Discussion:Coran/Archives 4

Contexte(s) du Coran

Bonjour,
Pour faire suite à la discussion précédente, le deuxième point à aborder pourrait être la partie « Place du Coran dans la littérature arabe ancienne ». Il est, en effet, important de présenter le Coran dans son contexte de rédaction. Je suis tout à fait d'accord avec ce point. Mais cela implique de présenter à la fois sa place par rapport à la littérature arabe mais aussi sa continuité avec plus largement la littérature de l’antiquité tardive.

Ce dernier point est aujourd’hui largement attesté et accepté par la littérature islamologique. On peut citer Gilliot (Le Coran, production littéraire de l’Antiquité tardive ou Mahomet interprète dans le “lectionnaire arabe” de La Mecque), Boisliveau (Le Coran par lui-même) qui cite aussi Neuwirth, Sourdelle (L’islam) , Dye (cf : https://journals.openedition.org/assr/26390) , Déroche (la voix et le Calame), Azaiez(Quran seminary), Cuypers (Quran seminary), Reynolds.... Il y a même eu un séminaire sur la question entre 2016 et 2017 à l’EHESS (https://enseignements-2016.ehess.fr/2016/ue/1491/).

Faire réintegrer au Coran le contexte général de l’Antiquité n’est absolument pas une remise en cause de l’importance de celui-ci pour la littérature arabe et la littérature en arabe. C’est toujours dire que le Coran est la première œuvre arabe littéraire d’une telle ampleur et qui a eu une influence considérable sur la langue arabe, ce que quasi personne ne nie. Et, cette partie l’explique bien, en présentant telle qu’elle le fait actuellement les rapports et différences avec la littérature arabe pré-islamique.

Mon problème avec cette partie est qu’en présentant le Coran dans le contexte arabe sans présenter l’autre contexte, on risque de tromper le lecteur. Celui qui ne souhaitera que connaitre le contexte littéraire du Coran regardera le plan de l’article et se dira qu’il aura sa réponse dans cette partie. Il n’ira pas forcement voir dans les autres parties puisque les différents titres ne l’y auront pas invité.

Je vois deux solutions, soit :

- La solution la plus évidente serait de créer une partie « Contexte littéraire du Coran » dans laquelle viendront la sous-partie actuelle et une autre sous partie « Place du Coran dans la littérature de l’antiquité tardive ». Je ne pense pas qu’en l’état, ce soit une solution à conseiller. Cela créerait un risque de doublonnages et de redites.

- de rajouter à la fin de cette sous-partie un paragraphe de 5-6 lignes, pas plus. Ce paragraphe résumerait en quelques phrases la problématique du double contexte, expliquerait en quoi le Coran appartient aussi au second contexte (en reprenant les auteurs cités ci-dessus) et finirait par un renvoi vers les paragraphes qui évoquent cette question dans les autres parties.

Je préfère la seconde solution qui me paraît plus simple, moins redondante. Cela évite de trop rallonger la question et de rester facilement lisible. Le paragraphe devra étre court, concis et clair, quitte à mettre des informations en note. Qu’en pensez-vous ? Si vous validez la seconde solution, je vous ferai une proposition dans les jours prochains

Je vous souhaite une bonne fin de Week-end,
Hesan (discuter) 3 février 2019 à 14:13 (CET)

Bonjour  Hesan :,

Les sources que vous citez ainsi que la thématique que vous évoquez (Place du Coran dans la littérature de l’antiquité tardive) sont déjà traitées de manière assez fournie au sein de la section "Etudes philologiques" et plus particulièrement dans ses sous-parties "emprunts coraniques à des langues non arabes" et "intertextualité".

La section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" traite plutôt de l'intra-textualité avec un champs de recherche assez spécifique par rapport à celui de l'intertextualité (avec bien évidement des entrelacements) et où les chercheurs sont plutôt des spécialistes en langue arabe (Langhlade, Larcher, Kouloughli,al-Sharkawi). Ce champs d'études et consacré par toute une encyclopédie (Brill The Encyclopedia of Arabic Language and Linguistics) avec plusieurs articles traitant de ce lien entre langue arabe et coran. En plus du fait que ça soit déjà assez réducteur de ne citer que quelques lignes sur cette thématique, je trouve qu'il y a plutôt déséquilibre en faveur de l'intertextualité qui est développée de manière nettement plus conséquente... malgré qu'elle s'appuie d'avantage sur des hypothèses de travail (lectionnaire, emprunts au syriaque...) plutôt que sur des faits bien établis comme c'est le cas concernant l'apport du coran à la langue arabe (lexique, grammaire, style rhétorique, prose...).

-> Raisons pour lesquelles je pense qu'il est préférable de garder une section dédiée uniquement au lien coran/langue arabe à enrichir avec des sources issues de ce champs d'étude (ça mériterai même un article détaillé en puisant dans l'encyclopédie et dans les nouvelles publications). Si vous tenez à créer une nouvelle section "Place du Coran dans la littérature de l’antiquité tardive", vous pourrez importer les éléments développés dans les sous-parties de la section "Etudes philologiques" (pour éviter de créer un doublon) et enrichir avec les sources que vous évoquiez.

Bien à vous,

--Kelym (discuter) 4 février 2019 à 09:15 (CET)

Bonjour,

Je ne nie pas que la linguistique coranique et que l'inscription de la langue du Coran dans l'histoire de langue arabe mériteraient des articles détaillés, au contraire.

En revanche, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il y a un " déséquilibre en faveur" de l'intertextualité car cela supposerait qu'il y a une contradiction entre un contexte et une méthode. Même si la recherche actuelle ne trouve qu'une intertextualité antique, il pourrait très bien y avoir une intertextualité avec un texte arabe préislamique... Le problème de la partie actuelle, c'est qu'elle est construite sur le PdV de l'inscription du Coran dans le contexte arabe, alors que les autres parties qui nous concernent aussi (intertextualité, rhétorique...) sont construit sur un thème. C'est là que le bat blesse pour cette partie puisqu'il faut dans une partie qui présente un PdV présenter tous les PdV, (un renvoi vers une autre partie par un petit paragraphe me paraissant suffisant pour que le lecteur ait une vision complete du sujet). De même, on ne peut vider les autres parties au risque de les rendre vides.

L'autre solution serait de remodifier la partie et son titre pour qu'elle ne soit pas une partie basée sur la seule question du rapport avec la littérature arabe, mais je ne vois pas comment. Vous parlez par exemple d'intratextualité. Mais la définition de ce terme est la relation d'un énoncé avec lui-même. C'est typiquement le sujet de Boisliveau qui étudie comment le Coran se présente lui-même et se cite. Or, pour Boisliveau, cette rhétorique du Coran par lui même est justement un trait de l'antiquité tardive.... Il faut donc clarifier tout cela.

Avez-vous des idées de réorientation de cette partie ? Je n'en trouve pas.

Bonne journée

Hesan (discuter) 5 février 2019 à 07:36 (CET)

Bonsoir Hesan,

Je m’explique sur le déséquilibre que j’ai évoqué : je relève, en n'évoquant qu'une partie seulement de la section "Etudes philologiques", que la proportion des paragraphes qui relèvent de l’hypothèse (origines judéo-chrétiennes du texte coranique) est nettement plus importante que la proportion donnée à une section qui relève du fait (place du Coran dans la littérature arabe ancienne).

Je rappelle qu’au jour d’aujourd’hui, aucun élément matériel ne confirme l’hypothèse du lectionnaire arabe ou alors l’origine judéo-chrétienne du texte coranique… ni d’éventuels emprunts au syriaque ou autres. Quand je compte le nombre de fois où est cité le mot "lectionnaire" dans l'article(plus d'une douzaine), je suis étonné par la volonté d'en rajouter.

Dans un article de cette envergure, il est important de donner à chaque thématique sa juste proportion par rapport à l’admissibilité des hypothèses/thèses chez les chercheurs… Raison pour lesquelles il faudrait plutôt penser à développer la section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne", thématique qu’on ne peut considérer comme étant un PdV vu qu’elle fait l’objet de multiples publications et développements dans de nombreux ouvrages de linguistes spécialisé en arabe qui sont unanimes = le Coran a révolutionner la langue arabe. Ce constat n’est pas à comparer/ confronter avec les thématiques de l’intertextualité qui traitent de sujets et CHAMPS D’ETUDES différents. Ce qui plaide plutôt en faveur de la séparation des thématiques en question suivant en cela les catégorisations des chercheurs.

Concernant mon emploi du terme intratextualité : j’entendais par là l’étude de la matrice linguistique qui constitue le texte coranique, ce qui nous ramène au lien coran-langue arabe. Vous faites bien de rappeler que ce terme peut également être employé dans d’autres champs d’études : analyse stylistique et sémantique interne (Boisliveau), analyse rhétorique interne (Cuypers), approche exégétique interne… qui sont développées ailleurs dans l'article.

Cordialement,

--Kelym (discuter) 5 février 2019 à 21:42 (CET)

Bonsoir Kelym,

Je pense qu’il faut faire extrêmement attention aux termes que nous utilisons. Je n’ai pas parlé d’origines judeo-chrétienne du Coran mais d’inscription dans le contexte littéraire de l’antiquité tardive. Le premier terme permet de parler de contexte religieux (ce qui est hors sujet dans une partie sur un contexte littéraire), tandis que le deuxième se cantonne à un contexte littéraire, principalement formel.

De même, je ne peux pas être d’accord avec vous sur l’idée d’opposer les deux contextes puisque le Coran appartient de manière non exclusive au deux. Et cela est largement admis par la Recherche dans son état actuel (voir la liste d’auteur du 1er message). Nous ne pouvons pas faire de l’un une hypothèse et de l’autre un fait sans apporter des sources qui appuieraient que le Coran est, pour certains chercheurs, purement arabe, sans aucune influence hors Arabie. Je doute que vous en trouviez d’aussi solide que dans l’autre sens. Lorsque vous dites qu’il n’y a aucun « d’éléments matériels », vous oubliez que la critique textuelle est une science, avec ses règles et ses principes. La discussion ne peut être sur l’admissibilité des hypothèses/thèses puisque les deux sont largement admis.

Si des éléments appartenant au contexte de l’antiquité tardive sont assez bien présents dans l’article (Partie intertextualité, rhétorique...), c’est parce qu’il est le moins évident, le moins connu. Je suis tout à fait d’accord pour développer le PdV dans le contexte arabe en injectant des données dans les différentes parties. Comme je le disais, on pourrait très bien avoir un paragraphe avec ce PdV dans « intertextualité » si on trouve une source qui en atteste.

Le problème de cette partie est qu’elle se base sur un PdV alors que les autres parties sont basée sur des champs d’étude. Si on créait des parties par PdV, il faudrait mettre dans celle sur l’antiquité tardive toutes les sous-parties « rhétoriques », « intertextualité »... ce qui créerait un déséquilibre et serait absolument instable. Et si on trouve une intertextualité arabe (pour reprendre cet exemple), on devra avoir deux sous-parties différentes, dans deux parties différentes sur l’idée d’intertectualité... Pour éviter ce soucis, il reste la solution de créer une sous-partie « Place du Coran dans les textes de l’antiquité tardive » sans rapatrier les données de ces sous parties... Cela est facilement faisable. Ce n’est pas la solution que je conseillais, puisque quelques lignes me suffisaient, mais cela permet de couper en deux.

Cordialement,

Hesan (discuter) 6 février 2019 à 07:52 (CET)

Bonjour Hesan,

Je précise que ce n'est pas moi qui utilise la notion d'origines judéo-chrétiennes du texte coranique mais des études de chercheurs (Gilliot, Luxenberg, Gallez, Dye...) qui sont développées dans la partie "Etudes philologiques" que j'ai pris comme exemple pour montrer la disproportion entre le texte qui traite de cette thématique restreinte par rapport à celui qui traite de la thématique "place du Coran au sein de la littérature arabe" (je précise encore une fois que cette dernière thématique est un champs de recherche à part avec des linguistes spécialisés en langue arabe aux commandes... et non pas des islamologues... d'où mon opposition a y faire figurer du hors sujet).

je réitère aussi le fait que le titre de cette thématique (place du Coran au sein de la littérature arabe) n'est pas un PdV (aucun avis n'est soutenu dans la formulation!) mais un titre qui mentionne un champs admis dans le monde de la recherche et qui se focalise uniquement sur la linguistique arabe.

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Ensuite, je vous rejoins sur le fait que "l'inscrption du Coran dans le contexte de la littérature médiévale" soit une thématique qui mérite d'être développée d'avantage : si vous avez des élément "supplémentaires" par rapport à ce qui est abordé dans la section "Etudes philologiques", je vous invite à les faire figurer dans cette nouvelle section que vous aurez créé (la poire en deux à mon sens). Par contre, je ne serais pas d'accord pour créer une section doublon qui surchargerait inutilement la section "recherches contemporaines" et qui accentuerait le déséquilibre que j'ai évoqué. Je trouve plus logique de synthétiser tout ça dans la section "Etudes philologiques".

Pour ma part, je m'attacherai à apporter des sources supplémentaires à tout ça.

Bonne journée,

Kelym (discuter) 6 février 2019 à 11:38 (CET)

Bonjour Kelym,

Bien sûr que des auteurs associent le Coran à des origines Judéo-chrétiennes mais la partie actuelle « Place du Coran... » est une partie qui évoque le contexte littéraire et formel. C’est sur cette seule question que je souhaite rééquilibrer les choses en parlant de contexte littéraire de l’Antiquité tardive (et non du Moyen-âge qui commence plus tard).

Je ne suis pas sûr que l’on puisse faire une distinction entre linguistes et islamologues. Les deux étudient la langue des textes anciens dans le cadre d’une étude historique, c’est la définition même de la philologie. Lorsque des islamologues retraduisent un texte, un mot par le syriaque, ils font œuvre de linguistes. Leur différence est surtout dans la spécialité, arabe pour les uns et syriaque pour d’autres. Ils utilisent les mêmes méthodes de recherches sur les mots, sur la composition du texte, sur le contexte littéraire. Si nous poussions à fond la division par champs d’étude, comme l’est en partie, la partie « philologie », la plus grande partie de « place du Coran » (ce qui touche de stylistique, par exemple) irait dans une partie rhétorique/stylistique. Ce qui réunit actuellement tout cela, ce n’est pas la méthode d’approche comme pour les sous-parties de « philologie » mais la conclusion que le Coran a une place dans la littérature arabe ancienne. Et lorsque l’on tire une conclusion, il faut présenter toutes les conclusions.

Si cela permet de trouver une rédaction consensuelle, je suis d’accord pour exclure la solution 1 qui était de faire un court paragraphe pour rédiger une partie. Comme on tire une conclusion, il faut toutes les présenter, elle prendra donc le titre-frère de « Place du Coran dans la littérature de l’Antiquité tardive » pour que le lecteur associe les deux paragraphes.

En revanche, il faut que ces deux parties restent côte à côte. Il n’y aurait pas de raison de séparer deux parties aux buts similaires, aux titres quasi-identiques, qui veulent montrer l’intégralité d’un contexte. Mettre la nouvelle partie dans "Etudes philologiques" soutiendrait que toute cette partie, actuellement et dans le futur, n’aurait pour seul but de présenter le contexte de l’antiquité tardive. Cela impliquerait de créer deux grandes parties dans « recherches contemporaines » l’une consacrée à l’inscription du Coran dans la littérature arabe (dans laquelle on rapatrierait les sous-parties de "Philologie" parlant de la langue arabe), l’autre dans la littérature de l’antiquité. Cette division par conclusion serait en contradiction avec la présentation actuelle par champs (intertextualité, paléographie...). Je propose donc de créer en 5.2.4 une partie intitulée « contextes littéraires du Coran » et qui contiendrait la partie actuelle « Place du Coran dans la littérature arabe» et la nouvelle « Place du Coran dans la littérature de l’Antiquité tardive ».

Bien sûr, cette proposition est pour l’état actuel du Coran. Lorsque la place du Coran dans la littérature arabe sera plus développée, une autre organisation meilleure jaillira peut-être.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 7 février 2019 à 07:47 (CET)

Bonsoir Hesan,
Désolé pour le lapsus calami de ma précédente réponse. Cela va de soi que j'évoquais l'antiquité et non l'époque médiévale.
Ensuite : je pense qu'il faut être rigoureux en utilisant les sources académiques. Mettre sous un même titre deux champs de recherche distincts (linguistique et histoire) est un TI qu'on ne peut se permettre. Je suis conscient de la relation qui puisse exister entre ces deux approches, mais ce n'est pas à nous de faire ces liens. Les deux références que vous avez cité dans le début de la discussion n'intègre pas l'aspect linguistique arabe du Coran. L'approche y est historique.
Ce qui fait qu'il vous faudra apporter au moins quelques références de chercheurs faisant autorité dans les deux disciplines pour que l'on puisse les raccorder/rapprocher. Et là encore, on créera une nouvelle section pour citer le contenu de ces éventuelles études, dans le genre (approche historico-linguistique du texte coranique).
Après relecture de l'article, et pour rester cohérent avec ce qui me parait être une évidence : je propose de créer une section 5.2.1 (ou 5.3) intitulée "Coran et langue arabe, approche linguistique" (la linguistique arabe étant l'aspect linguistique prépondérant et incontournable vu que le Coran est ecrit en... arabe...et que les sources sont multiples et faisant autorité) et d'y rattacher les deux sous-sections "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" et "Arabe préislamique, coranique et classique" où il est question de linguistique arabe.
Vous avez le choix de placer la partie traitant de la "place du Coran au sein de la littérature de l'antiquité tardive" (approche historique) soit au sein de la section "Etudes philologiques" (le plus logique à mon sens), soit en tant que section à part (qui devra respecter le WProportion par rapport aux autres sections en évitant de trop s'étaler sur des hypothèses... et en évitant le doublonage). Cordialement, Kelym (discuter) 7 février 2019 à 21:43 (CET)

Bonjour Kelym,

Pouvez-vous sourcer que l’ensemble des neufs auteurs cités ci-dessus appartiennent aux champs de l’histoire et, plus encore, qu’ils n’appartiennent pas pour ces recherches précises à celui de la linguistique ?

Larcher, Kouloughli ont travaillé sur le texte coranique, sa syntaxe, sa stylistique. Ils ont pu les comparer à celles de la poésie préislamique. Cuypers a fait exactement la même chose mais y a vu un texte suivant la rhétorique sémitique. Langhlade (qui dans la source citée a bien des aspects de l’historien) a étudié la langue du Coran, a décortiqué des mots et y voit un livre arabe. Luxenberg, Dye, Gilliot ont fait la même chose et y ont vu un texte fortement marqué par le syriaque. Kouloughli a remarqué que les cadres mentaux de la pensée arabe ont explosés, Gilliot considère qu’ils s’intègrent dans ceux de la littérature antique... Jusqu’a preuve du contraire, tous ces auteurs utilisent les mêmes méthodes, seules leurs conclusions divergent.

Votre proposition de réunir « place du Coran dans la littérature arabe » avec « Arabe préislamique » revient à ce que je critiquais au-dessus, c’est à dire de faire une distinction par conclusion et non par méthodes d’analyses. On va se retrouver avec une partie qui va réunir ce qui accentue le coté arabe et le reste sera renvoyé plus loin.... Je ne suis pas d’accord pour extraire « Arabe préislamique... » de la partie « Études philologiques » puisque cela le séparerait de la sous-parties « Emprunts coraniques à des langues non-arabes » et que ces sous-parties fonctionnent ensemble. Cela impliquerait à terme de diviser dans les sous parties sur la philologie (intertextualité, paléographie...) entre ce qui rapproche du monde arabe et ce qui rapproche du monde antique. Cela deviendrait illisible.

Si on part sur la rédaction d’une nouvelle partie, je ne vois vraiment que deux solutions, soit la mettre directement dans « Recherches contemporaines », juste après « Place du Coran », soit mettre les deux dans une partie « Contexte littéraire du Coran »

Bonne journée,

Hesan (discuter) 9 février 2019 à 09:33 (CET)

Bonsoir Hesan,

Pour recentrer sur la problématique de fond et ne pas se perdre dans les détails : ce que je dis c'est que "la linguistique arabe" et "l'Histoire" sont deux disciplines scientifiques qui ont chacune des particularités (méthodologiques, champs d'études, revues, centres de recherches...) ainsi que des points en communs + des champs d'entrecroisements.

De ce fait :

- quand des travaux traitent "uniquement" de la linguistique arabe ou "uniquement" de l'histoire, la section correspondante de l'article doit correspondre avec un titre conforme.

- ensuite, quand il s'agit d'un travail "conjoint" entre les deux disciplines, là on peut créer une section correspondante avec un titre conforme au travail en question (en respectant le WP:Proportion).

L'analyse purement linguistique du texte coranique existe et est foissonante vu que le Coran est écrit en arabe. Le livre de Kouloughli ainsi que celui d'al-Sharkawi (le plus récent) sont des exemples de sources tertiaires qui traitent uniquement du fait coranique linguistique arabe et qui sont très bien documentés (j'ai aussi une réserve d'articles qui ne traitent que de celà).

Et donc : si vous voulez parler de la place du Coran au sein de l'antiquité tardive (quelques éléments sont déja développés dans la section Etudes philologiques), personne ne vous empêche de le faire sous réserve d'apporter des sources de qualité (la place du titre dans l'arborescence de la section dépendra de l'importance des travaux en question), respecter le WP:Proportion et éviter le doublonage d'hypothèses de travail qui figurent déja dans la section "Recherches contemporaines".

Bonne soirée,

Kelym (discuter) 9 février 2019 à 21:30 (CET)

Bonjour,

"la linguistique" et "l'Histoire" sont, en effet,deux disciplines. La "linguistique arabe" est une sous-discipline de la linguistique, comme l'est la linguistique antique. Votre phrase "L'analyse purement linguistique du texte coranique existe..." pourrait aisément être retournée "vu que le Coran s'inscrit dans le contexte de l'antiquité tardive". Cela est largement documenté.

Je vais préparer un texte. J'essaye de vous le présenter avant une semaine.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 10 février 2019 à 09:14 (CET)

Bonjour Kelym,
J'ai réuni les sources que j'avais dans mon brouillon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Hesan/Brouillon
Elles sont classées avec une division en trois paragraphes (que j’appellerai dans le reste de ce message A B et C) : Approche contextuelle, les fondements linguistiques et formels de ce contexte, le contenu du texte. Elles sont ainsi exactement comme dans la partie "Place du Coran...." qui reprend ce même plan (a, b et c). La partie centrale b étant composé des deux paragraphes qui comparent formellement le Coran à la poésie préislamiques.

Bien sûr, vous l'avez remarquez, il y a des idées qui reviennent, voire qui doublonnent par rapport à l'article déjà existant. Je vois deux solutions possibles :

-Soit on intègre les deux sous-parties "Place du Coran..." et celle que j'ai écrit dans une partie "Contextes du Coran". Cela permet de distinguer clairement comme deux thématiques les recherches philologiques et l'approche contextuelle. Premier défaut, cette distinction force à garder quelques répétitions mais un paragraphe (le B) résumant tant de recherches et d'approches différentes ne me paraît pas démentiel devant la taille de l'article. Deuxièmement, cette distinction n'est pas celle de la recherche puisque les contenu de A et a sont souvent cités en conclusion dans les ouvrages consacrés aux approches philologiques (present en B et b et dans la partie "Etudes philologique"). Malgré ce fait, cela peut, pour moi, parfaitement se défendre dans un but pédagogique. Cette solution n’empêche pas à terme de creuser un jour le contenu de la partie b dans une sous partie indépendante de la partie "étude philologique" pour lui donner sa juste place.

-Soit on crée une seule sous-partie contenant les paragraphe a, c, A et C intitulée "Contextes du Coran". Cela permet de supprimer les répétitions en renvoyant les paragraphes formels b et B dans la partie recherches philologiques. Cela implique d'y créer une sous-partie "approche formelle du Coran dans la littérature préislamique" et une seconde "Autres aspects rhétoriques : intratextualité et contre-discours".
La seconde solution me parait scientifiquement plus tenable, la première possède un atout pédagogique indéniable. Les deux me vont donc.
Bien à vous,
Hesan (discuter) 15 février 2019 à 07:53 (CET)

Bonjour Hesan,

Malgré le caractère intéressant et incontournable de la thématique sur laquelle vous travaillez, je continue à penser que sa place est au sein de la partie "Etudes philologique". Je vous renvoi à l'introduction de cette partie qui parle clairement de "contexte" et de "litterature" :

« Les études philologiques s’intéressent à la littérature arabe ou non précédant, contemporaine ou postérieure à l'élaboration du Coran, du contexte historique de l'époque où le Coran est apparu, des éléments que découvre l'analyse littéraire dans le texte actuel du Coran. »

C'est exactement ce que vous êtes entrain de développer, avec doublonage reformulé et quelques ajouts. Vous créez donc une section doublon.

Aussi, je note l'absence de sources qui ferraient le lien / confronteraient l'"analyse linguistique arabe" aux aspects intertextuels / contextuels.

Je crois qu'à ce niveau de l'échange, aucun de nous n'a réussi à convaincre l'autre et que nous devrons en rester là jusqu'à ce qu'il y ait des avis supplémentaires d'autres contributeurs.

La poire en deux est de créer votre nouvelle section à la suite de la partie "Place du Coran au sein de la littérature arabe" et indépendamment d'elle.

L'autre remarque est le caractère trop affirmatif de votre texte... malgré qu'un Gilliot dit clairement que son travail n'est qu'une hypothèse et pas une thèse vu l'absence de preuves matérielles. Je rajouterai cette source ainsi que d'autres qui rendrons à ces traveaux leur juste valeur.

J'ai aussi pleins d'éléments sourcés a rajouter à la section "place du Coran..." (éléments purement linguistiques arabes), ce qui restaurera les proportions de cette section vu son importance.

Cordialement,

Kelym (discuter) 15 février 2019 à 12:07 (CET)

Bonjour Kelym,

Vous savez, je ne suis pas en désaccord avec vous. Je serais tout à fait prêt à envoyer tout cela dans la section « Études philologiques » (ce qui permettrait de réduire les doublonages). Je ne pose qu’une seule condition, c’est que la partie « Place du Coran » qui, par son adéquation parfaite à la citation que vous donnez, soit dans la même partie. La création d’une partie doublonnant les approches philologiques ne sont qu’une conséquence du mauvais placement de la partie « Place du Coran ».

