux fusionner avec quoi. Je réitère donc ma question « pourrais-tu dire explicitement et précisément comment vois-tu l’organisation des articles sur la constitution ? » En l’occurrence, j’ai l’impression que tu es plutôt contre la fusion et que c’est le nommage des articles qui te pose problème (ce en quoi je suis d’accord, le nommage pourrait et devrait être améliorer). Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 février 2014 à 15:16 (CET)

On fusionne et on garde le titre sans l'année et on créé les articles sur les différentes réformes. --Panam2014 (discuter) 16 février 2014 à 15:55 (CET)

Mais pas d’article sur la première version de la constitution ? (d’ailleurs, je viens de remarquer que la première version a un titre différent « Constitución de la Confederación Argentina » et non pas « Constitución de la Nación Argentina ») et comment gères-tu les interwikis ? PS: pour les textes, la plupart sont déjà sur la Wikisource en fait s:es:Categoría:Constituciones de Argentina (y compris les autres constitutions de l’Argentine d’ailleurs). Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 février 2014 à 17:47 (CET)

La solution actuellement choisie se calque sur celle de l'édition de Wikipédia en langue espagnole, qui a plus développé ces articles. Elle ne semble poser aucun problème chez eux... je ne comprends pas l'utilité d'une fusion : on a un article sur le texte de 1853 (Constitution argentine de 1853), on pourrait avoir un article sur chaque réforme, et un article synthétise l'histoire du texte et présente le fonctionnement de la constitution actuellement en vigueur (Constitution de l'Argentine). Ça me paraît clair. -- Don Camillo (discuter) 16 février 2014 à 17:51 (CET)

Moi aussi cela me semble globalement assez clair ; éventuellement le titre de Constitution argentine de 1853 pourrait être changer pour être plus explicite (par exemple en Constitution de la confédération argentine puisque c’est son nom). Surtout que pour le moment il n’y a aucun argument concret pour la fusion (à part « il n’y a qu’une Constitution » ce qui est plutôt faux ou « c’est la même Constitution » ce qui est plutôt vrai mais pour moi, ce n’est absolument pas une raison de fusionner). Faute de nouvel argument, je reste donc sur mon vote Contre. Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 février 2014 à 18:15 (CET)

C'est toujours la même constitution. Il ne faut pas différencier les différentes versions. On doit faire comme pour la 5ème république française. On ne différencie pas. Ce qui est bizarre c'est que c'est la même constitution alors que le nom officiel a changé. Les deux titres doivent renvoyer à la seule Constitution qu'a connu l'Argentine depuis le début. Ni renommage ni d'article sur la première version. Pour la France, l'article de 1958 parle aussi de l'originale et de la réforme. C'est pas divisé même s'il y a un article réforme et pas sur l'originale en particulier. Je le répète, pour l'Argentine c'est la même Constitution depuis 1853. Je propose d'en parler au projet politique. --Panam2014 (discuter) 16 février 2014 à 19:15 (CET)

ContreLa Constitution argentine de 1853 n'est pas l'actuelle Constitution de l'Argentine. La première intéresse l'histoire, la seconde la politique actuelle--₡lassic₡ardinal ^{[réf. nécessaire]} 19 février 2014 à 19:11 (CET)

Source?--Panam2014 (discuter) 21 février 2014 à 15:50 (CET)

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Il y a pas consensus (il y aurait même une majorité contre la fusion), l'article suit la structuration d'autres wikipédia. Je clôture négativement la requête. --Nouill 12 mars 2014 à 16:27 (CET)

Restructuration des articles sur la Constitution argentine

Salut C'est pas logique car il y a deux articles sur une même constitution. Il est peut-être nécessaire de créer des articles sur les différentes réformes de cette unique constitution mais il est inutile de différencier la version initiale et les versions amendée d'une même constitution d'autant plus qu'il est précisé que c'est la même constitution. Comme si on avait un article Constitution de la France et un autre constitution de 1958 pour la version originale. Tu est bien, d'accord ? Merci. --Panam2014 (discuter) 23 juin 2014 à 10:06 (CEST)

