Discussion:Consul (Rome antique)/Bon article

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Udufruduhu (d) 4 novembre 2012 à 01:29 (CET)

Consul (Rome antique)

Proposé par : Ursus (d) 20 octobre 2012 à 09:14 (CEST)

Parti d'une ébauche qui traînait depuis des années, l'article a été repris lors du wikiconcours du printemps 2012, pour lequel il a fait partie de la sélection finale, puis a été complété, relu par le comité de lecture. La proposition de soumission a été discutée sur la page de discussion du projet Rome antique. Le sujet, la magistrature principale de la Rome antique, a été traité avec ses évolutions sur toute sa période d'existence de plus de mille ans, ce qui est rarement fait dans les ouvrages. Je remercie le comité de lecture, Prosopee (d · c · b), Gentil Hibou (d · c · b) et Luscianusbeneditus (d · c · b) dont les patientes relectures, les corrections et les suggestions d'approfondissement ont contribué au développement final de l'article Ursus (d) 20 octobre 2012 à 09:28 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article comme proposant Ursus (d) 21 octobre 2012 à 19:06 (CEST)
2.  Bon article, un plaisir à lire, ça rappelle les cours d'antique à la fac ! Très utile quand je prépare mes cours. Merci ! --Lvcvlvs (d) 20 octobre 2012 à 11:30 (CEST)
3.  Bon article Très intéressant. Largement au niveau. --Agamitsudo (d) 20 octobre 2012 à 17:28 (CEST)
4.  Bon article Bel article.- Boungawa (Discuter) 21 octobre 2012 à 09:43 (CEST)
5.  Bon article Très intéressant. Et je suis plutôt d'accord avec LPLT pour renommer en Consul (Rome antique). JRibax () 21 octobre 2012 à 13:50 (CEST)
6.  Bon article Rien à ajouter, sauf peut être pour renommer l'article « Consul (Rome antique) » comme mentionné par JRibax. Augusta 89 (d) 22 octobre 2012 à 10:34 (CEST)
7.  Bon article Toutes les qualités attendues d'un BA. --Ange Gabriel (d) 22 octobre 2012 à 12:42 (CEST)
8.  Bon article et même  Article de qualité. Le niveau de l'article est impressionnant, et le sourçage impeccable. Je ne suis pas un spécialiste de cette période et pourtant malgré un sujet ardu, tout est clair, compréhensible. Que penses tu devoir améliorer pour obtenir mieux ? Cedalyon (d) 23 octobre 2012 à 17:19 (CEST)
9.  Bon article Indubitablement BA, voire plus. Martin // discuter 25 octobre 2012 à 10:37 (CEST)
10.  Bon article, un gros travail, on pourrait sans doute trouver encore des scories et pinailler (sur un sujet comme celui-là on pourrait ne jamais en finir) mais le niveau BA me semble honorablement passé.Luscianusbeneditus (d) 26 octobre 2012 à 23:55 (CEST)
11.  Bon article Mes quelques réserves sur le plan de l'article ne justifieraient pas que je m'abstienne : l'article semble complet et solide, il mérite le niveau BA. Huesca (d) 27 octobre 2012 à 08:36 (CEST)
12.  Bon article Article complet et très intéressant. Verbex (d) 28 octobre 2012 à 13:51 (CET)
13.  Bon article Gros travail d'Ursus dont la patience doit être soulignée, un BA sans contestation. Félicitations ! Pradigue (d) 29 octobre 2012 à 20:03 (CET)
14.  Bon article Approuvé, Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 novembre 2012 à 16:39 (CET)

Discussions

Rq LPLT (d · c · b)

Bonjour,

Je soulève ici une question de titre. Celui utilisé actuellement ne convient pas à mon avis, car il ne répond pas à la définition claire et précise du sujet de l'article et prête à confusion (temporelle) de plus. Je suggère :