Un plan comme suivant me paraît bien plus logique :

5.2.2Études philologiques

o 5.2.3.1Arabe préislamique, coranique et classique

o 5.2.3.2La langue du Coran, un arabe « clair » ?

o 5.2.3.3Emprunts coraniques à des langues non-arabes

• § 5.2.3.3.1Emprunts à l'hébreu

  § 5.2.3.3.2Emprunts au syriaque

  § 5.2.3.3.3Emprunts au grec

o 5.2.3.4L’intertextualité

o 5.2.3.5Paléographie coranique

o 5.2.3.6La rhétorique sémitique et la cohérence du texte final

o 5.2.3.7 Approche formelle du Coran parmi la poésie pré-islamique

o 5.2.3.8 Autres approches formelles : intratextualité, contre-discours....

o 5.2.3.9 Contextes du texte coranique

• § 5.2.3.9.1lace du Coran dans la littérature arabe ancienne

  § 5.2.3.9.2 Place du Coran dans la littérature de l’Antiquité tardive

Dans un tel plan, les informations doublons (en gros, le paragraphe B) deviendraient inutiles de par la proximité des autres sous-parties. De même, pour rester cohérent, il serait plus logique de renvoyer le paragraphe « b », sur le lien avec la poésie préislamique dans une sous-partie indépendante. Nous sommes d’accord, il y a plein de chose à rajouter sur ce sujet. Ce sera là qu’il sera possible de l’approfondir sans créer de déséquilibre.

Pour clarifier encore le plan, les sous-parties 6,7,8 pourraient être réunies dans une même sous-partie ainsi :

5.2.3.6 Approches formelles et rhétorique du texte coranique

• o 5.2.3.6.1 La rhétorique sémitique et la cohérence du texte final

  o 5.2.3.6.2 Approche formelle du Coran parmi la poésie pré-islamique

  o 5.2.3.6.3 Autres approches formelles : intratextualité, contre-discours....

A défaut, j’accepte votre « poire en deux ». Néanmoins, je rajoute un point de vigilance. Une trop grande différence de taille entre les deux sous-parties « Place du Coran » serait signe de non-neutralité. Ce dernier point est important, c’est l’origine de cette discussion et ce qui m’a fait parler de « gros problème dans cet article ». Il faudra qu’elle soit approfondie ailleurs, comme l’est la « place du Coran dans l’antiquité tardive ».

Nous n’avons, en effet, pas convaincu l’autre mais ce n’est pas uniquement par l’arrivée d’avis complémentaires que se réglera la question mais par l’application stricte des règles et du sourçage. Il serait important, si vous voulez approfondir la partie « place du Coran dans la littérature arabe » que vous sourçiez qu’il y a une différence de nature (type linguistique/historienne) entre les deux sous-parties qui évoquent le contexte et que vous sourçiez que l’approche linguistique arabe n’est pas une approche philologique.

Enfin, sur le caractère hypothèse/thèse, attention à bien lire ce que dit Gilliot. Il considère que les chercheurs qui font de l’analyse littéraire produisent davantage des hypothèses que des thèses. C’est un choix de vocabulaire qui peut se comprendre mais qui inclue donc tous les auteurs qui font de l’analyse littéraire, Langhlade, Kouloughli compris...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 16 février 2019 à 14:33 (CET)

Bonsoir Hesan,

Comme je l'avais déja signalé, la linguistique arabe et la philologie sont deux disciplines qui s'entrecroisent mais qui ne se superposent pas. Et selon les principes de la logique aristotélicienne, notamment celui de l'identité : quand nous avons deux entités identifiés différement, la distinction prime sur le rapprochement. Ce qui fait qu'il incombe à celui qui veut faire le rapprochement d'apporter des preuves (sources).

L'autre remarque concerne le caractère des conclusions des linguistes : quand ces derniers affirment que le Coran est le plus ancien document littéraire (prose rimée) en langue arabe, ce n'est pas une hypothèse mais une thèse dans la mesure où jusqu'à ce jour, aucun document littéraire antérieur n'a été mis en évidence. Cette thèse reste bien évidement réfutable en cas d'apport de preuves matérielles contradictoires.

Par contre, Gilliot sais très bien de quoi il revient de son hypothèse du lectionnaire sur le plan épistémologique : il emploi le mot hypothèse sachant qu'il manque à son travail des preuves matérielles qui l'élèverait au rang de thèse. La même chose pour les hypothèses de l'origine judéo-chrétienne du Coran, l'origine syriaque...etc.

Et celà va se soi que, dans notre article, les proportions attribuées aux thèses doivent être plus conséquentes que celles des hypothèses.

Je vous laisse le soin de créer votre nouvelle section indépendante, puis essayerons d'équilibrer tout ça grâce au dialogue constructif et au respect des règles de la science, de la logique et du bon sens.

Cordialement, Kelym (discuter) 16 février 2019 à 20:56 (CET)

Bonsoir,

Vous l’avez précisé mais pas sourcé. L’étude de la langue coranique, sous-partie de la linguistique arabe (science ne se limitant pas à un texte mais intégrant la langue actuelle, la langue orale...), est basée sur un texte écrit, le Coran, ce qui le rapproche indubitablement de la philologie. Je peux citer Azaiez qui, sur son site, cite aussi bien Larcher, Cuypers, Luxenberg, Sinai, Boisliveau, Lüling, Neuwirth, Wansbrough dans la même catégorie des « Les linguistes ou traducteurs du Coran »... Ce même auteur explique dans son dernier livre que les outils de la linguistique permettent d'étudier "la forme et la langue du Coran", soit exactement ce que font tous ces auteurs. Une distinction philologie/linguistique serait envisageable uniquement dans un article sur l’arabe en général, pas dans notre article où les champs se superposent en raison de la place de l'écrit coranique.

Quand les chercheurs disent que le Coran est le plus ancien document littéraire en langue arabe, ce n’est pas moins une hypothèse soumis aux aléas des tamis de l’archéologie.... Pour Gilliot, ceux qui peuvent émettre une thèse, ce sont les théologiens et juristes qui appartiennent au domaine de la croyance. On ne peut utiliser le court passage de cet auteur pour le rabaisser, ce serait non-neutre. Gilliot a toute les preuves matérielles nécessaires pour l’énonciation de son hypothèse, puisque celles-ci sont internes au texte. La critique textuelle n’est pas une affabulation de penseurs mais une science qui creuse le texte, qui y trouve des éléments et qui en tire des conclusions... Il n’y a pas lieu de créer nous-même une distinction entre ceux que nous souhaiterions être des hypothèses et ceux que nous voudrions voir comme des thèses.

Je mets le paragraphe dans l’article. On peut approfondir un point ou l’autre. Néanmoins, nous avons maintenant deux sections strictement parallèles basées sur un point précis, celui de la place du Coran dans une littérature, comme le montrent les titres. Il ne sera pas possible, dans l’état actuel du plan, et pour respecter l’état de la Recherche qui reconnait largement les deux influences, d’approfondir l’une sans approfondir l’autre. Ce serait prendre parti pour l’une au détriment de l’autre, ce serait non-neutre. Pour aller plus loin et approfondir une partie particulière, il faudra se mettre d'accord sur un autre plan.

Bonne journée

Hesan (discuter) 19 février 2019 à 07:54 (CET)

Bonsoir Hesan,

Je prendrai le temps de lire votre texte et vos sources ces deux prochains jours dans le détail. j'émets déjà quelques réserve concernant une interpolation sur source, un passage affirmatif non sourcé et un POV dont la référence à l'auteur est ambiguë.

Je répond aux points récurrents que vous soulevez :

1- Tout contributeur proche des milieux universitaires sait pertinemment que les départements de "philologie" et ceux de la "linguistique" / "Langue arabe" sont distincts. Affirmer le contraire est un non sens qui ne mérite pas qu'on s'y attarde d'avantage.

2- Il faudrait que vous restiez cohérent dans votre approche : vous souteniez il y'a quelques mois qu'il était bon d'aborder la recherche contemporaine sous l'angle de la "méthode d'approche" du texte coranique. Puis, quand il s'agit d'une section qui ne vous plait pas trop (c'est ce que je ressent en vous lisant ici...d'autres contributeurs pourrons en juger), vous vous obstinez à mêler les disciplines. Cela nuit à la confiance que pourraient vous accorder des contributeurs de bonne foi qui peuvent y voir une tentative d'imposer une certaine vision par rapport à d'autres... ce qui peut nous mener vers un nouveau blocage.

3- Vous dites : "Quand les chercheurs disent que le Coran est le plus ancien document littéraire en langue arabe, ce n’est pas moins une hypothèse soumis aux aléas des tamis de l’archéologie"(sic). Je suis plus qu'étonné de lire ça et j'y voit du relativisme à outrance !. Le fait que le Coran soit le plus ancien document littéraire en langue arabe est un FAIT admis par les linguistes et ayant fait l'objet de plusieurs thèses / articles / publications cités dans la section en question (autorités en la matière), éléments matériels à l'appui. C'est une thèse consolidée par des preuves matérielles qui tient tant qu'elle n'est pas réfutée par des éléments "matériels" (principe de réfutabilité de Popper). Mettre cela au même niveau que des hypothèses qui ne sont défendues que par leurs auteurs nous éloigne de l'argumentation scientifique. J'espère que nous ne sommes pas entrain de nous exercer à de la rhétorique ou à de la dialectique pour le moins paralogique (pour ne pas employer d'autres qualificatifs...). Restons scientifiques. Quand Gilliot dit à propos de l'hypothèse du lectionnaire "nous disons bien hypothèse, car un chercheur qui travaille avec les instruments de la méthode historico-critique et de l’herméneutique théologique des textes anciens, y compris l’analyse littéraire, peut difficilement produire une thèse", cela doit être cité dans l'article. Gilliot fait preuve ici d'une honnêteté axiologique qui devrait nous inspirer.

3- Votre définition de la neutralité ne fait que rendre les choses encore plus difficiles (vous employez le terme "neutralisation" comme titre de votre diff). Encore une fois, neutraliser l'article ce n'est pas mettre au même niveau tous les travaux de chercheurs quelque soit le "niveau de preuve" de ces études (mettre au même niveau hypothèses et thèses, faits unanimement admis et théories...) . Neutraliser c'est ramener les travaux à leur juste valeur et à leur juste acceptation parmi les chercheurs. Je vous invite, ainsi que moi-même, à relire et à appliquer WP:NPOV et WP:UNDUE:

« La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, c'est-à-dire de porter un jugement de valeur sur telle ou telle perspective, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent (ce qui serait porter un autre jugement de valeur, de relativisme généralisé) »

« Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultra-minoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques (que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales). En d'autres termes, il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses, en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet, eu égard à sa « notoriété », c'est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables. »

J'espère bien que nous pourrons collaborer en toute probité intellectuelle sans avoir à verser dans la dialectique antagoniste.

J'invite par la même occasion d'autres contributeurs / lecteurs à participer à ces discussions, dans ce sens, pour nous aider à nous détacher d'avantage de notre subjectivité.

Bien à vous.

--Kelym (discuter) 19 février 2019 à 22:21 (CET)

Bonsoir Kelym,

Les références sont données dans le texte. Il est toujours possible de retravailler ensemble la rédaction précise mais les idées avancées sont bien présentes dans les sources citées.

« Angelica Neuwirth voit dans ce contexte une rupture avec les études précédentes [d'un contexte arabe] » = citation exacte « Angelica Neuwirth et Claude Gilliot, [...], plaident tous deux pour une approche du Coran comme texte de l’Antiquité tardive, [...], une approche que la première présente en rupture avec les études précédentes »

« Enfin, cela est confirmé par l'usage de termes non-arabes » = citation exacte « L'objectif est de repositionner ces emprunts dans leur contexte politique et socioculturel, à la lumière de tous les matériaux disponibles : les textes, l'épigraphie, l'archéologie, la linguistique et l'histoire même de ces termes qui ont été très peu étudiés pour eux-mêmes. L'enjeu est majeur, puisque les couches successives d'emprunts dans la langue arabe constituent des traces historiques des contacts des populations arabes avec leur environnement. »

Pour répondre à vos points ;

1. Vous passez sur le premier mais n’y répondais pas. Si vous étiez proche du milieu universitaire, vous sauriez que tout n’est pas aussi clair que vous le dites. L’université de Lille possède un parcours « Langues et Sociétés parcours Études arabes » qui comprend de la linguistique et de la philologie (https://www.univ-lille.fr/formations/fr-17languesetsocietes-31353), A Strasbourg, l’école doctorale des humanités contient une section « études arabes »... À Toulouse, il y a bien des U.E différentes, pas des départements (http://www.univ-tlse2.fr/accueil/formation-insertion/odf-2016-2020/ar00604v-arabe-philologie-et-analyse-du-discours-423921.kjsp).

2. Je ne vous permets de remettre en doute ma bonne foi. Ma ligne de conduite est toujours la même. L’idéal est d’aborder cet article par domaine ou méthode de recherche, pas par conclusion. C’est pour cela que je vous ai proposé de renvoyer la partie centrale de « Place du Coran » dans la partie philologique. Si on reprend la définition donnée par le site de Toulouse ci-dessus, la philologie étudie « le fonctionnement de la langue arabe et de son histoire » tandis que la linguistique concerne des aspects techniques et généraux. En cela, aussi bien la sous-partie que nous évoquons que les sous-parties de « études philologiques » appartiennent à la même catégorie. Si on prend la philologie comme l’étude d’une langue à partir de textes écrits et la linguistique comme étude du langage comme système, la partie « place du Coran » a encore sa place avec les autres sous-parties. Tant que vous ne prouvez pas que cette partie appartient à une méthode différente, alors, il n’y pas de raison de les séparer. Après, si le terme "philologie" vous gène, je suis prêt à chercher à renommer la partie « Études philologiques »...

3. Oui, je maintiens ce que j’ai dit. Que le Coran soit le plus ancien document littéraire en langue arabe, c’est actuellement l’hypothèse la plus logique, probable, la plus proche de la réalité. Le seul fait est que le Coran est le plus ancien texte littéraire arabe retrouvé jusqu’à présent. Cela pourra être réfuté par la découverte d’un texte plus ancien, que cette découverte soit matérielle ou déductive (certains chercheurs déduisent l’existence de traductions bibliques en arabe, par exemple). Restons donc fidèle à ce que dit Gilliot, « un chercheur qui travaille avec les instruments de la méthode historico-critique et de l’herméneutique théologique des textes anciens, y compris l’analyse littéraire, peut difficilement produire une thèse ».

4. Oui, j’ai utilisé le terme « neutralisation » car lorsque, par l’usage de titres, on sous-entends que le contexte de rédaction est uniquement arabe, le fait de rappeler que le Coran a aussi un contexte de rédaction antique est un rééquilibrage, une neutralisation. Ce double contexte est largement admis par la quasi-totalité des islamologues (voir, entre autres, la liste citée). Si on fait des parties sur les contextes du Coran, alors, il faut que les deux aient le même niveau. En revanche, si on fait des parties par méthodes de recherche (Intertextualité-langue du Coran-vocabulaire du Coran-Rhétorique du Coran [Sémitique-intratextualité...], on peut beaucoup plus facilement s’étendre sans risquer de déséquilibres...

Si on veut avancer, le point premier est de réussir à définir les termes utilisés pour réunir ce qui va ensemble, et séparer ce qui est séparable.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 20 février 2019 à 00:01 (CET)

Bonjour,

Merci de partager les passages originaux que j'avais lu avant d'émettre mes premières réserves.

a- A propos du passage de Neuwirth : Quand il est écrit qu'il y a "rupture avec les études précédentes" et que vous ajoutiez : "rupture avec les études précédentes [d'un contexte arabe]", c'est une interpolation qui produit un lien douteux avec la section précédente.

b- Vous extrapolez et y allez trop facilement avec les "confirmations" en écrivant : « Enfin, cela est confirmé par l'usage de termes non-arabes». Cette phrase est ambigue et ne sert qu'à appuyer ce qu'il y a écrit tout autours... et donc à mettre en avant des Pov.

Ensuite, je vous réponds sur les 3 points :

1- Vous continuez à nier la distinction évidente entre deux disciplines ("Philologie" et "Linguistique arabe") en mettant en avant les entrecroisements (que personne ne renie). Je vous renvoi au CNRS avec ces deux UR : "Archéologie et Philologie d'Orient et d'Occident"[1] et "l'Institut national des Langues et Civilisations Oientales - inalco"[2] comprenant un Département d'Etudes Arabes[3].

Ce qui fait que le plan actuel suit bien les angles de recherches comme vous le préconisiez dans votre point (2).

2- Je ne remets pas en doute votre bonne foi mais plutôt votre disposition, par certains moments, a vous détacher de votre subjectivité, source d'incohérences à mon sens. Nous sommes tous subjectifs par moment, mais pas tout le temps. Quand vous insistez encore et encore pour fusionner des sections issues d'angles d'approche distincts, il est normal que je doutes vu que j'y voit un acte diminutif de tout une discipline scientifique : "la Linguistique Arabe".

3- Vous semblez confondre les choses quand vous mettez au même plan preuves matérielles et preuves déductives. En Histoire, seule la preuve matérielle est garante de faire évoluer un travail au rang de thèse. Celui de Gilliot sur le lectionnaire n'en est pas une. Lui même le dit clairement... et quand même, vous trouvez quelque chose à redire ! Comment voulez-vous que vos interlocuteurs ne doutent de votre objectivité avec ce genre de positions ?

Etre fidel à ce que dit Gilliot c'est citer tout son passage, sans troncage. Je m'en chargerai.

4- Vous réduisez ici aussi l'approche linguistique du texte coranique à une histoire de "contexte arabe". Le contexte arabe n'est qu'une infime partie de la question qui peut être abordée de différents angles de recherche : historique, philologique, linguistique... Vous ne pouvez parler de neutralisation quand il s'agit de conclusions issues de deux angles d'approches différents. Si les conclusions des linguistes vous gênent, trouvez en certains qui en arrivent à d'autres conclusions.

Bonne journée,

Kelym (discuter) 20 février 2019 à 16:30 (CET)

Elles sont super, les discussions ici... On part de "Est-ce qu'il faut créer une section dédiée au contexte littéraire du Coran, ou pas ?", et on n'arrive toujours pas deux semaines plus tard à avoir une réponse évidente. Par contre, on a de la lecture... SammyDay (discuter) 20 février 2019 à 17:00 (CET)

Bonjour Sammyday,

Merci pour votre message. Vous avez tout à fait raison. C’est la question de la place de cette sous-partie (et de sa sœur), dans une partie consacrée au contexte, dans la partie « études philologique », ou indépendantes qui doit rester au cœur de la discussion. Pour moi, les deux premières sont acceptables selon l’angle (et le titre) qu’on leur donne. Seule la troisième me parait mauvaise car reposant sur une distinction non-sourçée qui me parait contraire au fonctionnement de la recherche islamologique (point 1 des discussions ci-dessus).

C’est pour cela que depuis le début de la discussion, je demande des sources qui permettent de séparer clairement les références données dans la partie « place du Coran... » des études philologiques puisqu’elles correspondent au sens premier du terme « Étude, tant en ce qui concerne le contenu que l'expression, de documents, surtout écrits, utilisant telle ou telle langue. » et non à celle de linguistique « « Science qui a pour objet l'étude du langage, des langues envisagées comme systèmes sous leurs aspects phonologiques, syntaxiques, lexicaux et sémantiques » »

Je ne nie pas l’existence de la linguistique arabe (à prendre dans sa globalité) comme discipline indépendante de la philologie. En revanche, rien ne prouve qu’il existe une distinction claire dans le sous-champ précis des études coraniques et surtout, rien ne prouve que les références de la partie « Place du Coran dans la littérature arabe » seraient linguistiques et que celles de l’autre seraient philologiques... Au contraire, je citais dans un précédent message plusieurs chercheurs considérés par Azaiez comme linguistes mais inclus dans la partie « Études philologiques » sans que personne ne trouve rien à redire. Ce titre a été jusqu’à présent compris dans son sens le plus large. Si c’est celui-ci qui gêne, je serai d’accord pour en chercher un autre.

Malheureusement, aucune source ne me parait soutenir une telle distinction dans notre cas précis. Par exemple, dans les liens donnés juste au-dessus, rien n’est si clair puisque l’UMR archéologie et philologie dit clairement sur sa page de présentation « combiner des approches archéologiques, numismatiques, philologiques, linguistiques et historiques » (http://www.archeo.ens.fr/spip.php?rubrique125) et que la dernière thèse de l’INALCO concernant le Coran (Eleonore Cellard, 2015) est une thèse sur les manuscrits, une thèse qui, selon l’auteur elle-même, utilise la paléographie, la codicologie, la philologie sans même citer la linguistique (https://www.academia.edu/29115405/R%C3%A9sum%C3%A9_La_Transmission_manuscrite_du_Coran._Etude_dun_corpus_de_manuscrits_datables_du_2e_s._H._8e_s._ap._J.-C._Th%C3%A8se_de_doctorat_INALCO_2015).... Cela montre bien que la distinction entre les deux dans le cas des études coraniques n’est pas si hermétique que cela.

C’est pour cela qu’il me paraît important pour pouvoir défendre une indépendance de cette partie, ni à deux dans une partie "contexte", ni dans la partie "Etudes philologiques" que l’on puisse s’appuyer sur des sources solides et adaptées à notre cas particulier. Je doute que l'on puisse en trouver. Néanmoins, un grand pas a été fait au cours de cette discussion, et je remercie Kelym pour cela, puisqu'une présentation POV dans l'article a été nuancée, mais l'état actuel n'est pas pour autant satisfaisant.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 20 février 2019 à 22:54 (CET)

Bonsoir  Hesan :

Vous n'avez pas été capable de convaincre les autres contributeurs majeurs de l'article du bien fondé du plan que vous proposez. Je vous rappellerais que Wikipedia est une encyclopédie collaborative où on cherche les consensus, pas à imposer sa vision des choses.

Vous devrez d'abord commencer par ça ici en Pdd. Sourcez-nous le plan que vous proposez de manière plus "solide" que ce que vous proposiez il y a qq mois.

L'autre remarque c'est que votre énième tentative de noyer l'introduction de la section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" (passage le mieux sourcé de l'article) au sein de texte moins pertinent dénote vos perspectives toujours orientés. Ça n'arrange pas le travail collaboratif et c'est vraiment dommage.

Bonne soirée.

Kelym (discuter) 1 février 2020 à 19:37 (CET)

Bonsoir  Salsero35 :

Le problème de fond sur cette partie de l'article c'est d'abord le plan. Ce n'est qu'après avoir fixé le plan que chacun pourra proposer du texte. Hesan cherche à forcer son plan en maquillant ça avec du texte sourcé.

Vous pouvez peut-être l'aider à sourcer son plan : "Les contextes du Coran" en tant que section principale, avec deux sous-sections : "1-Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" et "2- Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive"

Mon objection principale (vous pouvez lire ça en détail plus haut) c'est que hesan mélange "contexte historique" et analyse linguistique du texte coranique par rapport à la littérature arabe ancienne (ce qui est développé dans la section "Place du coran dans la littérature arabe ancienne" avec essentiellement des études de linguistes qui sont rapporté).

Cdlt, Kelym (discuter) 11 février 2020 à 21:22 (CET)

Après en avoir terminé avec ce point, je détaillerai ses dernières manipulations de sources ainsi que sa reprise/pervertion de ma neutralisation de son passage Pov de la section "Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive", reprise/perversion de mon diff qu'il cherche à faire passer dans son gros diff d'aujourd'hui (en compagnie de son plan non sourcé), maquillée par des passages tronqués de sources (certes) de qualité.

Kelym (discuter) 11 février 2020 à 21:35 (CET)

Bonsoir. Si ce n'est qu'un problème de plan, alors oui il faut en rediscuter ici, et peut-être que la partie supprimée par Kelym trouvera sa place dans le nouveau plan. Mais supprimer ces approfondissements en justifiant d'une réponse le 1 février 2020 à une argumentation du 20 février 2019, relève pour moi de WP:POINT. Et réclamer un plan sourcé revient à réclamer des sources tertiaires justifiant ce plan. Je veux bien accepter ce degré d'exigence mais par cohérence, Kelym doit s'appliquer la même exigence en supprimant cette nouvelle section inédite (avec des "montre", "montrent" qui relèvent d"un manque de rigueur académique : dans le domaine des sciences des religions, les vrais chercheurs ne montrent rien, ils proposent juste des hypothèses, et suggèrent telle ou telle analyse) en réclamant également une source tertiaire justifiant un plan avec cette section. Deux poids, deux mesures ? Quant aux manipulations de sources, accusations graves, elles doivent être rigoureusement étayées (avec des citations des chercheurs in extenso, et la contextualisation des paragraphes d'où sont extraits ces citations). Là encore, comme pour les chercheurs, la prudence est souvent de mise : derrière l'accusation de manipulation peut se trouver une simple contextualisation insuffisante. Et là encore, ce qui tranche, ce sont des sources tertiaires. Et c'est bien le grand défaut de cet article : chaque wikipédien peut arriver avec un chercheur qui a publié (cf Discussion:Coran#Marijn van Putten) et ajouter une section comme bon il lui semble. Comme pour la Bible, le Coran dispose de plein de sources tertiaires sur telle ou telle thématique de ces livres sacrés, et plutôt que de s'écharper en pdD sur tel ou tel ajout problématique, les principaux contributeurs de cet article devrait d'abord amender l'existant en supprimant les nombreuses sources primaires (typiquement les thèses des chercheurs sur telle ou telle thématique) et privilégier ces sources tertiaires. Cdlt, Salsero35 ^☎ 11 février 2020 à 22:18 (CET)

Bonjour à tous,

Merci à Salsero35 pour son intervention. J’avais ouvert une section sur le Salon de Médiation pour ne pas nous retrouver dans une simple discussion à deux mais si vous êtes là, on va pouvoir continuer ici.

Avant toute chose, Kelym a porté l’accusation extrêmement grave de manipulation de source le 1er février et a rebondi dessus hier en confirmant qu’il s’agissait d’une des « objections ». Pour éviter de jeter de telles accusations en l’air et avant de débattre de quoi que ce soit, je lui demande de prouver que les références et données que j’ai apportées sont manipulées. A l’inverse, les données apportées lors de ma neutralisation permettent de se rendre compte que les sources apportées par Kelym ne disent pas que « malgré le fait que la genèse de l’islam corresponde bien sur le plan chronologique à la période historique de l’antiquité tardive, d’autres chercheurs relativisent la prétendue influence de communautés juives ou chrétiennes sur l’élaboration du texte fondateur de l’islam. » puisque et Griffith et Hämeen-Antilla défendent l’existence de ces influences. Je tiens à ce que l'apport de cette preuve soit un préliminaire à la discussion.

Pour parler du plan, il est assez cocasse de la part de Kelym d’exiger une source tertiaire pour définir un plan de partie alors qu’il refuse de modifier le plan de la sous-partie consacrée à la place du Coran dans la littérature (que je considère comme un POV-pushing), sachant que j’ai plusieurs sources qui ont le même plan que moi et que lui n’est pas capable d’en apporter pour défendre le sien....