Salut Panam2014,

Pour la France on a bien, et de façon tout à fait justifiée, deux articles distincts : Constitution de la France, qui redirige en fait vers Constitutions françaises, qui présente l'historique des différentes constitutions qu'a connues le pays (16 textes de nature constitutionnelle répertoriés depuis la Constitution de 1791, sans compter au moins 6 projets non aboutis) ; et Constitution française du 4 octobre 1958, qui présente la dernière en date et actuellement en vigueur, y compris ses différentes réformes. Je ne pense pas avoir besoin de te rappeler le débat auquel tu as participé en février-mars dernier, mais ça a été pour moi l'occasion de lire ce qui y avait été dit (j'avais eu vent de la discussion mais je ne m'y étais pas engagé et n'avais — à tort — même été voir le résultat de la discussion). À mon avis, c'est plus une restructuration de ces articles qu'il faut certainement effectuer qu'une fusion. De mon point de vue (qui n'engage que moi), voici ce qui pourrait se faire (et qui correspond plus ou moins à ce qui s'est fait chez nos amis hispanophones si j'ai bien compris) :

• un article Constitution de l'Argentine ou Histoire constitutionnelle de l'Argentine, qui serait plus ou moins l'analogue de Constitutions françaises ;
• un article Constitution argentine de 1853, qui serait l'analogue par exemple de Constitution française du 4 octobre 1958. Il faudra discuter, mais à mon avis il peut largement y avoir de quoi faire deux articles distincts, à condition de faire attention à ce qui est à mettre de chaque côté et à ne pas se répéter — chacun des deux articles pourront, où c'est pertinent, renvoyer l'un vers l'autre, le premier étant a priori plus large et plus général/historique que le second centré sur la constitution de 1853. L'article sur la Constitution argentine de 1853 devra, comme le fait celui sur la Constitution française du 4 octobre 1958, inclure les différentes réformes. Si certaines de ces réformes ont suffisamment de contenu, alors on peut aussi envisager :
  • un "article détaillé" pour l'ensemble de ces réformes, et/ou, s'il y a vraiment de quoi faire, un pour chacune desdites réformes. On serait redirigé vers cet (ces) article(s) détaillé(s) dans la section correspondante de l'article sur la Constitution argentine de 1853. À titre de comparaison, côté français, il y a un unique article détaillé Révisions constitutionnelles sous la Cinquième République. Tu peux aller jeter un oeil à Catégorie:Constitution française, qui, en plus des divers textes constitutionnels eux-mêmes, contient différents articles sur des éléments spécifiques ; et si tu regardes en particulier Catégorie:Constitution de 1958 (laquelle catégorie devrait selon moi être renommée, mais c'est un autre sujet), tu verras que, en dehors des 110 articles sur les différents articles de la constitution actuelle (découpage qui évidemment a peu de chance de se faire pour les quelques centaines d'autres constitutions à travers le monde), près d'une vingtaine d'articles sur des éléments spécifiques existent.

Voilà, je pense qu'un nouveau débat est possible pour revoir ça (en l'état je suis d'accord que Constitution de l'Argentine, en plus d'être vide, est structuré en doublon de Constitution argentine de 1853 et doit en conséquence être revu). Si tu relances effectivement un débat (ce qui, je commence à te connaître, ne me surprendrait pas), je t'invite à recopier la réponse que je viens de te donner comme proposition de réorganisation.

Sur ce, je te souhaite une bonne journée et un bon début d'été.

Cordialement. SenseiAC (discuter) 23 juin 2014 à 10:59 (CEST)

Invitations :  DonCamillo :  VIGNERON :  79.81.206.76 :  Nouill :  SenseiAC :  Panam2014 :