• Consul (droit romain) qui me semble répondre le plus précisément au sujet
• Consul (Rome antique) qui bien qu'imprécis à mon goût à au moins le mérite de remplacer le sujet dans son réel contexte. Vous me direz avec ce qui s'est passé dernièrement dans le Latium, on est en droit de se poser la question de la res publica. -- LPLT ^[discu] 20 octobre 2012 à 10:44 (CEST)

l'intitulé consul (Rome) doit dater de quelques années. Consul (droit romain) est un plutôt restrictif à mon avis, la politique romaine et l'histoire sont aussi concernées. Je préfère Consul (Rome antique) qui sera homogène avec d'autres levée d'homonymie fairtes par le projet. Par ailleurs, celà induit des nombeux liens à reprendre, ce que personnellement je ne sais pas automatiser. En rediscuter avec le projet Rome antique Ursus (d) 21 octobre 2012 à 19:14 (CEST)

S'il y a renommage il faudra effectivement procéder à des modifications massives dans les pages liées (des centaines, voire des milliers). Mais les bots sont là pour ça, on fait une requête au bon endroit et ça roule (j'y ai eu recours récemment). C'est là tout le génie de Wikipédia : ce qu'on ne sait pas faire, quelqu'un de plus compétent en la matière peut le faire à notre place. Gentil Hibou ^{mon arbre} 21 octobre 2012 à 21:14 (CEST)

Va pour Consul (Rome antique) ; quant à la demande de bot, c'est simple comme bonjour et ça prend 1 min. Je pense que le changement de titre devrait être fait avant la fin de cette évaluation BA-- LPLT ^[discu] 22 octobre 2012 à 19:07 (CEST)

J'aimerais bien que ce renommage se fasse. Le titre d'un article est d'une haute importance et exigence encyclopédique. On ne peut s'en acquitter pour un label. La modifications des liens prendra 30 min à un bot et est d'une telle simplicité que pour le dresseur de bot, cela prendra 20 secondes à programmer.-- LPLT ^[discu] 27 octobre 2012 à 14:22 (CEST)

D'accord pour le renommage, mais peux-tu t'en charger, je ne sais pas faire (ben oui, le fond, je sais le travailler, mais la technique et les bots, c'est l'inconnu). Merci d'avance. Ursus (d) 27 octobre 2012 à 14:41 (CEST)

J'ai effectué la requête pour qu'un bot se charge de changer tous les liens internes. Gentil Hibou ^{mon arbre} 27 octobre 2012 à 17:02 (CEST)

Parfait. Merci à vous deux.-- LPLT ^[discu] 27 octobre 2012 à 19:26 (CEST)

Merci à Gentil Hibou. J'ai vu la demande, c'est fou ce que l'on apprend durant un vote Ursus (d) 28 octobre 2012 à 19:42 (CET)

Fsojic (d · c · b)

Bonjour,

• une petite question : arrive-t-il qu'un consul soit appelé duumvir ? --Fsojic — Colloquamur. 22 octobre 2012 à 00:50 (CEST)

  Bonjour aussi. Pas à ma connaissance ; Certes les duumvirs sont deux comme les consuls, mais les consuls disposent de l'imperium, pouvoir étendu et surtout militaire que n'ont pas les duumvirs, magistrats de simples municipes. rien que cette différence suffit à éliminer l'homonymie dans l'esprit antique Ursus (d) 22 octobre 2012 à 06:39 (CEST)

  Merci.

• « les historiens modernes supposent que les premiers magistrats s'appelaient des prætores (préteur) et étaient dirigés par un prætor maximus ou des judices (juges) ». La phrase n'est àmha pas très claire : doit-on comprendre que les premiers magistrats étaient appelés soit praetores, soit judices, ou qu'ils étaient appelés praetores, et étaient présidés soit par un praetor maximus, soit par des judices ? --Fsojic — Colloquamur. 27 octobre 2012 à 20:34 (CEST)

reformulé pour lever l'ambiguité

J'ai re-supprimé un mot, mais je pense que la virgule devrait suffire. Merci.

• on ne retrouve pas le terme de cursus honorum dans la section « conditions d'éligibilité », ce qui me déroute un peu. La questure n'était-elle pas nécessaire également ?

ajouté le terme cursus honorum.

Merci.