Pour rappeler la naissance de cette partie consacrée aux contextes du Coran, nous pouvons rappeler qu’elle est naît d’abord du rajout dans l’article d’une partie consacrée à la place du Coran dans la littérature arabe que j’ai dû, a posteriori, neutraliser en précisant que ce Coran a un double contexte. Ce deuxième contexte est évoqué par de nombreux auteurs, cité dans cette nouvelle partie. Ce balancement entre deux contextes est cité par Neuwirth, Gilliot, par Hoyland... et plus encore par les références apportées dans l’introduction de partie : Robin, Hämeen-Anttila, Dye...

Ces deux sous parties sont étroitement liées. Par exemple, l’idée que le Coran est le premier livre arabe avait été rajoutée dans la première sous-partie. Or, si c’est le cas, c’est sous l’influence de des cultures de l’Antiquité tardive. J’ai donc dû le transférer dans la seconde. Le soucis est que Kelym refuse que ces deux sous-parties soit liées au sein d’une même partie en prétextant, sans le prouver, qu’il y a une différence de nature, l’une ayant un aspect linguistique et l’autre non... Si la première sous-partie évoque bien la poésie préislamique, sa forme, on ne peut nier que la seconde évoque la rhétorique du Coran, sa forme discursive....

Pour info, la dernière source de référence consacrée au sujet du contexte du Coran (Le Coran des historiens) permet de présenter 2 plans, l’un à l’échelle de l’ouvrage, l’autre au sein de l’article de Dye. L’ouvrage a pour plan (1) « Le Coran et les débuts de l’islam : contexte historique et géographique » dans lequel il se plonge sur l’Arabie préislamique, sur les liens entre l’Arabie et l’Iran, sur Mahomet... (2) « Le Coran au carrefour des traditions religieuses de l’Antiquité tardive » où les liens entre Coran et judaïsme, et christianisme sont creusés. Ces deux parties, qui reprennent globalement le plan que nous avons dans l’article, correspond au premier ensemble de l’ouvrage intitulée « Études sur le contexte et la genèse coranique ». Je ne cite pas la partie 3, qui est justement consacrée à la genèse coranique et qui correspond au deuxième ensemble. L’article de Dye, lui, a pour plan (1) Introduction sur les thèmes bibliques du Coran et les références à l’Arabie dans le Coran (2) « Un paradoxe » (Dans ce contexte, l’auteur conclut qu’il est impossible de respecter le contexte fourni par les études sur le texte coranique et celui transmis par les traditions musulmanes (3) « 1er option » : le contexte du Hedjaz (4) « 2eme option » : Les transmissions d’idée chrétiennes (5) « 3eme option » : un Coran hors d’Arabie ? (6) « 4e option » : Un Coran déconnecté de la vie de Mahomet ? [les résumés hors guillemets sont de moi].

L’existence de deux sous-parties successives peut donc se défendre avec les sources actuelles, que ce soit par l’affirmation explicite chez plusieurs auteurs du double contexte que par l’existence d’un plan très similaire dans la source citée ci-dessus. Si Kelym a une source de synthèse de qualité englobant la question des contextes coraniques (et donc englobant, les deux contextes) proposant un autre plan, je suis prêt à l’étudier. Pour l’instant, Kelym n’en été apporté aucune.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 12 février 2020 à 08:11 (CET)

Bonsoir,

 Salsero35 : : l’échange de l’année passée autour du plan et du contenu de ces sections (« Place du Coran… ») nous avait pris beaucoup de temps et d’énergie en vue d'étayer nos positions respectives. On ne peut faire fi de cela. Ce n’est qu’avec des éléments nouveaux que nous pourrons envisager des modifications par rapport au relatif compromis auquel nous avions abouti tans bien que mal : créer deux sections séparés. Et pour ma part, j’avais bien sourcé la nécessité de dédier une section à part pour l’approche des "linguistes arabes" du texte coranique et de sa place au sein de la littérature de la même langue vu que ce domaine de recherche est bien distinct des disciplines historiques… bien que les deux puissent aborder les mêmes questions.

C’est pour cela que je trouve très déplacé le fait de modifier le plan comme ça sans passer par la Pdd… sachant aussi que Hesan tente depuis un certain temps de déplacer un passage qui semble le gêner (le Coran "premier véritable monument de la prose en langue arabe") afin d’en minimiser l’importance (c’est bien un passage important et très bien sourcé qui mérite de figurer en début de section).

S’il s’était contenté de faire de l’approfondissement comme il dit, il aurait pu éviter de toucher à de multiples points de discorde en même temps avec une modification majeure.

Raison pour laquelle j’en appelle ici à éviter de produire des modifications qui touchent à plusieurs points de discorde. Il est très facile de partager de grosses modifications en plusieurs diffs afin de permettre la formulation d'objections ou de reverts ciblés.

PS1 : pour l’accusation de manipulation de sources : je reviendrai sur ce point juste après en avoir fini avec la question du plan. Avançons pas à pas pour démêler tout ça. Ma démonstration est déja prête.

PS2 : le diff que vous avez signalé n’est pas le mien et je n’ai pas encore eu encore le temps de me pencher sur cette nouvelle section de  Bismillah :. Ce que je peux dire cependant c’est que Van Putten se classe très loin devant un JJ Walter avec sa théorie des codes qui avait figuré un bon moment sur l’article en tant que section à part sans que personne n’en soit scandalisé. Le problème Walter a été discuté à l’époque en Pdd et a fini par être réglé vu le manque de prise au sérieux de son travail par le monde de la recherche.

Kelym (discuter) 12 février 2020 à 20:52 (CET)

 Hesan : : je reviendrai ultérieurement sur mes accusations et ma neutralisation.

Terminons-en d'abord avec le plan :

- déjà que le titre "Contextes du Coran" est trop ambigu et en même temps très vaste. De quel contexte parle-t-on ? contexte historique ? anthropologique ? linguistique ? géographique ?

Une bonne partie des sections au sein de l’arborescence « recherches contemporaines » pourrait être incluses sous ce titre bateau.

- Le plan que vous rapportez, celui du livre « le Coran des historiens » est un élément de plus en faveur du fait que l’approche des linguistes du texte coranique doit être maintenue à part par rapport au (1) « Le Coran et les débuts de l’islam : contexte historique et géographique » et (2) « Le Coran au carrefour des traditions religieuses de l’Antiquité tardive »

Sur la base de ce plan, je vous invite donc à intégrer la sous-section (2) « Place du Coran dans la littérature de l’antiquité tardive » à une nouvelle section mère (« Contextes du Coran, approche des historiens » … ou à vous de proposer un autre titre) et à créer une nouvelle sous-section (1) « Le Coran et les débuts de l’islam : contexte historique et géographique » que vous pourrez enrichir à partir de cette source et autres.

J’invite aussi  Salsero35 :,  Bismillah : ainsi que tout contributeur qui nous lit à donner son avis sur cette proposition susceptible de mettre fin à cet interminable conflit autour du plan de cette partie de l'article.

Kelym (discuter) 12 février 2020 à 21:32 (CET)

Bonjour Kelym,

Finissez donc ce que vous avez commencé ! Comme dit Salsero35, « Quant aux manipulations de sources, accusations graves, elles doivent être rigoureusement étayées (avec des citations des chercheurs in extenso, et la contextualisation des paragraphes d'où sont extraits ces citations). ». Merci d’apporter vos preuves, votre démonstration avant de changer de sujet.

Bonne journée

Hesan (discuter) 13 février 2020 à 06:24 (CET)

Je suis d'avis de suivre la proposition de Kelym (d · c · b) qui propose un plan cohérent et logique. J'espère qu'Hesan (d · c · b) va cesser de botter en touche maintenant qu'il a eu la réponse concernant l'accusation de manipulation. Il faut maintenant avancer. On attend aussi l'avis de Salsero35 (d · c · b) pour tenter de sortir du blocage. Cdlt, Bismillah (discuter) 16 février 2020 à 19:50 (CET)

Abrogation

Bonjour  Bismillah :, Un des principes de base de Wikipedia est la vérifiabilité. Le paragraphe supprimé était sans source et sans aucune référence à un auteur. Il ne respectait donc aucune règle de vérifiabilité de WP. Aujourd'hui encore, il n'en respecte qu'à moitié les règles puisque tout paragraphe susceptible d’être approfondi doit être sourcé (cf WP:Sources). Pouvez-vous donc rajouter une référence avec une page exacte sur ce paragraphe que vous avez remis, ce qui permettra à chacun de vérifier sa conformité aux sources ?
Quant à la remise de la citation de Mohammed al-Ghazali, elle est clairement contraire aux principes de Wikipedia. Il s'agit d'une sources primaire, un auteur religieux non-académique (ou alors il faut prouver qu'il est cité en tant que tel par les chercheurs reconnus...) qui publie dans une maison d'édition religieuse. La position de Mohammed al-Ghazali (sans compter qu'il est controversé, étant proche des frères musulmans) ne peut être citée que si un auteur reconnu le cite comme opinion intéressante à être cité. Avez-vous des sources secondaires de qualité qui prouve que cet avis primaire a un intérêt ?
Pour finir, Mohamed Talbi est bien un historien. Mais les sources sur lesquelles j'ai mis des [ref.ins.] (sans les supprimer) sont deux livres publiés aux éditions Nirvana, maison d'édition qui n'a rien d'académique. Talbi est, en effet, un historien mais aussi un penseur pour une réforme de l'islam, un militant pour la liberté de pensée... Si les avis avancés sont des avis d'historiens, vous ne devriez avoir aucune difficulté à trouver des citations de ceux-ci dans des ouvrages académiques, par des auteurs reconnus. En avez-vous ?
Bonne journée,
Hesan (discuter) 10 juin 2019 à 10:46 (CEST)

Bjr. J'avais exactement les mêmes questionnements. Salsero35 ^☎ 10 juin 2019 à 11:47 (CEST)

Bonjour,

Je précise juste que Mohammed al-Ghazali est bien un universitaire titulaire d'un Doctorat en sciences islamiques à el-Azhar et fut même président du conseil scientifique de l'université en sciences islamiques Emir-Abdelkader.

 Hesan : faudrait nous expliquer ce qu'est une "maison d'édition religieuse" (c'est qui qui met l'étiquette) et les motifs de censure que vous évoquez : "proche des frères musulmans"... "maison d'édition qui n'a rien d'académique"...

Kelym (discuter) 10 juin 2019 à 13:19 (CEST)

Re-Bonjour Kelym,

Pouvez-vous sourcer qu’il existe une équivalence entre un « doctorat » de sciences islamiques d’al-Azhar et celui d’une université reconnue ? Pouvez-vous prouver que Mohammed al-Ghazali appartenait aux réseaux académiques de recherche, qu’il apparaissait dans les colloques scientifiques, que ses livres faisaient l'objet de reviews scientifiques ?

Une maison d’édition peut avoir une ligne directrice comme se limiter à des ouvrages universitaires ou de qualité équivalente (qu’ils soient sur des sujets religieux ou non) ou ne publier que des ouvrages religieux sans évaluation autre que théologique... La réputation d’un éditeur est un critère de qualité d’une source explicitement cité par WP :Sources et WP:sourcesfiables. Il n’y a donc pas de censure mais juste une évaluation des sources selon les principes de WP.

Sur la question des frères musulmans, c’est juste une parenthèse pour montrer qu’en plus d’être une source primaire, c’est une source primaire controversée. Il ne représente que lui et ceux qui le suivent tant qu’une source secondaire solide n’en prouve pas l’importance, la notoriété et la pertinence (WP:SPS).

Bien à vous,

Hesan (discuter) 10 juin 2019 à 15:16 (CEST)

Si la source émane de Mohammed al-Ghazali, théologien proche de la famille de pensée des Frères musulmans, prédicateur-vedette de la télévision égyptienne et justifiant dans une fatwa l’assassinat de l'intellectuel Farag Foda, et qu'elle est considérée comme une source de qualité pour cet article d'importance maximale, alors je préfère retirer cet article de ma LdS car ma vision de ce qu'exige cet article d'envergure en ce qui concerne une source de qualité et qui fait autorité, serait trop divergente de ceux qui voudraient la maintenir. Salsero35 ^☎ 10 juin 2019 à 22:31 (CEST)

Bonsoir  Salsero35 :,

Merci pour l'info. D'après ce que je lis, al-Ghazali avait bien cautionné le meurtre de Farag Foda, ce qui est clairement suffisant à mon sens pour l'exclure de la liste des auteurs de l'article malgré son statut universitaire.

Bien à vous.

-Kelym (discuter) 10 juin 2019 à 22:58 (CEST)

Bonjour Bismillah,

Comme vous revenez sur la PdD, pouvez-vous mettre une source dans l’article pour le paragraphe évoqué en point 1 et apporter des sources qui corroborent (avis identiques tenus par des chercheurs publiés chez des éditeurs académiques ou des revues à peer-reviews) les sources évoquées en point 3 ?

Bonne journée,

Hesan (discuter) 21 juin 2019 à 08:12 (CEST)

"Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive" - Problème neutralité

Bonjour,
En vue de rééquilibrer cette section qui présente des problèmes de neutralité de point de vue en mettant trop en avant des hypothèses contestés par d’autres chercheurs (qui ne sont pas rapportés dans le texte actuel), je propose ici, dans un premier temps, des sources tertiaires qui font un topo de la question, ce qui nous permettra par la suite d’apporter des modifications /amélioration. (je laisse le temps pour les consulter)

1- Sidney Griffith, "The Bible in Arabic", 2013, pages : 15, 40-45, 54-55
2- Jaakko Hämeen-Anttila, "The Christian Context of the Qur'an", in "Routledge Handbook on Christian–Muslim Relations", ed. David Thomas, 2017
3- Herbert Berg, "The collection and canonization of the Qur'an", in "Routledge Handbook on Early Islam", ed. Herbert Berg, 2017

Je demanderais en même temps aux contributeurs de proposer d'autres sources de qualité et d'enrichir le débat.
Cordialement, Kelym (discuter) 5 juillet 2019 à 13:42 (CEST)

Bonjour,

Avant de se lancer dans une nouvelle discussion, je vous demande de clore la précédente que vous avez vous même lancé. Comme je viens de l’écrire plus haut, pour que le plan de la section précédente satisfasse aux principes de WP, merci soit d’apporter une source tertiaire plus pertinente que celle que l’on a déjà qui prouve qu’il ne s’agit pas d’un TI, soit d’accepter de mettre le plan proposé (et qui suit une source tertiaire de qualité).

En attendant, je vous demande de n’apporter aucune modification pouvant faire l’objet de débat (comme toucher la partie « Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive »).

Bonne journée,

Hesan (discuter) 6 juillet 2019 à 14:26 (CEST)

Datation palélographique du manuscrit de Birmingham

Bonjour Hesan (d · c · b), j'ai bien lu votre message dans ma page de discussion. Je préfère repondre ici pour une raison pratique. Déjà pour Décroche je me suis trompé j'ai cru avoir lu un article en de 2019, désolé. Il n'empêche que je n'ai quand même pas pour autant changé d'opinion. Voila ce que vous avez mis dans les 2 articles :

1) « Déroche rattache le manuscrit de Birmingham au début de l’époque Ommeyade à cause de son style d'écriture (qu'il nomme ḥijāzī (I)) » dans l'article Coran

2) « En effet, pour l'auteur, il a la même origine que le manuscrit BNF Arabe 328c que l'auteur, par son style Hijazi (I), date de l'époque ommeyade commençant en 661. » Dans l'article Manuscrit du Coran de l'université de Birmingham

Vos ajouts qui sont des raccourcis rapides et fausses viennent de cet artcle [4]
J'ai défait vos modifications parce que vous faites dire à Décroche autre chose. Je m'explique :
Si le Hijazi date de l'époque ommyade (donc à partir de 661), ils en sont donc les inventeurs, il faut alors sourcer cette information car la référence que vous avec mis parle du matériel, donc du support et non de la graphie ou du style d'écriture.

Voici le passage auquel vous vous-êtes appuyé pour écrire ce que vous avez écrit (faites attention surtout à ce qui est en gras) [5] :

« De fait, un examen du matériel montre que plusieurs copies assez similaires à Arabe 328 c (autrement dit un fragment de même origine que celui de Birmingham qui a défrayé la chronique en 2015) sont le résultat d’un travail collectif : cela n’est pas inhabituel à l’âge du manuscrit, ce qui l’est davantage est que les différentes mains maintiennent intégralement leur spécificité. Ainsi, une copie de cette même époque est l’œuvre de cinq copistes dont la contribution est reconnaissable à première vue car aucun des intervenants n’a fait l’effort de modeler son écriture sur celle de ses collègues. »

Le site de la BNF nous dit à propos du Arabe 328 c que la graphie est en hijazi mais qu'elle n'est pas datée et concernant la graphie elle est à rapprocher au manuscrit de Birmingham [6] :

« Copie anonyme et non datée" et plus bas "A rappocher du manuscrit conservé à Cadbury Research Library, University of Birmingham, MS Islamic Arabic 1572 (cf. A. Fedeli) »

Et que nous dit-on du manuscrit de Birmingham ? C'est un style Hijazi daté probablement du milieu du 7ème siècle [7] :

« [al-Qurʼān] Two leaves from a Hijazi Qurʼān containing verses from Surah 18 (Al-Kahf, ‘The Cave’), verses 17–23; Surah 19 (Maryam, ‘Mary’), verses 91–98; and Surah 20 (Ta-Ha, 'Ta-Ha'), verses 1–40. Probably mid-7th century. »

Et pour confirmation on a dans l'article Manuscrit du Coran de l'université de Birmingham, François Déroche qui dit textuellement (faites attention à ce qui est en gras) [8] :

« Les feuillets de Birmingham proviennent d’un même manuscrit que certains détenus à la Bibliothèque nationale de France. Or, d’après une analyse graphique, nous les avons datés du troisième quart du viie siècle. »

donc entre 650 à 675 pour le style d'écriture de ces « certains détenus à la Bibliothèque nationale de France » et le manuscrit de Birmingham qui sont pour lui identiques alors que les feuillets de ces deux là proviennent du manuscrit:

Dans l'article Manuscrit du Coran de l'université de Birmingham avec référence de Samuel Bleynie, « Des fragments d’un des plus anciens Corans découverts à Birmingham », La Croix,‎ 26 juillet 2015

Donc pour François Déroche le manuscrit de Birmingham a été rédigé dans le troisième quart du viie siècle (entre 650 et 675).

Cdlt, Bismillah (discuter) 30 novembre 2019 à 01:08 (CET)

Bonjour Bismillah,

Un manuscrit peut posséder (au moins) trois dates différentes, la date du support (A), la date de mise à l’écrit du texte (B) et la date de rédaction du texte (C), principalement dans le cas de manuscrits recopiés ou réédités. J’ai juste à côté de moi, par exemple, un livre imprimé il y a quelques mois (B), sur un papier fabriqué il y a quelques années (A), contenant une republication d’un texte du IXe siècle (C). Tout l’enjeu du sourçage sur ces questions de manuscrits anciens est de pouvoir déterminer de quelle datation parle l’auteur. Parfois, cela est explicite, parfois c’est plus ambigu.

Il y a quelques jours, vous avez demandé sur le bistro de quand datait le papyrus de Mout-em-heb. Un contributeur vous a répondu qu’il datait de la XXe dynastie. De quelle datation A, B ou C parlait le contributeur et l’auteur Y. Koenig, d’après vous ? C’est toute la difficulté de déterminer de quelle datation on parle dans bien des cas, surtout avec des phrases type « le papyrus date... », « le manuscrit date de... ».

Dans ces cas ambigus, il est nécessaire de déterminer ce qui fait dire cela à  l’auteur. Une datation (A) est une datation du matériau constitutif du support. Elle peut être donnée par une datation physique (C.14, dendrochronologie....), technique (méthode de fabrication), interne (estampille, marques...). La datation (B) peut être donnée par une datation matérielle (datation physique de l’encre, paléographie....) ou textuelle (colophon, indication marginale, contexte...). Enfin, la datation (C) est principalement celle de la méthode historico-critique.

Dans la citation de Déroche, j’aurais plutôt mis en gras « travail collectif », « différentes mains »... Dans cette comparaison entre manuscrits, Déroche s’appuie donc d’abord sur la matérialité de l’écriture, c’est à dire sur sa paléographie. Cela est confirmé par le reste de la partie, celle-ci étant consacrée au style hijazi (1). Paragraphe 2 : « ce type d’écriture », paragraphe 3 : « La définition paléographique ». Dans la seconde citation, j’aurais de même mis en gras : «  d’après une analyse graphique ». On est donc bien sur la question de la datation (B). Déroche avance sur le plan de la datation (B) puisque la question de la datation (A) est celle du C.14 et que Déroche est un épigraphiste, un philologue, pas un physicien.... Il l’étudie aussi bien par la question de la matérialité de l’écriture (paléographie) que par le contexte de création, en particulier dans le contexte de l’ouvrage « Quran of the Umayyades » ou dans la fin de l’article de 2018.

On a bien Coran de Birmingham = 328c (art. 2018) , on est d’accord. Dans l’article de 2015, il est dit 3e quart du VIIe siècle. Dans l’article de 2018, il est largement évoqué comme en style Hijazi I, dans un article consacré aux manuscrits Omeyyades. Déja, dans son article de 2010 (PSAS 40),Déroche explique, à propos du PP, «  If the dating suggested - the third quarter of the first century (roughly between AD 670 and 695) - is correct, it means that, until the early years of Umayyad rule, the script, including the use of diacritical marks, as well as the orthography were largely left to individual taste in the case of Quranic manuscripts, [...] ». Pour l’auteur, la mise en place d’un style propre est bien caractéristique du début de l’époque Omeyyade.

On a donc un auteur qui, à propos de ce manuscrit, alterne entre une date « 3e quart du VIIe siècle » et « époque omeyyades ». Pour moi, il n’y a pas de vraie contradiction puisque toute production du début de l’époque omeyyade appartient bien au « 3e quart du VIIe siècle ». Je propose donc une rédaction ainsi :

François Déroche du Collège de France invite à la prudence : « Les feuillets de Birmingham proviennent d’un même manuscrit que certains détenus à la Bibliothèque nationale de France. Or, d’après une analyse graphique, nous les avons datés du troisième quart du viie siècle. » (ref ; 2015) et associe ce manuscrit au début de l’époque omeyyade (ref.2018) . D'autres auteurs...

Bonne journée

Hesan (discuter) 30 novembre 2019 à 15:00 (CET)

Bonsoir,

Si ça peut aider en passant : la datation carbone du support du manuscrit de Birmingham est publiée depuis 2018 :

"2018, T. G. F Higham et al., ‘Radiocarbon dates from the Oxford AMS System: Archaeometry Datelist 36’, Archaeometry 60, 3 (2018), pp. 628-640"[9]

"...date range 568–645 with a 95.4% degree of confidence."

Autre chose : la datation paléographique d'Alba Fedeli le situe au VIIe siècle (sans plus de précision).

Remarque concernant Déroche : à ma connaissance, Déroche n'a jamais travaillé sur le codex de Birmingham. Faire le raccourci Birmingham -> Arabe 328c -> Hijazi -> Période Omeyyade est un bien trop rapide raccourci (c'est même un TI). Aussi, ce dernier ne décrit nullement un lien exclusif entre manuscrits de style hijazi et période omeyyade... raison pour laquelle il sépare les deux questions dans son cours.

Cdlt, -Kelym (discuter) 30 novembre 2019 à 22:51 (CET)

Merci Kelym (d · c · b) pour votre intervention pertinente. On a donc un élément en plus en défaveur du raisonnement que tient Hesan même si au fond le raisonnement est juste, je m'explique : Si d'une certaine manière Décroche rattache le PP à l'époque ommeyade, donc de 670 à 695, il ne fait pas de lien avec le manuscrit de Birmingham dont il dit que le manuscrit ou support est de même époque que le Arable 328 C mais où parle-t-il de l'écriture alors que pour lui elle date du 3ème quart du 7ème siècle (650-700) ? Il ne dit rien de plus.

Ce serait une erreur raisonner sur le manuscrit de Birmingham à partir de ce que Déroche dit sur le PP. Ce sont deux choses différentes et le faire serait du TI comme le remarque justement Kelym. Je rejoins aussi Kelym pour ce qui est du style Hijazi, si vous voulez mettre que son style est d'époque ommeyade il faut alors une source qui l'affirme et pas par raisonnement analogique. Cdlt, Bismillah (discuter) 1 décembre 2019 à 09:27 (CET)

Bonjour Bismillah, Bonjour Kelym,

Déroche affirme clairement que Birmingham=328c (Me basant sur la modif de Bismillah dans l’article, j’ai par erreur parlé du PP mais le raisonnement tient toujours), en particulier pour des raisons épigraphiques (« ce type d’écriture », « un examen du matériel montre que plusieurs copies assez similaires »). Fedeli (2009) associe bien la comparaison de Déroche à une comparaison des copistes. Ainsi, lorsque Déroche parle d’« examen du matériel », il ne dit pas qu’il s’agit d’un examen du support (c’est une extrapolation qui est en contradiction avec la suite de la phrase) mais de l’examen de l’écriture, autre donnée matérielle.

Or le 328c a fait l’objet de nombreuses recherches qui permettent d’avancer la datation de sa rédaction. Celle-ci se base sur son épigraphie.... Il n’y a donc aucune raison d’avancer que ce qui se rapporte à l’épigraphie du 328c ne se rapporte pas à celle du Coran de Birmingham. Sinon, quelle sont-elles ?

Au mieux, nous pourrions écrire quelque chose du style :

Déroche date le manuscrit de Birmingham du 3e quart du VIIe siècle et le rattache au manuscrit BNF 328c, qu’il associe début de l’époque Ommeyade à cause de son style d'écriture (qu'il nomme ḥijāzī (I))

Bonne journée.

Hesan (discuter) 2 décembre 2019 à 07:55 (CET)

Bonjour, moi et Kelym avons compris le texte de Décroche autrement que vous, donc si vous voulez modifier dans le sens de votre compréhension quelque peu erronée il faudra trouver une source secondaire qui vous appuie. Cdlt, Bismillah (discuter) 3 décembre 2019 à 21:36 (CET)

Genres littéraires

Bonjour  Bismillah :,
Je vous prierais de ne pas faire dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas. Cela s’appelle de la manipulation de sources et c'est strictement interdit sur WP. Dye ne fait pas de distinction entre une unité générale du corpus coranique et une hétérogénéité à l'intérieur des sourates comme vous le laissez croire en rajoutant "pour ce qui est de la composition des différentes sourates". Non, l'auteur, par la multiplicité des exemples qu'il donne, montre bien une hétérogénéité à l'intérieur des sourates comme au niveau des sourates elle-mêmes.
De même, vous souhaitez mettre en avant que le Coran serait un genre littéraire original. Lati dit cela en conclusion du chapitre où elle explique que les formules rhétoriques sur l'omnipotence de Dieu qui le parsèment donne une unité apparente au Coran. Il n'y a donc aucune raison de séparer ce que dit l'auteur. Elle rejoint donc Dye et Prémare qui disent que l'homogénéité du texte coranique est liée à des formules rhétoriques, des procédés littéraires, des thématiques. Nous ne pouvons leur faire dire l'inverse.
Ainsi, vous donnez donc une importance disproportionnée à une phrase en la sortant de son contexte et en la mettant en avant. Je pense ne pas avoir besoin de rappeler que la source Dye est nettement plus solide (chercheur renommé, ouvrage tertiaire d'envergure internationale, la plus récente) que celle de Lati... Wikipedia se construit sur le principe de neutralité et s'appuie pour cela sur des sources tertiaires solides, pas sur des petites citations tirées du moindre article...
Tout en approfondissant encore le sujet, je remets donc un plan qui est fidèle aux sources.
(1)Les auteurs sont d'accord sur le fait que le Coran est un texte hétérogène commposé de passage de genre différent.
(2)Les principaux genres présents dans le Coran
(3)Des procédés littéraires au service d'une homogénéité du Coran.
(4)Le point de vue des musulmans.
Si vous avez une autre approche, à vous d'apporter des sources.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 1 février 2020 à 10:02 (CET)

Bonjour à tous,

Dans l'attente de dégager du temps pour reprendre l'article, je précise seulement qu'un bon nombre d'articles de l'ouvrage "Le Coran des historiens" sont des articles secondaires et non pas tertiaires (dont celui de G. Dye, "Le Corpus coranique : contexte et composition", tome 1 p. 790). Je vous invite Hesan à intégrer cette nuance factuelle (on en avait déja discuté avec Salsero35 sur cette même Pdd).

Bien à vous.

PS: Hesan : je m'attendais d'abord à vous voir neutraliser la dernière section en suspend sur cette Pdd : celle de la place du Coran au sein de la littérature de l'antiquité tardive où j'avais fourni des sources de qualité neutralisant votre apport Pov... initiative que vous avez bloqué sous prétexte de ne pas en avoir terminé avec d'autres points...

Visiblement, ce n'est pas la neutralité de l'article, encore moin le travail méthodique et collaboratif qui vous intéresse ici. Je me chargerai alors de la neutralisation dans les plus brefs délais.

Kelym (discuter) 1 février 2020 à 13:28 (CET)

Bonjour,

"Une source tertiaire est une compilation généralement très large de sources secondaires et qui fournit une synthèse de leur contenu." Sur la question des genres littéraires, Dye réunit les sources de qualité publiées sur le sujet pour en faire une synthèse de leur contenu.

Plus largement, le Coran des historiens cherche à faire une synthèse générale de la question du Coran dans la recherche actuelle. De très nombreux articles, ou au moins partie d'article, correspondent bien à la définition d'une source tertiaire. Sa qualité est incomparable à une Lati.

La dernière partie en suspend reste le RI, exemple de pov-pushing. Vous pensez bien que je n'ai peut-être pas envie de me lancer dans une nouvelle guerre d'édition sur le sujet... Quand à la partie consacrée aux contextes du Coran, c'est loin d’être la pire partie de l'article. Elle est déjà pas mal sourcée... Mais si vous voulez, je mets déjà quelques notes prises sur le sujet.

Bonne journée

Hesan (discuter) 1 février 2020 à 15:36 (CET)

Hesan (d · c · b) je vous trouve totalement condescendant, pire, vous l'êtes aussi envers Viviane Liati que vous rabaissez devant Guillaume Dye : « Sa qualité [G. Dye] est incomparable à une Lati. »

Alors que Viviane Liati est agrégée d'arabe et docteur en histoire des religions, elle est aussi maître de conférences au département d'études arabes de l'université Paris VIII, Guillaume Dye a un master en Linguistique indo-européenne.

Ensuite vous m'accusez de manipuler la source "Le Coran des historiens". Or je n'ai fait qu'apporter une précision que vous n'avez pas apporté vous-même pour savoir si les genres littéraires varient selon les sourates ou à l'intérieur même de certaines sourates. Comment voulez-vous que je manipule une source que je n'ai pas ? Vous auriez pu supposer ma bonne foi, mais non vous me prêtez une mauvaise intention.

Pour ce qui est du plan, il me paraît bien plus logique de présenter le genre littéraire de l'ensemble du Coran d'abord avant de parler des différences entre sourates et/ou à l'intérieur même d'une même sourate. Enfin j'ai apporté une source supplémentaire avec Hichem Djaït. Cdlt, Bismillah (discuter) 2 février 2020 à 11:04 (CET)

En parlant de manipulation de source, comment expliquez-vous qu'à l'article Isa vous apportez cet ajout : [10] :

« Selon Ali Merad, à la différence des autres prophètes, Mahomet compris (S. 17 93), ʿĪsā n’est jamais désigné par le terme bachar, qui aurait déterminé sa nature humaine sans ambiguïté. »

En extrapolant largement puisque la source dis plus cela : [11]

« Selon Ali Merad, à la différence de Mahomet (S. 17 93), ʿĪsā n’est jamais désigné par le terme bachar, qui aurait déterminé sa nature humaine sans ambiguïté. »

J'ai du mal à croire que vous avez mal lu, vu vos contributions passées et les nombreuses requêtes vous concernant. :::Bismillah (discuter) 2 février 2020 à 12:36 (CET)

Bonjour Bismillah,

Si ma phrase est peu claire, je l’admets, vous l’extrapolez en rajoutant des crochets. En parlant de « sa qualité », je parlais bien entendu du Coran des historiens cité juste avant, incomparable avec la [source] Lati. Quel que soit la qualité de l’auteur, qui n’est pas connue pour ses publications scientifiques, il manque pour attester de la qualité de cette source de reviews, de citations par des spécialistes, d’une reconnaissance internationale. Le périodique dans lequel l’article est publié n’est même pas une revue d’islamologie....

Faire affirmer quelque chose par une source alors que vous ne l’avez même pas lu, c’est une forme de manipulation de sources. C’est un des principes de base de WP que de respecter les sources. La manipulation de source est quelque chose de factuel. A chacun de juger votre bonne foi et de se faire son avis sur cette manipulation....

Sur votre accusation à propos de l’article Isa, vous auriez pu lire que pour l’auteur « sur la conditions des prophètes dans le Coran, on s’aperçoit qu’il y a presque toujours une références à leur condition d’homme ». L’auteur cite ensuite l’application du terme bachar à Mahomet. On est d’accord mais la note sur l’usage du terme bachar renvoi aussi vers Adam. Ma formulation n’était peut-être pas la meilleure par son imprécision mais la vôtre nie le propos de base de l’auteur de dire que le Coran affirme la condition humaine des prophètes mais pas celle d’Isa....

Même si je pense que votre plan n’est pas le meilleur, je ne suis pas obligatoirement contre. Néanmoins, cela implique de réunir ce qui tout ce qui est en lien avec l’unité du Coran. Liati fait découler l’unité du Coran de formes rhétoriques. Cela doit être mis ensemble. Le but d’une synthèse n’est pas de commencer chaque partie par un « hall of fame » mais d’expliquer cette unité. Je modifie donc en conséquent.

Bonne journée

Hesan (discuter) 2 février 2020 à 14:50 (CET)

Marijn van Putten

Une section dédiée à l'analyse de Marijn van Putten de 2019, cela s'appelle un TI. Un article d'une telle importance doit absolument éviter cette dérive sinon n'importe qui peut ajouter n'importe quelle section à partir du moment où elle est sourcée par un chercheur. On est en droit d'attendre que les travaux de ce chercheur soient critiqués ou rassemblés dans une synthèse faite par ses pairs, non ? Salsero35 ^☎ 8 février 2020 à 23:48 (CET)

Faudrait savoir, Hesan avait soutenu le maintient de la thèse de Walter tout fraîchement publiée (la même année, en 2015) dans une section qui lui était dédiée à lui seul (donc un TI aussi, non ? Ou alors vous admettez qu'il joue double jeux ?) tandis que de nombreux contributeurs soutenaient que ce dernier ne méritait même pas d'être cité dans l'article. Il avait même réintroduit la section sous prétexte que Walter avait soutenu une thèse qui lui permettait de figurer selon lui dans une section dédiée. Apparemment ce qui paraît évident pour vous deux aujourd'hui ne l'était pas il y a quelques temps au sujet de Walter (qui est beaucoup moins sérieux que Van Putten au passage). Arrêtez-moi si je me trompe. Bref, vous auriez pu lancer une discussion au lieu de vous précipiter dans la suppression. On est en droit d'attendre de la part des contributeurs de la cohérence à défaut d'éviter le parti pris, non ? Bismillah (discuter) 14 février 2020 à 21:14 (CET)

C’est assez drôle de devoir aller chercher aussi loin dans les tréfonds de WP pour trouver des diffs, en les dé-contextualisant, pour me charger..... Pour commencer, je veux bien que vous sourciez les "de nombreux contributeurs soutenaient que ce dernier ne méritait même pas d'être cité dans l'article". Pour contextualiser le diff, vous auriez pu rappeler que j’étais un jeune wikipedien (moins d’un an de présence sur le site), ce qui n'est pas votre cas aujourd"hui. Ensuite, si vous aviez essayé de recreuser le contexte, vous auriez vu que mon commentaire de diff. était une réponse à une suppression mal justifiée. En effet, il avait été supprimé, entre autre, au titre que cette référence « se réclam[ait] abusivement d'Urvoy », ce qui était objectivement faux comme le prouvait le site theses.fr. Enfin, comme le montre le titre de la partie elle-même, celle-ci avait vocation à se développer sans ne chercher à présenter qu’un seul point de vue, ce que j’ai fait chaque année depuis sa création.

Si par la suite, en 2018, je vous ai empêché de le supprimer, je l’ai dit et redit, c’est que vous vous basiez sur une mauvaise interprétation de celle-ci , sur des échanges de mail non sourçables, et surtout en niant l’existence de reviews positives sur la question évoquée dans l’article (Pour info, la réception de Walter est double, certaines affirmations étant acceptés , d’autres étant clairement rejetés).... Enfin, vous auriez pu rappeler que c’est moi qui ai supprimé cette source lorsque j’ai pu la remplacer par un paragraphe bien mieux sourcé et bien mieux construit.

Mais bon, on ne va quand même pas réouvrir le débat Walter. La question n’est donc pas de savoir qui a fait quoi par le passé. Je suis aussi capable de le faire et de retrouver des messages de vos premiers temps sur WP, tout aussi critiquables, voir plus ... La question est : votre ajout est-il un TI mettant en avant un POV ? Correspond-il à la neutralité wikipédienne (Si vous vouliez créer une partie sur les particularités orthographiques des premiers Coran, pourquoi ne pas avoir rajouté des listes de variantes anciennes puisque, par exemple, vous avez le livre d’Hilali citant des variantes textuelles ?)

Bonne journée,

Hesan (discuter) 15 février 2020 à 08:40 (CET)

Oui, c'est drôle de voir que vous aviez annulé la suppression de la section dédiée à Walter qui demandait d'attendre au moins une recension (« bis rep :un amateur polygraphe (ingénieur des mines - sic - qui écrit aussi sur Dieu et les complots ...) aux éditions de Paris... on va attendre au moins une recension + ref se réclame abusivement d'Urvoy ») quand c'est vous qui le reclamez maintenant pour un article autrement plus sérieux. C'est à se demander pourquoi parmi les nombreux contributeurs expérimentés et connaissant parfaitement les règles fondatrices de WP (dont Salsero35) qui surveillaient cette page en 2015 personne n'a annulé votre remise de la section consacrée à Walter pour la raison que ce serait un "TI".

Sinon votre exemple en référence est totalement hs. Aller chercher dans l'historique des discussions de l'article Coran jusqu'en 2013 pour montrer je ne sais quoi qui n'est même pas répréhensible au regard des règles de WP montre à quel point vous tombez bien bas. Quand je vous parle de certaines de vos contributions problématiques depuis des années, vous, vous ne trouvez rien d'autres à sortir que des vieilles discussions d'il y a 7 ans. On est là pour améliorer l'article, pas se chamailler comme des gamins.

Pour répondre à votre question, lorsque vous aviez supprimé mon ajout sur Van Putten il y a quelques jours, vous aviez prétexté en commentaire que l'ajout était "contraire à WP:PROP et WP:DTC", je veux bien que niveau proportion ma première version était un peu trop volumineuse mais pour WP:DTC (théorie controversée), c'est clairement tiré par les cheveux ou pour parler plus clairement de la mauvaise foi. D'ailleurs vous n'en n'avez plus parlé ici. En fin de compte, ce qui est important de retenir c'est que vous n'aviez nullement parlé à ce moment là de TI. Mais comme Salsero35 a évoqué le TI car, selon elle le, fait de créer une sous section d'un article récent en fait un TI, vous vous êtes accroché à ce reproche. Cela ne m'étonne pas de vous, vous connaissant et le petit exemple que j'ai évoqué à propos de Walter (il y en a de bien plus éloquents), j'en conclus que votre position change au gré du vent qui vous porte. Par contre venant de Salsero35 je suis assez déçu, elle m'avait habitué à des prises de positions plus mesurées car évidemment ça n'est ni un DTC, ni un TI.

Pour votre dernière question je n'ai aucun livre de Hilali (ni version papier ni version numérique), c'est une affirmation gratuite. Bref, le principal est que Van Putten est cité et que l'article mérite mieux que ce gros pavé mal construit par endroit. Cdlt, Bismillah (discuter) 16 février 2020 à 01:47 (CET)

Dites-moi, qui a ressorti des vieux diffs de 2015 pour accuser l’autre de double-jeux et essayé de réouvrir un débat clos depuis longtemps ? Inutile de continuer sur cette voie, elle n’apportera rien de bon.

(WP :Prop) « L’importance disproportionnée ou le poids indu (de l'anglais undue weight) est le fait de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique. Celui-ci n'est alors pas représentatif du savoir actuel. »

(WP :DTC) « Tout point de vue vérifiable et notable a sa place dans l'encyclopédie, éventuellement dans un article dédié. Ces articles requièrent alors des précautions particulières pour s'assurer que le point de vue décrit n'est pas présenté comme la vérité. [...] Inversement, lorsqu'un point de vue est marginal et simplement ignoré par le plus grand nombre des auteurs notoires sur un sujet, il faut aussi éviter de le faire passer pour un point de vue activement combattu par ces auteurs mais plutôt comme eux, l'ignorer. »

(WP : TI) : « Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire »

Les trois sont vrais en même temps, donner une partie entière à un PdV est contraire à WP :Prop, donner une partie entière (et le présente comme la vérité) à un point de vue qui défend l’existence d’un prototype unique othmanien alors que la majorité des chercheurs vont contre est contraire à WP :DTC. Présenter comme une nouveauté une recherche non débattue est un TI...

Pour le dernier point, plus exactement, vous avez accès aux appendices du livre d’Hilali qui donnent les variantes, c’est vous qui en avez donné le lien sur une autre PdD.

Hesan (discuter) 16 février 2020 à 15:38 (CET)

Rien qu'en prenant ce petit exemple de contradiction flagrante où vous affirmez plus haut « pourquoi ne pas avoir rajouté des listes de variantes anciennes puisque, par exemple, vous avez le livre d’Hilali citant des variantes textuelles ? » et lorsque je vous réponds que je n'ai aucun de ces livres, vous dites « plus exactement, vous avez accès aux appendices du livre d’Hilali qui donnent les variante » (comme n'importe qui en faisant une petite recherche sur internet. Comparaison totalement hs de toute façon. PS: quelques variantes du manuscrit de Sanaa) suffit à prouver votre mauvaise foi. Vous auriez pu par exemple avouer que vous vous êtes trompé, non je dois comprendre que j'ai mal compris. Tous ce blabla approximatif voir manipulateur ne m'intéresse pas. Quand à la théorie controversée^{[réf. nécessaire]}, la proportion et le TI^{[réf. nécessaire]}, les trois en même temps concernant Van Putten, ça ne mérite même pas une réponse tant vous êtes dans la mauvaise foi. J'arrête de discuter avec vous, Kelym à raison quand il dit que vous faites de la manipulation. Bismillah (discuter) 17 février 2020 à 16:28 (CET)

Donc l'antagonisme des principaux contributeurs de cet article est tel qu'un TI de 2015 (note : je contribue épisodiquement sur cet article depuis 2014 mais je l'ai mis en LdS que depuis 2018, donc je n'apprécie qu'assez peu le sous-entendu que je manquerai de cohérence sur le TI de 2015, car j'aurais eu probablement la même réaction à cette époque) justifie qu'on laisse un TI de 2020 . On en est à ce degré de compromission ! Vu que les principaux contributeurs de cet article s'accusent mutuellement de manipulation de sources et remettent en cause WP:FOI, je vois mal comment ils peuvent collaborer sereinement. Salsero35 ^☎ 17 février 2020 à 20:31 (CET)

Ce n'est pas parce que vous dites que c'est un TI que ça l'est, idem pour Hesan qui rajoute DTC et Prop. Commencez par vous mettre d'accord. La seule chose juste lors de ma première version de Van Putten était la Prop. Cdlt, Bismillah (discuter) 17 février 2020 à 23:12 (CET)

Manipulations de sources

Bonjour à tous,
En vue d’éviter de parasiter les débats de fond sur l’article avec les problèmes de mauvaise foi de certains qui se répètent (de nombreuses RA déjà autour de cet article) et qui nécessitent souvent de longues démonstrations et entrainent parfois des polémiques interminables qui n’intéresseront pas tout le monde, je crée cette section.

Je détaille aujourd’hui la manipulation de source de  Hesan : lors de son passage en force du 01/02/2020 sur le plan + contenu des deux premières sections de la partie « Recherches contemporaines » dont le débat de fond se déroule en haut (Pdd/"Contextes du Coran" [12]) où j’invite les contributeurs à nous rejoindre et à donner leur avis sur les dernières propositions.

- Au préalable, voila ce que j’avais écris sur le résumé du diff de mon revert du 01 février 2020 : « … texte introductif Pov introduit par Hesan manipulant des sources et ne prenant pas en compte le volet linguistique de la thématique développée dans la section "Place du Coran dans la littérature tardive" …»

- Ensuite, je cite dans sa totalité le texte introductif en question que Hesan avait écrit en dessous de la nouvelle section-mère qu’il cherche à imposer ("Les contextes du Coran") :

« Le Coran, ne possédant que peu de mentions d'événements, de personnages, est un texte avare sur son propre contexte. Les traditions islamiques ont donc formé un récit et un contexte[176]. Néanmoins, les nouvelles recherches permettent de renverser l'image préconçue et traditionnelle sur l'Arabie préislamique et les inscriptions anciennes permettent d'inscrire celle-ci dans le contexte de l'Antiquité tardive[177]. L'Arabie préislamique ne peut donc être séparée de cette antiquité tardive[178]. Il est donc nécessaire pour étudier le contexte d'apparition du Coran de prendre en compte le double contexte des productions méditerranéennes de l'Antiquité tardive et celui d'une Arabie possédant des particularités[179].
Si la manière par laquelle les influences ont été transmises peuvent encore faire débat, il est possible d'affirmer qu'il existe « plusieurs contextes différents pour le Coran. Le premier contexte est sans aucun doute l'arabe, car il était écrit dans cette langue. Deuxièmement, l'élément biblique fort montre qu'il y avait aussi un contexte chrétien ou juif. [...] Il est également assez clair qu'il y avait un troisième contexte, celui de la religion arabe traditionnelle. » [180] Pour Dye, "cette insistance sur la culture biblique du Coran ne nie pas le substrat arabe préislamique, mais le situe dans une perspective différente de celle qui est impliquée par les récits de la tradition islamique"[176]. »

1- Dans cette introduction sensée être généraliste, Hesan prend un Pov de Guillaume Dye (source 176) pour lui donner l’aspect de quelque chose d’acquis au sein du monde de la recherche quand il écrit : « Les traditions islamiques ont donc formé un récit et un contexte ». Aucune nuance dans cette rédaction en plus du fait bien établi qu’une bonne partie des chercheurs dits "critiques" ne remettent nullement en question l’authenticité des traditions dans leur ensemble.
Ça c’était la première manipulation de sources dans le sens où Hesan utilise une source qu’il fait parler avec un vocabulaire ambigu et sans nuance (et sans citer le nom de Dye dans le corps de texte) afin de donner de l’ampleur à un PoV et masquer les autres points de vue.

2- L’autre manipulation de source encore plus évidente : celle du texte de Jaakko Hämeen-Anttila (source 180 - "The Christian Context of the Qur'an") que Hesan tronque, toujours pour donner plus d’ampleur au contexte de l’antiquité tardive dans la genèse du texte coranique :
- Il tronque la dernière phrase du passage final de Hameen-Anttila qui nuance la portion qu’utilise Hesan pour son pov-pushing : « What exactly was the role of each still needs more elucidation. » (traduction: « Le rôle exact de chacun de ces contextes demande de plus amples investigations »).
- Et surtout, fait suivre le passage tronqué de Hameen-Anttila avec un passage de Dye pour critiquer encore une fois les récits de la tradition islamique au moment où Hameen-Anttila est plutôt ici (dans cet article) partisant de "l'historiographie optimiste" (pour reprendre la formule de Gilliot) et écrit juste avant le passage tronqué par Hesan : « This forces us back to a rather traditional and conservative stance in our discussion of the Christian context of the Qur’an. Earlier scholarship mainly set the Qur’an’s Christian context geographically in the Ḥijāz, and this we have to accept as probable. Whether Christian stories circulated widely in the area before Muhammad is difficult to say. »

 -> Traduction : « Cela nous oblige à revenir à une position plutôt traditionnelle et conservatrice dans notre discussion du contexte chrétien du Coran. Le savoir antérieure situait principalement le contexte chrétien du Coran dans le Ḥijāz, ce que nous devons accepter comme probable. Il est difficile de dire si les histoires chrétiennes ont largement circulé dans la région avant Muhammad […] » 

=> Hesan pourra prétexter qu’il ne pouvait citer l’ensemble de ce passage final de Jaakko Hameen-Anttila. Cependant, il aurait pu synthétiser ces quelques lignes au lieu d’y sélectionner un passage (tronqué) qui ne reflète en rien la position très nuancée de l’auteur.
Si ce bricolage de texte et de sources utilisées en vue de construire une introduction sensée être générale (Hesan a en plus eu toute une année pour y réfléchir)… si ça ce n’est pas de la manipulation de sources et des lecteurs, vous me dites alors ce que c’est  Salsero35 :,  Bismillah : et tout contributeur qui nous lit.
Kelym (discuter) 16 février 2020 à 08:15 (CET)

Merci Kelym pour ces précisions. J'espère qu'après les précisions de Kelym sur ce en quoi pose problème l'ajout d'Hesan on pourra se mettre d'accord pour neutraliser ces passages signalés ici qui sont en plus mal placés dans l'article. Évitons d'autres RA qui dégraderont plus l'ambiance ici car les difficultés de rédaction que l'ont rencontre viennent de la méfiance réciproque. Je précise que ça ne serait jamais envenimé autant si Hesan ne s'était pas lancé le premier dans les RA. Donc pour apaiser le débat évitons les surenchères et collaborons. Cdlt,Bismillah (discuter) 16 février 2020 à 14:14 (CET)

Bonjour à tous,

Le message ci-dessus illustre parfaitement le fait que l’accusation de manipulations des sources était simplement un prétexte pour supprimer des données et non une réalité. Le fait est indéniable que Kelym a supprimé quatre sources pour ne porter aujourd’hui l’accusation que sur deux. Il s’agit donc d’une accusation calomnieuse mêlée à une volonté de POV-pushing.

1. Kelym m’accuse donc ici de donner trop d’ampleur à un POV. Moins une accusation de manipulation de sources qu’accusation de POV-pushingpuisqu’il n’apporte même pas de citations de cette source..

D’abord, sur le caractère « ambigu et sans nuance », vous la retrouverez chez l’auteur lui-même. À propos de la tradition musulmane, « elle a néanmoins fourni un récit destiné à donner au Coran un cadre, un contexte et, d’une certaine manière, un ordre » ou « Tout un genre littéraire, appelé « circonstances de la révélation (asbab al-nuzul), censé indiquer à quel moment de la vie de Muhammad et à quelle occasion te ou tel verset a été révélé, s’est ainsi développé dans la tradition islamique » ou « on doit

Pour info

Dans L'Histoire de juin 2020, dont le thème principal est le Coran, plusieurs articles synthétiques signés par des universitaires sont présents, s'appuyant notamment sur le Coran des historiens. Je les liste ici avec les références appropriées (consultables en ligne - payant malheureusement -, mais bien évidemment en bibliothèque et je crois toujours en kiosque). Sans m'impliquer dans les (longs) débats en cours, je pense que ça pourrait servir, notamment sur les conflits historiographiques.

• Mohammad Ali Amir-Moezzi, « Le Coran : comment a-t-il été écrit ? », L'Histoire,‎ juin 2020, p. 32-45 (lire en ligne)
• Julien Loiseau, « Et Muhammad dans tout ça ? », L'Histoire,‎ juin 2020, p. 36-37 (lire en ligne)
• Éléonore Cellard, « Enquête sur le palimpseste de Sanaa », L'Histoire,‎ juin 2020, p. 42-43 (lire en ligne)
• Christian Julien Robin, « Une Arabie juive et chrétienne », L'Histoire,‎ juin 2020, p. 46-51 (lire en ligne)
• Julien Loiseau, « Quatre sourates décryptées », L'Histoire,‎ juin 2020, p. 52-55 (lire en ligne)
• Anouk Cohen, « Lire, traduire, imprimer », L'Histoire,‎ juin 2020, p. 56-63 (lire en ligne)

Bien cordialement, Polymagou (discuter) 18 juin 2020 à 19:57 (CEST)

Contexte(s) du Coran

Bonjour,
Je recopie ici, dans un premier temps, le contenu d'une section qui a été archivée par un bot et dont les problématiques n'ont pas encore été résolues.
Kelym (discuter) 3 juillet 2020 à 14:59 (CEST) Bonjour,
Pour faire suite à la discussion précédente, le deuxième point à aborder pourrait être la partie « Place du Coran dans la littérature arabe ancienne ». Il est, en effet, important de présenter le Coran dans son contexte de rédaction. Je suis tout à fait d'accord avec ce point. Mais cela implique de présenter à la fois sa place par rapport à la littérature arabe mais aussi sa continuité avec plus largement la littérature de l’antiquité tardive.