• dans cette même section, la mesure de Sylla rendant l'édilité facultative a-t-elle été abrogée après son abdication ?

une colle. A voir. L'important est la préture avant le consulat, enchainement qui reste sous l'empire tandis que l'édilité perd son importance. Je travaillerai l'article édile

Merci d'avance. Envisagez-vous par ailleurs de travailler cursus honorum ? Cela permettrait sans doute de mettre les choses au clair...

• petite curiosité : est-ce parce que c'est le consul sortant qui proclame le nom des nouveaux consuls (et qui « renonce » du même coup à sa magistrature) que le nom de cette procédure, la renuntiatio, a acquis le sens de « renonciation » en français ?

un coup d'oeil au dico latin-français indique « proclamation » comme sens premier. Renuntiatio = renonciation vient en terme de droit sous l'Empire, repris ensuite en français savant

Merci.

• section « limitation des pouvoirs », passage sur la provocatio ad populum : « Néanmoins, les historiens doutent que ce droit date des débuts de la République car plusieurs lois postérieures évoquent ce droit d'appel : les lois Valeriae Horatiae de 449 av. J.-C. l'auraient rétabli après sa suppression par les decemvirs » : je ne comprends pas le raisonnement, d'autant plus que l'on parle de la suppression dudit droit par les decemvirs, ce qui doit bien signifier qu'il existait avant 450 ! Et il me semble étrange qu'une mesure des decemviri (la suppression de la procédure) ait été abrogée aussi vite : la même année, c-à-d quelques mois tout au plus... Au niveau du style, attention à la répétition du mot « droit ».

C'est Tite-Live qui est un peu confus : après avoir dit que le droit d'appel date des débuts de la République, il doit le citer de nouveau avec les lois Valeriae Horatiae de 449 av. J.-C.. Pour être cohérent il est obligé de parler de « rétablir » un droit suspendu par les decemvirs. Quand à la rapidité, ce n'est pas abhérent, la même année voit le règne des decemvirs, leur renversement et un nouveau gouvernement

Désolé, mais je ne toujours pas sûr de comprendre  : Tite-Live indique que ce droit de provocatio naît une première fois en 509, mais les historiens doutent de son témoignage, car précisément il s'embrouille et le fait naître une seconde fois en 449 ? Et quand vous parlez de {{plusieurs lois postérieures [qui] évoquent ce droit d'appel}}, vous ne parlez que des lois Valeriae Horatiae ? Car les objets des leges Valeria et Porciae sont légèrement différents.

pour Tite-Live, les lois Valeriae Horatiae et Valeria de 300 protègent le citoyen qui fait appel au peuple. TL compte bien la loi Valeria comme une 3e loi qui précise ce droit d'appel voir la loi Valeria de 300 sur ce site

• section « transition sous Octave-Auguste », dernier paragraphe : « la commendatio, recommandation contraignante pour une partie des postes à pouvoir » : doit-on lire « à pourvoir » ? De manière plus générale, je trouve que ce dernier paragraphe manque de clarté.

oops, une coquille

Merci. J'ai modifié légèrement le paragraphe pour tenter de rendre plus clair le raisonnement (tel que je me le représente). Une question subsiste : pourquoi, quand vous expliquez qu'« Auguste peut influer sur plusieurs étapes du processus électoral », dire que « son imperium consulaire lui donne les prérogatives d'un consul » ? Précisément parce que c'est le consul sortant (donc lui, en quelque sorte) qui organise les élections, et p. ex. la procédure de renuntiatio ? Si oui, pourquoi mentionner la nominatio "à part", alors que ce n'est pas une nouvelle procédure ? (du moins à ce que j'ai compris, car je pense que c'est cela : « L'organisateur reçoit les déclarations de candidature (professio), en apprécie la recevabilité et peut en refuser. ». Si oui, il serait bon de mentionner le terme à cet endroit).

Je reformulerais ainsi : « Auguste peut, en sa qualité de "consul" que lui donne son imperium consulaire, influer sur les diverses étapes du processus électoral sus-mentionné : examen des demandes de candidature (nominatio), proclamation des noms des candidats élus (renuntiatio), etc. »

j'ai reformulé, pour que l'on perçoive la transition : Octave-Auguste est consul chaque année pendant dix ans, et après 23 av JC, dispose d'un imperium consulaire, sans être consul officiellement. Avant comme après, il a le pouvoir d'influer sur les élections. Pour le nominatio, je vais la définir au § Elections.