Ce dernier point est aujourd’hui largement attesté et accepté par la littérature islamologique. On peut citer Gilliot (Le Coran, production littéraire de l’Antiquité tardive ou Mahomet interprète dans le “lectionnaire arabe” de La Mecque), Boisliveau (Le Coran par lui-même) qui cite aussi Neuwirth, Sourdelle (L’islam) , Dye (cf : https://journals.openedition.org/assr/26390) , Déroche (la voix et le Calame), Azaiez(Quran seminary), Cuypers (Quran seminary), Reynolds.... Il y a même eu un séminaire sur la question entre 2016 et 2017 à l’EHESS (https://enseignements-2016.ehess.fr/2016/ue/1491/).

Faire réintegrer au Coran le contexte général de l’Antiquité n’est absolument pas une remise en cause de l’importance de celui-ci pour la littérature arabe et la littérature en arabe. C’est toujours dire que le Coran est la première œuvre arabe littéraire d’une telle ampleur et qui a eu une influence considérable sur la langue arabe, ce que quasi personne ne nie. Et, cette partie l’explique bien, en présentant telle qu’elle le fait actuellement les rapports et différences avec la littérature arabe pré-islamique.

Mon problème avec cette partie est qu’en présentant le Coran dans le contexte arabe sans présenter l’autre contexte, on risque de tromper le lecteur. Celui qui ne souhaitera que connaitre le contexte littéraire du Coran regardera le plan de l’article et se dira qu’il aura sa réponse dans cette partie. Il n’ira pas forcement voir dans les autres parties puisque les différents titres ne l’y auront pas invité.

Je vois deux solutions, soit :

- La solution la plus évidente serait de créer une partie « Contexte littéraire du Coran » dans laquelle viendront la sous-partie actuelle et une autre sous partie « Place du Coran dans la littérature de l’antiquité tardive ». Je ne pense pas qu’en l’état, ce soit une solution à conseiller. Cela créerait un risque de doublonnages et de redites.

- de rajouter à la fin de cette sous-partie un paragraphe de 5-6 lignes, pas plus. Ce paragraphe résumerait en quelques phrases la problématique du double contexte, expliquerait en quoi le Coran appartient aussi au second contexte (en reprenant les auteurs cités ci-dessus) et finirait par un renvoi vers les paragraphes qui évoquent cette question dans les autres parties.

Je préfère la seconde solution qui me paraît plus simple, moins redondante. Cela évite de trop rallonger la question et de rester facilement lisible. Le paragraphe devra étre court, concis et clair, quitte à mettre des informations en note. Qu’en pensez-vous ? Si vous validez la seconde solution, je vous ferai une proposition dans les jours prochains

Je vous souhaite une bonne fin de Week-end,
Hesan (discuter) 3 février 2019 à 14:13 (CET)

Bonjour  Hesan :,

Les sources que vous citez ainsi que la thématique que vous évoquez (Place du Coran dans la littérature de l’antiquité tardive) sont déjà traitées de manière assez fournie au sein de la section "Etudes philologiques" et plus particulièrement dans ses sous-parties "emprunts coraniques à des langues non arabes" et "intertextualité".

La section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" traite plutôt de l'intra-textualité avec un champs de recherche assez spécifique par rapport à celui de l'intertextualité (avec bien évidement des entrelacements) et où les chercheurs sont plutôt des spécialistes en langue arabe (Langhlade, Larcher, Kouloughli,al-Sharkawi). Ce champs d'études et consacré par toute une encyclopédie (Brill The Encyclopedia of Arabic Language and Linguistics) avec plusieurs articles traitant de ce lien entre langue arabe et coran. En plus du fait que ça soit déjà assez réducteur de ne citer que quelques lignes sur cette thématique, je trouve qu'il y a plutôt déséquilibre en faveur de l'intertextualité qui est développée de manière nettement plus conséquente... malgré qu'elle s'appuie d'avantage sur des hypothèses de travail (lectionnaire, emprunts au syriaque...) plutôt que sur des faits bien établis comme c'est le cas concernant l'apport du coran à la langue arabe (lexique, grammaire, style rhétorique, prose...).

-> Raisons pour lesquelles je pense qu'il est préférable de garder une section dédiée uniquement au lien coran/langue arabe à enrichir avec des sources issues de ce champs d'étude (ça mériterai même un article détaillé en puisant dans l'encyclopédie et dans les nouvelles publications). Si vous tenez à créer une nouvelle section "Place du Coran dans la littérature de l’antiquité tardive", vous pourrez importer les éléments développés dans les sous-parties de la section "Etudes philologiques" (pour éviter de créer un doublon) et enrichir avec les sources que vous évoquiez.

Bien à vous,

--Kelym (discuter) 4 février 2019 à 09:15 (CET)

Bonjour,

Je ne nie pas que la linguistique coranique et que l'inscription de la langue du Coran dans l'histoire de langue arabe mériteraient des articles détaillés, au contraire.

En revanche, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il y a un " déséquilibre en faveur" de l'intertextualité car cela supposerait qu'il y a une contradiction entre un contexte et une méthode. Même si la recherche actuelle ne trouve qu'une intertextualité antique, il pourrait très bien y avoir une intertextualité avec un texte arabe préislamique... Le problème de la partie actuelle, c'est qu'elle est construite sur le PdV de l'inscription du Coran dans le contexte arabe, alors que les autres parties qui nous concernent aussi (intertextualité, rhétorique...) sont construit sur un thème. C'est là que le bat blesse pour cette partie puisqu'il faut dans une partie qui présente un PdV présenter tous les PdV, (un renvoi vers une autre partie par un petit paragraphe me paraissant suffisant pour que le lecteur ait une vision complete du sujet). De même, on ne peut vider les autres parties au risque de les rendre vides.

L'autre solution serait de remodifier la partie et son titre pour qu'elle ne soit pas une partie basée sur la seule question du rapport avec la littérature arabe, mais je ne vois pas comment. Vous parlez par exemple d'intratextualité. Mais la définition de ce terme est la relation d'un énoncé avec lui-même. C'est typiquement le sujet de Boisliveau qui étudie comment le Coran se présente lui-même et se cite. Or, pour Boisliveau, cette rhétorique du Coran par lui même est justement un trait de l'antiquité tardive.... Il faut donc clarifier tout cela.

Avez-vous des idées de réorientation de cette partie ? Je n'en trouve pas.

Bonne journée

Hesan (discuter) 5 février 2019 à 07:36 (CET)

Bonsoir Hesan,

Je m’explique sur le déséquilibre que j’ai évoqué : je relève, en n'évoquant qu'une partie seulement de la section "Etudes philologiques", que la proportion des paragraphes qui relèvent de l’hypothèse (origines judéo-chrétiennes du texte coranique) est nettement plus importante que la proportion donnée à une section qui relève du fait (place du Coran dans la littérature arabe ancienne).

Je rappelle qu’au jour d’aujourd’hui, aucun élément matériel ne confirme l’hypothèse du lectionnaire arabe ou alors l’origine judéo-chrétienne du texte coranique… ni d’éventuels emprunts au syriaque ou autres. Quand je compte le nombre de fois où est cité le mot "lectionnaire" dans l'article(plus d'une douzaine), je suis étonné par la volonté d'en rajouter.

Dans un article de cette envergure, il est important de donner à chaque thématique sa juste proportion par rapport à l’admissibilité des hypothèses/thèses chez les chercheurs… Raison pour lesquelles il faudrait plutôt penser à développer la section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne", thématique qu’on ne peut considérer comme étant un PdV vu qu’elle fait l’objet de multiples publications et développements dans de nombreux ouvrages de linguistes spécialisé en arabe qui sont unanimes = le Coran a révolutionner la langue arabe. Ce constat n’est pas à comparer/ confronter avec les thématiques de l’intertextualité qui traitent de sujets et CHAMPS D’ETUDES différents. Ce qui plaide plutôt en faveur de la séparation des thématiques en question suivant en cela les catégorisations des chercheurs.

Concernant mon emploi du terme intratextualité : j’entendais par là l’étude de la matrice linguistique qui constitue le texte coranique, ce qui nous ramène au lien coran-langue arabe. Vous faites bien de rappeler que ce terme peut également être employé dans d’autres champs d’études : analyse stylistique et sémantique interne (Boisliveau), analyse rhétorique interne (Cuypers), approche exégétique interne… qui sont développées ailleurs dans l'article.

Cordialement,

--Kelym (discuter) 5 février 2019 à 21:42 (CET)

Bonsoir Kelym,

Je pense qu’il faut faire extrêmement attention aux termes que nous utilisons. Je n’ai pas parlé d’origines judeo-chrétienne du Coran mais d’inscription dans le contexte littéraire de l’antiquité tardive. Le premier terme permet de parler de contexte religieux (ce qui est hors sujet dans une partie sur un contexte littéraire), tandis que le deuxième se cantonne à un contexte littéraire, principalement formel.

De même, je ne peux pas être d’accord avec vous sur l’idée d’opposer les deux contextes puisque le Coran appartient de manière non exclusive au deux. Et cela est largement admis par la Recherche dans son état actuel (voir la liste d’auteur du 1er message). Nous ne pouvons pas faire de l’un une hypothèse et de l’autre un fait sans apporter des sources qui appuieraient que le Coran est, pour certains chercheurs, purement arabe, sans aucune influence hors Arabie. Je doute que vous en trouviez d’aussi solide que dans l’autre sens. Lorsque vous dites qu’il n’y a aucun « d’éléments matériels », vous oubliez que la critique textuelle est une science, avec ses règles et ses principes. La discussion ne peut être sur l’admissibilité des hypothèses/thèses puisque les deux sont largement admis.

Si des éléments appartenant au contexte de l’antiquité tardive sont assez bien présents dans l’article (Partie intertextualité, rhétorique...), c’est parce qu’il est le moins évident, le moins connu. Je suis tout à fait d’accord pour développer le PdV dans le contexte arabe en injectant des données dans les différentes parties. Comme je le disais, on pourrait très bien avoir un paragraphe avec ce PdV dans « intertextualité » si on trouve une source qui en atteste.

Le problème de cette partie est qu’elle se base sur un PdV alors que les autres parties sont basée sur des champs d’étude. Si on créait des parties par PdV, il faudrait mettre dans celle sur l’antiquité tardive toutes les sous-parties « rhétoriques », « intertextualité »... ce qui créerait un déséquilibre et serait absolument instable. Et si on trouve une intertextualité arabe (pour reprendre cet exemple), on devra avoir deux sous-parties différentes, dans deux parties différentes sur l’idée d’intertectualité... Pour éviter ce soucis, il reste la solution de créer une sous-partie « Place du Coran dans les textes de l’antiquité tardive » sans rapatrier les données de ces sous parties... Cela est facilement faisable. Ce n’est pas la solution que je conseillais, puisque quelques lignes me suffisaient, mais cela permet de couper en deux.

Cordialement,

Hesan (discuter) 6 février 2019 à 07:52 (CET)

Bonjour Hesan,

Je précise que ce n'est pas moi qui utilise la notion d'origines judéo-chrétiennes du texte coranique mais des études de chercheurs (Gilliot, Luxenberg, Gallez, Dye...) qui sont développées dans la partie "Etudes philologiques" que j'ai pris comme exemple pour montrer la disproportion entre le texte qui traite de cette thématique restreinte par rapport à celui qui traite de la thématique "place du Coran au sein de la littérature arabe" (je précise encore une fois que cette dernière thématique est un champs de recherche à part avec des linguistes spécialisés en langue arabe aux commandes... et non pas des islamologues... d'où mon opposition a y faire figurer du hors sujet).

je réitère aussi le fait que le titre de cette thématique (place du Coran au sein de la littérature arabe) n'est pas un PdV (aucun avis n'est soutenu dans la formulation!) mais un titre qui mentionne un champs admis dans le monde de la recherche et qui se focalise uniquement sur la linguistique arabe.

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Ensuite, je vous rejoins sur le fait que "l'inscrption du Coran dans le contexte de la littérature médiévale" soit une thématique qui mérite d'être développée d'avantage : si vous avez des élément "supplémentaires" par rapport à ce qui est abordé dans la section "Etudes philologiques", je vous invite à les faire figurer dans cette nouvelle section que vous aurez créé (la poire en deux à mon sens). Par contre, je ne serais pas d'accord pour créer une section doublon qui surchargerait inutilement la section "recherches contemporaines" et qui accentuerait le déséquilibre que j'ai évoqué. Je trouve plus logique de synthétiser tout ça dans la section "Etudes philologiques".

Pour ma part, je m'attacherai à apporter des sources supplémentaires à tout ça.

Bonne journée,

Kelym (discuter) 6 février 2019 à 11:38 (CET)

Bonjour Kelym,

Bien sûr que des auteurs associent le Coran à des origines Judéo-chrétiennes mais la partie actuelle « Place du Coran... » est une partie qui évoque le contexte littéraire et formel. C’est sur cette seule question que je souhaite rééquilibrer les choses en parlant de contexte littéraire de l’Antiquité tardive (et non du Moyen-âge qui commence plus tard).

Je ne suis pas sûr que l’on puisse faire une distinction entre linguistes et islamologues. Les deux étudient la langue des textes anciens dans le cadre d’une étude historique, c’est la définition même de la philologie. Lorsque des islamologues retraduisent un texte, un mot par le syriaque, ils font œuvre de linguistes. Leur différence est surtout dans la spécialité, arabe pour les uns et syriaque pour d’autres. Ils utilisent les mêmes méthodes de recherches sur les mots, sur la composition du texte, sur le contexte littéraire. Si nous poussions à fond la division par champs d’étude, comme l’est en partie, la partie « philologie », la plus grande partie de « place du Coran » (ce qui touche de stylistique, par exemple) irait dans une partie rhétorique/stylistique. Ce qui réunit actuellement tout cela, ce n’est pas la méthode d’approche comme pour les sous-parties de « philologie » mais la conclusion que le Coran a une place dans la littérature arabe ancienne. Et lorsque l’on tire une conclusion, il faut présenter toutes les conclusions.

Si cela permet de trouver une rédaction consensuelle, je suis d’accord pour exclure la solution 1 qui était de faire un court paragraphe pour rédiger une partie. Comme on tire une conclusion, il faut toutes les présenter, elle prendra donc le titre-frère de « Place du Coran dans la littérature de l’Antiquité tardive » pour que le lecteur associe les deux paragraphes.

En revanche, il faut que ces deux parties restent côte à côte. Il n’y aurait pas de raison de séparer deux parties aux buts similaires, aux titres quasi-identiques, qui veulent montrer l’intégralité d’un contexte. Mettre la nouvelle partie dans "Etudes philologiques" soutiendrait que toute cette partie, actuellement et dans le futur, n’aurait pour seul but de présenter le contexte de l’antiquité tardive. Cela impliquerait de créer deux grandes parties dans « recherches contemporaines » l’une consacrée à l’inscription du Coran dans la littérature arabe (dans laquelle on rapatrierait les sous-parties de "Philologie" parlant de la langue arabe), l’autre dans la littérature de l’antiquité. Cette division par conclusion serait en contradiction avec la présentation actuelle par champs (intertextualité, paléographie...). Je propose donc de créer en 5.2.4 une partie intitulée « contextes littéraires du Coran » et qui contiendrait la partie actuelle « Place du Coran dans la littérature arabe» et la nouvelle « Place du Coran dans la littérature de l’Antiquité tardive ».

Bien sûr, cette proposition est pour l’état actuel du Coran. Lorsque la place du Coran dans la littérature arabe sera plus développée, une autre organisation meilleure jaillira peut-être.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 7 février 2019 à 07:47 (CET)

Bonsoir Hesan,
Désolé pour le lapsus calami de ma précédente réponse. Cela va de soi que j'évoquais l'antiquité et non l'époque médiévale.
Ensuite : je pense qu'il faut être rigoureux en utilisant les sources académiques. Mettre sous un même titre deux champs de recherche distincts (linguistique et histoire) est un TI qu'on ne peut se permettre. Je suis conscient de la relation qui puisse exister entre ces deux approches, mais ce n'est pas à nous de faire ces liens. Les deux références que vous avez cité dans le début de la discussion n'intègre pas l'aspect linguistique arabe du Coran. L'approche y est historique.
Ce qui fait qu'il vous faudra apporter au moins quelques références de chercheurs faisant autorité dans les deux disciplines pour que l'on puisse les raccorder/rapprocher. Et là encore, on créera une nouvelle section pour citer le contenu de ces éventuelles études, dans le genre (approche historico-linguistique du texte coranique).
Après relecture de l'article, et pour rester cohérent avec ce qui me parait être une évidence : je propose de créer une section 5.2.1 (ou 5.3) intitulée "Coran et langue arabe, approche linguistique" (la linguistique arabe étant l'aspect linguistique prépondérant et incontournable vu que le Coran est ecrit en... arabe...et que les sources sont multiples et faisant autorité) et d'y rattacher les deux sous-sections "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" et "Arabe préislamique, coranique et classique" où il est question de linguistique arabe.
Vous avez le choix de placer la partie traitant de la "place du Coran au sein de la littérature de l'antiquité tardive" (approche historique) soit au sein de la section "Etudes philologiques" (le plus logique à mon sens), soit en tant que section à part (qui devra respecter le WProportion par rapport aux autres sections en évitant de trop s'étaler sur des hypothèses... et en évitant le doublonage). Cordialement, Kelym (discuter) 7 février 2019 à 21:43 (CET)

Bonjour Kelym,

Pouvez-vous sourcer que l’ensemble des neufs auteurs cités ci-dessus appartiennent aux champs de l’histoire et, plus encore, qu’ils n’appartiennent pas pour ces recherches précises à celui de la linguistique ?

Larcher, Kouloughli ont travaillé sur le texte coranique, sa syntaxe, sa stylistique. Ils ont pu les comparer à celles de la poésie préislamique. Cuypers a fait exactement la même chose mais y a vu un texte suivant la rhétorique sémitique. Langhlade (qui dans la source citée a bien des aspects de l’historien) a étudié la langue du Coran, a décortiqué des mots et y voit un livre arabe. Luxenberg, Dye, Gilliot ont fait la même chose et y ont vu un texte fortement marqué par le syriaque. Kouloughli a remarqué que les cadres mentaux de la pensée arabe ont explosés, Gilliot considère qu’ils s’intègrent dans ceux de la littérature antique... Jusqu’a preuve du contraire, tous ces auteurs utilisent les mêmes méthodes, seules leurs conclusions divergent.

Votre proposition de réunir « place du Coran dans la littérature arabe » avec « Arabe préislamique » revient à ce que je critiquais au-dessus, c’est à dire de faire une distinction par conclusion et non par méthodes d’analyses. On va se retrouver avec une partie qui va réunir ce qui accentue le coté arabe et le reste sera renvoyé plus loin.... Je ne suis pas d’accord pour extraire « Arabe préislamique... » de la partie « Études philologiques » puisque cela le séparerait de la sous-parties « Emprunts coraniques à des langues non-arabes » et que ces sous-parties fonctionnent ensemble. Cela impliquerait à terme de diviser dans les sous parties sur la philologie (intertextualité, paléographie...) entre ce qui rapproche du monde arabe et ce qui rapproche du monde antique. Cela deviendrait illisible.

Si on part sur la rédaction d’une nouvelle partie, je ne vois vraiment que deux solutions, soit la mettre directement dans « Recherches contemporaines », juste après « Place du Coran », soit mettre les deux dans une partie « Contexte littéraire du Coran »

Bonne journée,

Hesan (discuter) 9 février 2019 à 09:33 (CET)

Bonsoir Hesan,

Pour recentrer sur la problématique de fond et ne pas se perdre dans les détails : ce que je dis c'est que "la linguistique arabe" et "l'Histoire" sont deux disciplines scientifiques qui ont chacune des particularités (méthodologiques, champs d'études, revues, centres de recherches...) ainsi que des points en communs + des champs d'entrecroisements.

De ce fait :

- quand des travaux traitent "uniquement" de la linguistique arabe ou "uniquement" de l'histoire, la section correspondante de l'article doit correspondre avec un titre conforme.

- ensuite, quand il s'agit d'un travail "conjoint" entre les deux disciplines, là on peut créer une section correspondante avec un titre conforme au travail en question (en respectant le WP:Proportion).

L'analyse purement linguistique du texte coranique existe et est foissonante vu que le Coran est écrit en arabe. Le livre de Kouloughli ainsi que celui d'al-Sharkawi (le plus récent) sont des exemples de sources tertiaires qui traitent uniquement du fait coranique linguistique arabe et qui sont très bien documentés (j'ai aussi une réserve d'articles qui ne traitent que de celà).

Et donc : si vous voulez parler de la place du Coran au sein de l'antiquité tardive (quelques éléments sont déja développés dans la section Etudes philologiques), personne ne vous empêche de le faire sous réserve d'apporter des sources de qualité (la place du titre dans l'arborescence de la section dépendra de l'importance des travaux en question), respecter le WP:Proportion et éviter le doublonage d'hypothèses de travail qui figurent déja dans la section "Recherches contemporaines".

Bonne soirée,

Kelym (discuter) 9 février 2019 à 21:30 (CET)

Bonjour,

"la linguistique" et "l'Histoire" sont, en effet,deux disciplines. La "linguistique arabe" est une sous-discipline de la linguistique, comme l'est la linguistique antique. Votre phrase "L'analyse purement linguistique du texte coranique existe..." pourrait aisément être retournée "vu que le Coran s'inscrit dans le contexte de l'antiquité tardive". Cela est largement documenté.

Je vais préparer un texte. J'essaye de vous le présenter avant une semaine.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 10 février 2019 à 09:14 (CET)

Bonjour Kelym,
J'ai réuni les sources que j'avais dans mon brouillon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Hesan/Brouillon
Elles sont classées avec une division en trois paragraphes (que j’appellerai dans le reste de ce message A B et C) : Approche contextuelle, les fondements linguistiques et formels de ce contexte, le contenu du texte. Elles sont ainsi exactement comme dans la partie "Place du Coran...." qui reprend ce même plan (a, b et c). La partie centrale b étant composé des deux paragraphes qui comparent formellement le Coran à la poésie préislamiques.

Bien sûr, vous l'avez remarquez, il y a des idées qui reviennent, voire qui doublonnent par rapport à l'article déjà existant. Je vois deux solutions possibles :

-Soit on intègre les deux sous-parties "Place du Coran..." et celle que j'ai écrit dans une partie "Contextes du Coran". Cela permet de distinguer clairement comme deux thématiques les recherches philologiques et l'approche contextuelle. Premier défaut, cette distinction force à garder quelques répétitions mais un paragraphe (le B) résumant tant de recherches et d'approches différentes ne me paraît pas démentiel devant la taille de l'article. Deuxièmement, cette distinction n'est pas celle de la recherche puisque les contenu de A et a sont souvent cités en conclusion dans les ouvrages consacrés aux approches philologiques (present en B et b et dans la partie "Etudes philologique"). Malgré ce fait, cela peut, pour moi, parfaitement se défendre dans un but pédagogique. Cette solution n’empêche pas à terme de creuser un jour le contenu de la partie b dans une sous partie indépendante de la partie "étude philologique" pour lui donner sa juste place.

-Soit on crée une seule sous-partie contenant les paragraphe a, c, A et C intitulée "Contextes du Coran". Cela permet de supprimer les répétitions en renvoyant les paragraphes formels b et B dans la partie recherches philologiques. Cela implique d'y créer une sous-partie "approche formelle du Coran dans la littérature préislamique" et une seconde "Autres aspects rhétoriques : intratextualité et contre-discours".
La seconde solution me parait scientifiquement plus tenable, la première possède un atout pédagogique indéniable. Les deux me vont donc.
Bien à vous,
Hesan (discuter) 15 février 2019 à 07:53 (CET)

Bonjour Hesan,

Malgré le caractère intéressant et incontournable de la thématique sur laquelle vous travaillez, je continue à penser que sa place est au sein de la partie "Etudes philologique". Je vous renvoi à l'introduction de cette partie qui parle clairement de "contexte" et de "litterature" :

« Les études philologiques s’intéressent à la littérature arabe ou non précédant, contemporaine ou postérieure à l'élaboration du Coran, du contexte historique de l'époque où le Coran est apparu, des éléments que découvre l'analyse littéraire dans le texte actuel du Coran. »

C'est exactement ce que vous êtes entrain de développer, avec doublonage reformulé et quelques ajouts. Vous créez donc une section doublon.

Aussi, je note l'absence de sources qui ferraient le lien / confronteraient l'"analyse linguistique arabe" aux aspects intertextuels / contextuels.

Je crois qu'à ce niveau de l'échange, aucun de nous n'a réussi à convaincre l'autre et que nous devrons en rester là jusqu'à ce qu'il y ait des avis supplémentaires d'autres contributeurs.

La poire en deux est de créer votre nouvelle section à la suite de la partie "Place du Coran au sein de la littérature arabe" et indépendamment d'elle.

L'autre remarque est le caractère trop affirmatif de votre texte... malgré qu'un Gilliot dit clairement que son travail n'est qu'une hypothèse et pas une thèse vu l'absence de preuves matérielles. Je rajouterai cette source ainsi que d'autres qui rendrons à ces traveaux leur juste valeur.

J'ai aussi pleins d'éléments sourcés a rajouter à la section "place du Coran..." (éléments purement linguistiques arabes), ce qui restaurera les proportions de cette section vu son importance.

Cordialement,

Kelym (discuter) 15 février 2019 à 12:07 (CET)

Bonjour Kelym,

Vous savez, je ne suis pas en désaccord avec vous. Je serais tout à fait prêt à envoyer tout cela dans la section « Études philologiques » (ce qui permettrait de réduire les doublonages). Je ne pose qu’une seule condition, c’est que la partie « Place du Coran » qui, par son adéquation parfaite à la citation que vous donnez, soit dans la même partie. La création d’une partie doublonnant les approches philologiques ne sont qu’une conséquence du mauvais placement de la partie « Place du Coran ».

Un plan comme suivant me paraît bien plus logique :

5.2.2Études philologiques

o 5.2.3.1Arabe préislamique, coranique et classique

o 5.2.3.2La langue du Coran, un arabe « clair » ?

o 5.2.3.3Emprunts coraniques à des langues non-arabes

• § 5.2.3.3.1Emprunts à l'hébreu

  § 5.2.3.3.2Emprunts au syriaque

  § 5.2.3.3.3Emprunts au grec

o 5.2.3.4L’intertextualité

o 5.2.3.5Paléographie coranique

o 5.2.3.6La rhétorique sémitique et la cohérence du texte final

o 5.2.3.7 Approche formelle du Coran parmi la poésie pré-islamique

o 5.2.3.8 Autres approches formelles : intratextualité, contre-discours....

o 5.2.3.9 Contextes du texte coranique

• § 5.2.3.9.1lace du Coran dans la littérature arabe ancienne

  § 5.2.3.9.2 Place du Coran dans la littérature de l’Antiquité tardive

Dans un tel plan, les informations doublons (en gros, le paragraphe B) deviendraient inutiles de par la proximité des autres sous-parties. De même, pour rester cohérent, il serait plus logique de renvoyer le paragraphe « b », sur le lien avec la poésie préislamique dans une sous-partie indépendante. Nous sommes d’accord, il y a plein de chose à rajouter sur ce sujet. Ce sera là qu’il sera possible de l’approfondir sans créer de déséquilibre.

Pour clarifier encore le plan, les sous-parties 6,7,8 pourraient être réunies dans une même sous-partie ainsi :

5.2.3.6 Approches formelles et rhétorique du texte coranique

• o 5.2.3.6.1 La rhétorique sémitique et la cohérence du texte final

  o 5.2.3.6.2 Approche formelle du Coran parmi la poésie pré-islamique

  o 5.2.3.6.3 Autres approches formelles : intratextualité, contre-discours....

A défaut, j’accepte votre « poire en deux ». Néanmoins, je rajoute un point de vigilance. Une trop grande différence de taille entre les deux sous-parties « Place du Coran » serait signe de non-neutralité. Ce dernier point est important, c’est l’origine de cette discussion et ce qui m’a fait parler de « gros problème dans cet article ». Il faudra qu’elle soit approfondie ailleurs, comme l’est la « place du Coran dans l’antiquité tardive ».

Nous n’avons, en effet, pas convaincu l’autre mais ce n’est pas uniquement par l’arrivée d’avis complémentaires que se réglera la question mais par l’application stricte des règles et du sourçage. Il serait important, si vous voulez approfondir la partie « place du Coran dans la littérature arabe » que vous sourçiez qu’il y a une différence de nature (type linguistique/historienne) entre les deux sous-parties qui évoquent le contexte et que vous sourçiez que l’approche linguistique arabe n’est pas une approche philologique.

Enfin, sur le caractère hypothèse/thèse, attention à bien lire ce que dit Gilliot. Il considère que les chercheurs qui font de l’analyse littéraire produisent davantage des hypothèses que des thèses. C’est un choix de vocabulaire qui peut se comprendre mais qui inclue donc tous les auteurs qui font de l’analyse littéraire, Langhlade, Kouloughli compris...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 16 février 2019 à 14:33 (CET)

Bonsoir Hesan,

Comme je l'avais déja signalé, la linguistique arabe et la philologie sont deux disciplines qui s'entrecroisent mais qui ne se superposent pas. Et selon les principes de la logique aristotélicienne, notamment celui de l'identité : quand nous avons deux entités identifiés différement, la distinction prime sur le rapprochement. Ce qui fait qu'il incombe à celui qui veut faire le rapprochement d'apporter des preuves (sources).

L'autre remarque concerne le caractère des conclusions des linguistes : quand ces derniers affirment que le Coran est le plus ancien document littéraire (prose rimée) en langue arabe, ce n'est pas une hypothèse mais une thèse dans la mesure où jusqu'à ce jour, aucun document littéraire antérieur n'a été mis en évidence. Cette thèse reste bien évidement réfutable en cas d'apport de preuves matérielles contradictoires.

Par contre, Gilliot sais très bien de quoi il revient de son hypothèse du lectionnaire sur le plan épistémologique : il emploi le mot hypothèse sachant qu'il manque à son travail des preuves matérielles qui l'élèverait au rang de thèse. La même chose pour les hypothèses de l'origine judéo-chrétienne du Coran, l'origine syriaque...etc.

Et celà va se soi que, dans notre article, les proportions attribuées aux thèses doivent être plus conséquentes que celles des hypothèses.

Je vous laisse le soin de créer votre nouvelle section indépendante, puis essayerons d'équilibrer tout ça grâce au dialogue constructif et au respect des règles de la science, de la logique et du bon sens.

Cordialement, Kelym (discuter) 16 février 2019 à 20:56 (CET)

Bonsoir,

Vous l’avez précisé mais pas sourcé. L’étude de la langue coranique, sous-partie de la linguistique arabe (science ne se limitant pas à un texte mais intégrant la langue actuelle, la langue orale...), est basée sur un texte écrit, le Coran, ce qui le rapproche indubitablement de la philologie. Je peux citer Azaiez qui, sur son site, cite aussi bien Larcher, Cuypers, Luxenberg, Sinai, Boisliveau, Lüling, Neuwirth, Wansbrough dans la même catégorie des « Les linguistes ou traducteurs du Coran »... Ce même auteur explique dans son dernier livre que les outils de la linguistique permettent d'étudier "la forme et la langue du Coran", soit exactement ce que font tous ces auteurs. Une distinction philologie/linguistique serait envisageable uniquement dans un article sur l’arabe en général, pas dans notre article où les champs se superposent en raison de la place de l'écrit coranique.

Quand les chercheurs disent que le Coran est le plus ancien document littéraire en langue arabe, ce n’est pas moins une hypothèse soumis aux aléas des tamis de l’archéologie.... Pour Gilliot, ceux qui peuvent émettre une thèse, ce sont les théologiens et juristes qui appartiennent au domaine de la croyance. On ne peut utiliser le court passage de cet auteur pour le rabaisser, ce serait non-neutre. Gilliot a toute les preuves matérielles nécessaires pour l’énonciation de son hypothèse, puisque celles-ci sont internes au texte. La critique textuelle n’est pas une affabulation de penseurs mais une science qui creuse le texte, qui y trouve des éléments et qui en tire des conclusions... Il n’y a pas lieu de créer nous-même une distinction entre ceux que nous souhaiterions être des hypothèses et ceux que nous voudrions voir comme des thèses.

Je mets le paragraphe dans l’article. On peut approfondir un point ou l’autre. Néanmoins, nous avons maintenant deux sections strictement parallèles basées sur un point précis, celui de la place du Coran dans une littérature, comme le montrent les titres. Il ne sera pas possible, dans l’état actuel du plan, et pour respecter l’état de la Recherche qui reconnait largement les deux influences, d’approfondir l’une sans approfondir l’autre. Ce serait prendre parti pour l’une au détriment de l’autre, ce serait non-neutre. Pour aller plus loin et approfondir une partie particulière, il faudra se mettre d'accord sur un autre plan.

Bonne journée

Hesan (discuter) 19 février 2019 à 07:54 (CET)

Bonsoir Hesan,

Je prendrai le temps de lire votre texte et vos sources ces deux prochains jours dans le détail. j'émets déjà quelques réserve concernant une interpolation sur source, un passage affirmatif non sourcé et un POV dont la référence à l'auteur est ambiguë.

Je répond aux points récurrents que vous soulevez :

1- Tout contributeur proche des milieux universitaires sait pertinemment que les départements de "philologie" et ceux de la "linguistique" / "Langue arabe" sont distincts. Affirmer le contraire est un non sens qui ne mérite pas qu'on s'y attarde d'avantage.

2- Il faudrait que vous restiez cohérent dans votre approche : vous souteniez il y'a quelques mois qu'il était bon d'aborder la recherche contemporaine sous l'angle de la "méthode d'approche" du texte coranique. Puis, quand il s'agit d'une section qui ne vous plait pas trop (c'est ce que je ressent en vous lisant ici...d'autres contributeurs pourrons en juger), vous vous obstinez à mêler les disciplines. Cela nuit à la confiance que pourraient vous accorder des contributeurs de bonne foi qui peuvent y voir une tentative d'imposer une certaine vision par rapport à d'autres... ce qui peut nous mener vers un nouveau blocage.

3- Vous dites : "Quand les chercheurs disent que le Coran est le plus ancien document littéraire en langue arabe, ce n’est pas moins une hypothèse soumis aux aléas des tamis de l’archéologie"(sic). Je suis plus qu'étonné de lire ça et j'y voit du relativisme à outrance !. Le fait que le Coran soit le plus ancien document littéraire en langue arabe est un FAIT admis par les linguistes et ayant fait l'objet de plusieurs thèses / articles / publications cités dans la section en question (autorités en la matière), éléments matériels à l'appui. C'est une thèse consolidée par des preuves matérielles qui tient tant qu'elle n'est pas réfutée par des éléments "matériels" (principe de réfutabilité de Popper). Mettre cela au même niveau que des hypothèses qui ne sont défendues que par leurs auteurs nous éloigne de l'argumentation scientifique. J'espère que nous ne sommes pas entrain de nous exercer à de la rhétorique ou à de la dialectique pour le moins paralogique (pour ne pas employer d'autres qualificatifs...). Restons scientifiques. Quand Gilliot dit à propos de l'hypothèse du lectionnaire "nous disons bien hypothèse, car un chercheur qui travaille avec les instruments de la méthode historico-critique et de l’herméneutique théologique des textes anciens, y compris l’analyse littéraire, peut difficilement produire une thèse", cela doit être cité dans l'article. Gilliot fait preuve ici d'une honnêteté axiologique qui devrait nous inspirer.

3- Votre définition de la neutralité ne fait que rendre les choses encore plus difficiles (vous employez le terme "neutralisation" comme titre de votre diff). Encore une fois, neutraliser l'article ce n'est pas mettre au même niveau tous les travaux de chercheurs quelque soit le "niveau de preuve" de ces études (mettre au même niveau hypothèses et thèses, faits unanimement admis et théories...) . Neutraliser c'est ramener les travaux à leur juste valeur et à leur juste acceptation parmi les chercheurs. Je vous invite, ainsi que moi-même, à relire et à appliquer WP:NPOV et WP:UNDUE:

« La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, c'est-à-dire de porter un jugement de valeur sur telle ou telle perspective, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent (ce qui serait porter un autre jugement de valeur, de relativisme généralisé) »

« Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultra-minoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques (que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales). En d'autres termes, il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses, en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet, eu égard à sa « notoriété », c'est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables. »

J'espère bien que nous pourrons collaborer en toute probité intellectuelle sans avoir à verser dans la dialectique antagoniste.

J'invite par la même occasion d'autres contributeurs / lecteurs à participer à ces discussions, dans ce sens, pour nous aider à nous détacher d'avantage de notre subjectivité.

Bien à vous.

--Kelym (discuter) 19 février 2019 à 22:21 (CET)

Bonsoir Kelym,

Les références sont données dans le texte. Il est toujours possible de retravailler ensemble la rédaction précise mais les idées avancées sont bien présentes dans les sources citées.

« Angelica Neuwirth voit dans ce contexte une rupture avec les études précédentes [d'un contexte arabe] » = citation exacte « Angelica Neuwirth et Claude Gilliot, [...], plaident tous deux pour une approche du Coran comme texte de l’Antiquité tardive, [...], une approche que la première présente en rupture avec les études précédentes »

« Enfin, cela est confirmé par l'usage de termes non-arabes » = citation exacte « L'objectif est de repositionner ces emprunts dans leur contexte politique et socioculturel, à la lumière de tous les matériaux disponibles : les textes, l'épigraphie, l'archéologie, la linguistique et l'histoire même de ces termes qui ont été très peu étudiés pour eux-mêmes. L'enjeu est majeur, puisque les couches successives d'emprunts dans la langue arabe constituent des traces historiques des contacts des populations arabes avec leur environnement. »

Pour répondre à vos points ;

1. Vous passez sur le premier mais n’y répondais pas. Si vous étiez proche du milieu universitaire, vous sauriez que tout n’est pas aussi clair que vous le dites. L’université de Lille possède un parcours « Langues et Sociétés parcours Études arabes » qui comprend de la linguistique et de la philologie (https://www.univ-lille.fr/formations/fr-17languesetsocietes-31353), A Strasbourg, l’école doctorale des humanités contient une section « études arabes »... À Toulouse, il y a bien des U.E différentes, pas des départements (http://www.univ-tlse2.fr/accueil/formation-insertion/odf-2016-2020/ar00604v-arabe-philologie-et-analyse-du-discours-423921.kjsp).

2. Je ne vous permets de remettre en doute ma bonne foi. Ma ligne de conduite est toujours la même. L’idéal est d’aborder cet article par domaine ou méthode de recherche, pas par conclusion. C’est pour cela que je vous ai proposé de renvoyer la partie centrale de « Place du Coran » dans la partie philologique. Si on reprend la définition donnée par le site de Toulouse ci-dessus, la philologie étudie « le fonctionnement de la langue arabe et de son histoire » tandis que la linguistique concerne des aspects techniques et généraux. En cela, aussi bien la sous-partie que nous évoquons que les sous-parties de « études philologiques » appartiennent à la même catégorie. Si on prend la philologie comme l’étude d’une langue à partir de textes écrits et la linguistique comme étude du langage comme système, la partie « place du Coran » a encore sa place avec les autres sous-parties. Tant que vous ne prouvez pas que cette partie appartient à une méthode différente, alors, il n’y pas de raison de les séparer. Après, si le terme "philologie" vous gène, je suis prêt à chercher à renommer la partie « Études philologiques »...

3. Oui, je maintiens ce que j’ai dit. Que le Coran soit le plus ancien document littéraire en langue arabe, c’est actuellement l’hypothèse la plus logique, probable, la plus proche de la réalité. Le seul fait est que le Coran est le plus ancien texte littéraire arabe retrouvé jusqu’à présent. Cela pourra être réfuté par la découverte d’un texte plus ancien, que cette découverte soit matérielle ou déductive (certains chercheurs déduisent l’existence de traductions bibliques en arabe, par exemple). Restons donc fidèle à ce que dit Gilliot, « un chercheur qui travaille avec les instruments de la méthode historico-critique et de l’herméneutique théologique des textes anciens, y compris l’analyse littéraire, peut difficilement produire une thèse ».

4. Oui, j’ai utilisé le terme « neutralisation » car lorsque, par l’usage de titres, on sous-entends que le contexte de rédaction est uniquement arabe, le fait de rappeler que le Coran a aussi un contexte de rédaction antique est un rééquilibrage, une neutralisation. Ce double contexte est largement admis par la quasi-totalité des islamologues (voir, entre autres, la liste citée). Si on fait des parties sur les contextes du Coran, alors, il faut que les deux aient le même niveau. En revanche, si on fait des parties par méthodes de recherche (Intertextualité-langue du Coran-vocabulaire du Coran-Rhétorique du Coran [Sémitique-intratextualité...], on peut beaucoup plus facilement s’étendre sans risquer de déséquilibres...

Si on veut avancer, le point premier est de réussir à définir les termes utilisés pour réunir ce qui va ensemble, et séparer ce qui est séparable.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 20 février 2019 à 00:01 (CET)

Bonjour,

Merci de partager les passages originaux que j'avais lu avant d'émettre mes premières réserves.

a- A propos du passage de Neuwirth : Quand il est écrit qu'il y a "rupture avec les études précédentes" et que vous ajoutiez : "rupture avec les études précédentes [d'un contexte arabe]", c'est une interpolation qui produit un lien douteux avec la section précédente.

b- Vous extrapolez et y allez trop facilement avec les "confirmations" en écrivant : « Enfin, cela est confirmé par l'usage de termes non-arabes». Cette phrase est ambigue et ne sert qu'à appuyer ce qu'il y a écrit tout autours... et donc à mettre en avant des Pov.

Ensuite, je vous réponds sur les 3 points :

1- Vous continuez à nier la distinction évidente entre deux disciplines ("Philologie" et "Linguistique arabe") en mettant en avant les entrecroisements (que personne ne renie). Je vous renvoi au CNRS avec ces deux UR : "Archéologie et Philologie d'Orient et d'Occident"[13] et "l'Institut national des Langues et Civilisations Oientales - inalco"[14] comprenant un Département d'Etudes Arabes[15].

Ce qui fait que le plan actuel suit bien les angles de recherches comme vous le préconisiez dans votre point (2).

2- Je ne remets pas en doute votre bonne foi mais plutôt votre disposition, par certains moments, a vous détacher de votre subjectivité, source d'incohérences à mon sens. Nous sommes tous subjectifs par moment, mais pas tout le temps. Quand vous insistez encore et encore pour fusionner des sections issues d'angles d'approche distincts, il est normal que je doutes vu que j'y voit un acte diminutif de tout une discipline scientifique : "la Linguistique Arabe".

3- Vous semblez confondre les choses quand vous mettez au même plan preuves matérielles et preuves déductives. En Histoire, seule la preuve matérielle est garante de faire évoluer un travail au rang de thèse. Celui de Gilliot sur le lectionnaire n'en est pas une. Lui même le dit clairement... et quand même, vous trouvez quelque chose à redire ! Comment voulez-vous que vos interlocuteurs ne doutent de votre objectivité avec ce genre de positions ?

Etre fidel à ce que dit Gilliot c'est citer tout son passage, sans troncage. Je m'en chargerai.

4- Vous réduisez ici aussi l'approche linguistique du texte coranique à une histoire de "contexte arabe". Le contexte arabe n'est qu'une infime partie de la question qui peut être abordée de différents angles de recherche : historique, philologique, linguistique... Vous ne pouvez parler de neutralisation quand il s'agit de conclusions issues de deux angles d'approches différents. Si les conclusions des linguistes vous gênent, trouvez en certains qui en arrivent à d'autres conclusions.

Bonne journée,

Kelym (discuter) 20 février 2019 à 16:30 (CET)

Elles sont super, les discussions ici... On part de "Est-ce qu'il faut créer une section dédiée au contexte littéraire du Coran, ou pas ?", et on n'arrive toujours pas deux semaines plus tard à avoir une réponse évidente. Par contre, on a de la lecture... SammyDay (discuter) 20 février 2019 à 17:00 (CET)

Bonjour Sammyday,

Merci pour votre message. Vous avez tout à fait raison. C’est la question de la place de cette sous-partie (et de sa sœur), dans une partie consacrée au contexte, dans la partie « études philologique », ou indépendantes qui doit rester au cœur de la discussion. Pour moi, les deux premières sont acceptables selon l’angle (et le titre) qu’on leur donne. Seule la troisième me parait mauvaise car reposant sur une distinction non-sourçée qui me parait contraire au fonctionnement de la recherche islamologique (point 1 des discussions ci-dessus).

C’est pour cela que depuis le début de la discussion, je demande des sources qui permettent de séparer clairement les références données dans la partie « place du Coran... » des études philologiques puisqu’elles correspondent au sens premier du terme « Étude, tant en ce qui concerne le contenu que l'expression, de documents, surtout écrits, utilisant telle ou telle langue. » et non à celle de linguistique « « Science qui a pour objet l'étude du langage, des langues envisagées comme systèmes sous leurs aspects phonologiques, syntaxiques, lexicaux et sémantiques » »

Je ne nie pas l’existence de la linguistique arabe (à prendre dans sa globalité) comme discipline indépendante de la philologie. En revanche, rien ne prouve qu’il existe une distinction claire dans le sous-champ précis des études coraniques et surtout, rien ne prouve que les références de la partie « Place du Coran dans la littérature arabe » seraient linguistiques et que celles de l’autre seraient philologiques... Au contraire, je citais dans un précédent message plusieurs chercheurs considérés par Azaiez comme linguistes mais inclus dans la partie « Études philologiques » sans que personne ne trouve rien à redire. Ce titre a été jusqu’à présent compris dans son sens le plus large. Si c’est celui-ci qui gêne, je serai d’accord pour en chercher un autre.

Malheureusement, aucune source ne me parait soutenir une telle distinction dans notre cas précis. Par exemple, dans les liens donnés juste au-dessus, rien n’est si clair puisque l’UMR archéologie et philologie dit clairement sur sa page de présentation « combiner des approches archéologiques, numismatiques, philologiques, linguistiques et historiques » (http://www.archeo.ens.fr/spip.php?rubrique125) et que la dernière thèse de l’INALCO concernant le Coran (Eleonore Cellard, 2015) est une thèse sur les manuscrits, une thèse qui, selon l’auteur elle-même, utilise la paléographie, la codicologie, la philologie sans même citer la linguistique (https://www.academia.edu/29115405/R%C3%A9sum%C3%A9_La_Transmission_manuscrite_du_Coran._Etude_dun_corpus_de_manuscrits_datables_du_2e_s._H._8e_s._ap._J.-C._Th%C3%A8se_de_doctorat_INALCO_2015).... Cela montre bien que la distinction entre les deux dans le cas des études coraniques n’est pas si hermétique que cela.

C’est pour cela qu’il me paraît important pour pouvoir défendre une indépendance de cette partie, ni à deux dans une partie "contexte", ni dans la partie "Etudes philologiques" que l’on puisse s’appuyer sur des sources solides et adaptées à notre cas particulier. Je doute que l'on puisse en trouver. Néanmoins, un grand pas a été fait au cours de cette discussion, et je remercie Kelym pour cela, puisqu'une présentation POV dans l'article a été nuancée, mais l'état actuel n'est pas pour autant satisfaisant.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 20 février 2019 à 22:54 (CET)

(Fin copie partie 1sur2 : discussion du 3 au 20 février 2019) Kelym (discuter) 3 juillet 2020 à 15:20 (CEST)

Bonsoir  Hesan :

Vous n'avez pas été capable de convaincre les autres contributeurs majeurs de l'article du bien fondé du plan que vous proposez. Je vous rappellerais que Wikipedia est une encyclopédie collaborative où on cherche les consensus, pas à imposer sa vision des choses.

Vous devrez d'abord commencer par ça ici en Pdd. Sourcez-nous le plan que vous proposez de manière plus "solide" que ce que vous proposiez il y a qq mois.

L'autre remarque c'est que votre énième tentative de noyer l'introduction de la section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" (passage le mieux sourcé de l'article) au sein de texte moins pertinent dénote vos perspectives toujours orientés. Ça n'arrange pas le travail collaboratif et c'est vraiment dommage.

Bonne soirée.

Kelym (discuter) 1 février 2020 à 19:37 (CET)

Bonsoir  Salsero35 :

Le problème de fond sur cette partie de l'article c'est d'abord le plan. Ce n'est qu'après avoir fixé le plan que chacun pourra proposer du texte. Hesan cherche à forcer son plan en maquillant ça avec du texte sourcé.

Vous pouvez peut-être l'aider à sourcer son plan : "Les contextes du Coran" en tant que section principale, avec deux sous-sections : "1-Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" et "2- Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive"

Mon objection principale (vous pouvez lire ça en détail plus haut) c'est que hesan mélange "contexte historique" et analyse linguistique du texte coranique par rapport à la littérature arabe ancienne (ce qui est développé dans la section "Place du coran dans la littérature arabe ancienne" avec essentiellement des études de linguistes qui sont rapporté).

Cdlt, Kelym (discuter) 11 février 2020 à 21:22 (CET)

Après en avoir terminé avec ce point, je détaillerai ses dernières manipulations de sources ainsi que sa reprise/pervertion de ma neutralisation de son passage Pov de la section "Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive", reprise/perversion de mon diff qu'il cherche à faire passer dans son gros diff d'aujourd'hui (en compagnie de son plan non sourcé), maquillée par des passages tronqués de sources (certes) de qualité.

Kelym (discuter) 11 février 2020 à 21:35 (CET)

Bonsoir. Si ce n'est qu'un problème de plan, alors oui il faut en rediscuter ici, et peut-être que la partie supprimée par Kelym trouvera sa place dans le nouveau plan. Mais supprimer ces approfondissements en justifiant d'une réponse le 1 février 2020 à une argumentation du 20 février 2019, relève pour moi de WP:POINT. Et réclamer un plan sourcé revient à réclamer des sources tertiaires justifiant ce plan. Je veux bien accepter ce degré d'exigence mais par cohérence, Kelym doit s'appliquer la même exigence en supprimant cette nouvelle section inédite (avec des "montre", "montrent" qui relèvent d"un manque de rigueur académique : dans le domaine des sciences des religions, les vrais chercheurs ne montrent rien, ils proposent juste des hypothèses, et suggèrent telle ou telle analyse) en réclamant également une source tertiaire justifiant un plan avec cette section. Deux poids, deux mesures ? Quant aux manipulations de sources, accusations graves, elles doivent être rigoureusement étayées (avec des citations des chercheurs in extenso, et la contextualisation des paragraphes d'où sont extraits ces citations). Là encore, comme pour les chercheurs, la prudence est souvent de mise : derrière l'accusation de manipulation peut se trouver une simple contextualisation insuffisante. Et là encore, ce qui tranche, ce sont des sources tertiaires. Et c'est bien le grand défaut de cet article : chaque wikipédien peut arriver avec un chercheur qui a publié (cf Discussion:Coran#Marijn van Putten) et ajouter une section comme bon il lui semble. Comme pour la Bible, le Coran dispose de plein de sources tertiaires sur telle ou telle thématique de ces livres sacrés, et plutôt que de s'écharper en pdD sur tel ou tel ajout problématique, les principaux contributeurs de cet article devrait d'abord amender l'existant en supprimant les nombreuses sources primaires (typiquement les thèses des chercheurs sur telle ou telle thématique) et privilégier ces sources tertiaires. Cdlt, Salsero35 ^☎ 11 février 2020 à 22:18 (CET)

Bonjour à tous,

Merci à Salsero35 pour son intervention. J’avais ouvert une section sur le Salon de Médiation pour ne pas nous retrouver dans une simple discussion à deux mais si vous êtes là, on va pouvoir continuer ici.

Avant toute chose, Kelym a porté l’accusation extrêmement grave de manipulation de source le 1er février et a rebondi dessus hier en confirmant qu’il s’agissait d’une des « objections ». Pour éviter de jeter de telles accusations en l’air et avant de débattre de quoi que ce soit, je lui demande de prouver que les références et données que j’ai apportées sont manipulées. A l’inverse, les données apportées lors de ma neutralisation permettent de se rendre compte que les sources apportées par Kelym ne disent pas que « malgré le fait que la genèse de l’islam corresponde bien sur le plan chronologique à la période historique de l’antiquité tardive, d’autres chercheurs relativisent la prétendue influence de communautés juives ou chrétiennes sur l’élaboration du texte fondateur de l’islam. » puisque et Griffith et Hämeen-Antilla défendent l’existence de ces influences. Je tiens à ce que l'apport de cette preuve soit un préliminaire à la discussion.

Pour parler du plan, il est assez cocasse de la part de Kelym d’exiger une source tertiaire pour définir un plan de partie alors qu’il refuse de modifier le plan de la sous-partie consacrée à la place du Coran dans la littérature (que je considère comme un POV-pushing), sachant que j’ai plusieurs sources qui ont le même plan que moi et que lui n’est pas capable d’en apporter pour défendre le sien....

Pour rappeler la naissance de cette partie consacrée aux contextes du Coran, nous pouvons rappeler qu’elle est naît d’abord du rajout dans l’article d’une partie consacrée à la place du Coran dans la littérature arabe que j’ai dû, a posteriori, neutraliser en précisant que ce Coran a un double contexte. Ce deuxième contexte est évoqué par de nombreux auteurs, cité dans cette nouvelle partie. Ce balancement entre deux contextes est cité par Neuwirth, Gilliot, par Hoyland... et plus encore par les références apportées dans l’introduction de partie : Robin, Hämeen-Anttila, Dye...