Remarques de Huesca (d · c · b)

Dans l'intro, ce passage me paraît ambigu : « Malgré la transformation de l'empire au IV^e siècle ». "transformation" est bien trop vague : ne pourrait-on préciser ? Je suppose que l'on fait référence à la division de l'empire... Huesca (d) 22 octobre 2012 à 14:34 (CEST)

La transformation du IVe siècle est plus que la division de l'empire (ne pas la réduire à la dernière division, de 395). On change de régime, (principat => dominat), on dédouble la capitale, le sénat n'est plus le même, etc., il est difficle de préciser au niveau de cet article sans détailler ou renvoyer à plusieurs articles

Peut-être que un truc du style « Malgré les bouleversements institutionnels de l'empire au IV^e siècle » serait plus heureux. Et pourquoi pas renvoyer en note vers les articles correspondants ?

« Toutefois, ces lois ne déterminent pas le fonctionnement de la République et n'autorisent pas la parité d'accès au consulat » : plutôt que "n'autorisent pas" (qui semble contradictoire avec le fait qu'à certaines périodes il y a des consuls plébéiens), ne vaudrait-il pas mieux dire : "n' évoquent pas" ?

quand on voir que pour avoir la parité, il a fallu que les lois de 367 en fasse une obligation explicitement énoncée, on peut considérer que ne pas l'évoquer, c'est ne pas l'autoriser.

Dans ce cas, autant le préciser, car là, avec "n'autorisent pas", on laisse entendre que c'est interdit !

« Scipion Émilien, candidat à l’édilité, est élu consul pour 147 av. J.-C. directement et avant l’âge légal, pour mener le siège de Carthage » : pourquoi "directement" ?

directement, parce qu'il saute des étapes du cursus honorum ; reformulé

OK, merci

« le désarmement des consuls et de l’Italie ne dure pas : le consul de 78 av. J.-C. Lepide entre en conflit avec le Sénat et tente un coup de force ; les sénateurs délèguent contre lui le jeune Pompée, pourtant dépourvu de magistrature lui conférant le droit de commander. Ce dernier lève une armée et chasse Lepide d’Italie » : ce passage me paraît peu clair (c'est l'avantage d'être relu par quelqu'un qui ne connaît que peu de chose au sujet : les ellipses apparaissent immédiatement !) : qu'est-ce qui est manifeste du non repect du désarmement des consuls : le coup de force de Lépide (il monte une armée ?) et/ou la tâche confiée à Pompée (il est consul à ce moment là ?).

Lépide viole la loi qui lui interdit d'avoir une armée. Pompée reçoit une armée avec le consentement du Sénat, mais n'a aucun titre officiel pour commander (il n'est pas consul), c'est irrégulier mais il agit dans un état d'exception avec l'aval du Sénat.

OK. Je vais essayer de reformuler pour intégrer ça.

« il prend les pleins pouvoirs avec une dictature renouvelée » : ne serait-ce pas plutôt "renouvelable" ? Huesca (d) 22 octobre 2012 à 15:05 (CEST)

la dictature n'est pas une magistrature renouvelable. César se fait accorder la dictature de nouveau après l'avoir déposée.

OK.

« Mais l'on pouvait obtenir le consulat assez jeune, et réitérer plusieurs fois cette magistrature » : ce serait bien de préciser à quelle époque : j'en conclue du paragraphe suivant que c'est "avant 180", mais ce serait bien que l'on n'ai pas besoin de faire l'aller-retour pour comprendre la phrase.

précison apportée

« le cas de Scipion Émilien, élu directement consul avant l’âge légal » : je comprends de ce passage que le "directement" renvoie au fait qu'il n'a pas été édile ou prêteur auparavant : il faudrait le préciser ici et, à mon avis, l'enlever dans le premier cas, cela n'ayant rien à voir avec le fait que le consul est désarmé (objet du premier passage où "directement" est employé). Huesca (d) 22 octobre 2012 à 15:21 (CEST)

reformulé

Merci

« Les élections sont en principe organisées par le consul sortant qui a été élu le premier et a exercé à partir du 1^er janvier » : je ne comprends pas : pourquoi employer le singulier (ils sont deux à être "sortants") ?