Ces deux sous parties sont étroitement liées. Par exemple, l’idée que le Coran est le premier livre arabe avait été rajoutée dans la première sous-partie. Or, si c’est le cas, c’est sous l’influence de des cultures de l’Antiquité tardive. J’ai donc dû le transférer dans la seconde. Le soucis est que Kelym refuse que ces deux sous-parties soit liées au sein d’une même partie en prétextant, sans le prouver, qu’il y a une différence de nature, l’une ayant un aspect linguistique et l’autre non... Si la première sous-partie évoque bien la poésie préislamique, sa forme, on ne peut nier que la seconde évoque la rhétorique du Coran, sa forme discursive....

Pour info, la dernière source de référence consacrée au sujet du contexte du Coran (Le Coran des historiens) permet de présenter 2 plans, l’un à l’échelle de l’ouvrage, l’autre au sein de l’article de Dye. L’ouvrage a pour plan (1) « Le Coran et les débuts de l’islam : contexte historique et géographique » dans lequel il se plonge sur l’Arabie préislamique, sur les liens entre l’Arabie et l’Iran, sur Mahomet... (2) « Le Coran au carrefour des traditions religieuses de l’Antiquité tardive » où les liens entre Coran et judaïsme, et christianisme sont creusés. Ces deux parties, qui reprennent globalement le plan que nous avons dans l’article, correspond au premier ensemble de l’ouvrage intitulée « Études sur le contexte et la genèse coranique ». Je ne cite pas la partie 3, qui est justement consacrée à la genèse coranique et qui correspond au deuxième ensemble. L’article de Dye, lui, a pour plan (1) Introduction sur les thèmes bibliques du Coran et les références à l’Arabie dans le Coran (2) « Un paradoxe » (Dans ce contexte, l’auteur conclut qu’il est impossible de respecter le contexte fourni par les études sur le texte coranique et celui transmis par les traditions musulmanes (3) « 1er option » : le contexte du Hedjaz (4) « 2eme option » : Les transmissions d’idée chrétiennes (5) « 3eme option » : un Coran hors d’Arabie ? (6) « 4e option » : Un Coran déconnecté de la vie de Mahomet ? [les résumés hors guillemets sont de moi].

L’existence de deux sous-parties successives peut donc se défendre avec les sources actuelles, que ce soit par l’affirmation explicite chez plusieurs auteurs du double contexte que par l’existence d’un plan très similaire dans la source citée ci-dessus. Si Kelym a une source de synthèse de qualité englobant la question des contextes coraniques (et donc englobant, les deux contextes) proposant un autre plan, je suis prêt à l’étudier. Pour l’instant, Kelym n’en été apporté aucune.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 12 février 2020 à 08:11 (CET)

Bonsoir,

 Salsero35 : : l’échange de l’année passée autour du plan et du contenu de ces sections (« Place du Coran… ») nous avait pris beaucoup de temps et d’énergie en vue d'étayer nos positions respectives. On ne peut faire fi de cela. Ce n’est qu’avec des éléments nouveaux que nous pourrons envisager des modifications par rapport au relatif compromis auquel nous avions abouti tans bien que mal : créer deux sections séparés. Et pour ma part, j’avais bien sourcé la nécessité de dédier une section à part pour l’approche des "linguistes arabes" du texte coranique et de sa place au sein de la littérature de la même langue vu que ce domaine de recherche est bien distinct des disciplines historiques… bien que les deux puissent aborder les mêmes questions.

C’est pour cela que je trouve très déplacé le fait de modifier le plan comme ça sans passer par la Pdd… sachant aussi que Hesan tente depuis un certain temps de déplacer un passage qui semble le gêner (le Coran "premier véritable monument de la prose en langue arabe") afin d’en minimiser l’importance (c’est bien un passage important et très bien sourcé qui mérite de figurer en début de section).

S’il s’était contenté de faire de l’approfondissement comme il dit, il aurait pu éviter de toucher à de multiples points de discorde en même temps avec une modification majeure.

Raison pour laquelle j’en appelle ici à éviter de produire des modifications qui touchent à plusieurs points de discorde. Il est très facile de partager de grosses modifications en plusieurs diffs afin de permettre la formulation d'objections ou de reverts ciblés.

PS1 : pour l’accusation de manipulation de sources : je reviendrai sur ce point juste après en avoir fini avec la question du plan. Avançons pas à pas pour démêler tout ça. Ma démonstration est déja prête.

PS2 : le diff que vous avez signalé n’est pas le mien et je n’ai pas encore eu encore le temps de me pencher sur cette nouvelle section de  Bismillah :. Ce que je peux dire cependant c’est que Van Putten se classe très loin devant un JJ Walter avec sa théorie des codes qui avait figuré un bon moment sur l’article en tant que section à part sans que personne n’en soit scandalisé. Le problème Walter a été discuté à l’époque en Pdd et a fini par être réglé vu le manque de prise au sérieux de son travail par le monde de la recherche.

Kelym (discuter) 12 février 2020 à 20:52 (CET)

 Hesan : : je reviendrai ultérieurement sur mes accusations et ma neutralisation.

Terminons-en d'abord avec le plan :

- déjà que le titre "Contextes du Coran" est trop ambigu et en même temps très vaste. De quel contexte parle-t-on ? contexte historique ? anthropologique ? linguistique ? géographique ?

Une bonne partie des sections au sein de l’arborescence « recherches contemporaines » pourrait être incluses sous ce titre bateau.

- Le plan que vous rapportez, celui du livre « le Coran des historiens » est un élément de plus en faveur du fait que l’approche des linguistes du texte coranique doit être maintenue à part par rapport au (1) « Le Coran et les débuts de l’islam : contexte historique et géographique » et (2) « Le Coran au carrefour des traditions religieuses de l’Antiquité tardive »

Sur la base de ce plan, je vous invite donc à intégrer la sous-section (2) « Place du Coran dans la littérature de l’antiquité tardive » à une nouvelle section mère (« Contextes du Coran, approche des historiens » … ou à vous de proposer un autre titre) et à créer une nouvelle sous-section (1) « Le Coran et les débuts de l’islam : contexte historique et géographique » que vous pourrez enrichir à partir de cette source et autres.

J’invite aussi  Salsero35 :,  Bismillah : ainsi que tout contributeur qui nous lit à donner son avis sur cette proposition susceptible de mettre fin à cet interminable conflit autour du plan de cette partie de l'article.

Kelym (discuter) 12 février 2020 à 21:32 (CET)

Bonjour Kelym,

Finissez donc ce que vous avez commencé ! Comme dit Salsero35, « Quant aux manipulations de sources, accusations graves, elles doivent être rigoureusement étayées (avec des citations des chercheurs in extenso, et la contextualisation des paragraphes d'où sont extraits ces citations). ». Merci d’apporter vos preuves, votre démonstration avant de changer de sujet.

Bonne journée

Hesan (discuter) 13 février 2020 à 06:24 (CET)

Je suis d'avis de suivre la proposition de Kelym (d · c · b) qui propose un plan cohérent et logique. J'espère qu'Hesan (d · c · b) va cesser de botter en touche maintenant qu'il a eu la réponse concernant l'accusation de manipulation. Il faut maintenant avancer. On attend aussi l'avis de Salsero35 (d · c · b) pour tenter de sortir du blocage. Cdlt, Bismillah (discuter) 16 février 2020 à 19:50 (CET)

(Fin copie partie 2sur2 : discussion du 01 au 16 février 2020) Kelym (discuter) 3 juillet 2020 à 15:28 (CEST)

Ensuite,

Cette discussion a été archivée le 27 mai 2020, càd plus de trois mois après ma proposition de plan consensuel à laquelle  Bismillah : avait répondu favorablement. Les autres participants à ce débat (plutôt au souhait de débat de fond émanant de ma part) n'ont pas pris la peine de répondre, préférant pour certains le revertage express (au moment où les réponses sur les questions de fond peinent à suivre), pour d'autres le recours aux stratégies perfides de disqualification des interlocuteurs à travers des RA (qui n'ont fort heureusement pas abouti car les admins sont vigilants !). Ce qui fait que nous avons perdu encore une fois bcp de temps pour rien !

Dans l'intérêt de l'article, je mets de côté cet énième conflit et avance sur le concret (dorénavant le pragmatisme sera de mise) : j'applique le plan que nous avons approuvé à deux avec Bismillah.

Kelym (discuter) 3 juillet 2020 à 15:58 (CEST)

Bonjour Kelym,

Lorsque l’on revient après plusieurs mois d’absence, sans répondre aux questions, on ne recommence pas par un passage en force sous R3R (mis par  Antoniex : le 11 février alors que vous tentiez un WP :POINT, heureusement bloqué par  Salsero35 :). Je vous demande donc de remettre le plan d’hier (même si il est mauvais) avant toutes discussions.

On ne revient pas non plus en insultant les autres contributeurs (« stratégies perfides ») en violation de WP:Foi ("disqualification des interlocuteurs à travers des RA"). Maintenant, je vous demande d’être clair sur votre accusation anonyme mais au pluriel. Des trois autres contributeurs (Salsero35,  SammyDay : et moi-même, qui accusez-vous de perfidie ?

Lorsque ces deux points seront faits, je vous redemanderai donc, encore une fois, d’apporter la preuve qu’il existe une différence de nature entre les deux parties consacrées aux deux contextes du Coran, l’un étant soit disant linguistique et l’autre historien (pour citer le titre que vous avez rajouté), je vous demanderai, encore une fois, une source avec une partie qui ressemble au plan que vous proposez, c’est à dire une section sur le contexte littéraire arabe puis une partie séparée sur le contexte du Coran. Si vous n’en trouvez pas, cela reviendra à dire que cette section est surdimensionnée et qu’elle devra rejoindre sa place naturelle au sein d’une partie sur les contextes coraniques, comme le fait Robin quand il évoque des questions de linguistique arabe au sein de la première partie du Coran des historiens.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 3 juillet 2020 à 21:03 (CEST)

 Hesan :

1- Sachez qu'au moment où certains avaient du temps durant ces derniers mois à passer au chaud derrière leurs claviers, d'autres sont pleinement mobilisés à cause de cette crise sanitaire (je ne m'étallerai pas d'avantage sur ce point qui a trait à ma vie privée. Ce n'est pas à vous de juger de mon planning sur WP).

2- Encore avec vos inversion accusatoires (j'y répondrai plus car je n'ai pas de temps à perdre avec ça) : vous m'accusez de WP:POINT au moment c'est vous qui êtes passé en force le 1er février 2020 puis le 11 sur une section conflictuelle sans passer par la PDD, puis c'est vous qui aviez bloqué l'article durant 3 mois avec votre RA à mon encontre, n'ayant réussi à forcer vos pov-pushing, RA qui n'a pas abouti grâce à la vigilence des administrateurs. Et vous êtes un récidiviste sur ce terrain-là, chose qui sera dorénavant prise en compte concernant le WP:FOI

3- L'autre inversion accusatoire c'est de dire que c'était à moi de vous répondre. Je vous rappelle (une dernière fois) que par rapport à vos tentatives de dévier le débat sur des points polémiques, j'avais fait une proposition de plan qui se voulait être consensuelle. J'ai eu le soutient de Bismillah, ce qui fait que vous n'avez d'autre choix que de vous pliez à l'avis de la majorité du moment. Pour le sourçage et l'argumentaire en faveur de ce plan, tout est bien expliqué sur ce fil de discussion. J'y peux rien si vous avez des problèmes de compréhension avec ce qui a été longement développé. Et puis, vous n'avez qu'à convaincre une majorité de contributeurs ici du bien fondé de vos propositions, ou mieux encore : produire des propositions consensuelles.

- Pour ma part, j'attends encore quelques jours pour voir s'il y a des avis d'autres contributeurs sur cette question de plan puis je m'attaquerai à la neutralisation des passages problématiques que j'avais signalé dans la section "PDD/Manipulations de sources"...

Et à la fin, je ne désespère pas de vous voir revenir à de meilleures résolutions sur les articles en lien avec le WProject:islam où sont traitées des questions sensibles qui exigent, en plus des connaissances brutes et celles d'ordre épistémologique, un certain degré de maturité intellectuelle et de probité en vue de produire un travail le plus neutre et le plus honnête possible.

Ne vous inquiétez pas : le bon sens finit toujours par l'emporter !

Bonne soirée

Kelym (discuter) 7 juillet 2020 à 23:45 (CEST)

Bonjour à tous,

Kelym, encore une fois, vous refusez d'appliquer les règles de WP, comme celle de ne pas passer en force sur une R3R, de ne pas insulter vos contradicteurs, de respecter un processus collaboratif (contrairement à ce que vous affirmez, on était deux contre votre passage en force,  Salsero35 et moi-même :. Deux contre deux, vous ne pouvez donc pas parler de consensus)... Je ne me laisserai plus faire, chaque insulte de votre part, fera immédiatement à partir de maintenant d'une remontée.

Encore une fois, vous êtes incapable de prouver qu’il existe une différence de nature entre les deux parties « Place du Coran dans... ». C’est tout à fait logique puisqu’elle n’existe pas, les deux parties donnant une forte importance à la linguistique (rythme, syntaxe, rhétorique...) et que les auteurs de la seconde, que vous voulez limiter à une approche historienne (ce qui est un TI non prouvé), affirment explicitement que le contexte du Coran comme appartenant à l’Antiquité Tardive est aussi linguistique.

Dans un premier temps, j’avais proposé de « couper la poire en deux » autour d’une partie contenant deux parties séparées évoquant les deux contextes (auxquelles on peut rajouter une troisième, plus factuelle : qui dirige ce territoire ? quelles sont les religions ?...). En cela, on ne fait que suivre le balancement entre plusieurs contextes, tel que défendu par Neuwirth, Gilliot, Hoyland... et plus encore par les références apportées dans l’introduction de partie : Robin, Hämeen-Anttila, Dye...

Puisque vous imposez de suivre à la lettre un plan provenant d’une source, on peut appliquer le plan présent dans le Coran des historiens, c’est à dire (1) « Le Coran et les débuts de l’islam : contexte historique et géographique » et (2) « Le Coran au carrefour des traditions religieuses de l’Antiquité tardive ». Mais cela implique deux choses :

(1) d’intégrer dans la première partie ce qui concerne le contexte historique de l’Arabie préislamique mais aussi, comme le fait Robin, la question du lexique du Coran (en réunissant des éléments des deux parties « Place du Coran... »), des inscriptions arabes, de l’écriture et de la langue arabe... Et de centrer la seconde partie sur les différentes influences religieuses. C’est donc principalement dans la première partie que seront intégrés tous les éléments appartenant aux deux parties « Place du Coran dans.... » puisque le contexte linguistique est intégré dans ce que les auteurs ont appelé « contexte historique »

(2) de respecter le principe de proportion. Aujourd’hui, quand cet ouvrage est écrit sur le contexte du Coran, une part infime est faite à la poésie préislamique. Le valoriser davantage que les auteurs revient à faire du POV-Pushing. Il va donc falloir d’une manière ou d’une autre respecter ce principe et diminuer ce qui concerne cette poésie.

Si vous voulez continuer à imposer ce plan, je suis tout à fait d’accord mais il faudra en tirer toutes les conséquences. Cela passera par une suppression des deux parties « Place du Coran dans... » qui seront ainsi fusionnées dans la partie « Contexte du Coran ». Cela me convient.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 8 juillet 2020 à 07:52 (CEST)

Bjr. Je confirme tous les propos d'Hesan. La nouvelle attaque personnelle de Kelym envers Hesan (le sous-entendu est patent) "Et à la fin, je ne désespère pas de vous voir revenir à de meilleures résolutions sur les articles en lien avec le WProject:islam où sont traitées des questions sensibles qui exigent, en plus des connaissances brutes et celles d'ordre épistémologique, un certain degré de maturité intellectuelle et de probité en vue de produire un travail le plus neutre et le plus honnête possible" fait qu'il est à nouveau problématique de travailler sur cet article. C'est à cause de cette ambiance (tantôt on reste courtois, tantôt on verse dans l'attaque personnelle "perfide") que je m'en suis progressivement détourné. Aux admins de trancher (mais hélas ils auront à nouveau du mal, tant l'antagonisme est profond, lointain, et les RA à rallonge inextricables). Salsero35 ^☎ 8 juillet 2020 à 08:53 (CEST)

Bonjour à tous,

Je ne modifierai pas l’article cette semaine. Mais voici, tout de même, quelques informations qui peuvent nourrir notre réflexion mais compléteront mon précédent message.

Tout d’abord, le plan du « Coran des Historiens » est en ligne (https://www.academia.edu/41096052/Le_Coran_des_historiens). Si on fait le choix de coller parfaitement à une source, avoir le détail nous sera utile. Les deux premières parties « Le Coran et les débuts... » (p.51 à 281) et « Le Coran au carrefour » (p.293-648) correspondent à la partie contextuelle de cet ouvrage. Pour plus de détail du contenu de cette partie, voir le point (1) de mon précédent message.

Enfin, lorsque cet ouvrage prend le nom de « Coran des Historiens », il dit bien que le terme « Histoire » est à prendre comme un ensemble de méthodes, incluant la philologie, l’anthropologie (introduction)...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 13 juillet 2020 à 15:12 (CEST)

Bonsoir à tous,

- Tout d’abord à  Salsero35 : : quand vous réapparaissez sur ce fil de discussion (malgré plusieurs sollicitations de ma part pour nous donner votre avis sur la question de fond) après plusieurs mois d’absence juste pour appuyer la RA de Hesan, en confirmant "tous ses propos" (sic. « Je confirme tous les propos d'Hesan. »), donc en confirmant une fausse accusation = un prétendu passage en force avec violation d'un R3R ?!… comprenez que je puisse affirmer que vous aussi vous n’aidez pas actuellement à l’instauration d’un climat propice au travail collaboratif sur cet article.

-  Hesan : : je vous informe tout d’abord qu’une RA a été portée à votre encontre pour fausse accusation de violation d'un R3R et que dorénavant, toute fausse accusation fera immédiatement l’objet d'une RA.

Ensuite : sur le fond, et au risque de me répéter une énième fois : que des linguistes comme Pierre Robin contribuent à l’ouvrage « Coran des historiens » ne justifie en rien la nécessité de fusionner deux parties centrés sur deux disciplines scientifiques bien distinctes ("Histoire" et "Linguistique arabe", les arguments et sources ayant déjà été fournies à maintes reprises sur ce fil).

De plus, vous savez très bien que la partie "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" est centrée sur les études et ouvrages de spécialistes en linguistique arabe de renommée internationale (Kouloughli notamment, Langhade, al-Sharkawi…) ainsi que sur des articles issus de l’encyclopédie Brill - "The Encyclopedia of Arabic Language and Linguistics : History of Arabic" qui peuvent grandement enrichir cette section avec des éléments en lien uniquement avec la "linguistique arabe". Ceci est suffisant pour maintenir la distinction et prime largement sur votre proposition de restructuration qui ne fera que diluer tout un pan de la recherche (linguistique arabe) au sein d’un autre (histoire) encore plus vaste. Toute discipline scientifique distincte a sa place dans la section mère « Recherches contemporaines », sous réserve de fournir des sources de qualité, ce qui a bien été fait avec des sources de très bonne qualité pour la section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne"[16]. CQFD

Si vous continuez à insistez encore et encore sur ce point particulier (déstructuration ou déclassement de la section en lien avec la linguistique arabe), vous m’obligerez à en référer également aux administrateurs pour refus de passer à autre chose (WP:CHEVAL MORT) avec harcèlement en vue de forcer un pov sur une même section de l’article auquel vous vous adonnez depuis maintenant plus d’une année et demi ! (exactement depuis le 3 février 2019 [17] avec de multiples sommations pour passer à autre chose dans l'attente d'autres avis dont celle-là qui date déja de juillet 2019)

Je vous invite donc encore une fois à passer à autre chose en attendant d’autres avis avec peut-être un éventuel nouveau consensus ou, à défaut, une éventuelle nouvelle majorité... sachant que même avec le 2 contre 2 que vous prétendez nous en resterons à une section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" bien distincte conformément à ce qui est de mise sur l’article avant le début de ce dernier conflit rédactionnel du mois de février 2020.

Pour ma part, je reviendrai dans quelques jours pour m’attaquer à la neutralisation des passages problématiques que j’avais signalés dans "Pdd/Manipulation de sources".

Kelym (discuter) 16 juillet 2020 à 23:15 (CEST)

Bonjour Kelym,

Merci d’apporter une source qui permette d’exclure des linguistes comme Cuypers, Boisliveau ou des auteurs plus généralistes qui écrivent sur des sujets linguistiques de cette partie que vous voulez maintenir. Merci aussi d’apporter une source qui ferait, comme vous, une telle distinction entre ces deux « disciplines » (d’autant plus que le « Coran des Historiens » inclue explicitement des méthodes variées, allant de l’histoire à la linguistique, de l’archéologie à la philologie...). Merci aussi de sourcer que cette partie ne présente qu’une approche historienne. Sans ces sources, le paragraphe sur la place du Coran dans la littérature arabe ancienne est un TI et n’a donc même pas sa place dans l’article.

Sans apport de source de votre part, on sera donc obligé de revenir au plus simple et suivre à la lettre le plan d’une source, dans notre cas, du « Coran des Historiens » que vous avez imposé. Merci donc de passer à autre chose ou d’apporter des sources. Un article WP ne peut se permettre de rester avec de tels TI’s basés sur un POV pushing (refus d’y inclure certains linguistes en fonction de leur PdV).

Voici le texte de ce que pourrait être la seconde sous-partie de la partie consacrée au contexte puisque, d'après la source, elle doit être consacrée au contexte religieux de l'Antiquité Tardive et non au contexte linguistique comme l'est la partie "Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive".

Bonne journée,

Hesan (discuter) 19 juillet 2020 à 14:50 (CEST)

Bonjour Hesan,

Merci de prendre la peine de lire les réponses de vos interlocuteurs (appuyés par des sources tertiaires) avant de redemander continuellement la même chose.

Par ailleurs, je ne sais pas si vous vous en rendez compte mais vous êtes entrain de créer de fausses problématiques pour les faire assumer à votre interlocuteur : personne n'a déja suggéré ici "d’exclure des linguistes comme Cuypers, Boisliveau ou des auteurs plus généralistes qui écrivent sur des sujets linguistiques de cette partie"?! Tout travail de spécialiste en "Langue et littérature arabe" a sa place au sein de cette section, notamment les synthèses de niveau tertiaire faites par des spécialistes de notoriété à l'image de celles qui figurent déja sur cette section.

Encore une fois, je vous invite à passer à autre chose en attendant d'autres avis. Je comptabilise cet énième rappel pour une éventuelle RA.

Kelym (discuter) 19 juillet 2020 à 16:17 (CEST)

Bonjour Kelym,

Vous n’avez jamais apporté de source permettant de défendre une telle distinction mais des sources qui attestent de l’existence d’une linguistique arabe, d’autres qui permettent d’évoquer le Coran au sein de la littérature arabe post-coranique, des études linguistiques sur le texte Coran... mais rien de comparable à ce que vous devez produire ici, c’est à dire une source tertiaire sur le Coran qui distingue les deux contextes du Coran, établis par la linguistique, en fonction du résultat (arabe ou AT). Sans cela, cette partie reste un TI.

Si personne ne défend "d’exclure des linguistes comme Cuypers, Boisliveau ou des auteurs plus généralistes qui écrivent sur des sujets linguistiques de cette partie », pourquoi les avoir intégrés dans une partie dite « approche des historiens »[1] ? Pourquoi ne pas inclure dans la partie sur la place du Coran dans la litttérature arabe la note 227, 228 et tout ce qui concerne la rhétorique, le lexique,.... bref, tout le deuxième et quatrième paragraphe de la partie « Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive. Cela ne changera pas l’aspect TI mais cela réduira, au moins, le POV-pushing. Vous nous faites donc une proposition de fusion des deux parties « Place de... » ?

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 19 juillet 2020 à 20:50 (CEST)

Bonjour Hesan,

- Le problème c'est qu'encore une fois, vous inversez la charge de la preuve : le principe d'identité en logique fait que la distinction entre deux concepts différents prime sur la confusion. Ce qui fait que c'est à vous de prouver que les travaux en lien avec la "linguistique arabe" et ceux en lien avec l'"histoire" se confondent au point d'imposer (comme vous voulez le faire) de les intégrer obligatoirement au sein d'une même section. Et vous ne pourrez pas imposer ça puisque les deux diciplines en question sont déja bien distinctes à la base, au niveau universitaire.

Et je rajouterai que cela n'empeche pas que des linguistes spécialisés en arabe collaborent dans des ouvrages d'historiens, et vice-versa... ce qui n'est nullement une raison pour rompre la distinction qui existe entre les deux diciplines, distinction qui existe dans un but didactique, but recherché également quand on a à établir le plan d'un article encyclopédique. Les découpages se font en général sur deux bases principales : champs d'étude et thématique.

Et pour la section dont il est question ici ("Place du Coran dans la littérature arabe ancienne") : sont importance tient en sa double distinction : de par le champs d'étude (Littérature et linguistique arabe) et de par la thématique bien particulière et bien sourcée (lien entre Coran et littérature arabe ancienne, notamment la poésie).

- Pour Cuypers et Gobillot : il est prévu de reprendre l'introduction sur les "contextes du Coran, approche des historiens" et de voir la pertinence ou pas des passages de ces auteurs pour cette partie de l'article. Je vous rappellerai que Cuypers est spécialiste en "lettres persanes" [18] au moment où Gobillot est islamologue spécialiste, entre autres, d' "histoire et de lectures pluridiciplinaires du texte coranique" [19], d'où le fait de les retrouver d'avantages dans les sections où il est question de lexique et de rhétorique comparée (intertextualité, rhétorique sémitique...), ce qui se trouve dans la partie "Etudes philologiques" de l'article (section avec des thèmes à cheval entre plusieurs diciplines, qui par ailleurs devra elle aussi être révisée, comportant des doublons et des TI... mais là est une autre question). Ce qui n'empeche pas que Cuypers et Gobillot puissent être cités ailleurs dans l'article, si la thématique le justifie.

Bonne journée,

Kelym (discuter) 21 juillet 2020 à 11:17 (CEST)

Bonjour Kelym,

Vous venez donc de confirmer par votre message que vous « excluez des linguistes comme Cuypers, Boisliveau ou des auteurs plus généralistes qui écrivent sur des sujets linguistiques de cette partie ». Vous excluez explicitement les linguistes qui voient l’arabe et la littérature arabe ancienne comme une littérature de l’Antiquité Tardive en inventant une séparation étanche entre les deux domaines, alors que dans tous ces cas, on a des linguistes qui étudient le Coran, son arabité, dans son contexte littéraire.