les consuls sont deux, mais ne peuvent présider les élections tous les deux, l'imperium nécessaire n'est excercé que par un seul à la fois. Le critère qui permet de choisir si les deux consuls sont présents à Rome, c'est celui qui était en fonction le Ier janvier

à expliciter peut-être ? Huesca (d) 23 octobre 2012 à 22:23 (CEST)

Une question : lors de l'entrée en fonction, y-a-t-il "passation des pouvoirs"" entre les sortants et les nouveaux consuls ? Le texte ne l'évoque pas. Huesca (d) 22 octobre 2012 à 15:29 (CEST)

Ajouté des précisions sur le sortant. Sinon, pas de formalités comme de nos jours entre présidents ;-)

« ils sont alors investis du pouvoir dictatorial, tombé en désuétude après la Seconde Guerre punique, sans restriction du Sénat, mais pour un temps limité » : l'expression "sans restriction du Sénat" me semble peu claire même si je comprends qu'elle indique que le Sénat ne limite en rien le pouvoir du consul dans ce cas. Je pense qu'il faudrait reformuler la phrase (peut-être ne la scindant), mais je crains de faire une erreur de formulation. Je te laisse faire ?

« Aux consuls ordinaires, personnages que l'empereur souhaite distinguer particulièrement, ou l'empereur lui-même, s'ajoutent des consuls dits « suffects », élus après la démission des précédents avant l’achèvement de leur consulat » Je serais assez favorable à la suppression du "ou l'empereur lui-même" qui alourdit inutilement la phrase à mon sens. Qu'en penses-tu ? Huesca (d) 25 octobre 2012 à 15:08 (CEST)

il faut avoir l'indication qu'un consul ordinaire peut être l'empereur lui-même. Je reformule la phrase

Voilà, j'ai fini la lecture de cet article très riche, merci. J'ai néanmoins encore deux remarques :

1. A propos du plan, je trouve l'intitulé des sections 1 et 3 peu satisfaisant si les titres de section 2 et 4 restent de niveau équivalent : pourquoi intituler une section "période républicaine" et ne pas y insérer comme sous-section la partie "Pouvoirs et responsabilités sous la République" ? Ce n'est pas logique ! Je propose donc le passage en section de niveau 2 de la section "Pouvoirs et responsabilités sous la République" et l'insertion d'une autre sous-section de niveau équivalent qui s'intitulerait par exemple "Les consuls sous la République" (même remarque pour la période impériale). Je vais procéder à ladite modification : ce sera une bonne base pour discuter et éventuellement revenir à la version initiale s'il ya consensus là-dessus.
2. Je trouve la partie sur "Les listes de consul" surnuméraire. Je pense qu'on pourrait avantageusement en faire un un article distinct auquel on renverrait dans le corps du texte et dans une section "Voir aussi" ajoutée en fin d'article. Qu'en penses-tu ? Huesca (d) 26 octobre 2012 à 19:00 (CEST)

Je viens de voir le resultat de ce remaniement de plan, je n'en suis pas séduit, il complique et allourdit par son nombre de niveaux. Je préfére le plan d'origine, qui a été discuté en page du Projet et qui n'a pas soulevé d'objection jusqu'ici de la part des autres relecteurs et votants. Tu comprendras j'espère que je le rétablisse donc. Par ailleurs, le § sur les listes des consuls renvoie à plusieurs articles détaillés (Fastes, etc.), et me pârait utile pour la compréhension des sources qui permettent d'identifier les consuls sur l'ensemble de la période durant laquelle ils ont existé.

Je ne suis toujours pas convaincu : en l'état, la logique du plan tel qu'il apparaît à la lecture des titres me paraît vraiment peu claire, et c'est dommage car le contenu, lui, l'est (à l'exception de la dernière partie, qui vient un peu comme un cheveu sur la soupe). Mais je m'incline, ne disposant pas des pouvoirs de dictateur qui me permettraient seuls visiblement de faire triompher mes vues . Huesca (d) 27 octobre 2012 à 08:33 (CEST)