Je vous invite à relire les dernières études sur le Coran et, en particulier, ce que dit très bien Robin. Le Coran est pleinement arabe mais être arabe au VIIe siècle, c’est appartenir de facto à un monde bien plus large, celui de l’Antiquité Tardive. Faire une distinction par point de vue des auteurs, c’est un POV-pushing. C’est à vous de d’argumenter le fait d'éloigner les deux contextes , ce qui ne repose sur rien de solide. Si cela est si didactique de séparer ces deux parties, vous n’aurez aucun mal à trouver un auteur qui fait la même distinction que vous. Encore une fois, merci d’apporter une source. Votre incapacité à en apporter prouve que cette distinction est artificielle, qu’elle est un TI.

En outre, je vous ai déjà apporté une citation qui dit explicitement que le « Coran des Historiens » ne se limite pas à une approche historienne. Ce sont des auteurs qui viennent présenter les travaux faits sur leurs domaines, qui incluent largement la linguistique. Merci de ne pas faire dire à une telle source ou aux autres auteurs de cette section, ce qu’ils ne disent pas. C’est à vous de prouver que tous les auteurs cités sont davantage « en lien » (ce qui ne veut pas dire grand-chose) avec l’histoire qu’avec la linguistique.

C’est facile de chercher à dénigrer les auteurs, comme Cuypers ou Boisliveau, alors que ce sont des auteurs largement cités dans les études coraniques. Faut-il que je vous rappelle que vous avez mis en avant l’ouvrage de Langhade consacré à un auteur du IXe-Xe siècle ? Boisliveau et Cuypers sont des linguistes qui travaillent sur la langue du Coran, il n’y a donc pas de raison de principe de les exclure d’une section consacrée à la linguistique du Coran. On peut les déplacer vers la section philologique. Mais ils ont autant leur place dans celle-ci que des auteurs qui étudient les poésies préislamiques et leurs influences sur le Coran. Dans les trois cas, ce sont des études formelles sur le texte du Coran.

Je peux proposer un autre entre-deux. Cette partie pourrait rester indépendante sous deux conditions. La première est qu’elle ne se présente pas comme contextuelle mais comme l’étude d’une caractéristique littéraire avec un titre du style « Liens entre le Coran et la poésie préislamique ». La seconde est qu’elle soit mis au même niveau que les autres sous-parties de la partie « Études philologiques » (qui est, en effet, à reprendre). Cela ne réglerait ni le problème de POV-pushing puisqu’il faudrait présenter bien mieux le caractère problématique de la poésie préislamique, ni complètement le côté TI mais ce serait bien moins pire.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 21 juillet 2020 à 14:47 (CEST)

Bonsoir Hesan,

- Je vous explique ce à quoi vous procédez dans votre dernier message, type de réponse qui nous éloigne encore plus de la possibilité d'arriver à un consensus à deux autour de cette question : vous déformez les propos de votre interlocuteur en l'accusant d' "exclure" et de "dénigrer" certains auteurs ?! (ce qui par ailleurs n'a rien à voir avec le débat de fond). Ce n'est pas en usant de ce genre de rhétorique que vous arriverez à convaincre du bien fondé de votre position.

Je ne suis pas là pour exclure des auteurs de telle ou telle partie de l'article. Je n'ai fait que fournir des sources + des arguments logiques et de bon sens pour appuyer un plan d'article, avec une section importance de par sa thématique particulière et son champs d'étude particulier (importante aussi de par le nombre de sources tertiaires qui y figurent). Tout travail de recherche pertinent pour cette section est le bienvenu, quelqu'en soit l'auteur (Cuypers et Gobillot compris), sous réserve de respecter les règles de l'encyclopédie : avantager les auteurs qui font autorité par rapport à la thématique en question + respect du WP:proportion.

- Ensuite : je ne fais aucune distinction par points de vue des auteurs ?! C'est vous qui tentez de faire prévaloir ici l'avis d'un auteur (Robin) pour appuyer votre plan, au moment où le mien s'appui sur une nécessité didactique factuelle sourcée.

- Autre accusation infondée : où ai-je dis que l'ouvrage "Coran des historiens" se limiterait à une approche historienne ?!

J'avais pourtant été bien précis et bien nuancé dans ma dernière intervention en écrivant : (sic)"Et je rajouterai que cela n'empeche pas que des linguistes spécialisés en arabe collaborent dans des ouvrages d'historiens, et vice-versa... ce qui n'est nullement une raison pour rompre la distinction qui existe entre les deux diciplines, distinction qui existe dans un but didactique..."(sic). Ceci est une énième preuve que vous ne me lisez pas.

- Et enfin, concernant votre proposition : je vous renvoi à mon message du 20 février 2019 où j'avais sourcé la distinction entre "Linguistique arabe" et "Philologie", deux champs de recherche qui s'entrecroisent mais qui ne se confondent pas (je rajouterai que tout un chantier de réorganisation/révision nous attend dans la section "Etudes philologiques" et ses sous-sections, certaines sont des TI, d'autres mériteraint d'être d'avantage mises en avant... bref, un autre sujet...).

De plus, l'importance de la thématique de la section 5.1 (tout un champs de recherche très riche = l'étude de l'aspect linguistique et littéraire arabe d'un texte transmis en langue... Arabe) et des sources de qualité qui y figurent font qu'il serais contraire au WP:proportion de la déclasser dans l'arborescence.

Pour le titre : s'il y avait à changer de titre, j'opterais pour un titre sourcé, à l'image de celui de Kouloughli dans son livre (L'arabe) : "Aux sources de l'arabe classique : poésie arabe préislamique et texte coranique". Mais j'ai une préférence pour le titre actuel qui résume bien à mon sens la thématique abordée dans cette section avec ses différentes sources, aspect synthétique recherché sur wikipedia.

Ce qui fait que nous sommes dans une mésentente inconciliable pour le moment. Je vous invite donc encore une fois à passer à autre chose dans l'attente d'autres avis.

Bonne soirée

Kelym (discuter) 24 juillet 2020 à 21:41 (CEST)

Bonjour Kelym,

-Si, vous excluez de facto, sans aucun fondement solide, des sources écrites par des linguistes (ou par des auteurs rédigeant sur des sujets linguistiques) sur le contexte littéraire du Coran d’une partie que vous voulez consacrer à la place du Coran dans la littérature arabe ancienne. Sur la place du Coran dans la littérature arabe ancienne, tous les auteurs que vous avez exclus et intégrés dans une partie dites faussement « approches des historiens » sont des auteurs reconnus. SI vous voulez être cohérent avec votre message, nous devons fusionner les deux sous-parties « Place du Coran dans la littérature » et l’intégrer à la partie « Contextes du Coran ». Solution 1, que j'accepte.

-Si, vous distinguez les auteurs en fonction de leur point de vue. Vous les excluez quand ils mettent en avant l’aspect « Antiquité Tardive » du Coran. C’est une séparation par point de vue, un POV-pushing.

-Vous avez dit que le plan que vous imposiez était corroboré par celui du « Coran des historiens ». Or, vous avez sous-titré votre partie « approche des historiens ». Si vous n’êtes pas capable d’apporter une source qui dit que le « Coran des Historiens » est une approche historienne ou, plus encore, que toutes les sources que vous avez transféré dans cette partie sont une « approche des historiens », c’est une manipulation de source. La balle est dans votre camp. A vous de prouver cette distinction pour chacune de ces sources.

-Encore une fois, ce n’est pas en prouvant qu’il existe une "Linguistique arabe" séparée d’une approche "Philologie" (ce que personne ne nie) que vous répondrez aux exigences de Wikipedia. Vous devez prouver que la linguistique arabe APPLIQUEE AU CORAN est un champ hermétique de la philologie, qui est, dans sa définition, justement l’étude d’une langue à partir de ses textes ? A l’inverse, je vous ai clairement prouvé que les deux champs ne sont clairement pas hermétiques[1]. On fait de la philologie à l’INALCO et l’UMR archéologie et philologie intègre explicitement la linguistique. Comme le dit très bien Prémare à propos de la méthode philologique, "Ce terme doit être entendu en un sens quasi générique, incluant à la fois la connaissance des langues et les investigations de toute nature dans les texte anciens que permet cette connaissance" (Prémare 2004, p.18). Il n'y a clairement pas 2 champs séparés entre la linguistique arabe et la philologie. La méthode philologique inclue donc la linguistique en vue de son objet principal : reconstituer l'histoire du Coran en tant que texte, exactement comme la partie consacrée à la place du Coran dans la littérature arabe.

En prenant la définition large de « philologie », cette sous-partie aurait tout à fait sa place sous le nouveau titre que vous proposez (Dans ce cas-là, j’accepterais d’éclater la seconde partie « Place du Coran»). Solution 2 que j'accepte. En revanche, un titre « Place du Coran dans la littérature arabe ancienne » est clairement contextuelle et devra obligatoirement intégrer la partie consacrée au contexte du Coran.

Nous tournons en rond tant que vous n’apporterez pas les sources demandées. Apportez-les ou reconnaissez que vous n’en avez pas. C’est la seule manière d’aller de l’avant.

Bonne journée

Hesan (discuter) 25 juillet 2020 à 14:00 (CEST)

Bonsoir Hesan,

- point 1: vous insistez avec votre fausse accusation, comme quoi j'excluerais des auteurs de telle ou telle partie. J'ai déja répondu à ça et me réserve le droit de prendre les mesures nécessaires en temps voulu face à cette fausse accusation redondante.

Puis vous insistez encore une fois pour déclasser la partie (5.1) : c'est donc un énième refus de passer à autre chose que je comptabilise.

- point 2 : encore une fausse accusation : je n'ai rien imposé concernant la partie (5.2). J'avais proposé un plan depuis plus de 4 mois, eu le soutien de Bismillah sans aucune autre réponse. J'ai alors appliqué cette proposition qui reste bien évidement révisible/ reformulable. C'est vous qui devrez convaincre si vous voulez changer le titre de la section (5.2). J'attend votre proposition. Je rappelle juste qu'il n'y a pas que le "Coran des historiens" pour appuyer cette thématique. Je vous donne déja une autre source de qualité qui parle bien de "Contexte historique" : "Gabriel Said Reynolds, The Qur'an in its historical context, Routledge, 2008".

Et pour le "Coran des historiens", vous n'êtes pas sans savoir que l'approche du livre est essentiellement historienne (le titre en témoigne déja) avec la collaborations de chercheurs issus d'autres diciplines. Ce dernier fait ne remet nullement en question la nécessité de créer une sous-section centrée sur les contextes du Coran -approche historienne. Sauf si vous voulez qu'on reclasse (5.2) sous "Etudes philologiques" ?

- pour le point 3 : vous me demandez de "prouver que la linguistique arabe APPLIQUEE AU CORAN est un champ hermétique de la philologie" ?! Quelle bien étrange requête !

Je vous répond quand même pour dire encore une fois que le champs non hermétique entre ces deux diciplines (ce qui peut exister avec bcp d'autres diciplines) n'empeche pas que les questions soient traités à part en université ou alors dans des ouvrages ou revues spécialisés, selon deux angles d'approches bien distincts (distinct n'est pas synonyme d'hermetique). C'est vraiment lassant d'avoir à répêter des évidences pareilles !

A vous de nous prouver que la "Linguistique arabe" est une sous-dicipline rattachée à la "Philologie", pour qu'on puisse envisager d'appliquer votre recommandation de faire passer (5.1) sous la section "Etudes philologiques".

Autrement, ça ne sert à rien d'insister (notament sur le déclassement de 5.1) ou de rebondir avec de nouvelles fausses accusations qui ne vous avancerons à rien.

- Et enfin concernant le titre (5.1) : après relecture à tête reposée et après reconsultation des différentes sources cités dans 5.1, notamment l'encyclopédie Brill of the Qur'an et l'encyclopedie Brill of arabic language and linguistics, je reste sur ma préférence de départ et trouve que le titre actuel (formulé par vos soins au départ [20]) cadre mieux avec le contenu et laisse le champs ouvert à un enrichissement de la section avec d'autres articles très intéressants retrouvés dans ces encyclopédies, à l'instar de Pre islamic literature et Qur'an figurant sur l'Encyclopedia of arabic language.

Bonne soirée,

Kelym (discuter) 27 juillet 2020 à 22:58 (CEST)

Bonjour Kelym,

Point 1 : Les invectives et menaces lesquelles vous commencez votre message ne servent à rien. Il est visible par tous que vous avez exclu des linguistes d’une partie que vous présentez comme consacrée au contexte linguistique du Coran et que vous les avez placé dans une partie dite « approches des historiens », que vous êtes passé en force pour imposer un plan en refusant toujours d’apporter des sources. Vous pouvez comptabiliser mais je ne lâcherai pas cette question tant que vous n'apporterez pas de sources solides.

Point 2 : Interpréter des ouvrages en se basant sur leur seul titre est une forme de manipulation de source qui ne trompe personne. Je vous ai déjà dit que le « Coran des historiens » dit explicitement que le terme « Histoire » est à prendre comme un ensemble de méthodes, incluant la philologie, l’anthropologie (introduction)... Pour la source de 2008, en ouvrant simplement le sommaire, on voit que l’essai de Hoyland s’appelle « Epigraphy and the linguistic Background to the qur’an » et le contenu correspond au titre.

Ainsi, les deux sources soutiennent, sans équivoque, mon point de vue : le contexte linguistique du Coran (parties 5.1 et 5.2.2) appartient, pour les auteurs, clairement au « contexte historique » du Coran. Si on suit ces deux sources, on doit appliquer ce que j’ai appelé la solution 1. Si vous la refusez, sans être capable d’apporter de sources, c’est vous qui êtes dans le passage en force.

Point 3 : Vous refusez donc la « solution 2 ». Encore une fois, vous le faites sans sources alors que je vous ai donné une citation exacte qui dit explicitement que, pour un islamologue, la philologie inclue la connaissance des langues, ce qu’on appelle la linguistique. De même, vous ne prouvez pas que ces deux champs sont traités distinctement dans les universités, alors que je vous ai prouvé que ce n’est pas le cas. « A vous de nous prouver que la "Linguistique arabe" est une sous-dicipline rattachée à la "Philologie". Personne n’a jamais dit cela, vous sur-interprétez ou lisez mal ce que l’on vous dit. Ce que vous devez prouver, ce n’est pas que la linguistique arabe, dans sa généralité, est indépendante de la philologie mais qu’en appliquant ses principes à un texte écrit, les linguistes restent distincts des philologues. La citation que je vous ai donnés dit bien que, dans ce cas précis, la linguistique intègre le champ de la philologie. J’ai une source, vous n’en avez pas. Votre refus catégorique est un blocage d’article.

Enfin, sur le titre, soyons clairs. Si nous gardons ce titre, cette partie garde sa vocation de placer le Coran dans un contexte. Nous pouvons le conserver uniquement si nous suivons ce que font les auteurs, c’est à dire les intégrer dans la partie « contexte historique ». C’est la solution 1. Inutile pour vous de creuser la solution 2 si vous la refusez mais, encore une fois, merci d’apporter des sources qui soutiennent votre point de vue contre la solution 1.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 28 juillet 2020 à 08:55 (CEST)

Bonjour Hesan,

Ce n'est pas à coup de rhétorique, en sortant à chaque fois de nouvelles fausses accusations à mon encontre ou alors en répétant sans cesse que je n'aurais pas fourni de sources que cela va changer quelque chose au fait que ma position soit bien argumentée et très bien sourcée.

En plus de n'être arrivé à convaincre personne ici du bien fondé de votre pov, vous aviez eu plus de 4 mois pour répondre à ma proposition de plan du 12 février 2020. Le soutien de Bismillah ainsi que votre silence m'a donné pleinement le droit d'appliquer ce plan après plus de quatres mois et demi d'attente. Mon action est irréprochable du point de vue du règlement WP de même qu'en matière de bon sens !

Si vous pensez le contraire, je vous inviterais à en référer aux administrateurs.

Soyez certain que toute tentative de pov-pushing sur cette partie de l'article qui entraverait les procédures réglementaires ne passera pas. Et tant que, à défaut de consensus, vous n'arrivez pas à convaincre une majorité de contributeurs ici du bien fondé de votre pov (que je conteste arguments et sources tertiaires à l'appui déja fournis), vous n'avez pas d'autres choix que de passer à autre chose en attendant d'éventuels autres avis sur la question.

• Pour le reste :

- point 1: déja répondu. Il n'y a que vous ici qui affirmez que j'excluerais des auteurs de telle partie de l'article. C'est parole contre parole.

- point 2 : déja répondu à ça dans mes précédents messages, sources à l'appui. Que des linguistes participent dans des ouvrages d'histoire n'est nullement une raison pour déclasser une section dédiée à l'étude du Coran au travers du prisme de la "littérature et linguistique arabe". Les sources encyclopédiques Brill + ouvrages de spécialistes de la question sont là pour témoigner de l'importance de cette thématique.

Vous pouvez avoir un autre avis sourcé, ça ne change rien au fait que votre avis ne soit ni plus ni moins qu'un pov unitaire.

- point 3 : déja répondu aussi dans mon précédent message, déja sourcé depuis février 2019 ! (distinction entre les disciplines...). Notre divergence ici est surtout d'ordre logique et de bon sens (principe d'identité en logique, champs d'étude distincts en université/ centres de recherche malgré l'entrecroisement concernant certaines thématiques...). Vous avez aussi tout une encyclopédie Brill dédiée à la "linguistique arabe" qui traite du texte coranique et de la littérature arabe pré-islamique. Personne n'adhère ici à votre ambition de faire passer une section dédiée à la littérature et linguistique arabe sous la section "Etudes philologiques". Ce qui fait que votre position est encore au stade de pov unitaire.

- Puis vous parlez de "blocage d'article" ?! Qui vous empêche de passer à autre chose, hormi vous-même qui refusez de lacher prise sur cette question ?

Bonne journée,

PS: ce n'est pas une invective que de dire que vos accusations sont fausses. Je vous invite à relire WP:PAP. L'invective et l'attaque personnelle c'est plutôt vous qui en faites usage en lançant sans cesse de fausses accusations à mon encontre. N'allez pas croire que ça me perturbe (je ne suis pas du genre sensible à aller me plaindre à chaque attaque auprès des admins, ni du genre à céder à la pression ou face à de faux arguments...), mais vous surchargez inutilement la PDD de cet article en plus de nous éloigner de la possibilité d'une collaboration sereine et constructive.

Kelym (discuter) 31 juillet 2020 à 16:00 (CEST)

Bonjour Kelym,

Malheureusement pour vous, les faits sont tenaces tant sur vos actions contraires aux règles de WP (modif du plan en présence d’un bandeau R3R, titre contraire à la source, exclusion d’auteurs par POV...) que sur votre incapacité à apporter des sources pour défendre votre point de vue. Quelle est la source tertiaire de synthèse qui utilise le plan que vous voulez appliquer ? En cas de désaccord sur un plan, nous nous devons d’en appliquer un. Vous n’avez apporté aucune source correspondant à ce critère.

Merci de relire WP :consensus, WP :DIS et WP :Pantin. Vous verrez que travailler à la majorité sans recherche de consensus est « anti-wiki ». Je vous ai proposé plusieurs solutions, avec à chaque fois des sources. Vous restez campé sur un plan et un titre, sans source. C’est vous qui bloquez l’article.

« Logique et de bon sens ». Si pour vous, notre divergence repose sur la logique et le bon sens, c’est que vous êtes en plein dans le TI. Ce n’est pas à nous de déterminer ce qui est logique ou non mais aux sources. Encore une fois, merci d’apporter une source de synthèse qui utilise le plan que vous proposez.

Enfin, merci de lire les sources que vous apportez et d’arrêter de les manipuler. L’encyclopédie de Brill est consacrée, comme son nom l’indique, à la linguistique ET au langage. Sa version papier, comme sa version online, disent clairement qu’elles ont une approche supra-disciplinaire pour évoquer les questions qui évoquent la langue arabe et la bibliographie générale cite plusieurs traités de Philologie. Cette encyclopédie évoque l’histoire de la langue, la question des liens avec d’autres langues, la rhétorique, la paléographie arabe.... exactement comme notre section 5.6. La mise en avant de cette source est donc un argument pour la solution 2.

« It is intended in the first placeas a reference tool for linguists working with Arabic, but also for scholars from many other disciplines (Islamic studies, Arabic literature, social sciences), whose fields of research frequently intersect with that of linguistics, (p.VI)» „The EALL is an encyclopedic handbook covering all relevant aspects of the study of Arabic [...]The treatment includes both the external and the internal history of the language, as well as the structural analysis of the different varieties of the language, the interaction between varieties in mixed levels (such as Middle Arabic), the linguistic contacts between Arabic and other languages, and the place of Arabic within larger language groups. (p.VI)» « on basic topics of Arabic structure the reader will find side by side in the EALL traditional philological treatment and modern syntactic analysis of the same linguistic facts(’p. VII)The Encyclopedia of Arabic Language and Linguistics Online comprehensively covers all aspects of Arabic languages and linguistics. It is interdisciplinary in scope and represents different schools and approaches in order to be as objective and versatile as possible (site de brill)

Si nous partons sur la solution 2, je suis d’accord pour que nous réfléchissions à un autre titre que « Études philologiques », même si celui-ci est exact dans son sens large comme le prouve la citation de Prémare que je vous ai donnée. Cela pourrait être quelque chose du style « Langue et style du texte coranique ».

Si vous voulez utiliser une troisième solution (Pour rappel, la S.1 est l’intégration d’une partie « contexte littéraire » dans la partie consacrée au contexte comme (Dye, Amir-Moezzi 2020) ou (Reynolds 2008) et la S.2, l’intégration sous un autre titre dans la partie consacrée à la langue coranique), une source de synthèse qui utilise le même plan est nécessaire. Merci d’en apporter ou de « lâcher le morceau »

Bonne journée,

Hesan (discuter) 2 août 2020 à 07:59 (CEST)

Bonsoir Hesan,

Inutile de faire croire que vos propositions se voudraient être consensuelles. Cette discussion est là pour prouver que vous êtes sur un WP:POINT + WP:CHEVAL MORT depuis le début, càd depuis plus d'une année et demi cherchant à déstructurer/déclasser la section (5.1).

Contrairement à vos fausses affirmations redondantes, la nécessité de maintenir cette section distincte a bien été argumentée et sourcée à partir d'au moins 4 sources tertiaires. Tout est consigné sur cette discussion, en plus du fait que vous n'êtes arrivé à convaincre personne ici, durant toute cette période d'une année et demi, du bien fondé de votre pov !

Un signe de réelle bonne volonté de votre part serait de "lacher le morceau" sur ce point. J'attend une proposition dans ce sens.

Bonne soirée,

NB: votre parallèle entre l'encyclopédie Brill of arabic language and linguistics et la section 5.6 est un TI. Comme déja prouvé : "linguistique arabe" et "philologie" sont des diciplines bien distinctes bien que pouvant s'entrecroiser concernant certaines thématiques, ce qui n'est nullement une raison pour inclure les sections relatives à ces approches l'une dans l'autre comme vous le proposez.

Kelym (discuter) 3 août 2020 à 21:51 (CEST)

Bonjour Kelym,

Lorsqu’il y a désaccord sur Wikipedia, la seule solution pour s’en sortir par le haut est de coller à une source reconnue qui pourra fournir un plan logique, dans le respect de WP:Proportion et de WP :Neutralité. Les solutions 1 (avec ses variantes) et 2 que j’ai proposées sont ainsi directement issues de sources. Inclure le contexte littéraire du Coran dans une partie consacrée au contexte du Coran, cela respecte le « Coran des historiens », Reynolds 2018... La solution 2 est de dire que le contexte littéraire du Coran doit appartenir à la même partie que la sous-partie consacrée à l’histoire de la langue, comme le fait Brill « arabic language and linguistics » ou Déroche 2019..

Le fait que sur vos « 4 sources tertiaires » , deux soient des encyclopédies (EALL et EQ) dépassant explicitement et largement le simple cadre de la linguistique et classée par ordre alphabétique, fait qu’il est impossible de les utiliser pour déterminer un plan. Il reste ensuite Langhlade, un ouvrage consacré à la langue et le vocabulaire philosophique de Farabi. On est donc devant un auteur qui fait un focus, aussi bon qu’il soit, sur un point précis dans le cadre d’une démonstration. Cette source est donc inutilisable pour déterminer un plan proportionné. Enfin, l’ouvrage de Kouloughli est un ouvrage sur la langue arabe (qui ne donnera donc pas de proportion pour un article sur le Coran) inclue dans la même partie (Aux sources de l’arabe classique) la question de la poésie pré-islamique et celle de la langue du Coran. Cette source nous encouragerait donc plutôt à intégrer la sous partie à proximité directe de 5.6.1 et 5.6.2. Cette source irait donc plutôt dans le sens de la solution 2. Vous n’avez donc aucune source qui permet d’en tirer un plan proportionné et neutre.

Ainsi, en absence de source qui attesterait d’une distinction forte entre la philologie et la linguistique appliquée au Coran (votre argumentaire sur les universités, outre le fait d’être faux, est un TI), nous devons donc nous tenir à la définition généraliste de Prémare 2004, de la philologie comme «  connaissance des langues et les investigations de toute nature dans les textes anciens que permet cette connaissance ». Maintenant, je suis tout à fait d’accord pour pour que cette partie un nom différent comme « La langue du Coran » (cf Déroche 2019) ou « Langue et linguistique » (cf : EALL), puisque tel que défini par l’EALL, cela inclut toute les sous-parties de la partie 5.6.

Ainsi, sans aucune source permettant de proportionner cette partie (Nous n’avons pas à remplacer les auteurs, c’est la base de WP), c’est à vous de lâcher le morceau. Sachez que tant que vous n’apporterez pas une source tertiaire sur le Coran qui présente un plan comme celui que vous proposez, je ne lâcherai rien .

Bonne journée,

Hesan (discuter) 4 août 2020 à 08:47 (CEST)

Bonjour Hesan,

Cette dernière surenchère prouve une énième fois que vous ne lachez pas le morceau concernant le problème de fond : votre obstination à déclasser la section (5.1) quitte à mésinterpréter les sources et longues argumentations que j'ai fourni dans ce fil et que j'estime être nettement plus valables que les votres. Libre à vous de penser le contraire.

Après ces longs débats tendus où chacun a pu exprimer longuement son point de vue sur le point de détail qui nous préocupe, et en vue d'éviter un énième conflit rédactionnel, deux alternatives raisonables à mon sens :

1- Rester patients (y'a pas le feu) et attendre d'éventuels autres avis qui pourraient nous amener vers une position consensuelle, ou du moins à un consensus approximatif . C'est l'alternative que je recommande vigouresement.

2- Si vous refusez la première solution, nous serons obligés de procéder à un sondage (Pour ou contre le fait de garder distincte la section 5.1) où chacun aura droit à un seul message pour résumer son avis (sans rhétorique, sans attaques personnelles, sans dénigrement des arguments de l'autre). Puis nous agirons en fonction des résultats du sondage.

Bonne journée,

Kelym (discuter) 6 août 2020 à 14:04 (CEST)